Wikiへの要望　過去ログ２

Last-modified: 2018-12-08 (土) 17:19:45

wiki管理についてのお知らせ

旧管理人? (2014-04-23 (水) 13:58:15)

こんばんは、+wiki管理者です。私の至らない管理により、皆様には多大なるご迷惑をお掛けしてしまい申し訳ありませんでした。先日、勝手ながらwiki管理権の委譲について募集させて頂きましたところ、有志の方よりご連絡を頂き、正式に譲渡させていただく運びとなりました。

これまでずっと、+wikiを楽しくご利用頂き、また非常に多くの編集者の皆様にお助け頂き、感謝いたしております、本当にありがとうございました！
これからも+wikiを、どうぞ宜しくお願い致します。

  • というわけで、新管理人でございます。権限移譲に関して、何から何までありがとうございました。まだまだ仕様の把握も不十分な若輩者ではありますが、これからもこのwikiの発展のため尽力したいと思います。編集者の方々も、どうかよろしくお願い申し上げます。 -- 管理人セカンド? 2014-04-23 (水) 22:25:01
  • お疲れ様です。新管理人さんはcswikiの管理人さんとは別の人って事かな？微力ながらお手伝いさせていただきます。 -- 2014-04-24 (木) 16:43:18
  • そうですね。別の人間です。ご協力ありがとうございます。 -- 新管理人? 2014-04-26 (土) 14:10:27

メニューの一部やwikiへの要望の履歴が消されてる

(2014-04-13 (日) 04:53:24)

これは管理人さんが分かってる？
管理人さんのコメントも消されてるポイけど

  • 管理人さん『リアル事情で長留守ゴメンなさい二代目管理人はやくきて』っていう内容だったはず。一応書いとく。 -- mititdoll? 2014-04-13 (日) 06:21:51
  • もう一つある、新しいwikiの管理人さんとか、業務引き継いでwikiの統合とかしてくれないかなー -- 2014-04-13 (日) 09:06:20
  • 過去ログに収納されてるよ -- 2014-04-13 (日) 17:20:20

wiki管理の不備真に申し訳ありません

管理人? (2014-04-07 (月) 11:18:44)

wiki管理人です。私事が立て込んでおり、wikiの管理ままならず、利用者の皆様に大変なご迷惑・ご不便をお掛けしており、本当に申し訳ございませんでした。
現在、当初のようにTOPの凍結解除を検討中ですが、いかがでしょうか？

また、管理譲渡の件ですが、引き続き募集致しておりますので、宜しければ　elonaplus@yahoo.co.jp　へご連絡いただければ幸いです。どうぞ宜しくお願い致します。

実装拒否投票の廃止

黒い勝利者? (2014-01-01 (水) 20:53:38)

実装拒否投票の完全な削除と、復活の禁止をお願いしたく存じます。
そもそもwiki分裂の原因となった上、内容も前向きな改善案を述べるどころか、議論とは名ばかりの誹謗中傷が横行しています。
なにより最新の15件を埋めて、円滑な閲覧の妨げになっています。

それとこれは完全に私情ですが、色々情報を増やそう、見やすくなるようにしようと、編集している最中に内容のない誹謗中傷だけが編集されているという現状にも苛立ちを覚えます。

なので、実装拒否投票の完全な削除と復活の禁止を提案いたします。
どうかご検討くださいませ。

  • ただの私情で意見の弾圧とは面白い人だな。つーかwiki分裂の原因はここの管理人による更新の放置とそれに痺れ切らせた個人の勝手な暴走の所為だろ -- 2014-01-01 (水) 22:11:50
  • 弾圧……ですか。その意見自体が建設性などが感じられない、あの犬氏をはじめとした人々へのただの中傷などにすぎない現状を問題視しているのです。管理人さんの対応の遅れは確かに問題でしたが、そもそも責められるべきは問題を起こした側であるべきです。その発言はただの責任転嫁にすぎないかと。あと、投票ページを復活なさった方がこれを過去ログ送りになさったようですが、ログの送り方間違えてます。 -- 黒い勝利者? 2014-01-02 (木) 11:34:14
  • 私情で語るのはお止めください。ここは貴方の落書き帳ではありませんので。また、提案されている完全な削除、及び復活の禁止を実行に移せる客観的根拠を示してください。 -- 2014-01-02 (木) 15:53:54
  • 私情に関しては完全に余談ですので、そこを話に上げること自体が間違っています。……蛇足だったことは認めます。申し訳ありませんでした。そもそもここはこのwikiの管理人の方に要望を送るページです。私が「どんな要望か」「なぜ必要なのか」を管理人に示している以上、「禁止を実行に移せる客観的根拠」を私が示すべきだという必要性は感じられません。 -- 黒い勝利者? 2014-01-02 (木) 19:06:12
  • 真っ当な意見もある中で建設性を見いだせないのならクリエイターとしてそこまでなのでは？拒否投票としてでている不満が点を解消できずプレイヤーとしての意見が反映されず逆に挑発的な言動を散々されてきたから中傷的な言動に繋がるのでは？責められる問題を起こした側に責任があるというのならそれは犬氏の側にしかありません、貴方のご意見こそ責任転嫁です。臭い物に蓋をする事だけで万事が上手く行くとでも？ -- 2014-01-02 (木) 19:47:26
  • そもそも建設性が見出せないと仰るのなら実装拒否投票の廃止案にこそ見出せません、、納得のいく形で「禁止を実行に移せる客観的根拠」を示せないのであればそれはただの横暴です、どうせ最初に書いてある通りの客観的な擁護というだけで具体的な根拠は乏しいのでしょう？ -- 2014-01-02 (木) 19:52:51
  • 削除とはまた違う話だけど、拒否投票をplus板に移行できたらなぁとは思う。コメントページって議論に向いてないんだよね -- 2014-01-03 (金) 10:05:41
  • 「禁止を実行に移せる客観的根拠」という文章では「私がどういう方法で禁止などの行為をするのか」という意味でしか受け取れなかったのですが、どういう意図の発言だったのですか？　あと、「どうせ」とかは慎んだ方がよろしいかと。それこそ根拠に乏しい感情的な発言です。 -- 黒い勝利者? 2014-01-03 (金) 12:57:35
  • クリエイターに多くを求めすぎでしょう。たとえあの犬氏に問題があったとしても、実装拒否投票にあるような誹謗中傷が正当化される理由にはなりません。プレイヤーだからと言って何を言ってもいいわけないでしょう。 -- 黒い勝利者? 2014-01-03 (金) 12:59:54
  • 有用性がなく、現状実害を出してきたページを存続させておく理由こそ私にはわかりません。「誹謗中傷の温床と化している」「すでに実装されたものに関して改善案を話すのではなく、一方的な廃止を主軸にした議論ばかりしている」そのほかにも編集者コメントで別の方が「実装拒否投票のページはない方がいい」と主張されるだけの理由は説明されています。にも関わらずそれらは無視されていました。では、今度はそちらが「なぜ必要なのか」の根拠を示すべきではないかと思いませんか？ -- 黒い勝利者? 2014-01-03 (金) 13:06:13
  • 廃止が改善になると思われているからこその実装拒否投票では？それにプレイヤー、及びテスターの失望の声をただの中傷として排除したがるその行為こそ感情的で根拠に乏しい意見でしかありません、拒否投票が必要という根拠はこれだけでも十分です。他のヴァリアントを見渡してみてもこれだけ反対意見が多いのはplusだけですし何故そのような事態になっているのか犬がその現実を直視しない限り中傷ととられるような失望の声は消えないでしょう。寧ろ貴方の様に感情的に消そうとすればするだけ逆に反感を買い続けるだけです、必要な理由がお分かり頂けたでしょうか？ -- 2014-01-03 (金) 14:05:23
  • それに実害と言っても最新の更新の表記が流れる程度で何の害になるのやら、更新が流されても必要な項目をクリックして情報を探せばいい話でしょう？拒否投票廃止なんかで無駄な時間費やして躍起になられるより有益な情報の一つでも更新なされていた方が貴方としても余程有意義なのでは？ -- 2014-01-03 (金) 14:10:47
  • 多勢に無勢。まあアンチの勝ちだな。何を言ったってこいつらは何かと屁理屈つけるし、言い返せない場合は目を向けない。いずれこの子供達も自分達がやってることの意味が分かるだろうよ。dislikeの作者がそうだったようにね。 -- 2014-01-03 (金) 16:44:43
  • では、実装拒否投票の中で議題に上がったもののうち、なにか一つでも廃止されたものはありましたか？　「改善になると思われている」のならなにか一つくらいは廃止されていてもおかしくはないでしょう。にも拘わらず、改善はされても廃止されたものなど一つもありません。だから「実装拒否投票には有用性がない」と述べたのです。 -- 黒い勝利者? 2014-01-03 (金) 20:54:01
  • それに、「必要とされている」とおっしゃいましたが、必要としていない人が多かったからこそもう一つのwikiには人が集まり日々更新され、こちらのwikiはろくに更新もされず放置されているという現状を生み出したのでは？　根拠になっていない根拠は置いておいて、これに関してはどうお考えでしょうか。 -- 黒い勝利者? 2014-01-03 (金) 20:56:53
  • あと、心配なさらずとも気付いたことはできる限り更新しております。 -- 黒い勝利者? 2014-01-03 (金) 20:57:44
  • 実装拒否投票ページが作られる前から長らく攻略情報の更新が途絶えていたので、編集放棄に実装拒否投票ページの有無は関係ないのでは？ -- 2014-01-03 (金) 22:25:03
  • 論点のすり替えはどうかと。そもそも機能削除を希望する意見の集計を行っているだけであり、それを見て犬氏がどう考えるか等は正直どうでもよい話です。ここは開発用wikiではありませんので。　新しく作ったwikiha -- 2014-01-04 (土) 00:38:08
  • 要望が出ている、反対意見が大量に出ているにも関わらずそれを無視する犬の態度に問題があります、その事実を無視して廃止されていないから必要性がないとは随分と自分勝手でふざけた意見ですね。それに更新されずに放置されているのは単に編集する側の怠慢の所為では？上でも言われている通りその未更新だった点について実装拒否投票の有無が更新の妨げに関与しているとは思えません。更新ログが流れた、というだけで個人で更新ができない等という事態にはなっていませんよね？実害がない物を指さして不当に弾圧する事こそ余程の実害です。 -- 2014-01-04 (土) 00:42:39
  • 論点のすり替えはどうかと。そもそも機能削除を希望する意見の集計を行っているだけであり、それを見て犬氏がどう考えるか等は正直どうでもよい話です。ここは開発用wikiではありませんので。新規のwikiが更新されているだかどうだかと、実装拒否投票の有無の間にどういう因果関係があるのでしょうか。頻繁に更新される＝多くの人が実装拒否投票を必要としていない　を満たす証明をお願いします。 -- 2014-01-04 (土) 00:46:10
  • wiki分裂の原因にはなっていない、分裂は勝手なこじ付けでの個人の暴走。廃止こそが改善案、誹謗中傷紛いの物も元はと言えば犬の態度言動に問題あり。更新部分のみで内容を追う訳でもないのでwikiの円滑な閲覧の妨げにはならない。単なる私情と私怨での廃止こそが不当。お分かり？ -- 2014-01-04 (土) 00:52:58
  • wikiへの要望過去ログ２見ると分かるけど、「凍結すべきでは」という声は出てたけど管理人側に対応も返答もする余裕がない -- 2014-01-04 (土) 08:07:26
  • ↑×４　何度も言われているけど反対を無視する態度って言ってもそもそも要望意見にしろ反対意見にしろそれに作者が従う必要はないのはわかってるよね。んで、どうしても撤廃させたいならここで盛り上がるより開発スレに持って言って宣言してから議論スレへ行ったらどうなのかな。それをしたがらない理由は何？ -- 2014-01-04 (土) 15:25:05
  • なぜそんなに感情的になっていらっしゃるのかわかりませんが、「製作者が見てどう考えるかどうでもいい」意見ならば、まとめる価値がないのではないですか？　それに、無視されていることが分かっているのならなぜ実装拒否投票を続けているのですか？　真に改善を望むのであれば、廃止にしろ、改善にしろ。案をしっかりとまとめて、あの犬氏に見られていることが分かっている要望案のページに送れば済む話でしょう。それがされていない以上、実装拒否投票は改善を望まれて設置されたものではないと判断せざるを得ないでしょう。 -- 黒い勝利者? 2014-01-04 (土) 20:51:08
  • あちらのwikiが生まれた経緯はこのwikiで編集合戦が起き、それが放置されている状況を疎んだ故でした。その編集合戦の発端となったのが実装拒否投票です。これは編集者コメントを見ていただければわかっていただけるかと。それを踏まえて、直接の原因である編集合戦と、その発端であると考えられる実装拒否投票になんの落ち度もないというのであれば、新しいwikiができたとしてもそちらに人が集まることはなかったはず。と考えます。 -- 黒い勝利者? 2014-01-04 (土) 21:00:28
  • 不当な規制で追い出したからこちらで不満が爆発しているのでは？事実としてこういう意見やそれに賛同する多くの票があるという事を無視して欲しくはありません。大体開発スレにしろ雑談にしろここで書かれているのと同じような反対意見はでているのに無視しているじゃないですか、別にここだけに限った話でもないのに無視されているから意味がない、諦めろとは勝手な意見です。 -- 2014-01-04 (土) 21:45:02
  • ＞発端となったのは実装拒否投票　そんな情報の編集とは無関係な所で無駄な労力費やして議論も中途半端なままに勝手に分裂したものの原因にされても単なるこじ付けにしか見えませんね。先にも言った通り無視して他の情報の更新をなされれば宜しいのに拒否投票の編集合戦の所為でモチベーションが崩れた、別のwiki作るなんてただの我儘でしょう。 -- 2014-01-04 (土) 21:49:44
  • まあ凍結なりなんなりして不満を膨れ上がらせたいのであればどうぞご自由に、どうせ無意味ですし何の解決にもならず悪戯に反感を煽りたいのでしたらご勝手になされば宜しいかと存じ上げます。 -- 2014-01-04 (土) 21:52:32
  • 不当な規制と言うとなんでしょうかね？この辺が引っかかるんですよ。これについては自分側たちにもそちら側にも証明する術はないんですから。たとえ規制されてなくても規制された！って言ってしまえるんですから。こちら側からは誰々が規制されている術なんてないですし。 -- 2014-01-04 (土) 22:30:23
  • こちら側からは誰が規制されてるか否かわかる術がない、だな。それと…議論スレのほうも規制されてるのか？その気があるなら誰かに製作スレのほうに代理書き込みしてもらうという手もある。 -- 2014-01-04 (土) 22:34:06
  • ↑５　編集合戦に対して管理人が何もしなかったから荒らしに対応できないって判断されただけ。あと向こうは管理人自ら積極的に情報更新しているのもある -- 2014-01-04 (土) 23:50:29
  • しばらく編集できないって言うならその旨をコメントで残せばよかったのにそれすらもしてない。毎日更新は言いすぎだがせめて一週間に一回くらいコメを残せばいいのに -- 2014-01-05 (日) 11:40:43
  • それすらやってなく二ヶ月放置したと事実はどうにもならないのにね。 -- 2014-01-05 (日) 11:46:33
  • 投票が消されてて笑った。まあＤＬ数2000に対して投票数万単位だったからな。投票ｷﾘｯ）とか言ってた奴らは今頃どうしてんのかな -- 2014-01-05 (日) 16:06:13
  • 投票数リセットしてもページ消しても実装拒否への賛同数が圧倒的ってのが実に現実的ですよねｗいい加減目を背けるのもやめたらいいのにｗ -- 2014-01-05 (日) 17:29:03
  • で、いつまでも実装拒否投票で実現の可能性のない議論しているよりかは議論スレのほうに投げてみることに関しては無視ですか。ああ、規制って言うのはなしでね。代行書き込みを頼めば一発で解決するんだから。 -- 2014-01-05 (日) 18:03:12
  • なんどか開発板に書き込まれても無視してますから、多数のプレイヤーの意見より、いくら悪いアイデアでも自分が実装したゲームバランスとアイデアの方が大事ですからｗ -- 2014-01-05 (日) 18:16:31
  • だいたい議論所でも人狼についての否定的な意見とか、犬さん全て無視してるじゃないですかｗ -- 2014-01-05 (日) 18:23:23
  • 議論所、シベリア、wiki2個3個と気に入らないって何個つくれば気が済むんでしょうか？ -- 2014-01-05 (日) 18:28:24
  • それじゃ、そこまでの意見でしかないってことだ。農民、ピアニストへの戦術実装騒動についてはちゃんと作者は聞いていたぞ。耳を傾けるほどの意見じゃなかったって証明してるじゃないか。 -- 2014-01-05 (日) 20:00:54
  • それに数をそろえれば説得力ある意見になるとは思わないほうがいいぞ。納得させれる意見に仕上がるかどうかだろう？ -- 2014-01-05 (日) 20:06:36
  • × 無視された ○ 耳を傾けるほどの説得力がなかった ようするにこういうこと。数なんて串指したりなんかでいくらでも水増しできるからな。 -- 2014-01-05 (日) 23:43:55
  • 管理人の裁定待ちなのになんでこんなにログ長くなってるの？わけわからん -- 2014-01-06 (月) 00:24:36
  • しっかり意見主張もされてるというのにそこまでの意見でしかないなんてこいつらも製作者もかなり穿った見方だよなぁ、こういうのしかいないからコミュニティとしても駄目になるんだっての良く分かるねぇｗ -- 2014-01-06 (月) 04:22:47
  • 多数ある議論所、シベリア、wiki、専用板、コミュニティとしてこんなに統率も取れてない上に他所からは蛇蝎の如く嫌われている。その理由の一端も解消できない甲斐性無しなんだからざまあねえわな -- 2014-01-06 (月) 04:26:54
  • そもそもさ -- 2014-01-06 (月) 15:20:58
  • そもそもさ、実装拒否投票でガス抜き出来てる人もいるんだろうから、下手に突き回して蛇を出すよりも放置した方が得って判断にはならんのかね？ -- 2014-01-06 (月) 15:23:15
  • それだったら批判スレがあるでしょうに。 -- 2014-01-06 (月) 18:10:37
  • （耳を傾けるほどの意見じゃなかったって証明してるじゃないか）反論できずに無視し続けてるのを証明扱いとは・・・。 -- 2014-01-06 (月) 18:11:03
  • 実装拒否はPlanDoSeeの評価となってる点で、wikiの機能の一つとしてのゲームシステムの使用感という情報を載せる機能にも、ある意味合致してるのでは？一方的な意見、それも言いがかりに近い我侭で削除する理由にはならないし、情報は無いより有ったほうが有益である。 -- 2014-01-06 (月) 18:11:39
  • ｢ユーザーフレンドリーじゃない(というより自分の理想のゲームにしてくれない)制作は叩かれてもしょうがない｣って感じの人はフリゲ制作をゲーム制作企業とかネトゲ運営なんかと勘違いしてるんじゃないだろうか？そういうお客様気取りの変なユーザーが多いのは別にしても、具体的な調整案について話すわけでもなくともかくただ単に｢気に入らないから前に戻せ｣ってだけなのがね。そういうのが｢しっかりした意見｣ならまぁそれこそ笑い種だわ -- 2014-01-06 (月) 19:32:11
  • 無い方がマシって話してるんだよ、理解してる？ -- 2014-01-06 (月) 20:45:51
  • お客様気取りとか関係なしにさ、世に出した創作物は有料無料関係なしに批評が行われるのが健全な社会ってもんじゃないか？ -- 2014-01-06 (月) 20:51:57
  • 批評するに留まってないからこんな物は必要ないって話なんだよ -- 2014-01-06 (月) 21:05:03
  • 改変前の方が良かったという評価がそんなに受け入れられないんだろうか（笑） -- 2014-01-06 (月) 21:52:04
  • 改変前の方が良かったという評価がそんなに受け入れられないんだろうか（笑） -- 2014-01-06 (月) 21:53:11
  • フリーのゲームでもプロのゲームでも関係ないよ、つまらん部分をつまらんと言ってるだけだからな -- 2014-01-07 (火) 00:34:26
  • 都合悪いから無視したものを耳を傾けるほどの意見じゃなかった、う～んこの無能の証明というかなんというかｗ駄目な上司みたいな行動の正当化よｗ -- 2014-01-07 (火) 02:20:17
  • 現実から目を背けてるだけにしか見えないよね、反論できずに無視してるのはどっちなんだかｗ -- 2014-01-07 (火) 02:21:48
  • 実装拒否投票の一部を試しに「ElonaPlus板」に移してみるのはどうかね。上手く行けばそっちで幾らでも議論できるし -- 2014-01-07 (火) 11:43:19
  • 「意見を述べているだけ」「批評しているだけ」と正当化していますが、目的が妨害や罵倒であれば、それは意見でも批評でもなく嫌がらせに過ぎません。「つまらん、無いほうがマシ」といった吐き捨てはもってのほか。「○○で××であるため、個人的には△△はいらなかった」くらいには理性的に書くべきです。それでも一個人の意見でしかありません。一個人の好みや前提を捨て、客観的にいいところも悪い所も挙げられるのが優れた批評ではないでしょうか。「作品に否定的なことを書き込むな」とは言いませんが、書き方や場所はわきまえるべきです。これは言論統制だとか弾圧だとかではなく、マナーの問題です。ゲームのwikiでその作品や作者に対して悪意を持って貶し煽るのは、さすがに常識がないと言わざるを得ません。自分のレビューサイトなどで述べるのは自由ですが、その場合も情報の発信者として勝手な憶測や間違った情報を広めないように気をつけましょう。 -- 2014-01-07 (火) 21:09:14
  • 嫌なら見るな。でいいのでは？ -- 2014-01-07 (火) 21:25:24
  • 「現実を直視しろ」あまりにも素行が悪いと現実にすら棘を感じるものだ。ほぼ全員に心当たりがないだろうか？ 犬が導入した人狼の名前にはfがたくさんあるが、これはもはやバグを探す人すらほとんど居なくなった現状を示唆しているように思える。 -- 2014-01-07 (火) 23:19:41
  • 別に妨害や罵倒が目的じゃないでしょうに。マナーの問題にすり替えて言論統制と弾圧を仕掛ける感じですし、仕方ないのかな？ -- 2014-01-07 (火) 23:44:50
  • マナーの問題（）とか、無視してるのは耳を傾けるほどの意見じゃなかった（断言）とか、論点のすり替えに毎回よく頑張れるよね。多くの評価が集まったページを勝手に削除して、その削除理由が「あのページはマナーが悪い」という感想とか、これなんてコント？ -- 2014-01-08 (水) 00:35:41
  • かんしゃく起こるニダ♪ で削除がKoreanコント。そしてAno犬が望むのは「plusは素晴らしい」というマインドコントロール。そして主観と客観の間に産まれるのがコントラスト。やったねたえちゃん。コントが増えるよ。 -- 2014-01-08 (水) 00:45:24
  • なんてコント？ が　お笑いでも目指してるの？　に変わってる。再編集は無しで頼む。 -- 2014-01-08 (水) 00:50:59
  • てか、拒否投票の削除を目指してる人達は本当に削除を目指しているの？　必要としていない人が多い、誹謗中傷の温床となっているって単語は踊るけれども、それに関する実証がひとつも上がってこないんだが。必要としていない人が多いってなら、統計的な証拠を持って来て下さい。温床になってるというのならば、誹謗中傷に該当する部分と、それに関する判断理由とを抽出して提示するくらいはしてくださいよ。 -- 2014-01-08 (水) 10:22:51
  • ↑書き落とした。抽出してリスト化ね。 -- 2014-01-08 (水) 10:26:17
  • うわあ・・・。ネトウヨって何の関係もないelonaヴァリアントにまで湧くんだ。気持ち悪・・・。ネトウヨでさらにアンチも兼ねているのかな？それともやっぱりアンチは頭弱い子がなりやすいのかな？ -- 2014-01-08 (水) 12:38:06
  • ↑えっと、意味が分からない。色々大丈夫？ -- 2014-01-08 (水) 13:10:00
  • 本当に批判、反対意見を無視してるだけなら農民、ピアニストに戦術追加騒動の時にも作者は強行したと思う。でも実際はひとまず追加されてない。このあたりはどうなの。 -- 2014-01-08 (水) 16:25:55
  • 現状では典型的詭弁と考えます。そんな極稀な話を持って来られても。。。どうしてもその話を続けるのならば、これまでに提案された実装拒否系の意見のうち、一体何割が聞き入れられたかを調べてからにしてください。 -- 2014-01-08 (水) 16:42:51
  • そりゃ実装拒否投票に籠もっている限りは実現は無理でしょ。農民、ピアニストへの戦術追加騒動は実装拒否投票では起こってないし。 -- 2014-01-08 (水) 18:10:23
  • よくよく考えたら、実装されてないんだから実装拒否投票に項目あるわけがない。 -- 2014-01-08 (水) 19:57:57

wikiの移行に関して

(2013-11-25 (月) 10:05:06)

9月以来、当wikiでは管理人との連絡が付かず、管理人もこのwikiを確認している様子が見受けられません。
それにより、ここ暫くの編集合戦を野放しにしている状態となっており、
さらなる荒らしが現れても対応できない状態ではないかと思われます。

従って、管理人を変更した新規wikiへと移行するべきではないでしょうか。

  • ひとまずこのページはいろいろ見苦しかったので、過去ログに突っ込んでおきました。 -- 2013-11-25 (月) 21:14:04
  • 議論は個人の判断で突っ込んでいいものではない気がするんですが。 -- 2013-11-26 (火) 01:16:55
  • そもそもどうしてこんな事になっているのか理解出来ていないようで。そりゃ収まらないわ。 -- 2013-11-26 (火) 07:58:14
  • 管理人もお忙しいのでしょうけれど、荒らしを放置している現状はどうにかしないといけないと思います。ただ新Wiki移行は大変だし、できるのかは分からないけど「管理者権限を信頼できる人に譲渡」とかで済ませられればいいのだけれど。 -- 2013-11-26 (火) 19:35:38
  • いや、過去ログ編集したのは私であって、管理人さんじゃないですし。というか「wikiへの要望」ページは議論するところでもないでしょう。「じゃあどこでやるんだ」と言われても答えづらいのは確かですが。 -- 2013-11-26 (火) 20:29:35
  • なら余計なことをせずに落ち着くまで待てばいいのに。どうして厄介事をワザワザ招くんだよ？ -- 2013-11-26 (火) 21:07:09
  • 個人の判断反対っていう人は多いけど、そもそもWikiって集団で意思決定できるような仕組みがないじゃん。てかこの編集は別に駄々こねる奴がいないから問題ないよ。続けたければ過去ログページでやれば良いんだもん。 -- 2013-11-26 (火) 22:12:38
  • そう思うなら集団で意思決定できる構造を用意したらいいじゃん？　無いから好き勝手にするんじゃなくてさ。そういうことをせずに好き勝手にするから揉めるんだよ。 -- 2013-11-26 (火) 22:39:11
  • クラスの出し物じゃあるまいし無理だろ＞集団で意思決定 -- 2013-11-26 (火) 22:49:45
  • 用意したらいいじゃんっていう奴が用意しろよ。IPアドレスなんざ見せ掛けだけならなんぼでも変えられるし多数決は無理。全会一致も結論ありきで理屈で物を考えない奴・決定的に価値観が違う奴がいれば無理。実際の集団の意思決定も一部の意見を封じ込めてどうにかやってるようなもんだ。必ず誰もが納得できる意思決定方法を提案出来たら個人的にはノーベル賞ものだと思うよ。 -- 2013-11-26 (火) 23:48:07
  • かのwikipediaさんでも最後は投票ですけどね？ -- 2013-11-27 (水) 03:11:33
  • そんな大御所とここ比べてもしかたないじゃんよ。とりあえずやる気ある人に別wiki作ってもらってそっちにもデータ移すのがいいんじゃないかな。消されるの心配している人もいるようなので、バックアップ的な意味でも -- 2013-11-27 (水) 07:45:36
  • いやいや、集団意思をまとめるのに最後はそう妥協するんだよって話。 -- 2013-11-27 (水) 08:18:31
  • あ、そうそう。今のこのWikiが不安だったり不満だったりするのならば、新しくWikiつくって移住すればいいよね。ここのヴァリアントでもよくそんな文言みかけるし、ここでは推奨されてる手段のはず？ -- 2013-11-27 (水) 08:21:12
  • 拒否投票とはいえ、あんなに投票欄があることを嫌がる人がいるからここで多数決は無理 -- 2013-11-27 (水) 08:45:17
  • そこは妥協してもらわないと。アレも無理、これも無理、だから好きにする。では納得出来ない人もいるわけでして。 -- 2013-11-27 (水) 11:15:32
  • とりあえずどういう形で「集団で意思決定」をする機構をこのwikiに持ち込むのか教えて欲しい -- 2013-11-27 (水) 11:39:56
  • 管理人以外編集できないようにできるなら投票も機能するんだろうけど、現状だと投票欄を設置しても編集し放題だからね。管理人と連絡がつかない以上、管理しきれないから移行すべきなのは事実なんだよね。問題は管理人をやる人がいるかどうかってことで。 -- 2013-11-27 (水) 12:01:40
  • 開発スレの方で新管理人を募集するとかとどうだろう -- 2013-11-27 (水) 12:05:16
  • このwikiの問題を開発スレに持ち込むのは話が違う気がする。向こうの掲示板を利用するってなら雑談で話を進める方でいこうよ。 -- 2013-11-27 (水) 12:15:30
  • よろしければ、こちらで引き受けましょうか？21:00頃に改めて見に来ますので、それまでに異論がないようであればこちらと同じwikiwikiをレンタルしてみようかと思います。 -- 2013-11-27 (水) 12:46:01
  • 管理におけるルールを決めてからにしよう。今の編集合戦を起こしてる輩のような人が管理者となってしまっては言論統制された酷いものに仕上がるのは火を見るより明らかなわけだしさ。 -- 2013-11-27 (水) 12:57:56
  • ルールを決めるにはWikiの目的を決める必要があるね。このWikiの目標は「デバッガー様や素材提供者様、ヴァリアント愛好家の方々の冒険の一助となる覚書Wiki」みたいだけども。基本的にはこれでいいと思うんだけど、要望・妄想みたいな開発者の援助もWikiでやるか否かがこれだけじゃ曖昧だね。 -- 2013-11-27 (水) 13:11:43
  • 「ゲーム内データ・攻略情報だけ」に絞るのはどうだろうか。要望等はこちらのwikiや雑談スレ・議論があるからこれ以上増やすのは作者の負担になると思う。そして批判要望もシャットアウトできる -- 2013-11-27 (水) 13:41:27
  • 開発関係の一切は開発スレに任せましょうよ。スポイラ的なwikiが開発とズブズブの関係ってのはなにか違う気がするし。 -- 2013-11-27 (水) 13:42:39
  • お犬様がズブズブの関係をを望んでおりますゆえ -- 2013-11-27 (水) 14:23:08
  • 使われてない専用板幾つも乱立させたりシベリアや同人板に勝手にスレ立てた時の様に勝手に作ってればいいんじゃない？ -- 2013-11-27 (水) 14:48:00
  • 荒らしによる消滅を気にされてる方がいるようだから、情報のパックアップを取る意味はあると思うよ。掲示板と違って、一度情報を移してしまえばぎわう必要もないし -- 2013-11-27 (水) 15:07:57
  • Wikiの内容を「ゲーム内データ・攻略情報だけ」に絞る、が良いと思います。元々、攻略Wikiはそういう所であるべきだし。 -- 2013-11-27 (水) 16:53:29
  • 方向がこれで問題ないのならば、後は編集ルール。編集者を登録制にする事、変更、削除を行った場合にその内容を後で検証できるように退避させておく事、管理人の罷免が可能である事、議論を行える環境を用意する事、最終的な意思決定として投票等が利用出来る事、これくらい決めれば形になるかな。 -- 2013-11-27 (水) 20:01:41
  • 成程、場合によっては借りるwiki を変える所から考える必要がありそうですね。良く考えてみます。 -- 遅くなった2013-11-27(水)12:46:01の人 2013-11-27 (水) 22:02:26
  • ↑２編集者を登録制にまですると多分情報更新が全くされない状態になると思う -- 2013-11-28 (木) 07:21:37
  • 切れた。変更・削除の記録は現状でもバックアップが残されている。管理人の罷免は今から決めるのはちょっと失礼じゃないですかね、せっかく名乗り出てくれたのに。何かあったときの譲渡、ってことならわかりますが。取り扱うのを情報のみにした時点で議論や最終決定投票が必要になるかはちょっと疑問ですが -- 2013-11-28 (木) 07:33:08
  • 編集者を登録制にすることで現在のような状況を発生させにくくする為に必要であると考えます。登録制以外に対案があるのでしたらぜひ提供ください。管理人の罷免に関しては、安全装置は事故が起きる前につけるから意味があると言えば伝わりますか？　混沌とした現状から鑑みても全権委任することは難しいと考えます。バックアップとは別に、削除の際にどの部分をどういう理由で削除・変更をしたのかという事が追いかけられる構造を残す事で管理の中立性を保とうという狙いです。情報をかき集めるかのWikipediaですら揉めるわけですし、予め議論の場、及び最終的な決定方法を用意しておくのがいいでしょう。使われないに越したことはありませんが。 -- 2013-11-28 (木) 09:39:16
  • いや、情報が全く書き込まれていない攻略ページって意味ないから。今でさえ更新あまりされていないのに登録制にしてその頻度下げたら本末転倒でしょう。だいたい、wikipediaと同様の管理体制をたかだか１ゲームの管理wikiに求めるっておかしくない？そもそももめてる理由ってここがでゲームへの要望を大きく扱いすぎた＆要望の編集合戦適切な対応をしなかったことのが原因であって、ゲームデータのページ自体は荒らされてない。要望を取り扱わないことでそもそもの原因の発生を防ぐのが移転の理由だから。管理者が「ここは攻略ページです」って要望系全部削除＆凍結すれば編集合戦は起こらない。全権委任したくないとか安全装置がいるとか言うなら貴方が管理者やればいいんじゃないかな。あなたが管理者なら適切な管理ができると思うよ -- 2013-11-28 (木) 11:24:10
  • その程度の事で書き込まれなくなるのでしたらば、それはそれまでの価値なのでしょう。現状のようにどうでもいいレベルの事でグダグダになるくらいならば、何もないページのほうがいっそ心地よいです。Wikipediaを完全に模倣しろと言っておりませんよ？　Wikipediaはこことは比べられない規模での実例として参照先を示しているだけです。端的にいうと、行われた処置に対する検証、議論が可能であり、最終的な決定方法が存在し、責任者の責任を追求出来る環境であるのならば文句はありません。専用の掲示板の設置、投票システムの導入、それらの利用に関するルール決定、この程度決めてしまえば満たせるのではないのでしょうか？　規模の大小関係なく、起きうる問題に対して予め処置をしておきたいだけの事です。誰もが書き込める以上、現状のような状態が絶対に発生しない、とは言い切れないのですから。管理者をやれ、という事に関してですが、私は自身が管理者に不適合であると判断しておりますのでお断りさせていただきます。あ、先に書いておきますが、やらないなら文句を言うな等の発言はお辞めくださいね？ -- 2013-11-28 (木) 12:57:52
  • いや要望やらは別にいいけど流石に攻略情報さっぱり抜けてたらまずいでしょ。自分もちょくちょく加筆したけど登録制は登録の基準にもよるけどwikiとして不便じゃないかな。 -- 2013-11-28 (木) 15:04:55
  • ただの編集なら登録制にしなくても大して問題はないんじゃないかな。ページ作成権限の限定・ページ削除権限の限定・議論ページの編集ロックが出来るならほしいけど。攻略データ部分に関しては現状でも平和に運営できてるしね。 -- 2013-11-28 (木) 16:57:11
  • 編集者の登録制は加筆が減って情報不足になる。荒れた原因の実装拒否投票みたいなページが作成されたりしなければ問題ないのでは？あとは管理人さんが定期的にWikiを確認して、荒らしにアクセス制限とかをかけてくれれば皆が気持ちよく利用できるWikiになるはず。 -- 2013-11-28 (木) 17:24:17
  • 攻略に関係ないページの削除・凍結・荒らしのアクセス制限で十分。登録制にすると最悪の場合管理者一人が攻略情報を載せ続ける羽目になる。皆で情報持ち寄るための攻略wikiだし、さすがにそこまでの苦労はかけられない -- 2013-11-28 (木) 17:39:11
  • ふと思いましたが、アクセス制御自体はどうやって行うのでしょう。以前ここでIPによる個人の識別は無理との意見があった記憶ですが。 -- 2013-11-29 (金) 10:25:53
  • まともに結論も出されてない状態なのに先走って勝手にwiki立ち上げて既成事実作りとは恐れ入る -- 2013-11-29 (金) 22:32:15
  • 勝手にページ削除したりwiki作ったり -- 2013-11-29 (金) 22:45:01
  • 言いたくないが頭おかしいんじゃないのか？荒らしより百倍たちが悪い -- 2013-11-30 (土) 01:22:51
  • 大体放置されてるとはいえ別のpluswikiが既に二つもあるらしいじゃないか、住民への話合いや碌な議論もなく立てたから宜しくなんてあまりにもマナーが悪いというか信用できないね、ふざけてる -- 2013-11-30 (土) 01:51:31
  • 完全に放置されているのは勘定にいれるべきじゃないよ。つか放置されているPlusWikiノ存在を初めて知ったよ。そしてここも利用者はいるものの、管理人が不在。管理人がどういう立場にたつかはわからんか、管理人のときの声があればここまであれることもなかった。肝心の荒れているときに出てこないようなら管理放棄していると見なされても仕方ないよ。Wiki立てるのは早計だったとは思うが議論だけ進んで誰も管理したがらないよりかはずっとマシ。むしろ一番面倒な管理人が真っ先に決まったのは行幸だね。 -- 2013-11-30 (土) 03:30:32
  • うわぁ、まさかここまで勝手な行動取れるとは思いもしなかったよ。なんでこいつら連絡を取ろうとか待とうとかそういう発想ないんだ？どうかしてる -- 2013-11-30 (土) 04:04:08
  • 最終発言から二月、十分待ったと思うが。連絡っていっても確実に管理人に連絡とれる手段はあるの？やむを得ない事情で管理できないのかもしれないが放置している現実は変わらんよ。 -- 2013-11-30 (土) 04:52:28
  • ここの管理人は犬と交流があるのだから何故犬を経由して連絡を取ろうとか現況を聞こうとか考えないんだ？大体この狭い場所の中だけで勝手に話を進めて他に連絡も入れないなんて随分と身勝手な行動じゃないの。放置されてるからと言って周囲に何の連絡も話し合いも無しに勝手にwiki立てたから移行しろなんてコミュニティとして失礼極まりないね、まあ所詮こんなもんなんだろうとは思ってたが随分自分勝手なんだな。何をそんなに焦っているんだ？そんなに批判意見とやらに蓋をして遠ざけたいのか？ -- 2013-11-30 (土) 05:04:26
  • ここの管理人は犬と交流があるのだから何故犬を経由して連絡を取ろうとか現況を聞こうとか考えないんだ？大体この狭い場所の中だけで勝手に話を進めて他に連絡も入れないなんて随分と身勝手な行動じゃないの。放置されてるからと言って周囲に何の連絡も話し合いも無しに勝手にwiki立てたから移行しろなんてコミュニティとして失礼極まりないね、まあ所詮こんなもんなんだろうとは思ってたが随分自分勝手なんだな。何をそんなに焦っているんだ？そんなに批判意見とやらに蓋をして遠ざけたいのか？ -- 2013-11-30 (土) 05:08:42
  • 大体そのやむを得ない状況なりなんなりで放置されてるからって外野が勝手にwiki作る筋合いがあるのか？一言も連絡入れない管理人も管理人だが外野がここの管理に対してやる事は勝手に分裂して勝手に管理始める事じゃないだろ、さっきも書いたがなんで関わりのある開発側に連絡を入れない？非常識にも程がある -- 2013-11-30 (土) 05:15:20
  • 別にwikiを作ろうが作るまいが勝手だろ。一体wikiをなんだと思ってんだ、そんな高尚なもんじゃないぞ。人が分散すると情報が集まりにくいけど。 -- 2013-11-30 (土) 05:58:11
  • 高尚かどうかは今関係ないしどうでもいい、なんで他への相談も無しに勝手な行動取って勝手に行動の正当化してるんだ？その一方的な慈善行為の前にやるべき事あるだろうが、普通それ位分かるだろ -- 2013-11-30 (土) 06:27:58
  • ああ、犬氏と交流はあるのか。ならば突っついてみる方がいいな。突っつかれないと出てこないのは管理人としてどうだとは思うが。だが、それは新たに攻略Wikiを立ち上げてはいけない理由にはならないよ。そっちはそっちでこっちはこっちでほっといておけばいいのに。 -- 2013-11-30 (土) 07:31:41
  • ニコニコ実況するのでもwiki作るのでも普通はPlus製作してる犬とnoa猫さんに実行してよいか許可とるのが筋だろうな。やる人見かけんけどｗ -- 2013-11-30 (土) 10:35:13
  • そいつは筋違いだからやる人居ないんだよ、気づけよｗ -- 2013-11-30 (土) 10:46:29
  • wikiを新設するのは自由さ。ただ、合意形成を面倒だ、無理だと決めつけて強引な手段に出るから不満が噴出するんだよ。基礎なくしてまともな家が立つものかよ。いい加減学習してください。 -- 2013-11-30 (土) 10:51:43
  • 別のフリゲでは製作者のブログなり掲示板で製作者に許可取る人見かけるけど、Elonaでやる人は見かけないｗ -- 2013-11-30 (土) 11:15:55
  • そりゃ過剰な許可取りってやつやろ。後から問題出たら困るから、ってんで。そもそも問題出そうな内容なら避けろよ、と思うけれどもな？ -- 2013-11-30 (土) 11:48:28
  • 許可の話になってるけど、elonaplusno -- 2013-11-30 (土) 12:41:09
  • ↑ミスした失礼。許可の話になってるけど、elonaplusの説明書読んでない人多過ぎるだろ。このWikiは管理人不在という時点で、今後の運用が困難なんだから新しいWikiを用意するのは当然だと思う。 -- 2013-11-30 (土) 12:51:54
  • 製作者が権利をもってる製作物に関係があるものを作るからよろしくねって、社交辞令の話。説明書にご自由にとか書いてあっても、著作者が居て許可もらう機会があるのに勝手にやるのは、あまり褒められた話ではないよ。まあ勝手に作った人が礼儀知らずとか言われる程度だし、別に良いのではｗ -- 2013-11-30 (土) 13:02:38
  • そういう意味でしたか、確かに一言断っておくべきかもしれませんね、失礼しました。てっきり知らない人ばかりなのかと思っていたので・・・。 -- 2013-11-30 (土) 13:11:27
  • 最低限のマナーもモラルもなく勝手に作っていい、許可とりや報告なんて過剰だから必要ない、なんだよこいつら何処まで腐ってんだ… -- 2013-11-30 (土) 15:24:42
  • つーかそもそも立ち上げてはいけない理由をいってるんじゃなくて立ち上げる前になんで事前通達もやらないのかって話なんだが、どうやら言っても通じないようだな -- 2013-11-30 (土) 15:33:13
  • 立ち上げるなら、って話をしてたここには立ち上げたからって話は着てないし。勝手にやるよって話しならもうどうでもいいとも。 -- 2013-11-30 (土) 16:06:05
  • 事前通達なんてここでやってただろ。管理人いなくて機能してないのて作りますねって。そりゃ、ここにいる人たちに誘導かけてるなら嫌うのも分かるけど、こっちでも作って好きにやりますってだけなのに噛みつく意味が分からん。議論しろってことなら無意味と言っとく。間違いなく反対するやついるからまとまるもんもまとまらん -- 2013-11-30 (土) 22:08:33
  • 事前通達なんてここでやってただろ。管理人いなくて機能してないのて作りますねって。そりゃ、ここにいる人たちに誘導かけてるなら嫌うのも分かるけど、こっちでも作って好きにやりますってだけなのに噛みつく意味が分からん。議論しろってことなら無意味と言っとく。間違いなく反対するやついるからまとまるもんもまとまらん -- 2013-11-30 (土) 22:20:07
  • 届いても居ないのに通達はやった？何言ってだこいつ、だからなんで犬だとかにも連絡付けずに勝手に話進めてるんだっての。いや、駄目だこいつら、言ってる事全く理解できてねえらしい -- 2013-12-01 (日) 00:59:55
  • 「緊急時は製作者に連絡してください」なんてここのwikiのどこにも書いてないが。それに製作者とwikiの製作者が知り合いだとしても、忙しい作者にそこまでお願いするのもどうかと思う -- 2013-12-01 (日) 06:23:16
  • まとまるものもまとまらん -- 2013-12-01 (日) 10:14:20
  • まとまるもんもまとまらん？　まとめる努力をしてるのかよと。反対の意見が出て、それの筋が通るならそこから妥協点を探せ。そういうことせずに自分の主張だけを通す行為を議論とは言わん。 -- 2013-12-01 (日) 10:17:20
  • そもそもこっちに話すら通さず、横目で見て「議論は出来ない」だからな。だからと言って議論所に行った訳でもなく、今までの経過を無視して勝手にやっただけだろ。 -- 2013-12-01 (日) 13:17:34
  • たかだかwikiを作るのに、勝手に作っただのどうでもいい。使いやすいところに人があつまるし、機能しなくなったところが寂れるだけ。三部以降や、アーティファクト合成など色んな要素が追加されるであろうplusで、ろくに管理出来ないのは使いづらいのは間違いない。 -- 2013-12-01 (日) 15:28:57
  • ぶっちゃけいまだに最新版を張ろうとしてないんだぜ、ここ。十分に使いづらい理由になろう。 -- 2013-12-01 (日) 16:15:54
  • 中身すっかりコピーしたの作って、問題が続くようだったらそっち移れば？ -- 2013-12-01 (日) 19:19:48
  • 忙しい作者にそこまでお願いするのもどうかと思うってお前こういうのは一度しっかり連絡とるのが筋ってもんだろ、こういうので連絡の一つも入れず勝手に動くってかなりズレてるぞ -- 2013-12-02 (月) 00:35:53
  • 別にその勝手に作ったwikiとやらに犬氏を誘導してるわけでもなかろうに。とりあえず、要望などはこっちに書けば犬氏の目に届くだろうから、管理人云々が片付くまではここは必要だろう。ただ、wikiとして機能しなくなっていくことが予想されるから、ただ単純に情報の収集や編集のみを目的としたもう一つwikiがあっても何も困らん。許可がどうとか頭がいかれてる。 -- 2013-12-02 (月) 08:13:20
  • 改めて思うがやっぱこいつら頭おかしいわ、俺の言ってる事が本当に理解できてないらしい･･･それを作る前に一言通達するのが当たり前の事じゃないのか、このwiki管理人に連絡を取る手段を模索してからやるべきじゃないのかって散々言ってんのにこれだよ。大体まだテスト版であって焦って作る程の要件でもないだろ、纏めるのは良いとしてそこからは一度諸々の連絡を付けてから作るべきだろうが -- 2013-12-02 (月) 12:31:46
  • 連絡がどうとか許可がどうとか言ってるの１人か２人だな、これ。著作権云々気にしてるなら、保護対象じゃないから。著作物であれば何するにも許可がいるとでも思ってるのか。詳しくは自分で調べろ。焦って作る程かどうかは人によるし、テスト版だからこそちゃんと管理できるwikiが必要なのに何言ってんだ。 -- 2013-12-02 (月) 15:02:45
  • 長期間留守にしており、大勢の方にご迷惑をお掛けしてしまい本当に申し訳ありませんでした。色々と改善したい点など、多忙と力不足により手を付けられず、不甲斐ないばかりです。12/10以降に少し時間が取れますので、もし当wikiの共同管理・譲渡など、ご協力いただける方がいらっしゃいましたら、elonaplus@yahoo.co.jp までご連絡頂ければ幸いです。どうぞ宜しくお願い致します。 -- 管理人? 2013-12-03 (火) 00:46:34
  • 保護対象じゃないから、著作物であっても許可を取る必要性は必ずしもないから、ただそれだけの理由で碌に話し合いもせず一言も言わずに勝手に行動していいってのがこのコミュニティな訳ね、最低だな。最低限コミュニティとしてのマナーもない連中が集まってるっていう訳なんだな？管理人もこの様を見てお手上げのようだし丁度いいね、こんな腐りきったコミュニティに居る必要ないよ、さっさと見限るのが一番だ -- 2013-12-03 (火) 13:23:18
  • いや、まだ次をどうするかを相談している最中に面倒だという理由で独断専行した奴がいるってだけだ。多分、今回の騒ぎを引き起こした奴のうちの一人だと思うんだが。 -- 2013-12-03 (火) 19:04:19
  • 正直今回の騒動で編集する気失せた人多そう。キャラ詳細書いてきたけどなんかもう気力がないわ -- 2013-12-03 (火) 21:44:50
  • 独断で勝手に分裂した野郎が勝手に全部やるんだろ、ならそれでいいんじゃないの。あんな勝手なのを無理に支持するのが居るんだからもう好きに暴れさせておけばいい、どうせその程度のコミュニティなんだからよ -- 2013-12-03 (火) 22:54:40
  • 時間が有ればwikiに情報提供と編集をしてたけど、いろんな所で騒ぎ起こすし距離置いたほうがよさげ。 -- 2013-12-04 (水) 01:01:13
  • ここの管理人が不在で更新されてなかったのを良い事に都合の悪い批判意見を潰し、wikiの私物化がしたい奴が独断で動いて既成事実化させたいんだろうなってのは良く分かるね。もう作っちゃったから使いますとでも言いに来るんだろう、管理人や他の連中はどう反応するか知らんが俺個人はあんなの起用しない方が良いと思うね。単純に信用できない -- 2013-12-04 (水) 03:34:36
  • ここの編集合戦が止まるのとタイミングが合いすぎなんだよな。 -- 2013-12-04 (水) 03:49:50
  • 連絡があったかどうかも不明なまま過去ログ送り、余程都合が悪いようだな -- 2013-12-20 (金) 07:38:16

役目を終えたページは消したほうがいいのでは

(2013-10-31 (木) 13:09:25)

Elona+要望妄想（ログ）?
よくある質問集・要望妄想?
画像?
上記の通りです。

それから編集できなくなって久しいキャラクター詳細のページも不要かと。ただ、コメント/キャラクター詳細のページは必要と思うので、詳細を消した場合コメントが消えてしまうようならば、残しておく必要はあるでしょう。

  • 私はキャラクター詳細のページをよく利用するので、消されると困ります・・・。 -- 2013-10-31 (木) 18:13:45
  • いえ、新しい情報は種族ごとに二分割されているので、編集できない古い方のページは不要かと。 -- 2013-10-31 (木) 20:02:22
  • まとまってる方が便利なのは当然ですけど情報の更新が出来ないならページとして残しておく必要はないと思いますね -- 2013-11-01 (金) 17:40:16
  • ↑×3を書き込んだ者ですが、確かにそうですね。失礼しました。 -- 2013-11-01 (金) 18:17:10

実装拒否投票から改善案への変更について

(2013-11-14 (木) 07:16:28)

現状の改善案ではElona+への要望案と内容が被り存在価値がありません。
実装拒否投票へと戻すべきです。

今回のこの突然の変更ですが、どこかで変更に関する議論等行われたのでしょうか。
行われていたのであればその経緯を公開してください。

  • Wikiへの要望でやってたようだけど、変更自体は独断っぽい。要望案と内容が被るんなら統合すればいいんじゃね -- 2013-11-14 (木) 07:30:16
  • 追加要素の改善に関する話題ではなく、ページの存在に関する話題だったのでこちらへ移動しました。 -- 2013-11-14 (木) 17:05:45
  • 最新10件を拒否投票のコメントで埋め尽くされると困ります。迷惑なので以前のようにページを纏めてください。 -- 2013-11-16 (土) 01:03:49
  • 乱暴だがいったん妄想案も要望案も実装拒否投票も改善案も全部消した方がいいんじゃないでしょうか？自由に編集できるWikiでは議論には向きません。都合の悪い意見はいくらでも編集できてしまいます。だったら過疎地となっているどこかのplus掲示板を利用して【妄想集】【要望】【改善】【実装拒否】を頭に挿入してスレ立てしたほうがいいじゃないかなと思います。 -- 2013-11-16 (土) 03:42:46
  • 要望と妄想は本来は議論の場ではありませんから、別に移動しなくてもいいと思いますよ。もし移動するなら「改善案」と「実装拒否」だけですね。目的が異なるページなので別々にスレを立てた方がいいと思います。 -- 2013-11-16 (土) 13:00:41
  • いや、妄想や要望も洗練していく過程があるからできれば要望案に関しては個別でスレ立て、妄想に関しては妄想総合スレで案を練って体裁を整えてから要望案としてスレ立てのほうが望ましいんじゃないかな。 -- 2013-11-16 (土) 19:38:28
  • その場合、「充分洗練された状態」の判断基準を明確にしないと何も要望案に出せなくなる気がしますが私には上手い判断基準が思いつきません。何か判断基準の案はありますか？ 個人的には今のぼんやりとした妄想と要望の区別の方法でも仕方がないと考えています。 -- 2013-11-16 (土) 23:33:56
  • 以前の要望案から引っ張ってきたもの。【要望案件】要望の名称、【変更の目的】ま、これはそのままの意味。【具体的にどうするか】これもそのままの意味になるが、ここが重要。現状の状態でやれることと別途システム、素材が必要なものは分けて書いたほうがいい。【これを実装したときに予想されるバランス変動】何を目的かによる。ネフィアだったら他のネフィアとの兼ね合い。依頼なら他の依頼とのバランス。完全新設の場合でも何か比較対象がほしい。【変更による問題点】バランス変動に絡める形になる。もしくは素材が必要だとか。素材のアドレスも張ってもいいかもしれない。 -- 2013-11-17 (日) 00:50:33
  • これは一例だが、この案を実装したらどのようにバランスが変動してどんな問題が生まれると思われるか。そのあたりを整えれればいいんじゃないかと思われる。本気で要望を出したい！というのなら作者が見やすいように体裁を整える手間くらいはかけるべきかと。 -- 2013-11-17 (日) 01:18:38
  • 個人的には、その基準を使うことに賛成です。ただ案件ごとにスレを立てて作者に見せるとなると、今と比べて見難くなってしまうことが予想されます。洗練の結果だけ作者に見せれば良い訳ですから、要望案ページは出た案をまとめるページとして残しておいて良い気がします。 -- 2013-11-18 (月) 00:25:29
  • 追加要素の改善案の試作版を作成しました。最新の更新から辿ってレイアウト等に関わる意見を貰えると助かります。要望案ページに統合できるようなレイアウトが理想的なのですが、更新部分に意見をするには作者の意図を確認しておく必要があるため、あのような状態になっています。 -- 2013-11-24 (日) 14:37:14
  • 正直もう追加要素の改善案と共に凍結するしか編集合戦を収める方法ないと思います。初手がもっと穏便であれば問題なかったんでしょうけれど、ここまでこじれるとどうにもなりませんよ -- 2013-11-24 (日) 21:12:45
  • まあIPアドレスで弾くにしろ凍結するにしろ、管理人さんがいないとどうしようもありませんね。投票ページ復帰の際にここや編集者コメントの内容まで削除されたり、他にも若干飛び火したりしていますから、早めに気づいてもらえることを祈りましょう。編集合戦だけなら当事者以外は特に問題もないんですけどね。 -- 2013-11-24 (日) 21:46:06

実装拒否投票

(2013-11-07 (木) 16:25:36)

前々から見苦しく思ってましたが、コメントの更新が最新の更新履歴にまで表示されるようになって記事の更新の判別がつきにくいです。

コメント/実装拒否投票/○○○○

でサイドバーが埋め尽くされるのは非常に見苦しいと思いますがどうにかなりませんでしょうか。

私としては実装拒否投票のページは削除してほしいです。ああ言う匿名掲示板の雰囲気をwikiに持ち込ませないでほしいです。

  • 私も実装拒否投票は要らないと思います。変更・追加要素の是非に対する議論は匿名掲示板で行なえば良いし、それ以外は要望案のページで事足りるでしょうし。 -- 2013-11-07 (木) 17:33:17
  • サイドバーの仕様が変更されたらしく、コメントが更新される度に -- 2013-11-07 (木) 18:55:15
  • 要望案でやればいい。同意見。またページ名が内容と関係無い・意味のない投票システムはページ削除しなくても絶対変更するべき -- 2013-11-07 (木) 19:19:29
  • どうもサイドバーの更新履歴の仕様が変更されたようで、1つのページへの複数のコメントで履歴が埋め尽くされています。他のページの更新履歴が流れてしまって見づらいので元に戻してほしいです。 実装拒否投票は、深夜にいきなり何百票も投票が入っているバックアップを見てもわかる通り、一人で大量投票している方がいる模様です。一人が何度も連投できるシステムに問題があるので、廃止かIP強制開示にしてほしいです。 -- 2013-11-07 (木) 19:21:15
  • というか、いきなり『拒否』とかネガティブな単語が目に入るの様なタイトルはおかしいと思います -- 2013-11-07 (木) 20:04:58
  • 最新の10件　一番下の行〔最新〕 -- 2013-11-07 (木) 20:27:39
  • 普通のページとコメントとを分けたのが今日なのでそれぞれ一覧に出ただけです。明日以降は落ち着くと思います。タイトルが見苦しいのは同意ですので暇な方が適切に編集すればよいと思います。 -- 2013-11-07 (木) 20:44:42
  • 個人を攻撃するだけの人がいるのは好ましくないという点には同意します。ページの意義としては以前の仕様が好きだった人達向けの「Elona+への妄想」の様なものだとお考えくださいな。要望案に出せる形になるかすら分からない話題も多いので。 -- 2013-11-07 (木) 23:41:12
  • ただいちゃもんつけたい人も混じっているし、あれ意義あるような項目とは思えない -- &new{2013-11-07
  • 一応人狼の仕様改善についてははあのページの話し合いで出たものを持っていったと思われるので、その点は指摘しておきたい。名前はともかく、「旧仕様がよかった」という要望を要望案にもっていくと確実に混乱を起こすので要望案とはページを統合しないほうがいい -- 2013-11-08 (金) 00:40:17
  • ＞現在実装されている機能についてプレイヤーが削除を希望するページ　 こう言うのをwikiでやってほしくないんだよね。よそでやってほしい -- 2013-11-08 (金) 01:12:19
  • 作者が意図して変更した箇所に対して、真っ向からの反対なのだから、別にした方が混乱は少ないし、ａｎｏ犬が見に来る要望案があるなら一緒のwikiでやった方が目に付きやすい。かなり意見も集まってるし、法律改正署名みたいなものと考えると有効な方法ではないでしょうか？ -- 2013-11-08 (金) 02:20:51
  • 人狼の件も含めて要望の方でやればよかったこと。それだけ。 -- 2013-11-08 (金) 07:34:31
  • 人狼の仕様改善？は雑談と開発の所の人の報告が元だと思いますよ・・・ -- 2013-11-08 (金) 07:51:31
  • ネガティブな意見の場、として使っていくのもありだと思いますが、そう機能させるためにはいったんコメントを全消去するくらいでないと攻撃的なコメントは収まらないでしょう。いっそページ自体消し、｢まだ議論したいならしっかり纏めて要望案に投稿して｣って事でも良いと思う -- 2013-11-08 (金) 08:01:20
  • ELONA+はフリーゲームなので作者の金銭利益は発生しません。なので税金や年金という形で間接的に代価を支払っている国への要求である法律改正署名と同列に語るのはナンセンスです。金銭を支払っていないプレイヤーの要求に、製作者が応じる義務も必要性もありませんよ。 -- 2013-11-08 (金) 08:48:21
  • あのページの意見も貴重なテスターの意見だと思うのですが、テスターの意見を聞かずに製作者が勝手に変な仕様変更してるから、あれだけ賑わって攻撃的になってるのでは？ -- 2013-11-08 (金) 09:34:30
  • ゲームや製作者を攻撃するテスターなんて製作者本人も必要としてないでしょう。ELONAには面白いヴァリアントがたくさんあるんだから、他のヴァリアントで遊べばいい。 -- 2013-11-08 (金) 09:43:06
  • 作者の意図が定まっていて(実装直後のような不安定な状況でない)、それに対して意見を述べて作者の意志を曲げることができなかった、完全に決定事項となったならば、作者の意志を尊重するのがテスターというものじゃないでしょうか？あそこの人は作者の意志、方針を尊重しているとはとうてい思えません。 -- 2013-11-08 (金) 11:24:11
  • あそこの連中だけ隔離できればいいのに・・・ -- 2013-11-08 (金) 12:42:50
  • いやいや、あそこのページの罵詈雑言見てから考えようよ・・・１０人の中に一人二人テスターが居たって８人がおかしけりゃ存在意義は無いよ -- 2013-11-08 (金) 16:13:39
  • 確かに元通りに戻すことを要求するだけの方も多いですが、作者の方針を踏まえた上で別のアプローチを提案しようとする方もいます。他人の問題解決の方法の否定から始まる話題の性質上ネガティブな言葉が並びやすいですが、逆に考えればその様な話題がほかのページで出ることを防いでいるとも言えます。それともあのページを消せば作者を罵るだけの方がいなくなるとお考えでしょうか？ 実装拒否投票ページの一部の方の様に感情だけで議論を進めていませんか？ -- 2013-11-08 (金) 20:15:34
  • 作者云々については人それぞれの解釈だから、そこに介入するもんじゃないと思うよ。匿名掲示板の雰囲気を持ちこむなって言うのが前提の話でしょ -- 2013-11-08 (金) 20:54:30
  • ↑↑その作者に対する提案はこのwikiでする事じゃないだろ。作者が居る掲示板があるからそっちへいけばいい。そもそも自分の希望やら願望を書き殴って終わりって言うのは提案じゃないぞ -- 2013-11-08 (金) 21:04:09
  • トップの暴走を止められなかった結果クソゲーになった商業ゲームがいくつかある(グランディアⅢやサンダーフォースⅥ等)。本作はフリーゲームだけれど意見を募るスタイルをとっている以上、作者の意志は大事だがそれに対する批判的な意見も少しは受け入れなければならないと思う。作者に好き勝手にさせろよっていうのなら極端な話,開発スレとかこのWikiとか要らない事になるよ。 -- 2013-11-08 (金) 21:15:10
  • ↑↑それを言うなら要望案も妄想もいりませんよね。確かに今の状態ではまともな提案と言えるような意見は少ないです。でも全くない、というわけではありません。話してまともな形になった意見や優れた意見を開発版や要望案に出すようにすれば、単にページを消して要望案・妄想と統合するより混乱は抑えられると思うのですが如何でしょうか。それに、更新内容に対してどのような否定的な反応があったか知る場所としても活用できると思います。私個人は、作者は参考になる意見とそうでない意見を区別できる方だと考えているのですが誤りでしょうか。 -- 2013-11-08 (金) 23:55:27
  • 要望案と妄想のページが出来た経緯は理解できてる？ -- 2013-11-08 (金) 23:57:49
  • 流石にあの程度の提案と言うような内容の為に個人攻撃を容認するようなのはいかんだろ。少なくとも印象操作の材料にしかなっていない投票項目は削除するべき。それと『作者の方針を踏まえた上で別のアプローチを提案しようとする』とあるがそれを主軸に考えるなら提案も何もない投票項目は要らないだろう -- 2013-11-09 (土) 00:09:27
  • ＞更新内容に対してどのような否定的な反応があったか知る場所としても活用できる　　なら実装拒否投票の名前も投票という行為もおかしいでしょ -- 2013-11-09 (土) 00:14:19
  • ページを残したい人は、提案の為、意見の為作品の為で有っても、あのページに有るような個人攻撃人格攻撃はしてはいけない事だってことは解ってる？赤の他人の悪口が書かれてても見る人が気分が悪くなるからやめようって言ってるの。作品の為のアプローチなら新しくページを作って管理ができる状態でするべきじゃない？ -- 2013-11-09 (土) 00:23:39
  • 経緯も知らないのに勝手に建てたのかよ。普通は過去スレ読んである程度いままでの流れを理解してからページを作るべきだろ？そうじゃなきゃページが乱立する。 -- 2013-11-09 (土) 00:23:40
  • ↑２経緯は知りません。経緯によって意見・提案をする場が必要か不要かが変わるのであれば教えてください。↑そうですね。個人的には投票機能は不要だと考えています。票数を編集するほど固執している方がいるようなので、いたちごっこになる気がして放置していますが。 -- 2013-11-09 (土) 00:16:36
    立てた人と私は別人です。悪口に関しては同じように心を痛めていますがページの存在が原因ではなく、話題の内容と人が原因なので場所を移しても同じことだと考えています。 -- 2013-11-09 (土) 00:28:30
  • いや、心を痛めてるとかじゃなくて、してはいけない事だって言う事は理解してるの？ -- 2013-11-09 (土) 00:32:35
  • 話題の内容と人がダメなら一度消さなきゃダメだろ -- 2013-11-09 (土) 00:37:12
  • そのあとでもしも必要と思うならここのページで提案をして、作ればいい -- 2013-11-09 (土) 00:41:00
  • はっきり言うと、あのページ作った人間と同人ゲーム板にスレ立てた人間のおかげでここまで飛び火してるんだよね。そちらの要望提案云々も勿論理解はするけど、現状の問題の解決にはなって無いんだよ。提案とか仕様の話は別にページ作ったほうがいい -- 2013-11-09 (土) 00:42:54
  • 他人を傷つけること防ぐためには人格攻撃をすべきではないということくらい理解していますし、私はしていません。その質問の意義は理解できませんが。　話題と人が悪というわけではなく、話題の性質上ネガティブな感情のままの発言が多いという意味です。ページを新しくして解決できる問題ではないと思っています。ただ、大まかにルールを定めた上でルールに則った上で編集するのはありだと思いますね。他の方と編集合戦が始まる可能性もありますが。 -- 2013-11-09 (土) 00:44:52
  • ＞話題と人が悪というわけではなく、話題の性質上ネガティブな感情のままの発言が多いという意味です　　愉快犯も要るし人が悪じゃないって言うのは流石に間違ってるね。それをＷｉｋｉで容認してちゃいけないんだよ。だから投稿主の匿名掲示板～の話になるんだろうけど・・・ -- 2013-11-09 (土) 00:51:05
  • もし愉快犯が実在するとしても、愉快犯に関してはページの存在云々では対応できません。他のページでもそういう方が発言するようになるよりは現状の方がマシではありませんか？ IPアドレスでの対処も相手次第では無効です。無視するしかないと思います。 -- 2013-11-09 (土) 00:56:34
  • やべぇwwコイツら噛み合ってなくて笑えるwww まぁ管理人来るの待つしかないよな -- 2013-11-09 (土) 01:01:52
  • ano犬氏のプロデュース能力の欠如といってしまえばそこまでですが、評価が悪くなる行動とゲームバランスを続けて行っていれば、また今回のような同人ゲーム板や実装拒否投票やアンチスレの流れにならざる終えないのではないでしょうか？結局、ここを潰してもano犬氏がユーザーと向き合って、自身の態度を改めなければ、また似たようなページが生まれるだけでしょうに？ -- 2013-11-09 (土) 01:06:43
  • あ、こらあかんわ。ちらっとグランディアの話が有ったが、ああ言う例も確かに有るが作る側が遊ぶ側に媚びたって良いことねーよ。後作る人間と出来るものを混同し過ぎなんだよ。善人がクソ迷惑なもん作るし、悪人が世界中の人間の為になるもん作るんだよ。犬がどんな人間だろうと気にせず遊べばいいじゃねーか。 -- 2013-11-09 (土) 01:17:26
  • さらに言ってしまえば、ここを潰して悪評を聞かないように耳を塞いでも悪評は変わらないままなんですよと -- 2013-11-09 (土) 01:18:16
  • 趣味で作ったゲームの評判が悪くても誰も何も困らないと思いますが。 -- 2013-11-09 (土) 01:20:27
  • あなたみたいな人間が要望聞き入れて貰えなくて方々で悪口書き込むんですね、わかります。 -- 2013-11-09 (土) 01:23:48
  • 別に悪口で言ってるわけではないのですが・・・そのように受け取られたなら謝罪します。ですが、「現状の問題の解決にはなって無い」と、次から次にこういったページが生まれる環境を作ってしまったのも、独断専行で明らかに拙いゲーム環境を変えてしまう氏の行動にも一因があるよねという話です。もう少し考えて行動してたら、こうはならなかったよねと -- 2013-11-09 (土) 02:08:29
  • 独断専行の拙いゲームしか作れないと思うなら、悪いこと言わないから今すぐプラスをごみ箱に入れた方がいい。誰もあなたにプラスをプレイすることなんて強制してないんだから。 -- 2013-11-09 (土) 03:43:34
  • ↑×２こんなこといいたかないんだけど、そんなに現状のPlusがいやならあんたの満足する他のヴァリアントいったほうがいいんでないかい？少なくともここでグチグチ言い続けて場の空気を悪くするよりかは。 -- 2013-11-09 (土) 08:41:55
  • ついでに言うと、あんたははっきり言って作者の意思と方針をぜんぜん尊重していない。「独断専行で明らかに拙いゲーム環境を変えてしまう」こう言ってしまうのはその表れだよ。 -- 2013-11-09 (土) 08:43:56
  • ↑×７　プレイヤーに媚び過ぎて失敗した例を挙げよ -- 2013-11-09 (土) 08:45:42
  • 「拒否」という言葉のネガティブな感じが気になるなら、「要望/追加要素の改善」とかって感じのページを作って、現在のページの議論を纏めて貰った後に移植すればいいんじゃない？　つーかコメ欄で議論すると忙しいから別の所でやろうぜ -- 2013-11-09 (土) 08:58:29
  • あそこの人たちは「改善」を望んでいないよ、中見りゃわかるが明らかに「否定、拒否、取り下げ」の意思しか感じられない。「要望/追加要素の改善」って言っても動いてくれるかどうか怪しいよ。 -- 2013-11-10 (日) 01:39:57
  • ↑あくまでも、あそこの中にある有意の意見を掬い取りつつ、より前向きな内容に昇華させようって事。例え議論の末「撤廃する以外に道は無い」という結論が出たとしても。　愚痴吐きに来てるだけの人は問答無用で追い出してもいいじゃない。そういう人達のために批判スレもあることだし -- 2013-11-10 (日) 02:15:43
  • 問題提起としては変更内容に対する否定的な発言自体はありなんですよね。改善案の部分で作者の意図を無視して元通りに戻すことを要求・強制することが不味いわけなので、否定的な意見を述べる際に心がけることを決めたり、作者の目的と手段を明確に区別できる記述を話題に添えると良いかもしれませんね。実装拒否投票ページでも言われていますが、作者の目的を無視する意見は通る可能性がかなり低いので諦めてもらうしかなさそうです。編集合戦が起きるとしたら諦めてくれない方がいた場合ですね。 -- 2013-11-10 (日) 02:28:08
  • 否定的な意見はありにしても正直な話、いかに外面が有意義であっても完全に取り入れてくれる確率0の場合は無意味に近い。作者が意図あって実装したんだから致命的でゲーム進行が困難になるほどのバグがない限り「撤廃する以外に道は無い」という結論になるような議論はほぼ無駄。それなら現状に沿った意見を出して現状をよりよくすることのほうがよっぽど意味がある。それだったら要望案のほうで十分事足りる。 -- 2013-11-10 (日) 09:43:12
  • というか、純粋に否定意見だけにしても要望案のほうで十分事足りたはずだ。わざわざ実装拒否投票なんて作るんだから悪意があったとしか思えない -- 2013-11-10 (日) 10:22:19
  • 最終的に落ち着いた議論ができるようになれば妄想・要望案と統合しても問題はないでしょうね。今いきなり統合すれば妄想・要望案も似た雰囲気になるだけかと。 -- 2013-11-10 (日) 14:38:29
  • 要望でも妄想でも投票でも最近は色々ひどすぎると思うんよ。管理人さん早く来てくれー！ -- 2013-11-10 (日) 16:56:33
  • 場所違いではあるし言いたくないが最近の要望にまともなものがないのは「Elona+及びあの犬さんに愛想が尽きた人」が増えて来ているからだ思う。つまりElona+の事を真剣に考えてくれる人が非常に少ないという事だ。 -- 2013-11-10 (日) 18:22:22
  • 単にElona+への妄想を使うという発想がない方がいただけだと思いますよ。 -- 2013-11-10 (日) 18:33:44
  • 荒らしの愉快犯が多いだけ。普通に愛想が尽きているのなら何もせず去る。何より他にもヴァリアントは多いからね。 -- 2013-11-10 (日) 18:35:24
  • 何も考えない妄想というのならそりゃなんとでもいえるが…今の技術などでできる範囲を要望するのって案外難しい。いい案だと思っても案の一箇所無理だって言われりゃ案全体が駄目になることだって多いしね。新アイテムの要望だと素材を作る必要だってあるかもしれない。 -- 2013-11-10 (日) 18:40:44
  • 新要素についての調整議論を（勝手に）やるんだから、（要望、妄想カテゴリの一部とはいえ）別ページに分けるだけの価値はあると思う。ゲージ技改変案が独立したページを持ったように。現行の要望欄じゃ議論にはあまり向かないしそもそも議論する場ではない。コメント欄での議論は（特に犬さんにとって）見辛くなる。 -- 2013-11-11 (月) 19:13:22
    • 実装拒否投票の移動が独断であった上、それによる編集合戦が起こっていたため一度差し戻し。再編集はこちらでの議論後、編集案がまとまってからにしてください。 -- 2013-11-15 (金) 11:24:57
  • 2つ意見があります。まず以前から実装拒否投票ではコメントや票数の編集合戦が存在しました。なので編集合戦は実装拒否投票が存在する状態に差し戻す理由になりません。次に、編集合戦は意図的に起こせるものです。「任意のページで編集合戦を起こせば、そのページを削除できる」と認めることになります。なのでやはり実装拒否投票が存在する状態まで戻す理由にはなりません。戻すなら実装拒否投票を消して、ページの意義を一から話し合うべきです。ページを消さないのであれば、編集者コメントを見て分かる通り、問題点の少ない追加要素の改善案の状態を一旦維持するべきです。 -- 2013-11-16 (土) 00:55:47
  • 実装拒否投票を削除しなければ追加要素の改善案における編集合戦は発生しなかったことでしょうに。強硬手段をとった事による反発が原因であることを理解されてますか？実装拒否投票と追加要素の改善案とのページにおける作成の過程の差は大きいものです。少なくとも後者は前者の意見を強行的に編集して作成したものであり、そこに介在する編集者の独善的な思考は見るに絶えません。実装拒否投票自体への賛否はそれ自体で議論すべき問題です。 -- 2013-11-16 (土) 13:12:47
  • 開発者的にはポジティブな改善案だけずらっと並んでるページがあると開発しやすいです。出てきた案にいちいち回答していく余裕はないけど。実装拒否するだけの意見はまとめたところでまぁ開発の妨げにしかならないですね -- ano? 2013-11-16 (土) 13:27:15
  • ↑つまり、実装拒否投票を削除する為に意図的に編集合戦が行われた可能性が否定出来ません。追加要素の改善案は問題が少ないのではなく、その発生の過程が問題だらけなのでそれをそのまま置く方こそ暴挙でしょう。一方の意見を編集合戦を利用して押し通せる前例とするのは愚策ではないでしょうか。 -- 2013-11-16 (土) 07:44:15
  • 理解なさっている通り、追加要素の改善案を実装拒否投票に戻すために意図的に編集合戦を起こした可能性もあります。時系列的には実装拒否投票での編集合戦が先ですし、実装拒否投票を削除した理由は編集合戦とは無関係でした。追加要素の改善案を実装拒否投票に戻すことによって、編集合戦を利用したページの削除を認めているというのが現状です。つまり、この差し戻しは認められないということです。発生の過程が問題だらけとおっしゃいますが、それは実装拒否投票も同様ではありませんか？ 独断によって作られたページであることも、コメントの編集が行われていたことも共通事項ですよね。他に問題点があるならば具体的に挙げてください。他に問題がないならばより問題点の少ない「完全削除」か「追加要素の改善案」のどちらかを選ぶべきですよね。 -- 2013-11-16 (土) 12:39:28
  • 開発者的にはポジティブな改善案だけずらっと並んでるページがあると開発しやすいです。出てきた案にいちいち回答していく余裕はないけど。実装拒否するだけの意見はまとめたところでまぁ開発の妨げにしかならないですね -- ano? 2013-11-16 (土) 13:27:15
  • 差し戻した方は「編集者の独善的な思考が見るに堪えないこと」、つまり「不快な編集を行ったこと」が問題だと考えているのですね。単に「不快である」というだけの内容の反論を受けて入れては駄々をこねる方の意見を全て受け入れることになるので、それは我慢していただきたいです。実装拒否投票のようにwikiwikiの規約への抵触を伴う不快さでもありませんし。という訳で「他の問題点」を挙げていないようですね。繰り返しますが、他の問題点が存在しないならば実装拒否投票へ差し戻す理由はありません。実装拒否投票ページでは開発の妨げにしかならないようなので、「実装拒否投票を追加要素の改善案へ移動」・「『コメントまとめ』から改善と無関係な文章の削除」という内容の編集をしますが、よろしいでしょうか。 -- 2013-11-16 (土) 15:49:44
  • 実装拒否投票が規約に抵触しているというのはどの点でしょうか？また、編集履歴を見る限り改善に関係のある文章であっても削除されていたようなのですがこれはなぜでしょうか。そこまで編集を強行する必要はないと思います。 -- 2013-11-16 (土) 16:49:09
  • 不快な編集、ではなく、変更へのコンセンサスを取らずに強行した点を問題視しています。不快であるから変更したいを主張しているのは実装拒否投票の変更を希望する人たちが上げた理由とも同じでしょうに。 -- 2013-11-16 (土) 19:25:41
  • plusの文化だな。作者権限もあるんだから新ページ作成でさらなる開発が進むことを願う。>>ano? 2013-11-16 -- 2013-11-16 (土) 19:36:18
  • では合意形成をしましょうか。編集の際の参考にもなるので以下の問題に対して、解決すべきか、解決するならどのような方法が良いか、この2点について聞かせてください。「ページ名を不快に思う方が多かったこと」、「投票という方法に頼った意見の押し付けでは、他人の目標が明確な活動への意思を変えることができないこと」「票数が編集されているために票数が意味をなさないこと」「他人を侮辱するようなコメントが見受けられたこと（利用規約禁止事項）」「議題と無関係な話が多く、議題と関係のあるコメントを読みにくいこと」「作者にとって実装拒否をするだけの意見は開発の妨げになること」訊きたい項目は以上です。改善案ページの現状の案では、利用規約に反しないコメントは読みにくくなる原因であっても編集しないこと、改善案ページにはコメントページへのリンクを貼り改善案ページで直接コメントを表示しないこと、改善案ページにコメントする際の注意点を書くこと、改善案ページにコメントで挙がった問題点とその改善方法をまとめて記述することを考えています。この案についても意見お願いします。 -- 2013-11-16 (土) 19:49:59
  • ちょっと待ってここじゃそもそも合意形成は無理だ。やるのなら最低でもどっか掲示板に間借りしてやらんと。 -- 2013-11-16 (土) 20:16:22
  • ここ数日wikiwikiつながりにくい時も有るみたいだし（本家wikiもヴァリwikiもつながりにくかった）何か考えんとな -- 2013-11-16 (土) 23:14:16
  • 実はそもそも何をもって合意とするかという問題もあるんですよね。全会一致方式なら悪意のある方が一人いれば何も決まりませんし、多数決もネット上では幾らでも工作できます。だから正直「合意形成」を要求する方がいるとは考えていませんでした。 -- 2013-11-16 (土) 23:54:25
  • またページ削除されてるな、よほど都合が悪いようですね -- 2013-11-17 (日) 00:21:47
  • 改善案ページに移したい方にも、実装拒否投票ページを残したい方にも色々な方がいるように思います。全員の完全な合意は実質的に不可能でしょう。でも期限を設けて、期限内に可能な範囲で合意形成を行うことなら可能かもしれません。差し戻した方、それでよろしいですか？ -- 2013-11-17 (日) 00:33:50
  • 投票の状態見ると合意形成は不可能に思える。そもそも本来なら利用規約に反するという点で、根拠さえ示せば合意は要らずに削除なりできる。合意がどうしても必要だというのなら、このコメントがこの禁止事項に違反していると提示してそこで形成すれば良いんじゃないか？ -- 2013-11-17 (日) 00:54:30
  • ひとつ例をあげると、コメント実装拒否投票/人狼についてのページの2013-11-16 (土) 19:39:46のコメントなんかは犬氏の実際の書き込みと違うよね。裏を読んでるかは知らないけどトリップつけてる個人の発言を曲解してるのは個人の誹謗中傷、公的秩序に反する内容の項目に違反してないかね？ -- 2013-11-17 (日) 01:03:37
  • ごめん、抜けた。トリップつけてる個人の発言を曲解してコメントするのは、間違った情報を与える行為で～、です -- 2013-11-17 (日) 01:06:21
  • 規約違反のコメントは合意なしに削除できると考えています。実は規約違反のコメントを削除してくれるなら、実装拒否投票そのものを消す必要はありません。「実装拒否投票内で効果が上がらない努力を続けたい！」という方が居た場合、私には止める資格はありません。ただそれでは空しいでしょうから、「作者にとってもプレイヤーにとっても有意義かつ快適なページにしませんか」と提案しているだけです。別に実装拒否投票ページの存在を無視して、それとは別に追加要素の改善案のようなページを作っても構わないと考えています。そういう意味でも合意が必要というわけではありませんね。この合意の個人的な目的は２つで、良い意見を取り入れること、訳の分からない理由で発生する編集合戦の回数を減らすことです。 -- 2013-11-17 (日) 01:37:31
  • 消されてるコメント見る感じ消してる人は複数人いる感じだね・・・トップページに利用規約云々の件を明記しようか。それとちょい↑の方のコメントの感じで利用規約の違反で考えると「実装拒否投票」って言うのはトリップつけてる以上個人に対する誹謗中傷になりかねんから、ここの最初の方で名前云々の話で出たように変えなきゃだね。・・・個人的には要望でやれとは思うけども -- 2013-11-17 (日) 01:54:41
  • とりあえず実装拒否投票を削除するのは一旦あきらめた方がいいと思います。まずは追加要素の改善案のページを体裁整えて議論可能な状態にするのが先ではないでしょうか。 -- 2013-11-24 (日) 15:21:15
  • 合意形成したがってるはずの実装拒否投票残したい人から返事ないから仕方ないね。実際合意形成しないでもあちらが気に入らないだけで他に問題があるわけじゃないし。 -- 2013-11-24 (日) 20:53:48
  • いや、勝手に締め切り決めて合意形成しないで消したから奴さんが暴れてんでしょうよ。これ以上暴れられても面倒だし、放っとくのが吉。幸い、向こうも隠そうとはしてくれてるようだし。 -- 2013-11-24 (日) 21:25:40
  • 返事しないんだから最初から合意形成する気0で、ページを消されたくないだけってことなんでしょ。何かまともな対案があって合意形成したいけど締め切りの存在が嫌って話なら「いいですか？」と聞かれたときに「嫌だ」と言えばいいだけだし。 -- 2013-11-24 (日) 22:02:23
  • 残念ながら、「良いですか？」って聞いた訳じゃなくて、ほとぼりが冷めた頃に「消しました」で消しただけなんだわ。だからそれに対する一種の反論で実力行使してる輩がいる訳で -- 2013-11-24 (日) 22:07:54
  • 編集合戦をこじらせた編集人が言っても。実装拒否投票の内容をそのまま移動させればここまでこじれなかった -- 2013-11-24 (日) 22:10:28
    • ↑変に検閲とかせず、事前に告知だけそのページに入れておいてそうするのが一番無難だったと思う。一度暴れ始めた以上、二次被害だけ抑えて放っとくしか無いんじゃないか。暴れてる内に無理やり消すと今の二の舞だし、動きがなくなれば無いも同然で。変な事せず放置しておくのが一番マシ。 -- 2013-11-24 (日) 22:23:49
  • 割と重要じゃないけど「良いですか」ってのは上の方の「よろしいですか」って文面のことね。消す消さないの話じゃなくて締め切りに関する話よ。てか上で提案されてる内容では、削除するのは利用規約に違反してるコメントだけにするって案なのに奴さんは何が不満なんだろうね。ここ見てたらコメントしてみてよ。 -- 2013-11-24 (日) 23:04:52
  • ↑だからそれを一編集人がやってるから荒れるの。「利用規約に違反してる」と言う理由だけでコメント削除するのであれば、管理人がやらないと荒れる。てか実際荒れてるでしょうに -- 2013-11-24 (日) 23:21:07
  • えっ。じゃあ利用規約に違反してもいいと思ってるんですか。「だけで」っていうけどそこ直さないとWiki自体が消えちゃいますよね。 -- 2013-11-24 (日) 23:22:57
    ↑残念ながら、あのページが利用規約に違反しているかは相当怪しい。個人に対する誹謗中傷って言ったって、そもそもコテハンを個人と呼べるかも微妙。少なくとも、法律の上では実社会での個人と繋がりが無けりゃいけない。 -- 2013-11-24 (日) 23:32:39
  • だから「○○のページ/コメントが利用規約に違反してます」って管理人に通報しようよ。実際に利用規約に反してるかどうかはおいておいて、一編集人が勝手に削除編集すると「ただの通りすがりの赤の他人が勝手に「これは利用規約違反」って難癖つけてる」ようにも取れる。だから荒れる -- 2013-11-24 (日) 23:39:14
  • といっても、規約違反だからって消されたところで誰も訴訟なんて起こさないんでしょう？ 貴方が「俺に任せろ！」って仰るなら安心ですけど。 -- 2013-11-24 (日) 23:39:51
  • もう四、五日前にwikiwikiには通報しとるで。管理人には連絡がとれんから。まぁ返事ねーけど。何時までもこんな状態なら新しくwiki作るか -- 2013-11-25 (月) 00:35:58
  • 忙しさにかまけておりました。期限なんて決まってましたっけ？「ページ名を不快に思う方が多かったこと」多数派を装う詭弁です。主張する場合は統計的裏付けをお願いします。「投票という方法に頼った意見の押し付けでは、他人の目標が明確な活動への意思を変えることができないこと」そもそも強制力のある話では全くない事を、いかにもそうであるように語るのはどうかと。自分の体験を自由に＊保存＊しても良いWikiですので、実装されたものに対する体験の結果「拒否したい」と感じたとする記録に価値を感じます。それを活かすも殺すも日の御仁次第で別の話ですし、そもそも冒険者の役に立たないとするのであれば、妄想系の記録自体不要であると考えます。「票数が編集されているために票数が意味をなさないこと」票数の公正さが問題であるとするのであれば、それを補える投票システムを利用するなど改善の方法はあるのでは？　私は現状で問題を感じておりませんので、納得のできる投票システムを提案してください。「他人を侮辱するようなコメントが見受けられたこと（利用規約禁止事項）」どのページでも発生する可能性のある話で、実装拒否だけの問題ではありません。ページが存在するから問題なのではなく、利用者の程度が問われている問題です。利用者の意識改善を求めた上で、問題が解決しないのであれば管理者に処理の判断を仰げばよろしいかと。管理者に連絡がつかない、すでに管理が放棄されている等は別の話です。「議題と無関係な話が多く、議題と関係のあるコメントを読みにくいこと」同上です。「作者にとって実装拒否をするだけの意見は開発の妨げになること」このWikiはそもそも開発の為のWikiではないと考えます。作者は専用の掲示板があるはずですので、そこを利用するべきでしょう。後、コンセンサスの人である私はwiki自体の編集方法を知りません。私≠実装拒否ページ差し戻しの人であることを明記しておきます。 -- 2013-11-25 (月) 08:32:12
  • 悪いけど長くて見辛過ぎるから一回消して書き直してくれや。あと明記したって管理者以外に解らんからほぼ意味無いぞよ -- 2013-11-25 (月) 14:24:37
  • 質問の意図が不明ですが期限は未定の状態でしたね。「ページ名を不快に思う方が多かったこと」確かに問題点を正確に述べた文章ではありませんでしたね。不快に思う人が存在し、ページ名を変えるという対処をすることに何か問題はありますか？「投票という方法に頼った意見の押し付けでは、他人の目標が明確な活動への意思を変えることができないこと」つまり開発者の意思を変えるための投票ではなく、拒否したいという意思表明をするためのページだという理解で合っていますか？ では投票形式にする必要はないように感じます。何のために票数を数えているのでしょうか。「票数が編集されているために票数が意味をなさないこと」上記の様に投票の存在意義を理解できないので投票システムの改善をする理由がありません。削除で良いと考えています。投票システムを残すべき理由を教えてください。「他人を侮辱するようなコメントが見受けられたこと（利用規約禁止事項）」以前から意識改善の要求は出されていますが、なかなか改善が進んでいないというのが現状です。管理者が対処する前にwikiが削除されるリスクについてはどのように考えていますか？ 対処を後回しにし、あえてリスクを負う理由を答えてください。「議題と無関係な話が多く、議題と関係のあるコメントを読みにくいこと」そうですね。「作者にとって実装拒否をするだけの意見は開発の妨げになること」私は要望案ページや妄想ページが存在する経緯や管理人のスタンスを知らないので根拠のある反論はできません。ただ要望や妄想が存在していたということは開発を補助するという目的もある可能性があると考えます。 -- 2013-11-25 (月) 17:32:02
  • 「ページ名を不快に思う方が多かったこと」（略）対処をすることに何か問題はありますか？→不快に思わない人間が存在し、ページ名を変える必要がないと訴える事と大差違いを感じません。今後今件に関しては「不快なのでページ名の変更を願う」人が閲覧者の何割に達するのか程度の根拠を元にお話ください。「投票という方法に（略）票数を数えているのでしょうか。→投票により集団意思の分布を知ることが出来ます。投票というツールの基本的利用方法の一つだと思うのですが、ご存知ありませんか？「票数が編集されているために票数が（略）投票システムを残すべき理由を教えてください。→理由は上記の通りです。情報が数値化されてその分布が分かる事に意味があります。「他人を侮辱するようなコメントが見受けられた（略）あえてリスクを負う理由を答えてください。→wiki管理人が利用規約に反していると判断し、裁定を下さない限りは利用規定に反していないと判断します。その結果、実際に利用規定に反しているとして上流管理者にwikiを削除されたとしても仕方ありません。そもそも管理人が管理を放棄している現状がすでに規約「一般的なネット上でのルールを理解し、守れる方。」に反し、wikiwikiのサービス利用資格を失っていると考えています。「作者にとって実装拒（略）可能性があると考えます。→Wikiの目的を読む以上、記録を取る以上の意味合いがあるとは読めません。記録されている情報に対してあなたがどういう意図があると考えるのは自由ですが、その考えを他人に押し付けるのはお止めください。 -- 2013-11-25 (月) 20:32:16
  • 「ページ名を不快に思う方が多かったこと」やだ。今までのやりとりを見れば不快に感じる人がいるのは明確だよね。あえて解決できることを解決しない理由が聞きたい。正直あなたは解決できることを解決しない理由を言いたくないだけの様に見える。いきなり「後今件に関しては～元にお話ください。」とか言い出しちゃうしね。「票数を数えている理由」集団意思の分布を知ってどうするの？ 何かいいことあるの？ だいたいWikiはプレイヤーのデータを観測する場所じゃないんだけど。開発者の妨げになると分かっていて、Wikiの目的にも沿わないことを続けるなら単に悪意でしかないよね。「あえてリスクを負う理由」つまりWikiが消されても仕方ないと考えているから、あえてリスクを負うんだね。「作者にとって（略）可能性」考えを述べただけで押し付けとは失礼じゃない？ まあこれから押し付けるけど。「まとめ」『冒険の一助となる覚書Wiki』に攻略やゲームを楽しむことと無関係な情報は基本的に不要なんだよ。要望や妄想が認められているのは開発者にとって有用だからだろ。攻略という観点ではそんなものをWikiに残す理由がないし。そういう意味で、開発者が「開発の妨げ」と明言してる実装拒否投票はもう存在意義がないんだよ。前は開発者の意思が不明確だったから何とも言えなかったけどね。それにWikiはプレイヤーのデータを観測する場所でもなければ日記帳でもない。そんなに感想や意思表明で自己主張したければ2chなりブログなりTwitterなりあるだろ。『冒険の一助となる覚書Wiki』でやることじゃない。「ついで」こっちから何か言うのは今回で最後ね。色々理解した上であえてそういう意見言ってそうだし何より疲れたから。 -- 2013-11-26 (火) 22:02:00
  • 管理者への連絡なしに消されることはまずないから。限りなく０に近いリスクを持ち出して語られても意味ない。もし万が一消されることがあったとしても、それはあんたが発端で引き起こした編集合戦のほうだよ。言いがかりで言い張ってる「悪口」とちがって、編集合戦は管理会社のサーバーに直に負荷がかかるから。それといまさらwikiの意義を持ち出すなら、こんなばかばかしいとこで議論してないでwikiの攻略データを更新したほうが建設的。３部メインシナリオとか７月ぐらいから内容更新されてない -- 2013-11-27 (水) 07:50:56