議論掲示板/議論のルール制定/最初の提案

Last-modified: 2014-03-02 (日) 13:17:08
最初の提案
  • 議論掲示板に議論としての明確なルールが欲しい。「提起者は主張・根拠がない発言は削除」や「IDによるコテハン（参加者ごとに色分けする）」など -- 2014-02-13 (木) 16:47:58
    • 理由としては、水掛け論の防止や、スムーズな議論の進行です。gdgdの状態で議論が進み、あることがらの解決に向けた議論が全く解決にならなくなることを防ぐためです。 -- 2014-02-13 (木) 16:51:46
    • 前者 主張や根拠となると図説の例で言えば見やすさとか容量とか各々重視する点が異なるから提起者によってはそれも問題になりそう、今回言われた強行的とかそもそも聞く気がないとか 純粋にバカだなんだだけの煽り削除という意味なら同意 -- 2014-02-13 (木) 17:00:17
      • 多少極端に言えば、「俺が良いって言ってるんだからこの案を採用しろ！」は削除対象にならず、「私はこの案でいいと思います。」（←根拠皆無）が削除対象になるということです。前者の方は反論の余地があるところに反論をすればいいわけですが、後者はいわゆるお前がそう思うんならそうなんだろう お前ん中ではな 状態で、議論として意味のない発言です。（一番の問題は後者の発言に影響されて議論が進行されることですが） -- 2014-02-13 (木) 17:07:36
      • 「プランＢの方が見やすいですね。私はプランBがいいと思います」というようなのはＯＫ？ -- 2014-02-13 (木) 17:13:07
      • 追記:ただし「言外の意」に注意する必要がある。(例)「お前はさっきxxといっただろうが（だからその発言はおかしい）」()内が言外の意。これは削除対象にならない。因みに反論例として「私の意見が変わったのでこういう発言をしました」「この発言は○○なので私の前の発言とは関係ありません」など -- 2014-02-13 (木) 17:16:40
      • ↑↑おｋ。その意見の『根拠』は「プランBの方が見やすい」、『主張』は「私はプランBがいいと思います」。反論（質問）例は「プランBにはxxという部分があり、見にくいです」、「なぜプランBの方が見やすいのですか？」 -- 2014-02-13 (木) 17:18:58
      • 議論するわけでもなく賛成とか反対だけをのべている意見ですか、大して無いけど邪魔というか目障なんで客観的に判断してどれがいいと思うかしか言ってなければ削除というのはありかと 上で言いたかった問題点は提起者が排他的だった場合(議論板でもたまに見ますが提起者になるかどうかは不明)根拠絡みで削除していきそうだということです、とはいえ杞憂でしょうが -- 枝? 2014-02-13 (木) 17:29:59
      • ↑排他的な場合、明らかに非論理的な思考の元で司会を行っていることになるので、直ちに司会の交代が求められる。（つまり提起者に問題がある場合のルールも必要）） -- 2014-02-13 (木) 17:36:44
      • ↑↑「見やすい」「見にくい」というのは極めて主観的なもので、「なぜプランＢのほうが見やすいのですか？」とか聞かれても、「プランＡより見やすいじゃん？」としか言えないような・・・。 -- 2014-02-13 (木) 17:39:10
      • はい、正しさは視点によって変化します。したがって、相手の価値観を変えるためには、相手に、自分の主張を受け入れて価値観を変えた方が得だと思わせなければなりません。ただし、価値観を押し付けるのは厳禁です。 -- 2014-02-13 (木) 17:47:14
    • 「機種依存文字を使うのは禁止。(1)とか(2)と書くこと」も提案したい。 -- 2014-02-13 (木) 17:11:30
    • 反論のルールとして、相手の『主張（結論）』ではなく『根拠』を攻撃するということ。主張（結論）だけを攻撃してもお前がそう思うんなら（ｒｙとなる。質問するときも同様に根拠に対して質問する。 -- 2014-02-13 (木) 17:28:19
      • また、議論の停滞・混乱化を防ぐためのルールとして、「論点に沿った反論をする」ということ。「Aである」という主張には「Aでない」という趣旨の反論が必要、「Bである」という反論は不適で、「Bか否か」ではなく「Aか否かが」重要。つまり、「ある問題」に対して「別の問題」を出してくる議論は論点外れということです。 -- 2014-02-13 (木) 17:33:00
    • ルールの明確化については賛成だけど、削除についてのガイドラインは「設けない」か「拡大解釈の余地がないものを用意する」かしないと、余計荒れる原因になると思うのがネックかな -- 2014-02-13 (木) 17:28:31
    • 枝に続き連投ですがID IDに対してレスできたり特定できたりとメリットはありますがID自体がwikiには出ないのがネックでしょう CVイラストは人数の少なさと口調故判別が楽ですが初期はもっといたのでそうでもなさそうですし 参加者数もどれほどになるか分からず環境でID変わる人もいるっぽい?ので提起者と最後選択肢になりそうな意見を出す場合にコテハンというのはどうでしょう、他人に良意見として拾われた場合は除いて -- あー議論板行きそうな議題? 2014-02-13 (木) 17:40:59
      • コテハンは参加人数・状況等がわかるので賛成です。ただしこの際注意することとして「こいつはxxだから間違っている」という意見です。人格への攻撃は反論になっておらず、攻撃された側の今後の意見は印象が悪くなり、議論全体に悪影響が出ます。人格と主張は切り離して考えることもルールに入れるべきでしょう。 -- 2014-02-13 (木) 17:45:28
    • 注意するべき主張として「その意見は詭弁です（だから間違っている）」（）内が言外の意。は「詭弁である」ということ「間違っている」ということが同義であるため、根拠になっておらずただ勝手に認定しているのでこの反論こそが詭弁となります。（削除するほどのものではないが） -- 2014-02-13 (木) 17:53:46
    • 最も重要なルールとして、議論掲示板の議論はいくつかある種類のうち、「議決」というものになると思われます。以下そのルールを明記します。 -- 2014-02-13 (木) 17:58:32
      • (1)参加者は「賛成派」「反対派」「審判(最終的な投票で「賛成」「反対」のどちらに入れるか)」の3つの役を一人でこなす。最終的な投票までは立場（賛成派・反対派）を変えても良い。 -- 2014-02-13 (木) 18:00:31
      • (2)参加者は公正でなくてはならない。意見の偏りがあってはならず、判断が自分の考え以外の要素に左右されてはならない。 -- 2014-02-13 (木) 18:01:12
      • (3)参加者は問題についての直接の利害があってはならない。 -- 2014-02-13 (木) 18:01:43
      • ちょっと待て。さすがにもう長すぎる。ここではルールの明確化の是非のみを論じて、是となったら詳細を練習ページ等に雛形を提示する形で行うのがよいと思う -- 2014-02-13 (木) 18:05:08
    • いくつか出たのを纏めると主張には根拠が必要、意見は押し付けずに説得する、議論してない主張(単純なAがいいと思います発言)等の削除は明確な基準を、コテの人格攻撃注意機種依存文字ですかね あと提起者からの補足とかを識別できると意見全体わかりやすいのでコテあると助かります そして開始1時間で議論板行き確定なレス数 -- 2014-02-13 (木) 18:17:01
      • 下でも書いたが、コテは義務化くらいでいいと思う。誰が誰だかわからんよーじゃだめだよ。また議決については、このwikiはログイン性じゃない以上IP見るしか無い関係上、本当にそれだけの票が集まったかは怪しいんだ。だがこれは議論の方にも言えて、自作自演はやりたい放題なんだよね。だから、どちらも有効性は参加者の善意に期待するしかないわけだ。・・・期待できるのかと聞かれると、俺は出来ないと思うね。voteなんかは外部に使えるサイトが無いか、探せないかな。適当なのが有ったらいいんだけどね。 -- 2014-02-13 (木) 21:28:29
    • 議論のルール以前に、議論出来る人間がいないのも問題の一つだと思います。どんなに素晴らしいルールを定めたところで、それを運用する人間が駄目では意味がありません。 -- 2014-02-13 (木) 20:28:17
      • そりゃもう管理人に承認された「ログインユーザー」がリードするのがいいんだが、このwikiにはそんなシステムは無いから。で、議論できないならできないで「ノーレスの場合、反論無しと見なすのか、賛意無しと見なすのか」も、細かい点だが必要なルールだ。 -- 2014-02-13 (木) 21:25:26
      • 一応反論による主張の有効性についても考えはあります（長いので略すが）。もともとこのwikiのシステムで議論が難しい（ルールがないならなおさら）のは同意です。 -- 2014-02-13 (木) 21:30:40
      • そもそも、wikiwikiというシステム自体が議論には不向きです。そのような環境で健全に議論を進めるには、参加者に十分な能力が求められます。参加者が互いに「議論のルール」を守り、司会進行を担う人間もきちんと議事を処理出来るだけの能力がある。これが最低限必要であり、どれかが欠けると延々と迷走が始まるだけです。
        議論に向いていない環境で議論をしようとするのですから、そのルール作りは至難を極めるでしょう。 -- 2014-02-13 (木) 23:37:41
      • すまんがそれ、「wikiwikiで議論なんぞをやるな」と言う結論にしか行かんのだが・・・。はあ、どうすっかねえ。 -- 2014-02-13 (木) 23:56:36
    • 投票は最終手段だってこともしっかり書くべき。悪い言い方だけど、投票は衆愚でしかない。議論の中身やメリデメリをしっかり見ることなく、どれがいいですか？と聞かれて好きなのにイタズラ半分で投票されるだけ。それなのにある種の人間は投票が絶対の手段かのように主張して、まだ議論が十分でないって意見が出てるのに投票を強行しようとする人も多い -- 2014-02-13 (木) 21:12:06
      • 今リアルタイムでナンカやってる俺が言うのもなんだけど(笑)、それには同意なんだよね。ただ、もう議論がまともに行えない状況に陥った案件については、投票で決めざるを得ないこともある。今回はそれじゃないかと。 状況を良くするためには最低限、議論参加には記名義務を課したらどうかな、とは思うね。ここが管理人がIP見られたり、不埒なユーザーをブロックしたり、或いは管理人がちゃんと機能しているwikiなら良かったんだろうけど。最後は「管理人裁量」で決めて貰う事ができるからさ。 -- 2014-02-13 (木) 21:18:57
      • 議論については、まあ先達であるウィキペディアのルールからがっつりパクらせて貰うとして、やむを得ない投票については告知期間と投票期間が2日、2日ってのはあからさまに短いよね。誰が書いたんだ＆誰が追認したんだってくらい短い。個人的には7日、7日執りたいが、気の短い人も多いから、5日、5日くらいが妥協点かもしれない。 -- 2014-02-13 (木) 21:22:18
      • 投票のルールをまるごと変えるとか？wikiの投票機能を使うのではなく、参加者が投票枝に1票づつ入れる形式にするとか。 -- 2014-02-13 (木) 21:26:22
      • うーん、それでもIP変えて自作自演はできるわけよ。なお、もしIPが見える所を間借りできるなら、仮に投票期間が4日としたら、そして投票終了後数日後の点呼を義務づければ、4日IP変わらない人は、とかく端末1つからは1票しか投票できないわけだな。今よりは信用出来る状況になるだろう。だがこれは今、俺が勝手に言わせて貰ってるだけ。そういう無料レンタル投票システムの適当なものがその場に転がっていない限り、机上の空論に過ぎない。なお、MediaWikiなど高機能wikiへの引っ越しはライセンスの都合上不可能だ。このwikiの文章はフリー宣言されていないので、執筆者各位に著作権があり、無断転載はできないから。 -- 2014-02-13 (木) 21:32:12
      • 専用の議論・投票サイトを設けるとしたら、サイトによっては議論の途中参加が難しくなるのが難点ですね。 -- 2014-02-13 (木) 21:39:12
      • まあそこまで「アカウント作成が難しい」サイトも無いだろうし、そこは大丈夫だと思うが。だが仮にwikiwikiではwiki記述とちょっとしたコメントに特化し、議論と投票は別の所で、となると、新たに議論・投票用の管理人を置かないといけない。彼は無償のボランティアにも拘わらず結構な負担を強いられる事になる。問題はそこかな。まあ、あくまで理想論よ。「艦これwikiの程度なんて、こんなもん」と言う立場に立って、諦めるしかない、これが現実かもしれん。 -- 2014-02-13 (木) 21:58:21
      • 昔の廃棄の理論値表記案件みたいなレベルの話で全力で議論して最適解出す必要あるかはちょっと疑問 -- 2014-02-13 (木) 22:18:12
      • 実際無料アンケートサイトはいくつか見てみたが、接続情報をSYSOPが見られる所はちょっとないな。ある程度は見えないと多重投票抑制にならないから。あと、SYSOPは信用出来る人じゃ無いといけない。最低限のネットの知識があり、多重投票の選別を公平かつある程度以上の精度で行え、仕事に私心を絶対に入れない事。だが「信用出来る人」なんて、無記名のこのwikiでは探しようがねえんだよなｗ そこクリアできたら、いいアンケートサイトが見付かれば、今よりはフェアな投票が行えるんだが。 -- 2014-02-14 (金) 03:11:51
    • 議論に関してなら、まず -- 2014-02-13 (木) 21:48:33
    • 失礼。「個人攻撃および暴言の禁止」。これについては即座に除去でいいでしょう。議論はあくまで建設的なものでなくてはならず、特定個人を対象に攻撃することはできるだけ避けられるべき。また、基本的には、相応に筋の通った案にはただ「反対」ではなく、理由の提示か代案の提示が必要としたいが、これはなかなか強制できない。「推奨」がいいとこだろう。またwikipediaには「敵のために書く」と言う言葉がある。まあぶっちゃけこのwikiは題材が艦これと言うこともありアホが多すぎてちょっと難しいだろうが、相手が十分に成熟した大人であり声優や絵やキャラ萌えではないと仮定するなら、例え自身と対立する意見であったとしても、それは善意からのものであり、相応の利点のあるものであるものと想定すべきなんだ。けどなあ、繰り返すけどこのwikiにはそれは求められんよ。ルールとして明記できるのは、「まともに議論が行える人の大多数は、純粋な善意によって案を提示しています。できるだけ相手の側に立ち、相手の意見を尊重しましょう。先方の主張が自分の主張と相容れないからと言って、ただちに攻撃するなどしてはいけません。第三者を交えて検討し、できるだけ平和に解決しましょう」くらいが関の山じゃないかなあ。 -- 2014-02-13 (木) 21:55:30
      • 一応ルールを明確化させればある程度はスムーズに進みやすくなるはず。全ての発言に主張・根拠が存在するというのが理想。 -- 2014-02-13 (木) 22:03:08
      • 議論のルールに「絶対」ってないからねえ。また、守れる奴ばかりとも限らない上に、このwikiシステムは問題利用者をSYSOP/SUBOPがブロックできるシステムにないんで、あまり詳しく決めても守られんと思うよ。相手はそれこそ中2くらいであると言う前提で、ルールを考えた方が良いだろうね。あと、日本語版Wikipediaの、「Wikipedia:礼儀を忘れない」と言うページは参考になると思う。発言内容にルールを作るなら、ここからエッセンスを抜粋するのが第一段階だろう。 -- 2014-02-13 (木) 22:21:07
      • ルールが無い議論は議論とは言わず、「言い争い」というべきでしょう。議論に参加するものは結果的には全員相対主義にならざるをえないので絶対的なルールは存在しないのは確かですが、ルールは必要です。 -- 2014-02-13 (木) 22:28:26
      • 余り細かくすっと、「その発言はルール違反だ！」って、バカが絶対出てくんのよな。ある程度融通は必要なんで・・・。できるだけ簡潔・明瞭な方向で検討するのがよかろうね。小中学生も混じってるんだから。 -- 2014-02-13 (木) 22:46:34
      • 無論その違反発言も主張と根拠が述べられてないと削除対象となります -- 2014-02-13 (木) 23:16:16
    • 今回の議論版の件で、「そろそろ投票やむなしとして、投票フェイズに移るべきか」の事前投票の必要性を感じたｗ 提案者の他に数人の賛同者が居れば投票で決するかどうかの投票を実行できる様にし、そこでの例えば50%賛成で投票フェイズに移れる様にしないと、声の大きな数人のせいでいつまでもものごとが決まらない、って事態が多発するだろうから。投票は最後の手段だと言う点に異存は無いが、少数の声のでかい人間に振り回され続けるのもやはり、まずい。ただし「最低限、スレができてから2週間以上議論が行われていること」などの枷はもちろん必要だろうね。投票についてはこの点も含めて総合的に考えて行かないといけない。投票に頼らないとどうしようもないことなんていくらでもあるんだから。残念だけどね・・・。議論ってのは大体、経験上、3～5人ならうまくいくんだけど、二人ならただの喧嘩になりがちだし、このwikiみたいに数が多いと、わけがわからなくなるのが常だから。 -- 2014-02-13 (木) 23:19:28
      • 議決を投票に委ねるかどうかさえ決められないなら、それは議論不十分以外の何者でもないでしょう。そんなことすら内部で決めれずvoteを使った単純投票に頼らざるを得ないなら、それは議論ではなく単なる落書きです。
        今回で言えば順々に段階を追って再検討・議論の再確認をしていけば済む話を、これまでの流れを把握していない代打が、不信任とされた前任者の負の遺産をそのまま継承し、強行採決と反対された内容そのままに再び投票採決に持ち込もうとしていることに問題があります。その当の本人が、賛同者がいれば投票実行出来るようになんて嘯くのは些か冗談が過ぎるでしょう。 -- 2014-02-13 (木) 23:31:19
      • ま、そこはあまり今回の件に限定しないで。一般論として「最終的に声のでかいもの、または暇人が勝つ」システム(と言うか、システムが無いと自動的にそうなるだけなんだが)は、まずいんだって話だから。 -- 2014-02-13 (木) 23:45:31
      • 議論板の方にも書いたけど、議論が長引くとライトユーザーはどんどん去って行き、残るのは声がでかい人だけになるのね。その人だけで決めて良いのか、って言う危惧もあるわけよ。議論板の下の2スレなんか、みんな疲れ果ててほとんど停まってるでしょ、とｗ あっちのスレはただちに投票が行われるべき状況にあるとも言えないが、その点にも、気は払わないとね。 -- 2014-02-13 (木) 23:48:06
      • wiki全体に関わる話ならともかく、個別ページの編集合戦程度なら適当に多数決で決めてもいいと思うけどね。結果微妙なことになっても別の改善案作って再提案すればいい話だし -- 2014-02-14 (金) 00:10:46
      • 今回の件に限ればそうだよね。所詮個別ページだｗ ただまあ、あるページである自称が発生したなら、それは繰り返す可能性が有るわけよ。善良な利用者が疲弊しない様に、一定の所で「ストップ！」をかけられる機構は検討に値するんじゃないかなあ。いや、俺だって投票は嫌いだけどね。3，4人でじっくり話し合って、ベストなページを作っていければどんだけ楽しいか。けど人数が多いんだから、ｇｄｇｄになることはどうしても多くなる。ある程度バッサリやる基準はね、必要かと。 -- 2014-02-14 (金) 00:47:15
      • その必要性はありますね。今回の件は扶桑ページのコメント欄を見れば議論掲示板（の住人）との温度差がハッキリ分かります。個別ページでなんとかなったような問題にここまで時間を浪費するくらいなら，「個別ページでのAA・画像の使用基準」とか，「小ネタの掲載基準」とか，もっと別立てして議論すべき問題ありました。これらに対するルールが決まっておらず編集者の意思統一がされていなかったことが今回の議論が迷走を重ねた最大の原因です。敢えて問題の大小を決めるとすれば，個別ページの問題と共通フォーマットの問題とではどちらがより大きいかは明らかなはずです。↑↑の方が仰るように，少なくとも個別ページに関する問題については，↑の方が仰る「バッサリやる基準」があったほうが良いでしょう。その議論の過程でより大きな問題が見えてきたら，その議論を一例として，その後に新たな問題を検討すれば良いのです。 -- 2014-02-14 (金) 08:40:18
    • とりあえず昨日の大繁盛ぶりからは沈静化しているようだけど、この木での話し合いはこのへんにしたほうがいいかな。木主はできれば「議論掲示板のルールを明確化するや否や」という提案を再度掲示してもらって、賛成多数なようなら練習ページ等に叩き台を出してもらって、そこで細部を詰めるのがベターだと思われる。まあ、ここまでの流れを見る限り、ルールを定めることに関して否定的な人はいないので、再掲示のステップは省略してしまってもいい気はするけれど -- 2014-02-14 (金) 12:28:17
      • 練習ページというか、上の方に案書いて下の方にコメント欄が有る専用ページ作って、そこでコメントし合いつつ煮詰めるのが良いんじゃないかな？　そうすれば他の話題に紛れるとかログが流れるとかも無いし。 -- 2014-02-14 (金) 13:18:34
      • 了解しました。再度「ルールの存在の是非」としてコメントを再投稿します -- 木主? 2014-02-14 (金) 19:00:50