掲示板/BvC馬場のLeap記事改変について。

Last-modified: 2012-03-13 (火) 01:57:01

BvC馬場のLeap記事改変。

leaping? (2011-08-12 (金) 01:54:24)

事の始まりはdiablo2質問雑談スレ408＃746から。

746 ：名無しさんの野望：2011/08/11(木) 17:34:55.62 ID:00ynDlie
あれ、なんかすごいwikiのミスを見つけてしまったぞ？

リープの表記の半径は飛距離の話で、ノックバック半径は別に設定されてる。
ノックバック半径はスキル上がるごとに普通に2/3yardずつ伸びていく。
でもbvc馬場なんかは飛距離＝ノックバック半径で書かれてる。もちろんleapにも記載なし。
ググると2004年にはASに記載されてるのに7年も誰も気付かず？

現在の争点はbvc特化WW馬場のスキルオプション、Leapの記述です。

  • 元記事が飛距離＝ノックバック半径と説明している為スキルオプションから一度目の削除。
    ただし、元記事はあくまでも客観的なリープのブレークポイントの説明であって、ノックバック云々については書かれていない。
  • 二度目の元記事削除に加えて主観的なリープの運用についての新記事。スキル20maxはいらないという指摘をうけてスキル15~にしていた為、記事に正確性が無いため、元記事の客観的な説明のママがよいという判断から復活させました。

746氏による新記事

ゲーム内Leap表記の範囲は飛距離であり、ノックバック範囲ではないことに注意。画面内をカバーする程度のノックバック範囲は欲しい。一画面は16-20yard程度なのでスキルLvにして21-27にあたる。20yard以上伸ばしてもTeleportが届かないので攻撃面ではメリットがないが、防御面やチーム戦でのアシストを考えるとノックバックは広いほどよい。死体回収時にも長い飛距離はNK回避に役立つ。

  • 3度目の元記事削除。今度はスキル21以上にして同じ新記事を復活させたので、信頼性にかける記事と判断して元記事復活させました。

新記事作成者は元記事が飛距離＝ノックバックと見えているようなので、なぜそう見えるのか説明して欲しい。

  • 最初に15と書いたのは、「ブースト込みでOO」という書き方を思いつかなかったためです。私の推奨するスキルLvは幅があるのでキリのいい15を選んだだけです。それ以降は「画面をカバーするLv21-27」という明確な基準を出しています。飛距離＝ノックバックに見える原因についてですが、「20以降のブレイクポイントは21（17.3yards）、26（18yards）、33（18.6yards）」という記述は明らかに「このレベルを区切りにしてスキルを振る」という意味が含まれています。しかしこれはただの飛距離の区切りであり、本来必要なノックバックには何ら関係ありません。無用の混乱をさせるだけです。 -- 746? 2011-08-12 (金) 02:07:12
  • ところで、修正するならyardからスキルレベルの3/4だと思っていたのですが、なぜそこは書かないのか？という疑問もあります。個人的にはオプションとしての説明ならyardの説明だけでも事足りると思いますが。 -- leaping? 2011-08-12 (金) 02:09:19
  • どこをどう逆さに見てもブレークポイントの説明であって、ノックバックの説明ではありません。後、新記事をここに挙げてください。 -- leaping? 2011-08-12 (金) 02:13:45
  • yardからスキルレベルの3/4って何のことか分からないです。yardの説明だけでもいいと思いますよ。飛距離とノックバックを混同しない書き方でさえあれば自分の記述にこだわりません。 -- 2011-08-12 (金) 02:16:13
  • ノックバックの説明ではないから問題なんですよ、飛距離を元にスキルLvを決める書き方だから問題なんです。 -- 2011-08-12 (金) 02:17:54
  • 意味不明。どのように混同するのか説明して欲しい。修正入れるとしてもノックバックはスキルレベルの3/4と新規追加でしょう。一度オプションから削除したのも修正する気がなかったからでしょう。後付ではなく最初の行動から判断したので元記事復活させたのですよ。そして、スキル振りが15~から２１～に変わっているのも意味不明。なぜ数字変えたのか。 -- leaping? 2011-08-12 (金) 02:19:48
  • ついでにあなたはスレでbvc馬場なんかは飛距離＝ノックバック半径で書かれてる。もちろんleapにも記載なし。 と書かれている。なぜそう見えるのか説明が先。元記事は飛距離の問題であってレベル、スキル振りはここでの後付でしかない。 -- leaping? 2011-08-12 (金) 02:23:52
  • 1.「20以降のブレイクポイントは21（17.3yards）、26（18yards）、33（18.6yards）」＝飛距離のブレイクポイント
    2.しかしleapは飛距離が重視されるものではない。
    3.そして重視されるべきノックバック範囲には触れられていない。
    4.だから不適当。
    私が言いたいのはこれだけですよ？15はブースト前、21はブースト後です。スキル振りに書く分はブースト前を書くのが普通なので最初は15と書き、その後「ブースト込みで」と書けばいいことに気付き21～としたわけです。
    ＞なぜそう見えるのか
    飛距離を元にリープレベルを決めるのがありえないからです。足元でケンケンするのがリープの使い方なのに飛距離が必要なわけがありません。と考えると「リープ表記の距離＝飛距離＝ノックバック」と勘違いしたとしか思えない。 -- 746? 2011-08-12 (金) 02:24:18
  • ですから、元記事に書かれている飛距離の説明をノックバック半径とスレで発言した根拠を説明してください。後付の理由はどうでもいいです。 -- leaping? 2011-08-12 (金) 02:32:28
  • ついでに言いますが、ここで問題にしているのはleapの運用ではない。運用に関してはまさしく人それぞれ。推奨するべき運用なんぞ存在しない。これについてはここでは問題にしない。 -- leaping? 2011-08-12 (金) 02:34:19
  • 今話し合っているのは今の記事がノックバックの説明と誤解されるのかそうではないかと言うこと。それについて746は「飛距離＝ノックバック」とみなしているからその説明をしなさいと言っている。 -- leaping? 2011-08-12 (金) 02:35:54
  • ええ、なんで分からないの？
    1.リープに重要なのはノックバックである。飛距離は問題にならない。
    2.当然bvcをやったことあるであろう元記事書いた人もこのことは分かっているはず。
    3.しかし「20以降のブレイクポイントは21（17.3yards）、26（18yards）、33（18.6yards）＝飛距離のブレイクポイント」が述べられている。
    4.これは元記事書いた人が飛距離とノックバックの範囲を同じと勘違いしたせいである
    5.だから不適当 -- 746? 2011-08-12 (金) 02:39:35
  • それが元記事を削除した根拠でよろしいか？3で飛距離のブレークポイントについて触れているのに、なぜそこをノックバックと見ているのか。元記事のどこにもノックバックについて触れていないが、それについてなぜ混同しうるのか疑問だが。 -- leaping? 2011-08-12 (金) 02:57:26
  • 「元記事のどこにもノックバックについて触れていない」から問題なんです。ノックバック範囲を基準に決められるべきスキルレベルなのに、飛距離を元にして決めているから問題です。重大な誤りですよ。 -- 746? 2011-08-12 (金) 02:58:35
  • 以降第三者の意見を仰ごうと思う。ポイントは元記事が｢飛距離＝ノックバック」のように見えるかどうか。運用についてはややこしくなるのでここで問題にしない。 -- leaping? 2011-08-12 (金) 02:59:47
  • 運用についてはややこしい、ってのは「1.リープに重要なのはノックバックである。飛距離は問題にならない。」これが理解できないということでしょうか？ -- 746? 2011-08-12 (金) 03:07:29
  • 今ここで問題にしているのは「ノックバックの記述がないから問題｣ではない。あくまでも元記事が｢飛距離＝ノックバック｣に見えるかどうかだ。後付はいらないと最初に明言している。以降両者の発言は8/13日まで禁止する。名前なし、両者の名前入り発言は内容の有無にかかわらずコメントアウトする。 -- leaping? 2011-08-12 (金) 03:08:58
  • とりあえずお二方ともトップページ中段の赤字を3回ほど音読されてきてはいかがですか？
    leaping氏の質問ですが、私の答えは「ノックバック＝飛距離の説明には見えない」です。
    ただ、746氏の(leaping氏曰く)"後付け"の意見も御尤もでありますし、元記事を改める必要性もあるでしょう。まぁ、それは後の話なので当事者間で仲良くやってください。 -- お石灰? 2011-08-12 (金) 05:31:49
  • 公式サイトを見ればLeapのノックバック範囲の計算式が載っているため、ノックバック範囲＝飛距離と判断する馬鹿は居ないだろう。が、Leapのスキル振りの根拠にに飛距離を持ち出すのは意味が無いとも思う。 -- 第三者? 2011-08-12 (金) 13:56:59
  • じゃ、新記事に一票。 -- ああああ? 2011-08-12 (金) 17:40:30
  • 元記事書いた人が勘違いしてるかどうかはどうでも良いよ。単にそこに書くべき内容として正しいかどうかだけを気にしてくれ。つまり、前提が書かれてなくて勘違いされる記事なら前提を補足すればいい。距離とノックバックの関係を明らかにしたいならそれを書けば良い。そして、最終的にどういう事実と前提に基づいて、どいういう選択があるか書けばよい。その選択が常識的に考えて唯一ならば一つの結論に達するし、前提によって異なるならそれぞれ書けば良い。後、個々の戦略の細かい話はスキルのページではなく、リンクを飛ばして個別のページでやってくれ。考え方が逆なんだよ。先にビルドなり遊び方の内容を詰めるべきで、その結果をスキルのページでどう紹介するかでやってくれ。もうLeapのページで始めちゃったからしょうがないけど。 -- 扇風機? 2011-08-12 (金) 18:28:02
  • 2011-08-12 (金) 03:08:58以降の両者のコメントを宣言に基づき、コメントアウトとする。改めて言うが、元記事が｢飛距離＝ノックバック｣に見えるかどうかが、今の争点であり、第三者に元記事を見てもらうことによって中立的な意見の集約が目的である。これでは十分とはいえないので3/14/21:00まで延長する。 -- leaping? 2011-08-13 (土) 00:26:14
    • 21:00以降の予定としては元記事が746氏のスレ内発言のように誤解を招くものであったかを最終的に判断し、leaping、746氏の修正案を展開して貰う。 -- leaping? 2011-08-13 (土) 00:29:20
      • その後、両者の修正案を期間をおいて第三者に判断してもらう。最終的な合意をおいて、元記事の編集をもって終了とする。 -- leaping? 2011-08-13 (土) 00:35:19
      • 尚、21:00以降は編集合戦に至った流れを中立的意見のもとにお互い合意する作業に入る。両者の疑問、質問などを解禁とする。自由に発言して構わない。 -- leaping? 2011-08-13 (土) 00:40:45
    • 元記事は、ノックバックの記述についてに見える。また、それはノックバック距離≠飛距離の関係を知らなければ混同される可能性がある。理由は、最初の戦い方に"Leapによる行動封じと"と掛かれており、後述のスキルオプションLeapで期待される内容は、その行動封じについてである。よってそこに書かれている数値は、ノックバックの範囲として読まれて当然。飛距離の説明では文章構成がおかしい。しかし変なとこに論点を設定したもんだが、話の前提であるスキルオプションLeapに書かれるべき内容は、ノックバックの活用についてでいいんだよな。ここの前提が固まってないと今の論点の意味無いよ。またその前提が正しいなら、こんな回りくどいことしないで、ノックバックについてどう書きましょうかで話を進めた方が早いよ。誤解どうこう以前の話で、書くべき内容が適切じゃないんだから。元記事の最初に"Leapの飛距離については"の一文を付け加えて読めば、誤解のない記述にはなるが、それはここで説明すべき内容なのかという話になる。 -- 扇風機? 2011-08-13 (土) 11:42:24
    • 扇風機さんと私の意見は全く同じです。書かれるべき内容はKBの活用についてだよな？という問いは、私は当然yesです。leapingさんは、12日02:34:19・12日03:08:58を見れば分かるように、「そんなことは問題じゃない」という答えです。コメントアウトになっているところで私は何度も抗議しましたが、最後まで「無視。問題にしない」という立場です。前提となる論点が理解できていない以上leapingさんがこの議題について仕切るのは不可能です。 -- 746? 2011-08-13 (土) 16:56:02
  • 僕は元記事が飛距離＝ノックバック距離に見えます。ここからbvcのコピー。「1ptごとの上昇率はLv9以降で伸び悩みが始まります。」duelでのleap使用の意味を考えると、どう考えてもkb目的としてしか取れません。貼り付けてる動画にも、kb目的でleapするのがありますしね。というかこの記事を見て僕は、いままでずっと飛距離＝kbさせる距離だと思ってましたし。単純な飛距離が欲しいなら、20振ったleapより1+ブーストのLAのほうが体感的に長いですし。あの記事はとても好きですが、leapの項目を書いた方は、あきらかに飛距離＝kbさせる距離だと勘違いしていたと思います。でも記事を書く人だって人間なのですから、ミスくらいあってもいいと思います。というか、自分も知らなかったですし。 -- bash? 2011-08-13 (土) 01:47:09
  • 記事を書いてくださった方、すいません。僕の勘違いだったら、申し訳ございません。いつも楽しく見させていただいております。 -- bash? 2011-08-13 (土) 01:50:30
  • さて、本題に入りましょう。 -- 746? 2011-08-13 (土) 17:03:30
  • ここまでレスをくれた方全員、記事を変更すべきという意見を出しています。どのように変更するかについてまず問題になるのは「leapをKB重視で解説し、スキル振りもKB範囲で決める」のが妥当かという点です。妥当だとは思わない人はここに意見を下さい。 -- 746? 2011-08-13 (土) 17:08:39
  • 妥当だと思う人は私の草案に改良意見などを下さい。(新)ゲーム内Leap表記の範囲は飛距離であり、ノックバック範囲ではないことに注意。画面内をカバーする程度のノックバック範囲は欲しい。一画面は16-20yard程度なのでスキルLvにして21-27にあたる。20yard以上伸ばしてもTeleportが届かないので攻撃面ではメリットがないが、防御面やチーム戦でのアシストを考えるとノックバックは広いほどよい。死体回収時にも長い飛距離はNK回避に役立つ。 -- 746? 2011-08-13 (土) 17:11:12
    • まあ、焦るなよ。間違ってと思っても今はleapingが話を進めてるんだから、返事待っとけよ。ここでいきなり７46が仕切り始めたら話がゴチャ付くだけだ。選手交代するなら一回そのとこについて確認とれよ。 -- 扇風機? 2011-08-13 (土) 17:22:02
      • leapingさんに感情的な反発があるのは事実ですがそれ以上に、多くの人が同じ問題意識を持っているのに進行役だけが追いついていないせいで話が進まないのは時間と労力の無駄です（私はもう十分に使いました）。leapingさんがここまでの投稿を読み直せば本当の議題と状況が分かるはずですし、分からないなら切ります。 -- 764? 2011-08-13 (土) 17:45:00
      • 先日のfort談義を思い出してみてください。dragoon松本氏＝leaping氏だと私は思っていますが、結果どうでしょう。さんざん時間をかけた挙句「検証するのかしないのか」だけで話が終わってしまい、「fort武器は使えるのか」という本当の議題に入る頃には私＝冷静な人（冷静を欠いたところがあるので今名乗るのは恥ずかしいですが）とfort氏しか残っていませんでした。http://wikiwiki.jp/d2x2ch/?%A5%B3%A5%E1%A5%F3%A5%C8%2FMeleemancer%2F%C1%F5%C8%F7%B9%CD%BB%A1%2F%C9%F0%B4%EFRW%20Fortitude。こうなるのが嫌なのです。中身の話に時間をかけたいのです。 -- 764? 2011-08-13 (土) 18:02:02
    • 異議なしって方も言ってくれるとありがたいです。期限とかは特に考えてませんが、広く使われるビルドじゃないことを考えると5-6人の「異議なし」があれば記事差し替えをしたいと思います。もちろん上で「KBで決めちゃダメ」って意見が出れば強行しません。 -- 746? 2011-08-13 (土) 17:23:23
      • 他の予定なんかがあって議論のスケジュールに乗るのが無理とかじゃないなら先走りなさんな。今のところまだあなたが改良案を出す段階に入ってないでしょうが。お茶でも飲んでらっしゃい。 -- EDB? 2011-08-13 (土) 17:41:06
      • 私も扇風機氏、EDB氏の意見に同意です。私自身、上のほうで記事を改める必要はあると書きましたが、ここでこうして議論している以上は、とるべき手順を取らずに記事を差し替える行為には断固として反対します。 -- お石灰? 2011-08-13 (土) 17:49:57
      • 正直言って、『元記事が｢飛距離＝ノックバック｣に見えるかどうかが、今の争点であり』とleapingさんが言ってますが、なぜこれが争点になるのか全く分かりません。理由は扇風機さんの2レス目です。私の抗議を一切聞かずよく意味の分からない争点を設定したこと自体、とるべき手順だったとは思えないです。今もほとんど彼の意図が分かりません。（最近ようやくスレ冒頭の「yardからスキルレベルの3/4」の意味が分かりました。leapLvとKB範囲の値を見比べるとたまたま4:3に近いところがあるんですね。等差数列同士の各項の比が一定になるなんて発想には思いもよりませんでした。leapingさんを進行役にするということはこういう点から議論しなければならないということです。） -- 746? 2011-08-13 (土) 20:07:19
      • 私もleaping氏が論点をそこに置いた意図はわかりかねます。が、このまま記事の編集を強制執行したのでは禍根しか残りませんよ。幸いにしてleaping氏も彼の定めた期限の後の記事の修正を仄めかしていますし、必要な論議はその時すればいいじゃないですか。私の言う「とるべき手順」とは、みんなが納得する結果になったほうが断然いいでしょ？ってことです。 -- お石灰? 2011-08-13 (土) 20:43:18
      • 分かりました。leapingさんの出方を待ちます。先走って混乱させてごめんなさい。 -- 746? 2011-08-13 (土) 21:47:57
  • 元記事はKB半径の説明に読める。でも 書いた人の意図がそうじゃないなら 俺が読み間違えているのだろう。読み間違えにくいような記述に直す必要はある。
    764氏は最初から書いたやつが間違えてるぜｐｇｒという態度（に俺は見えるが、そういう意図じゃないなら俺が読み間違えているのだろう）で、その割りに修正稿がいまいち要領を得るものではなかったので差し戻されたのだろう（これは推測）。
    leaping氏が再三746氏の編集意図を確認したときも「とにかくお前が間違ってて俺が正しいんだから意図もくそもあるか」という態度（に俺は見えたが、そういう意図じゃないならやっぱり俺が読み間違えているのだろう）で、「言ってることはわかるが先の編集者を見下したお前の態度が気に入らない」という状態に陥ってるように見える（俺が気に入らないと思っているということではない、念のため）。
    まあ、だから746氏は落ち着きなさいな。leaping氏は頑なになりんさんな。 -- EDB? 2011-08-13 (土) 18:24:11
    • このbvc馬場の記事は私の実際の使用感と照らして疑問を持つ記述はほとんど見当たりません。経験豊富なduelerが書いたんだと分かります。上にも書きましたがleapの飛距離とノックバック範囲の差は普通のLv帯では体感できない差です。なので元記事執筆者を責める気も馬鹿にする気も全くないです。leapingさんに対しては苛立ちもありましたが、順序立てて番号も振って説明を尽くしたつもりです… -- 746? 2011-08-13 (土) 19:17:54
    • 俺は746氏に「件のLeap項目を編集した人が間違っておらず誤解を招きやすい書き方がしてあっただけだ」もっと言えば「自分がまず読み間違えたんだ」という前提にまず立ってみたら？ といっている。オプションだからこそ飛距離のことをわざわざ書いているという読み方も出来なくは無い（俺はそう読めなかったのだけど）し。スレ主であるleaping氏はそこをもっぱら問題にしていると思うので。編集した人を責める気はないとか、そこに争点を置くのはどうかとかはまた別の話。当事者の一方が「そこ大事なところ」といってるのをないがしろにするのはどうかと思うので、leaping氏にも746氏にもお互いに汲み取っていただきたい。
      leaping氏は俺の上のコメントも含めて推測が間違っていたら指摘して欲しい。
      あと、俺も上のコメント内でタイポしたんだけど746氏と764氏は同一人物でいいんだよね？ -- EDB? 2011-08-13 (土) 21:58:21
      • 764=746です。間違えました。EDBさんのレスで目が覚めました。leapingさんの思考回路がようやくトレースできました。当初の彼のbvc馬場知識及びbvc馬場ページ理解度はほぼゼロです。その前提に立つと彼の思考の流れ、なぜあの争点を設定したかが分かりました。しかしいくらなんでも彼はそろそろ理解するはずです。次の彼のレスに期待しましょう。 -- 746? 2011-08-14 (日) 00:37:45
  • う～ん。これは私に対する個人攻撃と理解していいのかな？宣言に基づいてコメント控えていたらページ理解度０といわれる始末だしねぇ。今なぜ争点が元記事が｢飛距離＝ノックバック」になっているかの説明ですが、これは修正するか否かどちらにおいても、まずは編集合戦にいたった経緯を確定する為です。最初に説明しなければいけなかったのは私のミスでしょう。ただし、これはあくまでもスレ746原文ママの引用です。これについては理由があります。まず最初の編集について。これは私が元記事復帰させるまで削除したままになっており、新記事はアップされていませんでした。これは2chスレでもはっきりと更新しました。と宣言している事からも、新記事をもって記事更新する意志はなかったと判断しています。この掲示板に書かれていることが削除したことに対する後付であると私がいうのもこの判断からです。この事については第1段階が終わった後に両者で原因共有というか、まあ早い話お互いどの辺で手を打つかをさっさと済ませて、最終案を両者に提示してもらって第三者に判断してもらうつもりでした。この辺りは説明不足だったのを詫びます。ついでに私のコメントにある3/4yard発言ですが、これは寝ぼけていたせいか2/3yardを誤認したせいです。これについては謝ります。ただ、これについては0.66yardと明記して計算式もつけた方がわかりやすいでしょう。 -- leaping? 2011-08-14 (日) 01:35:31
    • 言葉は正確に使ってください。「スキルレベルごとに2/3」と「スキルレベルの3/4」では完全に意味が違います。さて、編集合戦にいたった原因ははっきりしました。「リープに重要なのはノックバックである。飛距離は問題にならない。」つまり「書かれるべき範囲はノックバックについてである」これを否定するか肯定するかどうかです。元記事に疑問を持つ人皆、これを肯定しています。これについてのあなたのスタンスは「運用に関してはまさしく人それぞれ。推奨するべき運用なんぞ存在しない。」「今ここで問題にしているのは『ノックバックの記述がないから問題』ではない」でした。今のあなたの考えを教えてください。 -- 746? 2011-08-14 (日) 09:44:17
  • どちらにせよ、宣言に基づきコメントアウトするので関係ありませんが。両者のコメントアウトを実行しているのはお互い冷静に第三者の意見を集約してもらうためです。その逆もしかり。ただ今は機能していないようなので一旦放置して3/14/21:00に現在の争点に関係ないコメントはleaping、746氏に限らずコメントアウトするかもしれません。これについて物事を進める能力なしと第三者が判断すれば、一旦議論停止して調停役探しをします。 -- leaping? 2011-08-14 (日) 01:44:16
    • 尚、746氏はdragoon氏と私が同一人物とみていますが、まったくの別人ですよ？このことについてはdragoon氏に謝罪すべきでしょう。 -- leaping? 2011-08-14 (日) 01:46:15
    • 違いましたか。しかし同レベルです。議論停止する必要も調停役も必要ありません。「書かれるべき範囲はノックバックについてである」ことを理解していないのは現在あなたのみです。あなたが理解してくれさえすれば後はスムーズです。 -- 746? 2011-08-14 (日) 09:53:51
  • 3/14/21:00において第三者の意見収集を終了とする。宣言に基づくコメントアウトは今回は行わない。次は編集合戦に至った流れを中立的意見のもとにお互い確認する作業とする。 -- leaping? 2011-08-14 (日) 21:21:02
    • 尚、この段階において一度進行役を降りる。もし進行役をかってでてくれる人がいれば任せたい。新進行役の人には期限設定などをして貰えるとありがたい。 -- leaping? 2011-08-14 (日) 21:25:15
      • もし進行役がいなければ、この段階は水曜日に終了し、最終段階に入ることにする。 -- leaping? 2011-08-14 (日) 21:31:29
    • 何をやりたいのか判らない。集めた意見はどうするんだ。そしてそれは次の話にどう繋がるんだ。 -- 扇風機? 2011-08-14 (日) 21:39:29
      • 両者が自分の修正案に反映させる事が出来れば反映。修正案は第三者にどちらがよいか判断して、その結果をBVC馬場記事に投稿することによって終了としたい。 -- leaping? 2011-08-14 (日) 22:28:27
      • 自分の修正案は上でも触れている通り、元記事を尊重した上で補足としてKB範囲の詳しい計算式を追加する。これについては確定しているし、中立者の意見を吟味した上での案。この案にはスキル運用は含まない。これについては後述したい。 -- leaping? 2011-08-14 (日) 22:32:07
    • お疲れ様です。あとは私が引き受けます。 -- 746? 2011-08-14 (日) 22:23:27
      • 進行役は第三者のみとする。 -- leaping? 2011-08-14 (日) 22:33:24
  • 今までの皆さんの意見を見ると、全員が元記事は変更すべきという考えです。その理由は「書かれるべき範囲はノックバックについてである」と思われますが、違う人がいればここに意見を下さい。 -- 746? 2011-08-14 (日) 22:27:56
    • 当初から問題とすべき内容が違う。私が問題としているのはスレ746発言 -- leaping? 2011-08-14 (日) 22:34:18
      • 続き→スレ746発言に基づく削除に加えて新記事なしに更新終了宣言したことだ。EDBさんも指摘しているが、この元記事作成者の意図を尊重しない強引なやり方はどうなの？と最初から聞いている。 -- leaping? 2011-08-14 (日) 22:36:53
      • まずあなたはbvcページをよく読んでください。動画も見てください。「記事に手を加える」＝「記事を尊重していない」ではありません。 -- 746? 2011-08-14 (日) 22:58:20
      • 質問に答えていない。｢手を加える」＝「削除」ではない。その言い方だとBvC馬場ページ作成者も知識0となるがそれでいいのか？ -- leaping? 2011-08-14 (日) 23:02:20
  • 「書かれるべき範囲はノックバックについてである」であることを前提として、次に「飛距離のブレイクポイントを書く必要があるか」という問題について意見ください。私の考えは「不要」。理由は、足元で小刻みに使うのが主な使い方であって、たまに移動手段として使う場合があっても通常のスキルLvであれば飛距離の短さが足枷になることはほとんどないからです。 -- 746? 2011-08-14 (日) 22:33:37
  • 上記2つの論点がまとまった後で最後にトピック冒頭の草案を改良する作業に入りたいと思います。 -- 746? 2011-08-14 (日) 22:37:24
  • まあ、ちょっと待て。今どう言う流れなんだ。leapingの設定した流れに沿って、それを746が進行するでいいのか。"編集合戦に至った流れを中立的意見のもとにお互い確認する作業とする。"って何をするんだ。 -- 扇風機? 2011-08-14 (日) 22:37:51
    • 言葉どおりです。両者が編集合戦に至った流れと原因を共有して納得することが終了する為の手順だと考えています。 -- leaping? 2011-08-14 (日) 22:43:56
    • 全員が「記事を変更すべき」と考えているので、それ以前の論点は全てスキップしてよいと考えています。作業の単純化です。leapingさんの言う編集合戦の経緯などが「それ以前の論点」に当たります。 -- 764? 2011-08-14 (日) 22:48:16
    • まずは、集めた意見から、二人が編集合戦の原因を確認しあう。その仕切りを746がやるで良いのか。二人とも。 -- 扇風機? 2011-08-14 (日) 22:49:21
      • 第三者の誰かが仕切りやってくれるならその人に任せたいと思っています。いなければ水曜日に終了として修正案の提示に移ります。 -- leaping? 2011-08-14 (日) 22:52:13
      • 編集合戦の原因の確認は不要です。記事の修正方向を決める段階です。 -- 746? 2011-08-14 (日) 23:01:03
      • 意見が合ってないぞ。どうするんだ。二人とも。746は原因確認不要といってるがleapingはそれでいいのか。 -- 扇風機? 2011-08-14 (日) 23:04:08
      • なぜ原因確認不要なのかわからないが、彼が質問に答えない以上、是としない。 -- leaping? 2011-08-14 (日) 23:05:51
      • 扇風機さんはどう思われますか？ -- 746? 2011-08-14 (日) 23:07:01
      • なぜ俺に聞くんだ。基本的に二人が合意できれば良い話だ。それとも俺を味方に付けたいのか。 -- 扇風機? 2011-08-14 (日) 23:09:12
      • 746氏へ。落ち着け。冷静な人に戻れ。「leapingさんの言う編集合戦の経緯など」がこのスレのテーマだったわけだからそこをスキップするわけにもいかんでしょうが。記事の内容はほぼあなたが考えている通りになるだろうから焦る必要は無い。あと、俺のコメントをなんだか誤解してると思う。多分あなたはleaping氏の思考の流れはトレースできてない。 -- EDB? 2011-08-14 (日) 23:09:28
      • 私は今回のbvc記事の件全てについて、leapingさんとの合意形成を諦めました。彼の考え方は分かっていますが、それを説得するには膨大な労力が必要です。私の手に負えません。 -- 746? 2011-08-14 (日) 23:24:48
      • で、どうするの。現状維持ということかな。 -- 扇風機? 2011-08-14 (日) 23:27:03
      • leapingさんの説得を買って出る人いれば別ですが、彼抜きで記事修正の話を進めたいです。 -- 746? 2011-08-14 (日) 23:29:21
      • それじゃ振り出しに戻ったな。編集合戦になるよ。 -- 扇風機? 2011-08-14 (日) 23:32:09
  • 今回の件でleaping氏に説得しなくちゃいけないことはあなたにとってあまりないように思われる。v -- EDB? 2011-08-14 (日) 23:38:42
    • ↑あなたというのは746氏ね。だから考え方もあまり分かっていないのではないかと思う。leaping氏は極端な言い方をすればあなたを削除荒らしだと思って釈明を求めているんではないかね？ -- EDB? 2011-08-14 (日) 23:41:17
  • なぜ物事が上手く進まないか考えてみたら。ちなみ俺の目にはleapingは周りくどいやり方だが、合意を得ながら話を進める案は出してるように見えるけど。746はどんな提案ができるんだ。それぞれの案の問題点はなんだ。 -- 扇風機? 2011-08-14 (日) 23:52:47
    • 俺はもう寝るよ。急ぐんなら集まれる時間帯合わせておけよ。俺が付き合うかどうかは判らんが -- 扇風機? 2011-08-14 (日) 23:57:48
  • がんばって作ったので読んで理解しようとしてください。説得用資料? -- 746? 2011-08-15 (月) 00:57:15
    • 私には↑の文言も、説得用資料という名前も、leaping氏を無駄に煽っているようにしか思えません。leaping氏が欲しているのは、746氏の主義主張の解説ではなく、746氏の当該記事編集時の諸々の行動の釈明ではないでしょうか。これさえキチンと共有できれば、後は746氏の望むところの「中身の話」に移行できると思うのですが、如何でしょうか？ -- お石灰? 2011-08-15 (月) 07:09:27
    • おそらく彼は「書かれるべきはKB」「leap:15→21の経緯」、これらについては納得しています。口に出してくれたほうが助かるのですがプライドもあるんでしょう。しかし論点を徐々にスライドさせていることから分かります。残るは「最初の削除は746の勘違いではなく、削除によってbvc記事全体に矛盾がなくなった」ことを納得してもらえば良さそうです。これを説明するには記事全体の流れを説明することが必要です。彼は人より2,3歩理解が遅いので並の説明ではダメそうです。それで記事抜粋＋注釈という重労働な方法を採りました。無駄な煽り入れてますけど、私も人ですから煽りでも入れなきゃやってられませんよこんな作業。 -- 746? 2011-08-15 (月) 14:26:05
    • もうひとつ付け加えると、彼はWWの件でもそうでしたが、争点について彼が納得すると「納得した」とは決して言わず、「以降は触れない」という解決方法をします。説得用資料の最後の文「納得したら消してください」これは、「納得した」と言わなくていいようにする彼のための配慮です。おそらく彼はあれを削除し、もうここにも現れないはずです。 -- 746? 2011-08-15 (月) 14:52:55
  • 一つ、leapingさんにお聞きしたいのですが、『どこをどう逆さに見てもブレークポイントの説明であって、ノックバックの説明ではありません。』。このleapingさんの発言に出てくるブレークポイントとは、飛距離のブレークポイントの説明であり、KBの距離とは関係ないということですよね？僕としてはBvC馬場の記事で、なぜleapの飛距離のブレークポイントを書かなくてはならないかを教えてほしいのですが。leapの飛距離が必要になる場面が、bvcの馬場にあるのならいいのですが、正直pvpでleapやLAで長距離移動するのは、完全なる自殺行為だと思います。説明書のようにジャンプ中のあたり判定がないのなら、非常に有効なのですが、ジャンプ中でもGA,BSといった誘導系スキルは平気で当たりますし、ジャンプ中にノックバック攻撃を受けると位置ずれをしたりもします。より長距離を飛べば飛ぶほどジャンプ中の対空時間が長くなり、前述した危険性が増えるということにもつながると思います。だからこそ参照動画の多くは、leapをその場でステップする用途にしか使わず、接近集団にはテレポを使うのだと思います。接近集団として使うのなら、それこそleapよりもLAのほうがいいと思います。相手がdefの低いキャスターなら、うまく当たればかなり削れますし。 -- bash? 2011-08-15 (月) 02:30:18
    • 文章に埋もれていて発見するのが遅れました。すみません。最初の疑問は下の見解に書いてありますのでちょっとだけ省きます。要するに2chレスとの比較でそう見えるか見えないかです。第三者の意見も｢そうは見えない」「見える」と別れていますが、修正、補足なりをつけて誤解の無い文章に直す必要があるのはどの意見にも見られます。肝心のリープ滞空時間ですが、うろ覚えですがAutoAim属性を持つスキル攻撃以外は当たらなかった記憶があります。(GAは確か着地してからくらったような？）これを利用した限定的な戦法でチーム戦で固まって防御している相手たちに突っ込む時に届くぎりぎりの範囲からリープするやり方があります。成功すれば一瞬ですが相手はバラバラになり、そのまま連続リープに繋げれます。テレポだとワンクッション必要なので多分死にます。どっちみち特攻なので一緒ですが。所詮用法の一つなので自分の戦法で頑張って下さい。LAは舐めプレイでsorc追い掛け回すスキルです。実用性はありません。。後位置ズレはテレポすれば直ります。 -- leaping? 2011-08-16 (火) 22:25:46
  • すいません。接近集団ではなく、接近手段でした。ミスばかりで、申し訳ないです。ちなみに前に書いたときにも言っていましたが、僕もleapの飛距離をkbと勘違いしていた口です。偉そうなことを言ってしまい、すいません。 -- bash? 2011-08-15 (月) 02:38:28
  • LAで近づくなんて無謀だよ。　あのスキル着地時近くに敵がいたら殴りにいくでしょう？　　それはいろいろと使いにくい　長距離leapはたまに使える時もある　duelなんてやりかた少しずつどんどん変わっているから動画参考だけじゃなく自分で長所見つけないとね -- めんどくさい? 2011-08-15 (月) 13:05:28
  • 少し訂正。 LAも敵と場合によって使えるね　knockbackも発生させたいときはleapだね -- めんどくさい? 2011-08-15 (月) 13:24:22
  • leapingはまず編集合戦の原因を確認しあいたい、次に記事の内容を詰めたい。746は原因確認は置いておいて、自分の主張を納得してくれ。話が噛み合ってないぞ。746は説明資料書いてる暇があるなら、さっさと編集合戦の原因について自分なりの見解を書いたほうが話が早いんじゃないか。あるいはleapingはその説明資料で納得したか。水曜になれば次のステップに行くらしいからそれまで待つんでもいいけど。 -- 扇風機? 2011-08-15 (月) 14:05:10
    • 一行目は違うと思います。leapingさんは私の改変案にはおそらく納得しています。私を攻撃する部分がもはや「なぜ削除したか」しか残っていないので、そこを取り上げざるをえないだけです。 -- 746? 2011-08-15 (月) 14:30:22
      • 結局は746氏とleaping氏が最初の記事削除→復活の時に記事コメント欄なりスレなりここでなり理由を言い合って議論してれば編集合戦にはならなかったってこと？ -- 読み疲れ? 2011-08-15 (月) 15:30:34
      • 攻撃されてるかどうかは知らないが、leapingは編集合戦の原因を確認したいって主張なんだから文字通り受け取り、それに対して正面きって答えりゃ良いんじゃないの。何が原因だったと思いますって。それで次の話に進むんなら早いでしょ。それを攻撃だと受け取るなら、確認の意図を聞いてみれば。 -- 扇風機? 2011-08-15 (月) 15:31:23
      • あらら、答えが書かれちゃったな。＞読み疲れ -- 扇風機? 2011-08-15 (月) 15:34:21
      • 読み疲れさんの言うとおりだと思います。私は最初「書かれるべきはKB」であることを軸に削除理由を述べましたが、しかし彼はページ全体の流れを理解していなかったためこれでは足りなかったのです。これに加えて、「削除をするとページ全体の流れに矛盾がなくなること」ここまで言う必要があったのです。だから説得用資料太字の部分で書きました。 -- 746? 2011-08-15 (月) 15:45:27
      • 最初から新投稿のDream愛好家さんみたいに予告＆提案してればよかったってことですか。 -- 読み疲れ? 2011-08-15 (月) 15:58:04
      • その場合「書かれるべきはKB」だけを説明する流れになったでしょうから今の1/3で済んだと思います。ただ、言い訳すると、leapingさん以外全員が元記事に疑問を持ったことから分かるように、元記事はほぼ明白といっていい誤り箇所でした。議論する必要が出てくるとは思ってもいませんでした。 -- 764? 2011-08-15 (月) 16:05:04
  • 互いの言い分に対して説明とか周りに確認とかせずに記事削除＆記事復活をくりかえしてたんですか？ -- 読み疲れ? 2011-08-15 (月) 15:40:11
    • んでleaping氏は「内容と新記事のことは解ったけど無断削除とか返答のしかた感じ悪いだろ！」746氏は「いやいやいや！明らかに記事間違ってたから！それ理解しないで噛み付いてきたのが君だから！ていうか記事の内容の話で無断削除とかの話いらんから！」ってこと？　これじゃ話進みませんよ～い。 -- 読み疲れ? 2011-08-15 (月) 15:47:54
    • 説明はしましたが、その説明では彼の理解度、理解力では分からなかったのが原因です。彼を過大評価していました。5ぐらい分かってるだろうと思ったら1だった。5言えば分かるだろうと思ったら10言わなきゃ分からなかった。という状況です。 -- 746? 2011-08-15 (月) 15:52:58
    • つまり編集合戦の原因はleapingであり、746は悪くないと言いたいわけ。それの認識じゃ編集合戦になるわな。 -- 扇風機? 2011-08-15 (月) 15:55:06
      • お互いに仲良くしようとする心とゆとりが足りないと思いました。 -- 読み疲れ? 2011-08-15 (月) 16:11:21
    • いえ、私にも原因があります。相手のレベルに合わせた説明ができなかったわけですから。 -- 746? 2011-08-15 (月) 15:59:40
    • つまり、主に相手のレベルが低いのが原因であって、気を使ってあげられなかった自分にも幾分か原因があると。その言いようじゃ編集合戦になるわな。 -- 扇風機? 2011-08-15 (月) 16:02:58
    • 同時並行していたWWの件で、
      「もう、めんどくせーなー。
      2刀流WWのiasは左手依存か交互に判定かは散々ここで語りつくされてきただろ
      http://miyoshino.la.coocan.jp/eswiki/?JP_Tables#b20f4c20 755はここ読んで修正しなおして来い。」
      から始まって、最終的に私がそのソースが古いことを立証すると、何も言わず逃亡した人ですよ？ソースを読めと繰り返し、私がよく読んでみたらそのページは1.10準拠でしたという有様。あなたが私の立場だったら彼に優しく対応できますか？ -- 746? 2011-08-15 (月) 16:12:26
    • 優しく対応する必要なんてないだろ。淡々と話を進めればいいだけ。自分の論に自身があればちゃんと話しはまとまるよ。何が目的なんだ、記事を書くことじゃないの。746の目的は相手を倒すことなのか。 -- 扇風機? 2011-08-15 (月) 16:26:37
    • 淡々と対応して理解してもらえなかったからうんざりしてるわけです。彼が進行役降りると言った時点で皆さんに協力してもらって多数決で彼抜きに話を進めるのが一番楽だった。 -- 746? 2011-08-15 (月) 16:35:35
    • 理解できてないのは、編集の進め方じゃないのか。そのことについて話し合いをしたのか。746が理解を求めたのは主に自分の記事の内容についてだな。編集に待ったが掛かったときに、一旦やめてりゃ話はスムースだったはず。二人の間で合意ができなければ、他人に入ってもらえばいい。その段階で話し合いを持てなかったのが編集合戦の原因だろ。次に、掲示板に移ってからは746は記事の内容についての理解を求める一方で、leapingは編集の進め方の話を確認してるんだから話が噛み合わない。これはどちらかのレベルの問題ではなくお互いに話の目的を共有できないことが原因だ。最初に話の主導権をleapingに握られたのだから746はその話に乗るか、そうでなけば議論の差し戻しを提案しなければならい。でも746は自分の話を一方的に続けたので話が噛み合わないんだからしょうがないだろ。記事の内容はともくか概ね746が対応を間違えてる。leapingは話のポイントがずれているが。 -- 扇風機? 2011-08-15 (月) 17:18:52
    • bvc特化WW馬場のコメントアウトに当時のやりとりが残っています。待ったがかけられたわけではなく、注文がついたので訂正しただけです。その訂正が信用できないとして掲示板に来たわけです。編集の仕方ではなく当初から編集内容を争っていました。その後編集内容が正しいことに気付いた彼が編集経緯に重点を移しただけです。納得したことを「納得した」と言わない彼の文章にあなたは惑わされています。 -- 746? 2011-08-15 (月) 17:48:10
    • 編集合戦の経緯は、お互いに言ってることが噛み合わない認識が合わない状況で、記事の削除更新を繰り返してるようにしか見えない。746もleapingも自分が正しいと思ってるからだろ。第三者的には言い合いにしか見えず、どっちが悪いかはどうでも良いように映る。合意できないのはお互い様ということになる。 -- 扇風機? 2011-08-15 (月) 19:18:04
    • 次に、当初編集内容を争ってたって、今その話で進んでないんだから、編集内容の話を持ち出してもしょうがないだろ。経緯や原因確認の話を飛ばして編集内容の話をしたいなら、最初に今の流れに乗らなきゃいいのに。途中で話が噛み合ってないから746にも進行案を提示しろって言っただろ。たぶん、第三者的にはleapingの筋で話を進めても、最後は落ち着くとこに落ち着くから、それでも良いかと思ってるぜ。だから何人かは746に原因見解を促してるんだろうよ。まあそれが自分は悪くないと言うならそれはそれだな。当事者の視点がそうなら仕方が無い。 -- 扇風機? 2011-08-15 (月) 19:18:59
  • すげえ上から目線ｗさらに被害妄想癖か。まあ編集した方がいいってんなら、ほとぼり冷めた頃にこっそり更新しときゃいいんじゃない？どうせこのまま続けても泥沼にしかならんだろ。 -- 通りすがりLv22? 2011-08-15 (月) 16:00:46
  • 今帰宅。ある事ない事書かれて少し腹が立っているが、最初から私は編集合戦の原因について話している。新記事についてはその原因を共有してから、なぜ新記事に正確性が無いのかについてこちらの考えを話すつもりだったが、とりあえずこれはまた夜に。 -- leaping? 2011-08-15 (月) 19:14:58
    • まあここまで来ると何を書いても彼には伝わらないだろうが。元記事削除→更新終了発言について理由が不整合すぎるので最初からずっと確認とっているだけなのに、746氏はそのことについては一言も触れていない。となると、こちらとしても「元筆者の意図を推測せずに削除して放置してやるぜ！後は知らん！」にしか見えない。どんな記事でも編集するなら元記事の筆者の意思も尊重すべきであるのが私の考えであって、実際に編集する時もバランスが崩れないようにやっていましたが。まあ説得するわけでもないし、ただの確認なので746氏が答えない以上、新記事を何故良しとしないかの説明にはいりますね。 -- leaping? 2011-08-15 (月) 22:43:16
    • まず第一に。BVCにとってのリープは必須。これについては同意するけども、オプションにスキル運用の例を書いても結局それは個人の主観で書かれた運用にしかならないの。客観的にみると色々な突っ込みが出てくるでしょう。スキルレベルを私の指摘を受けた後max20から15~にしたのもその為でしょう。やるなら推奨スキルレベルを書かないと話にならない。大は小を兼ねますが、逆は難しい。 -- leaping? 2011-08-15 (月) 22:50:17
      • スキル振る余裕がないと言われたので最低限の値として21を出したわけです。推奨は20maxです。そのために「ノックバックは広いほどよい」と書きました。 -- 746? 2011-08-18 (木) 01:16:36
    • そして、色々やり取り(やり取りと呼べるのかどうか）の後に、追加で｢NK対策に～｣と書かれていますが、これは大きな間違い。NKされたらzonの早足とpalのchargeでしか死体取り返すのはほぼ不可能です。リープでKBさせても無駄です。ただしこれは私の見解。746氏が「そんなこと無い。取り返せる！」というなら、どうぞやって下さい。 -- leaping? 2011-08-15 (月) 22:55:13
      • そんなことはないですよ。ハンマーとかはNK苦手なのでBOしてleapの特攻繰り返せばそのうちとれます。NK得意なキャラ相手だと厳しいですけど。 -- 746? 2011-08-18 (木) 01:21:11
    • 「パーティプレイで～」とかかれている部分ですが、これも組む相手によってリープが役に立つか役に立たないか必ず分かれます。これも主観ですが、組む相手によって防御もアシストも役に立たないことだけは言えます。 -- leaping? 2011-08-15 (月) 22:59:00
      • 「役に立たない場合があるから書かない」「役に立つ場合があるから書く」、後者がwiki全体に共通するスタイルです。 -- 746? 2011-08-18 (木) 01:23:28
    • このような感じでほかに例を挙げれば枚挙ありませんが、オプションにスキル運用の例を載せるのは主観的すぎるので、やはり反対です。元記事のままのほうが補足つければしっくりくる。ただの説明不足だったのかもしれませんし。（これも推測です。断定はしません）むしろスキル運用書くのなら、個別ページで新規に作るべきだと思っています。少なくともleapのページ、スキルオプション欄に書くべきではない。 -- leaping? 2011-08-15 (月) 23:06:36
      • 書くのは個人ですから主観的であって当然です。主観が入らないものってデータ類だけでしょう。でも主観で書かれたものが多くの人の目に晒されることで客観的なものに近づいていくのでは？ -- 746? 2011-08-18 (木) 01:29:03
    • 補足：改めて言うが、新記事について私が納得したかのように見えるが、発言を控えていただけである。 -- leaping? 2011-08-15 (月) 23:12:28
    • leapingさんは理解してくれてるものだと勝手に思ってました。すいません。しかしここまでやって意見が交わらないとなると、もう私にできることは何もないです。そこで提案なんですが、leapingさんにも草案を出してもらって私の草案とで他の方たちに多数決で選んでもらうのはどうでしょう。二人の意見が交わらない以上、多数決によるしかないと私は思います。もちろんleapingさんは案だけでなくその理由や私の案への批判を述べることは自由です。私はもうそれらに対し何も言いません。質問があれば答えます。こういう決着方法でどうですか？ -- 746? 2011-08-16 (火) 06:43:09
    • なぜA案かB案かで選ぶんだ。どちらも不適切だったらどうするの。 -- 扇風機? 2011-08-16 (火) 09:16:33
    • 草案＝ベースとしてどちらかの案を選んでもらうという意味です。それへの修正点があればその投票時に言ってもらえばと思います。 -- 746? 2011-08-16 (火) 16:53:15
    • leapingさん、編集合戦の経緯とか原因については、「主張する編集内容が違うから」、これでケリをつけませんか？ -- 746? 2011-08-16 (火) 20:59:37
    • 後、新記事の疑問について。746氏が私をBVC馬場やった事ないだろ、と言い切るなら、私が新記事について良としなかったかについて自分の記述が間違ってないと思うなら反論ぐらいはちゃんとしましょうよ。 -- leaping? 2011-08-17 (水) 00:25:09
  • もう↑のバカは自分の有利な状況引き出さない限りてこでも動かないだろうからほっといて先行こうや。 -- ああああ? 2011-08-15 (月) 19:34:58
  • みなさん新記事立案に移りませんか？編集合戦の経緯なんて私とleapingさんの間だけのこと。いい記事が出来上がりさえすれば全て丸く収まると思います。leapingさんも草案への批判があるようですから、そこで話を聞けばいいと思います。 -- 746? 2011-08-15 (月) 20:32:49
  • じゃあ元記事と746氏の文章を足して２で割って個人的見解を加えた文章を。「攻防において重要なスキル。できれば画面内をカバーする程度のノックバック範囲は欲しい。一画面は縦16-横20yard程度なのでスキルLvにして21-27にあたる。20yard以上伸ばしてもTeleportが届かないので攻撃面ではメリットがないが、防御面やチーム戦でのアシストを考えるとノックバックは広いほどよい。死体回収時にも長い飛距離はNK回避に役立つ。Annihilus(+1), Hellfire Torch(+3), RW Enigma(+2), Arachnid Mesh(+1), Battle Command(+1)までを計算に入れるなら13ptでLv21、19ptでLv27を達成可能。 頭にArreat's（+4）や CoA（+1）を採用した場合、さらにもう少し削ることができる。 逆に、ノックバック範囲をある程度確保しつつ、Teleportで乗れなかった場合のカバーや、Leapによる奇襲が可能な範囲にとどめポイントを節約するという選択肢も考えられる。しかしこのような場合、飛距離のブレイクポイントで振るのが定石だが、20以降のブレイクポイントは21（17.3yards）、26（18yards）、33（18.6yards）となっており、上記で推奨したノックバック範囲と変わらない範囲になるので、よほど切り詰めたスキル振りにするのでなければノックバック範囲重視でよいだろう。」あとは、＜ゲーム内Leap表記の範囲は飛距離であり、ノックバック範囲ではないことに注意。＞←この部分はLeapのページに書けば十分と思います。 -- ニョ? 2011-08-15 (月) 21:35:51
    • 元記事はKBのつもりで書いたわけですから、飛距離について述べる意図はなかったと思います。飛距離について触れる必要があるかどうかは新記事立案の最大の論点になるでしょう。私は不要だと考えています。あと画面のyardは横長に見えて実は縦のほうが長いという。「一画面は半径16-20yard程度なので」でいいと思います。 -- 746? 2011-08-16 (火) 02:09:18
  • 原因の確認というプロセスは終わったでいいのか。 -- 扇風機? 2011-08-16 (火) 09:18:48
    • 単純に言えば編集合戦の原因なんて両者の編集内容の不一致から起こるのが当然ですよね。編集動機を主張することはできても、内容の不一致が埋まらない以上、動機の共有なんて無理です。不一致が埋めることを私は諦めたので編集内容を多数決で決めたいと思います。 -- 746? 2011-08-16 (火) 17:04:35
    • もうひとつ言いますが、これは記事が誤っているから改めようという話です。単に発端が二人の編集合戦であっただけです。多数が疑問を持たない記事ができればそれで十分であって、私と彼が和解する必要は全くありません。 -- 746? 2011-08-16 (火) 19:02:42
    • 原因の確認の話はleapingの提案なんだからleapingに確認しろよ。俺が思うに動機の共有や和解の話なんてしてないと思うけど。 -- 扇風機? 2011-08-16 (火) 19:32:17
    • 記事をどうするかがこのトピックの目的ですから私にとって当事者はleapingさんに限らず、扇風機さん含めて全員が対象になっています。
      「両者が編集合戦に至った流れと原因を共有して納得することが終了する為の手順だと考えています。 -- leaping? 2011-08-14 (日) 22:43:56」
      この手順が必要だと思いますか？多数決を採るには他の方にお願いするわけですから、他の方たちの合意を得たいと思っています。-- 746? 2011-08-16 (火) 20:23:17
      • 俺は確認プロセス必須だと思うよ。当事者の両方が揃っている以上手続き的にそこを無視するのはありえない。 -- EDB? 2011-08-16 (火) 20:43:27
    • だからなんでleapingに聞かないんだよ。leapingが必要だって言ってるんだろ。746はなんでleapingと話をしないで独り言のように自分の話ばかりなんだ。 -- 扇風機? 2011-08-16 (火) 20:47:30
    • 記事をどうするかという話はwikiにとって公的な話です。編集合戦の話は私とleapingさんの間の私的な話です。私的な話が滞ることで後に控える公的な話ができないのは、扇風機さんやEDBさん他の方にとって迷惑ではないかと考えました。ああああさんなんかは迷惑に思っている一人でしょう。しかし先に私的な話の決着をつけろというのであれば、そうします。 -- 746? 2011-08-16 (火) 21:16:46
    • 私的な話かどうかはleapingに確認したのか。なぜ決めつける。なぜ自分の価値観だけで断定する。なんで746は相手の意図や目的を確認して話を進められないんだ。俺は原因の話をしたいという提案は、leapingの意図とは違うかもしれないが、結果的にはそれなりの意味がある思ったからその話を先にするのも悪くないとおもったけどね。後でも良い話だけど。 -- 扇風機? 2011-08-16 (火) 21:31:03
    • leapingさんを特別扱いする理由はなんでしょうか。私にとってはleapingさんは私と違う意見を持つ一人にすぎず、私の提案した新記事への賛成反対のうちの一人です。特別扱いする理由が見当たりません。leapingさんが私を特別扱いするのであれば、それは私人間の私的な話ですから止めましょうと言ってるのです。 -- 746? 2011-08-16 (火) 21:38:46
      • 特別扱いって…そもそもこの騒動の当事者でしょ。裁判で言えばleaping氏は原告で746氏は被告。 -- お石灰? 2011-08-16 (火) 21:49:52
      • 一応フォロー入れときますけど、被告といっても悪いことをした人っていう意味ではないですからね。 -- お石灰? 2011-08-16 (火) 21:55:16
    • 俺はleapingを特別扱いなどしてないけど。それとも746が特別扱いしなければいけない理由を尋ねてるのか。第三者からみれば編集合戦の当事者同士だからだろ。お互いが話し合って解決するのがより良いからだ。もうひとつは、今はleapingの話の流れで進んでるからだ。その結論はどうななったのかleapingに確認してる。 -- 扇風機? 2011-08-16 (火) 21:54:16
  • もと記事が飛距離のことをそもそも言ってたのかもよ？ という人が俺以外にもいそうなんだけど、そこを間違いだとか言い切っちゃうから無駄に揉めるんだよ。俺にはもう揉めたくてやってるように見えてきそうだよ。 -- EDB? 2011-08-16 (火) 21:04:41
    • 最初の指摘はその通りと思う。記事の本来の意図はわからないが、編集合戦のひとつのポイント。自分の記事の正当性を強化するために、相手を攻撃すれば揉める。今の状況は揉めているというより、leapingのレスのテンポが悪いのと手順を踏んでやりたがってるのに対して、746が早く終わらせたいからイラ付いてるように見える。746は早く話を進めたいから沢山書いてるけど、ポイントを外してるから自分の流れにならない。 -- 扇風機? 2011-08-16 (火) 22:18:25
      • レスのテンポが悪いのはお詫びします。結論とは元記事をどうするかということでしたら収拾つかないままA案、B案の判断に移ってもいいのですが、それはそれで確認プロセス無いままの修正は禍根残す可能性があるので、元記事維持のままでもよいかと思っています。実際4年以上問題視されていませんでした。別の結論を聞いているのでしたらどの事でしょうか？ -- leaping? 2011-08-16 (火) 22:35:33
      • "両者が編集合戦に至った流れと原因を共有して納得すること"これの結論はどうなんだ。leapingは納得したのか。746は確認不要あるいは、主な原因は自分でないと言ってるように見えるが。leapingはどういう納得の仕方をしたんだ。自分で提案したんだから、自分なりの結論出せよ。 -- 扇風機? 2011-08-16 (火) 22:47:12
      • ｢746氏が自分の思い込みで記事を削除したのは事実であり、それに対するリカバリーもないまま、更新終了とした。」「これに対して記事の復帰を試みた所、チグハグな新記事をもって強制した。」「これらについては筆者の意思を尊重する事を無視している。」｢この認識が間違っているか確認しようとしても確認も取れない状態である。」これが今の結論ですね。新記事についての疑問にも答えてないのでこの回答しかできない。一度でも揉めてしまった編集作業において、この確認プロセスを無視するのも勝手ですが、このプロセス無しなら私は編集には反対とする。 -- leaping? 2011-08-16 (火) 23:23:21
      • 説得用資料、これは読まれましたか？最初の削除もちゃんと理由書いてます。 -- 746? 2011-08-16 (火) 23:26:44
      • それはまとめると、原因は何なの。確認プロセスを怠った746が原因と言ってるわけ。leaping自身には原因はないと。 -- 扇風機? 2011-08-16 (火) 23:39:46
      • 非は揉め事起こしている両者にある。確認プロセス＝｢編集合戦に至った原因」の確認。 -- leaping? 2011-08-16 (火) 23:49:38
      • 746が作った"説得資料"とやらを当初みれてれば、納得できてたの。 -- 扇風機? 2011-08-16 (火) 23:52:55
      • 削除理由について納得していただけましたか？ -- 746? 2011-08-16 (火) 23:53:22
      • その設定資料読んでも削除をもって飛距離＝ノックバック半径のレスから更新終了宣言した理由が見当たらんよ。編集合戦になっちゃってるから修正する必要かあるかは第三者に意見求めてる事からも誤解のない文章にしたいってのは同意する。その確認とれないままだとやはり誰かが「最初から書いたやつが間違えてるぜｐｇｒ｣という態度に見えるよ。と言うかもしれないけど、それでもいいの？ -- leaping? 2011-08-17 (水) 00:21:17
      • 一行目の意味がよく分からない。削除によって記事全体の流れに矛盾がなくなったから更新終了です。 -- 746? 2011-08-17 (水) 00:34:13
      • 話は続けてもらって、俺は寝るけど。最後に今後編集合戦にならないためには、どうするべきなんだ。明日でもいいnew{2011-08-12 (金) 04:35:16};
  • とりあえずお二方ともトップページ中段の赤字を3回ほど音読されてきてはいかがですか？
    leaping氏の質問ですが、私の答えは「ノックバック＝飛距離の説明には見えない」です。
    ただ、746氏の(leaping氏曰く)からそれ書いておくように。 -- 扇風機? 2011-08-17 (水) 00:58:55
    • 一応、それでいいという答えでいいんだよね？じゃ次いくよ。私はその削除された部分を見てオプション欄にぽっかり穴あいてるから不自然と思ったから復帰させた。この事についてはもう散々述べているけど、無視されているから。新記事良しとしない俺の理由について反論については？再三言うけど私をBVC経験無しと見ているなら私の反論におかしい所はあるんでしょう？ -- leaping? 2011-08-17 (水) 01:42:01
    • あなたがBO・WW・斧マスをスキルオプションに書こうとは思わない理由、それと同じです。それと反論に再反論する気はありません。 -- 746? 2011-08-17 (水) 17:15:24
    • ええ、早く終わらせたいです。私の記事支持に見えるのはああああさん、扇風機さん、bashさん、第三者さん、（EDBさんとお石灰さんは謎ですが元記事支持とも仰ってない）ほぼ全員です。多数決で記事決めれば一発で終わりますよ。昨日leapingさんが書いたモロモロについて反論する気力ある人いますか？私もう無理ですよ。 -- 746? 2011-08-16 (火) 22:43:58
      • 俺以外はそう決め付けん方が良いと思うよ。あといくら話し合いしても「自分が正しい」という思いに凝り固まってる奴に何言っても徒労に終わる。確認プロセスなんかとっても無駄なだけ。 -- ああああ? 2011-08-17 (水) 09:46:11
  • 746が痺れを切らせてるようだから助け舟を出すが、leapingは何日の何時が都合良いんだ。本来スケジュール調整は急ぐ側の746がやるんだぞ。気が付かなかったかもしれないが、ヒント出しただろうが。 -- 扇風機? 2011-08-16 (火) 22:49:48
    • leaping、何か長文書いてるなら、先にスケジュール出してくれ。leapingは普通の人と活動時間違うの意識してくれ。それと融通が利く思って聞かなかったが746も都合の良い時間悪い時間書いとけ。 -- 扇風機? 2011-08-16 (火) 23:19:44
      • 日中はPCから離れているのでコメントだすのも不可能ですよ。当初の予定通り水曜日の夜10時以降にLeaping案、746案出して貰って編集するならどちらがいいか判断してもらう。 -- leaping? 2011-08-16 (火) 23:26:31
      • それに追加して元記事維持案も支持あるか、一応判断してもらう。 -- leaping? 2011-08-16 (火) 23:29:10
      • その方針・スケジュールで問題ないです。 -- 746? 2011-08-17 (水) 00:39:00
  • 後、私の復帰させた事と新記事を良しとしなかった見解をちゃんと読んでますか？ -- leaping? 2011-08-17 (水) 01:47:56
    • これはleaping 2011-08-17 (水) 01:42:01発言の追加です。 -- leaping? 2011-08-17 (水) 01:49:21
  • 少し早いが両者に修正案だしてもらう。 -- leaping? 2011-08-17 (水) 21:48:33
  • 編集合戦において私が新記事を良としなかった理由に対しての746氏の最終回答は「あなたがBO・WW・斧マスをスキルオプションに書こうとは思わない理由、それと同じです。それと反論に再反論する気はありません。 」とする。 -- leaping? 2011-08-17 (水) 21:50:37
    • もちろん確認プロセスと両者合意は無かったと考えていい。 -- leaping? 2011-08-17 (水) 21:52:35
    • 時間掛けてたけど、あんまり意味無かったな。俺が期待してたのはもうちょっと違う視点の話だった。とりあえず、次の話に進むかい。 -- 扇風機? 2011-08-17 (水) 22:00:39
  • 「あなたがBO・WW・斧マスをスキルオプションに書こうとは思わない理由、それと同じです」ってのは「ぽっかり穴が開いて不自然」って箇所への言葉です。すいません紛らわしくて。私の案は上のやつそのままです。スキル振りは「leap:ブースト込みで21～」です。 -- 746? 2011-08-17 (水) 22:08:59

ゲーム内Leap表記の範囲は飛距離であり、ノックバック範囲ではないことに注意。画面内をカバーする程度のノックバック範囲は欲しい。一画面は16-20yard程度なのでスキルLvにして21-27にあたる。20yard以上伸ばしてもTeleportが届かないので攻撃面ではメリットがないが、防御面やチーム戦でのアシストを考えるとノックバックは広いほどよい。死体回収時にも長い飛距離はNK回避に役立つ。

  • ノックバックが広すぎる場合のデメリットはないでいいの。 -- 扇風機? 2011-08-17 (水) 22:37:34
  • デメリットは無いですね。 -- 746? 2011-08-17 (水) 22:50:14
  • 746以外の人の意見も聞いてみたいんだけど。 -- 扇風機? 2011-08-17 (水) 22:54:41
  • アイテムによるブースとの部分は書かないの。下で元記事のその部分は秀逸だと言う意見が出てるけど。 -- 扇風機? 2011-08-17 (水) 23:01:23
    • スキルLvはできればmaxで高いほどいいと思ってるので「ブースト込みでOOを目指す」って書き方はあんまりしたくないです。スキル振りのところは仕方ないですが。 -- 746? 2011-08-17 (水) 23:10:28
  • leapingの案は以下の通りである。 -- leaping? 2011-08-17 (水) 22:06:33
  • 飛距離
    1ptごとの上昇率はLv9以降で伸び悩みが始まります。
    20以降のブレイクポイントは21（17.3yards）、26（18yards）、33（18.6yards）となっている。
  • Knock Back半径
    スキルレベルに比例しており、１レベル毎の上昇率は0.66ptとなっている。
    (注釈*1)Lv10の場合( 1.98 + ( 10 * 0.66) ) = 8.5 yards

マップサイズに合わせて必要と感じるまでスキルを伸ばすといいだろう。
Lv26で飛距離18yard,KB半径19yardとなり、全画面に届く範囲となる。
参考MAP　http://wiki.theamazonbasin.com/index.php/File:Radius.png(外部リンク)

(注釈*2)Annihilus(+1), Hellfire Torch(+3), RW Enigma(+2), Arachnid Mesh(+1),
Battle Command(+1)までを計算に入れるなら18ptでlv26を達成可能。
頭のArreat's（+4）or CoA（+1）合わせだと、さらにもう少し削ることができます。

  • スキル振りはいくつですか？ -- 746? 2011-08-17 (水) 22:22:55
    • 推奨lv26を推していますが、それがどうかしましたか？ -- leaping? 2011-08-17 (水) 22:24:16
    • なるほど。「leap:ブースト込みで26～」ってことですかね？ -- 746? 2011-08-17 (水) 22:29:12
  • 尚、私は合意形成のないままの記事変更には反対であり、元記事支持としたい。 -- leaping? 2011-08-17 (水) 22:23:30
  • leapingの新記事でまず飛距離について述べてるのは、何の意図から。あと、元記事の支持する理由ってなんのため。合意ができれば元記事じゃなくてもいいの。合意って具体的に何がどうなればいいの。 -- 扇風機? 2011-08-17 (水) 22:38:50
    • 元記事に対する補足という形です。lv20からのブレークポイント説明、アイテムによるスキルウブースト説明は秀逸であるため、大幅な変更はしません。ついでに。KB半径が大きいことについてのデメリットは「パーティプレイで～」について少し触れています。これはWindyと組まないとわからないかもしれません。 -- leaping? 2011-08-17 (水) 22:54:06
    • 合意とは何度も説明しますが｢編集合戦に至った原因を共有」と「新記事を私が良しとしなかった理由について」です。これらのプロセス無しに編集することは禍根残す形となる。 -- leaping? 2011-08-17 (水) 23:12:40
    • 飛距離について説明は元記事の意図はどう読めるの。bvcの戦略的に。俺には良くわからないんだけど。 -- 扇風機? 2011-08-17 (水) 23:30:33
    • 「KBについて飛距離と同じ事書こうと思ったら面倒になって放置したんだろう。」というのが私の推測。飛距離を生かした戦法はleaping? 2011-08-16 (火) 22:25:46 で少し触れている。所詮各々の戦法であり、オプションに書くべきではない。 -- leaping? 2011-08-17 (水) 23:47:59
    • KBは基本戦術だと思ってるんだけど、元記事で触れられてないことについてどういう意図があると読んでるの。他のスキルにはそれの必要性が紹介されてるけど。元記事はLeapのとこで何を伝えたいわけ。leapingは元記事をどう読んでるの。 -- 扇風機? 2011-08-18 (木) 00:12:56
    • 「面倒になったんで放置したんだろう」それが本当なら記事としてはだめなんじゃね？不備があるから俺は元記事は支持できなかった。 -- ああああ? 2011-08-18 (木) 00:21:01
    • ↑↑の質問の回答を待ってるんだけど。今日も居ないのかな。 -- 扇風機? 2011-08-19 (金) 23:05:47
    • 都合の悪い質問には答えない人ですから返事を期待するのは無駄かと。 -- 746? 2011-08-20 (土) 07:42:47
    • leapingはどこいったんだ。俺には元記事の意図がさっぱり判らない。leapingは元記事を支持する立場をとってるんだから答えてくれよ。答えられないなら、そう言わないと話が終わらないぞ。 -- 扇風機? 2011-08-21 (日) 23:52:02
    • もう彼を相手にする必要はないと思います。論理の破綻に気付いたんでしょう。元記事が飛距離を書いた理由＝「飛距離を生かした戦法がある」（元記事では一切書かれていないのに）、KBを書かなかった理由＝「面倒で放置したんだろう」（元記事に不備があることを認めざるをえない。不知による不備は私が主張したので彼は怠慢だと主張するしかない）。どう見ても苦し紛れです。 -- 746? 2011-08-22 (月) 06:30:38
  • 「20max振るとバランスが悪くなる」と一番最初に言われて私は20maxから引き下げたんですが、18pt振りは支持できるんでしょうか？私より高く設定しているのはハシゴを外された気分です… -- 746? 2011-08-17 (水) 23:16:11
    • というか、私の案より設定Lv高いですし、飛距離とノックバックを混同していないし、leapingさんの案に反対する理由はないですよ。飛距離、アイテムブースト量を書くかどうかの問題はそれほど重要ではないのですし、記事全体の流れからKB重視は伝わるのでKBと併記して飛距離を挿入する程度で矛盾は出ません。 -- 746? 2011-08-17 (水) 23:43:38
    • 対抗心がなくなったので、上のほうの新記事批判にちょっとだけ反論しときました。元記事にも不備があるともっと最初に言ってくれてれば！ -- 746? 2011-08-18 (木) 01:35:24
  • 以上両者の案の提示を持って投票とする。期間は2週間。ちょうど夏休みも終わるし、いい頃合でしょう。案に対する疑問などがあればその理由を書いて欲しい。 -- leaping? 2011-08-17 (水) 22:35:24
    • 投票終わり次第leapingが責任を持ってBVC馬場記事編集をする。編集を持ってこの掲示板は終了とする。 -- leaping? 2011-08-17 (水) 22:36:58
    • ひとつだけいいですか？「18ptでLv26を達成可能」に直すのは不可能ですか？ -- 746? 2011-08-17 (水) 22:38:37
      • 修正した。コメントするときは対象にコメントする事。 -- leaping? 2011-08-17 (水) 22:43:14
    • 投票はここにぶら下げる形でコメントすればいいですか？ -- ニョ? 2011-08-17 (水) 22:45:02
      • 疑問があれば対象案に、投票ならここにぶらさげる形だと見やすいです。 -- leaping? 2011-08-17 (水) 22:48:47
    • それぞの記事は、みんなの意見により変更が掛かるのはOKなの。 -- 扇風機? 2011-08-17 (水) 22:58:18
      • 本人が変更したいと言えばok -- leaping? 2011-08-17 (水) 23:06:13
      • 投票時に意見言ってもらえればokですよ。アイテムブースト量について書けとか飛距離について書けとか論点あるはずなので。 -- 746? 2011-08-17 (水) 23:31:30
      • 投票時じゃなくて、意見を適時反映したほうが良いんじゃないの。投票時だと人によって付けてくる注文が違うかもしれない。投票した人がどの記述に対して投票したのかわからなくなる。ニョなんかは、早くも投票してるけど、もう少し揉んだ方が良いんじゃないか。 -- 扇風機? 2011-08-18 (木) 00:23:27
      • 投票前でもいいですよ。 -- 746? 2011-08-18 (木) 01:42:21
  • ではleaping氏の記事に１票。元記事を大きく改変しなくても、Knock Back半径の記事を加えればleapの記事をよく読まずにビルドガイドを見た人にも、よく分かる説明文になると思ったからです。また、leaping氏も言っているように、アイテムによるスキルブーストの説明は秀逸だと思いますので残したいなという個人的感情もあります。 -- ニョ? 2011-08-17 (水) 23:13:15
  • leaping氏の記事ならまだ不十分かな。「20yard以上～」以降の746の運用面での根拠を上手く盛り込んでようやくって感じ。 -- ああああ? 2011-08-18 (木) 00:28:47
  • すいません、またしてもつまらない意見なので適当に見てください。自分としては推奨レベルを書くのではなく、使い道が書いてあればあとはそれぞれの方の判断にというのでもいい気がします。もちろんここら辺は、個人の意図があると思うので（僕は接近手段としては使えないと書きましたが、めんどくさいさんは有効な場合もあると仰ったように。）、とりあえず考えられるものを羅列して、そこから自分で好きなのを選べばよいというのではどうでしょうか？召喚相手なら散らす目的にも使えますし、FHR目的の場合でもFHRの極端にソサやネクやFCRとFHR両方が遅いドルなら遠距離でのleap→tele→WWも有効ですが、比較的どちらも早いハンマーなどが相手だと焦らしや集中を途切れさす効果目的で使われていたりもしますし（飛び込む場合もなくもないと思いますが、どちらかというとWWの中に飛び込ませるほうがいいのかな？）。もちろんppの場合の使用例などもあると思いますし。僕はbvc馬場を使う立場ではなく、持ちキャラを轢かれている立場なのでよくわかりませんが、皆様のそういった使用例を並べていただけるなら記事的にはとても面白くなると思います。それを踏まえて使ってみて、最終的に自分なりのスキル振りを決めるというのも、respecがある今は簡単ですし。ただ、問題点としては間違えなく長文になると思うのですが……。まあこうして議論になったのであれば、どうせなら長文になってもみんなで面白くていい記事を一緒に作れたら素敵だなと感じます。長文失礼しました。 -- bash? 2011-08-18 (木) 04:14:02
    • それは賛成できないですね。個々の使用例を書くには使用したシチュエーションの説明から必要になります。多くのシチュエーションで成立する使用法は書くべきですが、そうではないものはコメント欄で書けばいいと思います。 -- 746? 2011-08-18 (木) 19:52:44
      • すいません。たしかに746さんの言うとおりだとは思います。ただこういった議論を見ていると、線引の位置というのは非常に難解な問題になると思うのです。明確な使用例というよりは、使用例の羅列（それぞれ一文二文程度にして）という形でしたら……という意見を書こうと思っていたのですが、これだと結局解決になりませんね。この場合746さんの意見はある程度使用の多い範囲を決めて深く。僕の場合は広く浅くということになり、深さの範囲でまた意見の相違が生まれてしまうと……。ここまで来るといっそうのこと、pvpにおけるleapの項目を作ってしまったほうが早いくなってしまいそうですし。　すいません、失礼しました。 -- bash? 2011-08-19 (金) 01:11:27
      • そうですかね。線引きなんて簡単ですよ。leapの使い方は足元で跳ねるのが95%で、その目的は攻撃的（テレポWW狙い）、防御的（近寄らせない）、アシスト目的（仲間が攻撃する）、この3つが軸でしょう。それ以外はマイナーです。 -- 746? 2011-08-20 (土) 07:51:34
      • すいません。確かに考え方によってはそうも言えると思うのですが、考え方によってはそうは言えないと思います。例えば安全性を求める人ならば、仕様頻度は牽制や防御（攻撃潰しや敵がtele接近してくるタイミングを狙って）などに偏ると思いますし、パーティープレイを基本的にはしない人ならアシスト目的はほとんどなくなりますし。どれがメジャー、マイナーと決めつけてしまうのは、少し危険だと思います。できることならば、そここそ投票ができたらいいのではと思うのですが。（話し合いでは、恐らく解決は不可能だと思うので。）　　　あとすいません、補足なのですがleapingさんの16日の返信気づきませんでした；；。もうしわけないです。ppの時の飛び込みleapは、確かに有効そうですね。（soloとは違い、相手が群れるチームなら位置のある程度の把握が可能？）すいません、そういった観点は全く抜けておりました。同様にめんどくさいさんもご意見ありがとうございます。ちなみにLAは油断しているときに決められると、意外に焦りますよ。麻雀で言うと、思わぬ役を決められたみたいな気分でですが。 -- bash? 2011-08-21 (日) 02:21:44
      • 私の挙げた使い方はそういう個々人の使用頻度で左右されるものではなく、絶対的なものです。敵にドルがいれば乗られないようにleapで守る。味方に弓がいれば近づかれないようにleapで守る。leapで連続ノックバックされている敵がいればそいつを味方が攻撃する。これらは絶対的に正しい使い方です。チーム戦をしない人でもチーム戦をすれば必ずそうします。leapで敵陣に飛び込んだりする特攻とは同列には扱えません。 -- 746? 2011-08-21 (日) 23:08:37
      • お願いだから絶対とか正しいとか議論が起きてるトピックで迂闊に使わないでおくれよ。おっちゃん見ててドキドキしちゃうよ。
        つまり小刻みなLeapが定番の運用であり、飛距離に着目したLeapはトリッキーな戦術、という風に746氏は考えているという認識でよろしいか？ -- EDB? 2011-08-22 (月) 00:27:27
      • そういう認識です。上はあえてそういう表現を使いました。leapの使い方は多様だということを否定する気はないですが、コアになる使い方が存在します。 -- 746? 2011-08-22 (月) 01:15:07
      • 何度もすいません。すいません。僕個人としては746さんの意見もleapingさんの意見も、お互いに含められるような記事になるのがいいんだと思います。（理想論だとは思うのですが。）お互いに与党野党のような関係になって、意見を潰しあってしまうのはもったいない気がします。もし見ていたら、leapingさんにも参加してほしいのですが。個人的には個人の使用頻度が、その個人にとっての絶対なのであると思います。もちろん平均的な考え方というのは存在するのだと思いますが、結局これが異なることで議論が生まれると思うので。動画で試すとかどうかではなく、お互いにleapに関してのみの議論を交わせられればいいのではという気持ちであります。なんだか話がぶっ飛んでしまってすいません。ただ二人を見ていると、どちらが仰っていることも大変に興味をそそられ、BVC馬場やってみたいなと思えるようなことなので（できればppが）。二人がファーストコンタクトからのいがみ合いでそういった話ができなくなってしまうのは、とてももったいないと感じます。本当に長文ばかりすいません。さらに今回の文は今までにも増して乱れていると思いますが、本当に申し訳ないです。 -- bash? 2011-08-22 (月) 02:27:23
      • つうかさ、自分の意見を絶対だと信じた結果が今回の編集合戦だって自覚を持ってたらそんな物言いにならないだろ。 -- zun? 2011-08-22 (月) 02:38:09
      • 重要度の序列を書かずに情報（leap使用法）だけを羅列するのは読み手に情報の取捨選択を強いるだけです。読み手のために前もって情報を取捨選択するのが執筆者の仕事です。「人によるから」という言い訳で情報の重要性の格付けを放棄するのはナシですね。取捨選択を行う以上潰し合いも避けられません。あと、自分の意見に自信持たずにwiki編集する人はいませんよ>zunさん。 -- 746? 2011-08-22 (月) 08:31:52
      • すいません。返信遅れて申し訳ないです。こういう話し合いよりも、自分ももしよろしかったらleap議事の草案を出させていただきたいのですが。僕はbvcに関して（それ以外のことにも）浅学な部分が数多くあると思うのですが、大丈夫でしょうか？ -- bash? 2011-08-24 (水) 03:00:26
  • インデント戻すよ。leap使用法の単なる羅列ではなく「定番の運用と、その他の取りうるトリッキーな戦法」と言う具合に分けて列記してあれば構わんと言うことだね？ -- EDB? 2011-08-22 (月) 22:09:34
    • それならいいと思いますが、伝聞情報で書くのはNGですね。このトピックの中でそういう戦法を書いてる人いますが、掲示板で書くのと本ページに書くのは意味が違います。人に勧められる自信があるかどうかが本ページ編集の敷居になってますが、ここはその敷居が低いです。なので、ここでのコメントを第三者が本ページに転記するようなのはナシだと思います。 -- 746? 2011-08-22 (月) 22:59:16
    • あきらかに伝聞情報で書かれた戦法はこのトピックに見当たらないということと、「人に勧められる自信」なんていう、人によって可変値大きいものを敷居にしても「自分基準であれは不可、これは可」と言ってるのと大差ない、ということは指摘しておきます。
      それはそれとして要するにleaping氏が提示した戦法はどうしても本文にいれたくないと言う風に読めたのだけど、そういう主張だと受け取っても良い？ それとも読み間違えてる？ -- EDB? 2011-08-22 (月) 23:41:42
      • 「ここでのコメントを第三者が本ページに転記=伝聞形式」という意味です。すいません。指摘の通り、「人に勧められる自信」は自分基準で可という意味です。wikiを編集するのは個人の良心によるものですから、まずは自分が正しい又は載せる価値があると思った事柄を書くのが前提ですし最低限のマナーです。伝聞形式ではそれが保証されません。どうしても本文に入れたくないわけではありません。しかし彼自身が本文に書こうとはしていない以上、第三者が書くのは違うと思います。その第三者が実践した上で自分の意志で書くなら問題ないですが、例えばbashさんはbvcやっていないと発言されています。 -- 746? 2011-08-23 (火) 00:13:19
    • ごめんね。やっぱり読み違えてたね。まあ伝聞情報というのはデータを他所から引っ張ってきたりするのとそんなに変わらない気がするんだけど、それはいいや。
      で、「自分が正しい又は載せる価値があると思った事柄を書くのが前提」ということで話をロールバックさせるのだけど、初稿者が「leapの飛距離のブレイクポイントを載せる価値があると思った」、「（実際に飛距離に関わる戦法を取った経験があるので）オプションとして飛距離のブレイクポイントが説明されているのを素直に飛距離として読み、KBの間違いだとは読めなかった」（ちょいと深読みか？）というのがleaping氏は主張の流れだと思うのね。その2点については良い？（納得できるかどうかではなく把握したかしてないかで。俺の文章もなんだか判りづらいので、そうだったら指摘して） -- EDB? 2011-08-23 (火) 00:40:41
      • そういう主張だと思います -- 746? 2011-08-23 (火) 00:47:26
    • ありがとう。ということは最初に746氏が本スレに書き込んで後スキルオプションleapの記述を除去した時点で、leaping氏は「勘違いして正しい記述を消してる奴=746氏がいる」という感想を持ったはずだね。
      この点については746氏もまったく同じ感想を持ったと思う。「勘違いして正しい記述を消してる奴=leaping氏がいる」とね。
      で、どっちが勘違いしてるかは最初に投稿した人しかわからないし、最初に投稿した人が誰かは本人しかわからない＝証明不能。746氏は自分の思考プロセスを説明するために状況証拠的なものを積み上げてたけど、確証はない。ここまでもいいかな？（ごめん、今日はもうご無礼するので明日以降もうちょっとつきあってね） -- EDB? 2011-08-23 (火) 01:29:17
      • その通りです -- 746? 2011-08-23 (火) 07:03:11
    • どうも。とりあえずこの件では最後か、最後から2番目くらいの確認になると思う。後日leaping氏にも似たような確認をしたいと思ってます。
      両者とも確証の無い話でお互いを間違っていると断じていたわけだけど、その経緯が明らかになった今、当初からleaping氏が言っていた「（誤読を招くおそれの高い文章であったにせよ）間違っていない記述を、初版投稿者が誤りを犯したのだと決め付けて除去した」行為および「間違っていないと指摘されても自身の推測に確信があったため、その可能性に思い至らなかった」点を「746氏自身のミス」として認められるだろうか？ -- EDB? 2011-08-23 (火) 22:28:25
      • はい認めます。 -- 746? 2011-08-24 (水) 00:43:47
      • どうも。あとは俺がエスパーしたleaping氏の意図をleaping氏本人が追認してくれると、上のほうで言われてる（ちゅうかこのトピックの真テーマだった気もする）｢編集合戦に至った原因を共有」と「新記事を私が良しとしなかった理由について」がおおかた片付くと思う。お疲れ様です。次はleaping氏だな。leaping氏への問いかけは上のほうで扇風機氏もしているが、俺もこの件と合わせて確認したい点があるので扇風機氏の質問への対応が済んだら、俺の相手をして欲しい。 -- EDB? 2011-08-24 (水) 23:22:16
  • leapingは姿を見せないので、その記事の話も進まないから、俺は746の記事をベースに話を進めたいが、746の記事も今一だ。もうちょっと文章なんとかならないの。まず最初の注意書きはいらない。書くとしても欄外注釈レベルの内容。その後に続く文章もポイントがはっきりしない。スキルブーストの補足は、何人かが支持してるようにあったほうが親切だろうと思う。全体的にどこをどうしろと言うより自分で書き直した方が早いんだが、746案をベースにC案を出してもいいか。 -- 扇風機? 2011-08-22 (月) 23:35:36
    • leaping氏が投票期限２週間を区切ったのが17日なのでそこから１週間くらいは様子見てあげたい気はする。ただ当事者なんだから（スレ主でもある）忙しいなら何日まで見れないとか、何日にまとめてコメントするとか言っといてもらいたい。スキルオプションleapの記述に関しては扇風機氏が仕切って良いと思います。よろしゅう。D案は……出したら混乱するかね？ -- EDB? 2011-08-23 (火) 00:13:40
    • 出してくれればいいと思いますよ。私も自分の文章を押し通す気ではないので。 -- 746? 2011-08-23 (火) 00:29:19
  • 746案をベースに、その他意見を盛り込み、文章構成を練り直した案。 -- 扇風機? 2011-08-23 (火) 20:29:34

    基本的な使い方は、その場で小刻みにジャンプしてKnockbackで相手を牽制する。
    Knockback効果をほぼ画面全域に及ぼすためには、スキルレベル26(Radius 19Yards)が必要。Teleportで急接近するために、少なくともここまでは伸ばしたい。
    画面外への効果は、Teleport範囲外ではあるが、防御面やチーム戦においては有用。それを考慮すれば可能な限り伸ばすと良い。

(注釈*1)効果範囲についてはLeapとRadiusのページを参照のこと。
(注釈*2)スキルポイント振りは、Annihilus(+1), Hellfire Torch(+3), RW Enigma(+2), Arachnid Mesh(+1), Battle Command(+1)を考慮すれば、18ptでlv26を達成可能。
頭のArreat's（+4）or CoA（+1）を合わせると、さらに削減できる。

  • 最低推奨レベルは既存記事にあわせて26としたけど、そこの最適値が他にあるなら適当に直して -- 扇風機? 2011-08-23 (火) 20:32:54
  • 1行目は構想や戦い方の中で述べられるべき内容で、スキルオプションというセクションに置くのは違和感があります。てか、戦い方の中にちょっと書いてあったね。leapの操作方法等はそっちを充実させる方向で、このセクションは2行目以下だけでよいと思うのだけどどうしょ。 -- EDB? 2011-08-23 (火) 22:39:36
  • 一行目は私も不要だと思います。「Teleportで急接近するために」の意味が曖昧なので、2,3行目まとめて「Knockback効果をほぼ画面全域に及ぼすためには、少なくともスキルレベル26(Radius 19Yards)が必要。」でいいと思う。それと「少なくともここまでは伸ばしたい」「可能な限り伸ばすと良い」と「削減できる」はやはり矛盾するので、「通常装備ではAnnihilus(+1), Hellfire Torch(+3), RW Enigma(+2), Arachnid Mesh(+1), Battle Command(+1),Arreat's（+4）or CoA（+1）で9-12のブーストが得られる。」ぐらいでどうでしょうか。-- 746? 2011-08-24 (水) 01:15:07

    Knockback効果をほぼ画面全域に及ぼすためには、少なくともスキルレベル26(Radius 19Yards)が必要。通常装備ではAnnihilus(+1), Hellfire Torch(+3), RW Enigma(+2), Highlord's Wrath(+1), Battle Command(+1),Arreat's Face（+4）or Crown of Ages（+1）で9-12のブーストが得られるので14-17程度振ることになる。画面外への効果はTeleport範囲外ではあるが防御面やチーム戦においては有用なので、それを考慮すれば可能な限り伸ばすと良い。
    (注釈*1)効果範囲についてはLeapとRadiusのページを参照のこと。

  • あと、ややこしくなるので言わなかったんですが、自分はどうもArachnid Meshが微妙。DRが必要な場合が多いし、ringとtrangで37FCR確保できるので標準装備とするのはしっくりこない。なのでhighlordsに入れ替えた。 -- 746? 2011-08-24 (水) 01:49:48
  • アイテムブーストの文をどこに入れるかと考えると、この文はやはりスキルを抑える場合の参考資料なので、「できるだけ伸ばす」という文より前に置かないと整合性がとれないと思います。 -- 746? 2011-08-24 (水) 02:05:19
  • 土曜まで出先なので上手いこと進めてくれ。1行目はleapの意義を明確にするために書いた。今回の論点であることとbvcやったことない人が読んで意味が通るように。なくてもいいけど、判断はまかせる。 -- 扇風機? 2011-08-25 (木) 00:34:40
    • pt振りは20maxが基本なら、それを先に示してもいいけど、一般的にそうでいいの。pt絞って他にまわすのに戦略の妙味があるのかなとおもったんだけど。 -- 扇風機? 2011-08-25 (木) 00:52:55
    • ダメだ、そとからだと見るのも書くのもしんどい。あとよろしく -- 扇風機? 2011-08-25 (木) 00:56:00
    • ぶら下げるとこ間違えたから直しておいて -- 2011-08-25 (木) 00:58:27
    • ポイント20maxが基本ならスキルのセクションにleap:20(Max)と書いて、スキルオプションのセクションで「絞るならブースト込み26なぜなら～」と書くべきかと思う。逆にスキルのセクションがleap:26～ならばスキルオプションのセクションは「面倒くさい計算はおいといてとりあえず20振ってしまってもよし」と書けばよい。 ということで、D案な。

      1ptごとに0.66YardずつKnockback効果範囲が広がっていき、スキルレベル26でほぼ画面全域に及ぶ(Knockback Radius 19Yards)（（注釈：このレベルは奇しくも跳躍距離のブレイクポイントでもあり、きっちり画面端まで跳んでいけるレベル。））。
      少なくともここまでは伸ばすとするとAnnihilus(+1), Hellfire Torch(+3), RW Enigma(+2), Battle Command(+1)を考慮して19pt必要。
      頭のArreat's（+4）or CoA（+1） ベルトのArachnid Mesh(+1),護符にHighlord's Wrath(+1)やCaster Craft(+1-2)などを積み上げていくと、さらに削減できる。
      画面外への効果はTeleport範囲外ではあるものの、防御面やチーム戦において有用なシーンもある。面倒くさい計算はおいといてとりあえず20Max振ってしまうのもあり。

      Arachnid Meshは初版投稿者的にはRW Enigmaと並んで必須装備と見える（装備例で「など」が書かれていない）。その後の装備考察で着せ替えの必要性も書かれているし、このセクションのスキル算用から外す必要はないんじゃないか。逆にHighlord's Wrathを入れない理由も無い。 -- EDB? 2011-08-25 (木) 23:26:02
      • 補足。leapの運用方法は、それが基本事項であるならやはり構想や戦い方のセクションでみっちり書き込むべきかと。あるいは「Leapの運用」という大節を新たに設けて書いたり、bash氏が上のほうで言っていた戦術各論などとともに別個ページを設けてPVP基礎知識の子記事にするのもいい。
        跳躍距離のブレイクポイントについてさらっとしか触れてないがLeap内のスキルテーブルに21lvl以降も増設しておけばWiki内の情報量として減ることは無いので問題ないはず。
        以下個人的感想。オプションはあくまでもオプションなのでleapで重視されるKnockbackよりは、軽視される飛距離に触れているほうがセクションの立て方として真っ当な気がする。元記事に不備があったとすれば「飛距離のブレイクポイント」の解説だと明言してなかった点とKnockbackの有効距離についての詳細な解説が構想で述べられなかった点か。もっとも後者についてはあまりに基本的事項過ぎてスルーされていた可能性はあるかな。この意見はあまり支持を得られるとは思えないので華麗にスルーしといてください。 -- EDB? 2011-08-26 (金) 23:07:39
    • EDBさんの案に同意。鉄板ブーストとその他ブーストで分けるのが頭いいね。 -- 746? 2011-08-26 (金) 00:53:22
    • 当初の746の記事と話の筋が少し変ってきたようにみえる。当初はLeapの目的がKBであることを示し、そのKBの効果範囲と戦術から目標にするレベル(ブースと込み)の説明、という話筋なんだが、今は、ポイントの振り方がメインの話に変ってる。変えるのは別にいいんだけど、最初に何を言いたいのかを決めておかないと、まとまらないぞ。結局今はポイント振りを説明するという方針でいいんだな。 -- 扇風機? 2011-08-27 (土) 00:08:31
      • D案で説明することの要点を確認したいんだが。レベル26の根拠、26にするためにどうやってポイント振るか(鉄板装備と選択装備の補足)、ポイント振り20Maxの意義について。こうでいいのか。 -- 扇風機? 2011-08-27 (土) 00:09:15
      • KBの伸び率の話はここでしなくていいと思う。KBはレベル26で全域に達すると結論だけ書いて、細かいことはLeapのページ参照のほうがスマート。"画面外への～"の説明から結論の20MAXは、ちょっと読み手の想像力を要する文章だな。 -- 扇風機? 2011-08-27 (土) 00:12:08
      • 「1画面を押さえるKB範囲が最低必要→必要Lv→ブーストについて→防御・チーム戦で広いKBが役に立つ場合がある→maxでもいい。」　文章構成はこういう流れでいいよね。 -- 746? 2011-08-27 (土) 07:35:31
      • その他の付け足し部分については、同一ページの記述と被るのはちょっとかっこ悪いけど、他ページの記述をさらっと繰り返すのは親切な印象。leapの目的がKBだということを書くのは前者で、伸び率は後者。個人的には。 -- 746? 2011-08-27 (土) 07:48:20
    • D案の要点はそれで間違いないです。あと飛距離にブレイクポイントがあるよーという補足ね。
      746氏は要するにKnockbackをスルーして飛距離のブレイクポイントが出てくるのが間違いだといっているはず。leapの目的についてはその主張の根拠（leaping氏曰く「後付の理由」）ではあるけども、それは全体の文章構成的にスキルオプションのセクションにいれるもんじゃないし、メインスキルの運用は構想のほうでありったけ書こうよというのが俺の案。
      オプションはオプションとして「残余ポイントの送り先とサブスキルについて」で控えめにまとめたい。最後の文が分りにくいのも唐突にメインの運用に触れてしまっているからだと思う（Berserkにも運用は書いてあるが、あれはサブスキルなのでむしろこのセクションで書かないと書く場所が無い）。
      で、直してみた。

      Knockbackの効果範囲はスキルレベル26でほぼ画面全域に及ぶ(Knockback Radius 19Yards)（（注釈：このレベルは奇しくも跳躍距離のブレイクポイントでもあり、きっちり画面端まで跳んでいけるレベル。））。
      少なくともここまでは伸ばすとするとAnnihilus(+1), Hellfire Torch(+3), RW Enigma(+2), Battle Command(+1)を考慮して19pt必要。
      頭のArreat's（+4）or CoA（+1） ベルトのArachnid Mesh(+1),護符にHighlord's Wrath(+1)やCaster Craft(+1-2)などを積み上げていくと、さらに節約できる。
      27以上にスキルレベルを上げていけば画面外の敵へもKnockback効果が及ぶことになる。見えないので直接的な効果を実感しにくいが、防御面やチーム戦において有用なシーンもあるので面倒くさい計算はおいといてとりあえず20Max振ってしまうのもあり。（あとleaping氏がちょこっと触れていたknockback範囲が広すぎることのデメリットの記述があればベスト。leaping氏どこいった）

      毒皿で構想→戦い方のセクションを以下に修正。

      Leapをその場で小刻みに繰り返すことにより発生させたKnockbackで相手の行動を封じ、Teleportで急接近した後Whirlwindに巻き込むのが基本的な戦法。
      対戦相手によってWhirlwindの当て方や用意すべき装備などが異なってきます。
      詳しくは後述の参考リンクやbvc特化WW馬場/戦術?もご覧下さい。

      最後のbvc特化WW馬場/戦術?はまとまりがよければ別記事にせずとも**具体的戦術などのセクションを切って本記事内に挿入してもいいと思う。bash氏あたりが音頭をとってフォーマットをつくってくれればありがたい。-- EDB? 2011-08-27 (土) 01:09:18
      • 俺は、このバージョンで良いと思う。使い方については、EDBが言うように他のスキルと合わせてまとめて戦術説明欄で良いと思う。 -- 扇風機? 2011-08-27 (土) 09:01:00
      • 私もこれでいいと思いますよ。戦い方をいじる必要は別にないと思うけど。 -- 746? 2011-08-27 (土) 09:27:27
      • すいません。最近こちらのほうに来れなくて、見てませんでした。もうしわけないです。なぜか私の名前がでているようですが、私も戦術に関してはもはや書く意味はあまりないと思います。leapingさんがいたのだったら、恐らくはleapの長距離運用やスキルの最適数値などで、色々な戦術を出してくれたと思うのですが、正直僕にはそういうのはわからないのです……。役立たずで申し訳ないです。戦術などを焦点にした議論等でleapingさんと746さんが意見をぶつけ合い、スレ内に漂う遺恨のようなものが払拭できたのならいいなぁという意見で、書き込みをしていましたので。もしこれからleapingさんが再び現れて、そういった議論を望んだ場合にはもう一度検討するというのでいいのかなと思います。 -- bash? 2011-08-27 (土) 14:47:04
      • 何故bash氏の名前を出したかといえば、「羅列して選ばせる」という提案を最初にしたのがbash氏だったので。今は必要ないという考えに至っているというのはわかった。他にやろうという人がいなければ、俺もあんまり深入りしたくないし、最後の行を「参考リンクをご覧ください。」だけにしときましょう。
        戦い方セクションの1行目と戦術は本当は746氏になぶってもらいたいのですよ。PvPにおけるleapの「絶対的に正しい使い方」「95％が使うメジャーな戦術」というものがあまりに常識的過ぎるからかこの記事内にもWiki内にもまとまってない。でもスキルオプションのleapの文章をしたためようとすると、その「絶対的に正しい使い方」を前提知識にしないと書きにくいんです。それが本文にちゃんと書かれてないから扇風機氏のC案みたく、いきなり戦術の話からしなくちゃいけない。「残余ポイントの送り先とサブスキルの解説」をするべきセクションでメインスキルの解説が初めてでてきちゃおかしいでしょ。 -- EDB? 2011-08-27 (土) 23:10:36
      • 戦術記述がないと文章上多少の飛躍が出るのは確かですが、逆にleapの記述から前提となってる戦術を読み手が推測すればいいとも言えます。動画もありますし推測は難しいものではないでしょう。動画の解説入れるぐらいなら可能ですが、そこまでするのも野暮な気がします。というかそれほど難解なことやってるわけではないですし。 -- 746? 2011-08-28 (日) 10:40:23
  • そこまでやる必要があるのか？と思うけどね。戦術なんて最後は個々人で作っていくものだと思うけど、それを細かく晒すのは自分の弱点も教えるようなもんだよ。 -- めんどくさい? 2011-08-27 (土) 08:59:39
    • 私も戦術説明とかはいらないと思いますよ。口で説明できることなんてちょっとだし、そのために動画をいろいろ貼ってくれてるんだし。 -- 746? 2011-08-27 (土) 09:58:33
  • 数人で案はまとめましたが、これからどうします？投票が必要だとは思えないんですが、とりあえず当初の設定期限の9/1まで様子見て、それで反対なければ書き換えって方針が自然ですかね。 -- 746? 2011-08-28 (日) 10:53:28
    • 思えないもクソも、そういう条件提示があったときに誰も反対しなかったんだから期限まで投票して決めるのが筋だろ。上のやり取りはあくまで746の案を修正しただけで、最終案として採用されるかどうかは別問題だ。 -- bvc婆? 2011-08-28 (日) 14:57:48
    • あら久しぶり。9/1まで待ちましょうか。 -- 746? 2011-08-29 (月) 12:05:16
  • 反対意見なさそうなので3票のEDBさん案で編集しました。同時に数箇所編集。まず、PvM視点で書かれていたパーティプレイをチーム戦視点に変更して全面書き換え。Arachnid Meshの定番度を下げ。対策装備のFadeを格上げ。この3点。パーティプレイの記述については議論があるかも？ -- 746? 2011-09-03 (土) 01:22:09
    • すいません。記事のほうで一つお願いなのですが、fadeの項目のtreacheryによるprebuffのほうは、できたら遠慮していただけけると幸いです。過去に何人か見たことがありますが、戦う側からみると、なんでネクロの自前スキルであるIMはbmで、prebuffのfadeはOKなの？という感じがします。（実際にbm呼ばわりされている人も、いましたが……。）装備品で稼げる-resiは、無限を装備しない限りどう頑張っても100前後が限界です。（装備品はかなり限られ、さらにたいていが馬鹿高くPVPにおける実用性が低いです。）それを一瞬でゼロ（もしくはマイナス）にされるfadeのprebuffは、正直あまり広めてほしくない戦略です。もしもチャージアイテムがある、もしくはLWを装備して戦闘をするのなら、事前にかけてきても気にならないのですが……。（もちろんtreacheryを装備している場合も、まったくかまわないです。）もっとも馬場はPVPやるならMAX必須である重要スキルを、奪われちゃってるんでなんとも言えないのですが。（それでもほとんどのbvc馬場は、enigmaで……）　いきなり失礼しました。 -- bash? 2011-09-03 (土) 02:02:08
      • なるほど。確かにFadeのprebuffは目立ちますし、BM言われることは多いですね。LWのfade書くならtreacheryのfadeも書けばいいのにと思って編集しましたが、LW持つならfadebuffはおｋって線引きもあるのか。うーむ。でも元から書いてるフルsorb装備もBM言われますし大差ない気もします。個人的にはBM/GMの区別なんて人から言われるんではなく自分が決めればいいことだと思ってるんで、対策手段の取捨選択は読み手任せでいいかなと考えてます。どうでしょう？ -- 746? 2011-09-03 (土) 02:23:46
      • と思ったけど、他の対策装備は重ねすぎるとBM言われるのに対してtreacheryfadeは単品でBM言われるのが違いましたな。欄外に移転させましたがこれでもまずいですかね？ -- 746? 2011-09-03 (土) 02:45:49

説得用資料から移動
記事全体を抜粋。赤字が私の注釈です。leapに関係ない部分は削っています

構想

大量のライフとレジストを背景に、TeleportやLeapで牽制しつつ、一瞬の隙を突いてWhirlwindで斬り殺します。
Leapで牽制とはどういうことか、ここではまだ分かりません

戦い方

基本は小刻みなLeapによる行動封じと、急速接近TeleportからのWhirlwind。
対戦相手によってWhirlwindの当て方や用意すべき装備などが異なってきます。
詳しくは後述の参考リンクもご利用下さい。
小刻みなLeapによる行動封じ、つまりLeapを移動手段ではなくノックバックとして使うようです

スキル配分

通常のWW馬場やbvbとの違いは、Leapとレジストを重視して、Defense系スキルをその分切り捨てること。
また、武器のレンジ・ダメージ・付加される特殊効果のバリエーション（後述）を比較すると、得物はAxe以外にほぼあり得ません。
Leap重視とあります。どの程度振るか下を見ましょう
Combat Skills

スキルオプション

  • Leap
    1ptごとの上昇率はLv9以降で伸び悩みが始まります。
    20以降のブレイクポイントは21（17.3yards）、26（18yards）、33（18.6yards）となっており、Annihilus(+1), Hellfire Torch(+3), RW Enigma(+2), Arachnid Mesh(+1), Battle Command(+1)までを計算に入れるなら18ptで18yardsを達成可能。
    頭のArreat's（+4）or CoA（+1）合わせだと、さらにもう少し削ることができます。
    これが26の根拠のようです。しかしLeapを見ればLv26で18yardというのが飛距離であることが分かります。さっきは移動手段ではなくノックバック目当てに使うはずでした。おかしいですね

装備

ステータスの所でも述べていますが、bvcは盾無し・武器二本が基本です。
その中で各種サポート効果の充実した得物を選択していきましょう。
対人では劇的に効果の落ちるCrushing Blowよりも、補正皆無のDeadly Strike、補正を受けてもなお有効なOpen Woundsの二つを重視する方が効果的です。


レジストは当然上限まで。さらに対戦相手によってはCold MasteryやConvictionなどの追加レジ下げを見越してさらに十分な余剰をスタックしておかなければなりません。

DRはSmiter、風エレドル、Bowazonなどの物理ビルド相手の際に目一杯必要とされます。
理想はもちろん2穴CoA（2Ber）＋RW Enigmaで限りなく50%の上限に近づけること。


対人においてはFCRおよびFHRも軽視は許されないポイント。
キャスター相手にTeleportで追いつくため、FCRは10フレの37%を死守。
吼え馬場でもないのにArachnid Meshが選ばれるのはこんな理由によります。

またFHRもスタン・ノックバックを伴う連続攻撃からの脱出に絶対必要な要素。
そもそもこのビルド自体が、Leap＋WWのコンボで「FHRの不足がいかなる惨状をもたらすか」を他クラスに死をもって知らしめる存在とも言えます。
bvc側としては5フレの48%を目標に、兜30%の他はチャームで合わせましょう。
兜をそれ以外に替える予定があるなら、その分も余計にチャームで稼いでおいて損はないです。
「FHRの不足がいかなる惨状をもたらすか」と述べていることからLeapをノックバック目当てに使うことが分かります

bvc動画ギャラリー

USWest Non Ladderの豪傑Smash氏がGoogle VideoやYouTubeに多数の実戦動画を公開されています。
間合いの取り方、Leapでの牽制、三角を描くように敵を刻むWhirlwindなど、文章だけでは今一つ分かりにくい戦術の理解・習得を大いに助けてくれるでしょう。

結論、移動手段としてLeapが記述されているのは問題のスキルオプションの箇所のみでした

次は編集合戦の経緯を説明します。


まず私の編集動機です。
ページ全体でLeapのノックバックが推されているのに、スキル振りだけは飛距離基準です。これはおかしいですね。Leap自体、ゲーム内説明では半径として一種類の数値しか挙げられていません。また、leapの個別ページにノックバック範囲を私が書き加えたのが編集合戦の前日ですので、このbvcが書かれた当時leapのページにも一種類の数字しか書かれていませんでした。その数字には飛距離かノックバックかの説明もありませんでした。
これらを総合すると「bvc記事の執筆者はあの一種類の表記数値がノックバックと飛距離の両方に共通であると誤信したため、ノックバックの範囲を元にスキル振りを説明したつもりが、飛距離を元にした説明になってしまった」と分かりました。
訂正作業に入ります。


最初に私はLeapのスキル振りを20にして、スキルオプションの記述を削除しました。
これで移動手段としてのLeapの記述が皆無になります。随所でノックバックとしてのLeapが推されていることから「leap:20」と書くだけでノックバック範囲を重視した20maxであることが分かります。具体的なヤード範囲はLeapのページを見れば分かります。
ページ全体の流れに矛盾はなくなりました。


ここでLeapingさんの復元が入りました。理由は20max振る余裕がないとのことです。
私は20max振る余裕はあると思いますし、優先的にmaxにするべきだとも思いますが、そういう意見があるなら必要ノックバック範囲の基準程度は説明してもいいと思い、スキルオプションを復活させました。その際ブースト込みでLv21-27と示しました。スキル振りをブースト抜きのときのおおよその値として「leap:15～」としました。


ここで再びleapingさんの復元が入ります。「何をもって15なのか」とのことです。
スキル振りの箇所はブースト抜きで書くのが通常ですが、ブースト値自体装備入れ替えによって変遷するものなので、15が不確定な数字であることは否定できません。


そこで今度はスキル振りの箇所を「leap:ブースト込みで21～」として、スキルオプションでの説明と一致させました。


そして再び復元がされました。今度は「さっきは15だったのになぜ21にした？信用できない」とのことです。


そして掲示板へ移動。

以上です。
あとは掲示板トピックの冒頭を読んでみてください。これと同様のやりとりがされているはずです。
これでleapingさんへの対応を終了します。
leapingさんが納得していただけたらこのページを削除してください。