零戦62型(爆戦/岩井隊)/コメント4

Last-modified: 2017-12-13 (水) 15:42:03

零戦62型(爆戦/岩井隊)

  • CIのせいで使いにくくなった感あるわ -- 2017-09-16 (土) 21:07:58
    • むしろ制空稼ぎながらカットイン撃てると思えるのだが -- 2017-09-16 (土) 21:35:23
      • カットインは地雷なんだよ -- 2017-09-16 (土) 22:12:32
      • そうなの? -- 2017-09-16 (土) 22:36:24
      • 熟練度実装前なら間違いなく神アプデだった -- 2017-09-16 (土) 22:40:07
      • アプデ直後はそう思ったんだよ、制空稼いでCI!こりゃイベ最終海域必須!!爆戦の時代だな!!!ってね。でも・・・CIの検証が進むにつれて、むしろ爆戦を殺しに来ている事が判明しました・・・。 -- 2017-09-16 (土) 22:46:46
      • CIのせいで、いままで熟練度補正で強くなるから使っていた爆戦が完全に息の根を止められた。 -- 2017-09-16 (土) 22:50:34
      • なるほど。艦爆に救いが来たと思ったら今度は爆戦か… -- 2017-09-16 (土) 23:59:53
      • 爆戦はまだマシだよ。対空がカツカツなところでFFFF→BFFFやAFFF→ABFFは現状でも有効だから。悲惨なのは対空を持たない艦爆。数少ない用途である対地上型(の取り巻き)でも却ってル改が落ちなくなるからそれ用途で江草積むのすら実質不可能になった。 -- 2017-09-17 (日) 00:06:31
      • え、カットインには熟練度補正かからないの!? カットイン倍率と命中率にもよるけど、それらが熟練度補正込みの単発攻撃より弱いなら救えないぞマジで -- 2017-09-17 (日) 00:16:34
      • ル級改flagshipの装甲+耐久の最低合計値(装甲乱数最低)は207。火力キャップ時のFBAカットインの火力は215。運が良ければ無傷からでも落とせるし、弾薬補正80%食らっていても中破以上には安定して持っていける。CI時でもクリティカル自体は出る以上精々10%程度一撃必殺率下がるぐらいだし、2機積みでの比較なら十分に分のある賭けに見えるけど。 -- 2017-09-17 (日) 00:18:29
      • 実際使ってみれば分かる。固い敵にはマジでダメージ出ない -- 2017-09-17 (日) 00:19:47
      • ちなみにル級改flagshipは火力キャップでも多少装甲乱数上がったり弾薬補正食らってるケースでは割と小破で耐えられてしまう。そのためCIで安定した2撃必殺狙う戦法は十分に有効と思われる。 -- 2017-09-17 (日) 00:20:35
      • ↑2クリティカルに比べりゃ、な。クリティカルすかすともっとヘボイ事を分かってるから安定して中破〜大破に追い込めるのはかなり魅力を感じた。特に空母相手は取りあえず中破させればそれで事足りる事多いし。…艦爆は本来空母の航空甲板を先制して潰すのが目的だったはずだが、まさしくその運用にゲーム仕様が追いついたなという感じ。 -- 2017-09-17 (日) 00:22:58
      • ↑3まあ確かに姫級とかには力不足ってのは事実だ。が、戦艦空母みたいな半端な相手にはこっちで安定して中大破に追い込める一撃叩き込むことが有利に感じる状況はかなり多かった。所詮クリティカル率って最大まで積んでも+20、2機程度では+10ぐらいしか無いから発生補正が消えても致命的なレベルで不利って訳じゃないし。総じて使い分けが大事って所だな。艦爆積むと航空戦がアレになるのも事実だし。 -- 2017-09-17 (日) 00:27:34
      • 上の方でも書いたけど、殺しに来てるというかバランス取れてんのこれってのは艦爆というカテゴリの扱いで、熟練抜き通常火力にカットイン補正では熟練補正の暴力に届かないし、かと言って弱いかと言うとカットイン不発時の空母火力からするとかなり頼りになる。早い話、低火力空母や鈴谷と熊野を除く軽空母みたいな火力帯の艦に安定した砲撃力を、ついでに言えば5-4程度の装甲帯の敵が出る場所で提供するには悪くない。でもってその反面、今回のE7甲で使用されたような熟練の暴力火力で押し潰すやり方は艦爆を混ぜるとできなくなってるから(噴式はその点で使えるまま)、それをやる場合は艦攻でやろうぜってなる。 -- 2017-09-17 (日) 03:46:46
      • でもって12葉が書いてるようにクリティカル不発時の空母火力はかなり微妙なラインなので、そういう時は頼りになるかなあってのはあるね。爆戦は火力計算式上カットインに紛れる火力帯で他の艦爆と同様の効力を作り出せるから、開幕さえ除けばAFFFをABFFにして火力を底上げできるってのはあるし、一隻AAFF、FFFFにするよりFBAF二隻でいいんじゃないかって状況では使えるから相変わらず余剰調整を(二隻単位ほどで)行うこともあるようになった感じではあるな。まあ爆戦を以前から使ってる人にしてみたら調整は慣れたもんだし、選択肢が広がってるんじゃないかって想定はまだ今のところあるかなとは思ってるけど。 -- 2017-09-17 (日) 03:48:04
      • 戦爆連合自体の補正はキャップ後に1.25倍付近みたいだから高火力の空母が行うと安定したダメージは与えやすい。逆に低火力の空母では従来のクリティカルダメージが出ないので使いづらいと言うのはわかるけれど、ウィークリー周回程度なら安定したダメージの底上げになるしそこまで悪い印象はない。言うなれば目的と使い分け -- 2017-09-17 (日) 07:00:51
    • いろいろ組み合わせて試してみた印象、攻撃機3積みできるならCI使わないほうが良さげ、2積みならどっこいどっこい、艦攻1だけだったなら他で多少制空稼いで爆戦or艦爆乗せるといい感じ。 -- 2017-09-17 (日) 00:35:01
    • 次のアプデでミス(立て前上)でしたってしれっと直して来る事も考えられるけどね、過去にも何回か同じような事あったし。というかここの所多いんだよね設定ミス、63型とか一部副砲の改修効果あたりもそうだったけど。 -- 2017-09-17 (日) 04:34:53
      • 改修騒動は単にミスだろうけど今回のはバランスを取り損ねたのかなとは思う。手間の掛かる実装までして機能しないとなると困るだろうし、あんまりあれならしれっとミス扱いで修正はしてくるかな。夜戦可の岩井隊やスツーカ、芙蓉部隊の実装とか艦爆に手を加えたいってのは判るし、爆戦の追加とかのことを考えるとこの装備は比較的に優遇されてるな。 -- 2017-09-17 (日) 09:07:01
      • これでバランス取り損ねなら戦艦は本格的に2巡させるためだけの存在、重巡は不要で航巡に水戦ガン詰みで制空確保、空母は装空に艦爆を混ぜた攻撃機3以上があれば他の編成は艦種縛り以外では不要になるが、、、なんだただのE-7か。 -- 2017-09-17 (日) 14:40:51
      • つまり空母大正義・・・ただの史実か -- 2017-09-17 (日) 14:48:10
  • 本ページのRe.2001 G改に関する記述について、削除したいと思うのですがいかがでしょうか。 理由としてはコルセアの実装により強みだった昼戦および開幕航空攻撃の火力の優位性が減じ、あえて追記すべき内容ではなくなったからです。 了解多数ならば24時間後を目処にページの改定を実施したく思います。 -- 2017-09-17 (日) 00:50:35
    • あえて削除する理由が薄いかと。コルセアが実装されてもRe-2001Gが消えたわけではありませんし、比較程度の話ならば残していても特に誰かに迷惑が掛かるわけでもありませんし。 -- 2017-09-17 (日) 00:59:03
    • 改定案です→練習ページ/37 Re2001G改で語られていることは大なり小なりコルセアや爆戦63型でも同じように語れる内容ですから、わざわざアリエテのみピックアップしていたずらに文量を増やす必要は皆無に思われます。 ならば、全体の特徴を一言でまとめてしまったほうがwikiのページ全体のまとまりも良くなると考えています。 -- 2017-09-17 (日) 01:29:29
      • 受ける印象はほぼ変わらんけど、すっきりする分に反対はないよ。ぶっちゃけ突き詰めてくとそのページではそのページのことについて語れってなってくるだけだし。比較それ自体は有効だから無価値ではないけど他装備に言及する時は各個のページに任せていいだろうしね。 -- 2017-09-17 (日) 03:52:57
  • なんかこれ夜戦可能らしいとか -- 2017-09-17 (日) 04:40:54
    • TBM-3Dなくても、岩井爆戦、スツーカ、ソードフィッシュ系列(組み合わせ不明)で夜襲カットイン出るみたいですね。 -- 2017-09-17 (日) 06:10:58
      • なんか需要が噛み合ってない感じするわ、今後良くなってくるかねぇ… -- 2017-09-17 (日) 08:13:29
      • SFが夜戦では高いダメージ出してるとかのデータはあったな。昼と混ぜるなら艦攻をSFにして爆戦と混ぜるのもアリかと思ったけど、せめて昼用にある程度の火力がある艦攻は欲しいっちゃ欲しいから、夜攻を岩井隊で代用できるってことになるのなら艦攻に強力なのを積んで昼と夜火力を上げるのも悪くないか。 -- 2017-09-17 (日) 09:42:30
      • つかこれ、夜カットの条件満たすのが夜戦攻撃機+夜戦+夜間要員で夜戦攻撃機を岩井隊で置き換えられるなら普通に強いな。F4U-1Dだと夜攻の相方が必要になるってことだと総火力落ちちゃうし、夜攻艦攻夜戦夜間要員だと昼カットの効率次第だけど開幕落ちる分だけ対空に期待できるのは悪くない。アークロイヤルでSFに特殊な補正掛かるってのがマジならそれは考えるけど、SF3が夜攻と置き換え可能な性質ならそっちをF4U-1Dと組み合わせて同時使用してもいいし、アークロイヤルに限定の補正なら空母選ばない強みは大きいだろうと思える。 -- 2017-09-17 (日) 10:53:18
      • 夜戦計算式を見てきたけど、ヤバいなこれ。SF3とか赤城や加賀のアベンジャーがデタラメな火力出してる理由が判った。岩井隊が夜間攻撃機として計算されてアベンジャー同様の補正を受けられるなら、あれほどの雷装や火力はないから届かないにしてもそれなりに期待できるかもね。 -- 2017-09-17 (日) 13:42:07
      • 何よりこれまで中スロに乗せるだけで勿体ないとか言われてた使い方に機数依存のダメージ補正が入ることでカットインと合わせてそれなりの使い方ができてきた。昼の艦攻火力をオミットする代わりにカットインと夜戦火力って感じで。完全に夜戦特化なら別の積み方もできるけどこれは面白いし案外とこれまでと違う戦略を立てることもできるようになるのかね。 -- 2017-09-17 (日) 13:42:48
      • 爆戦の性質上ダメージが機数依存になったら使える場面がかなり限られそうなんだよなぁ -- 2017-09-17 (日) 14:52:36
      • 素火力プラスの計算で1スロ単位に補正掛かるっぽいのでそこはそれほど問題ないんじゃね。SFと組み合わせるのが夜戦を考えれば理想的だけど、サラトガなら丁度よさげ。出てた計算式はあくまで夜攻基準だから艦爆であるという性質上どうなるかまだ判らんけどね。開幕みたいに機数に爆装依存のダメージってわけではないから。 -- 2017-09-17 (日) 15:32:50
      • あとまあ、一応書いとくならこれが夜間装備補正普通に付くならね。単に夜襲可能ってだけだと別の計算式になるだろうし。俺は月末ランカー報酬確認するまで試せないのでその後で検証してみようと思う。 -- 2017-09-17 (日) 15:35:52
    • 夜襲するならするでいいけど、なんか露骨な調整はヤだな・・・夜襲なんぞなくても普通に使うってのに -- 2017-09-17 (日) 11:44:31
      • 史実でづほに着艦とかしてなかった? 詳しくは著書に載ってるみたいだが -- 2017-09-17 (日) 13:34:42
    • 零戦63型(岩井隊)への機種転換とかございませんかね? -- 2017-09-17 (日) 13:53:22
      • どっちかっていうと63型飛ばして資材使っての64型でないかね。 -- 2017-09-17 (日) 13:56:55
    • なんかカジキと爆戦岩井にのみ夜戦で+修正が得られるみたいだねhttps://twitter.com/fukamilky_san/status/909257889478434816 なお、艦戦岩井にはそんなものはない模様 -- 2017-09-17 (日) 17:22:25
      • うお、もうやってくれてる人いたのか。SF3と夜戦と一緒に入れて夜襲カット出してるのは見たから、補正入るなら普通に有効だな。むしろスツーカのカットインないとか補正入らないのかこれ。 -- 2017-09-17 (日) 18:09:00
      • そうなってくるとボス限定とはいえ総合火力は高いかもしれんね、夜戦の手番まで中破(装甲空母は中破攻撃可)せず攻撃できればの条件は付くけど。あと対地相手じゃ無いもあるか。 -- 2017-09-17 (日) 18:21:58
  • 同じ爆戦使うならF4U-1Dでいいかなと。フル改修でも制空値差10ちょっとぐらいしか変わらんし。 -- 2017-09-17 (日) 13:50:26
    • 両方使えば良くねってか、どうせカットイン目的で積むならメイン空母の計算式で磨り潰される爆装より対空と夜襲キー要素の岩井隊のがいいってのはあるんじゃないかね。開幕ならF4U-1Dだから使い分けかな。夜戦だけ考えたらむしろ対抗馬がスツーカとかいう奇妙な事態に。 -- 2017-09-17 (日) 13:54:34
      • このへんは結局AAFFの安定度をどう取るかで、爆戦は対空が安定しないってのは言われるけど、これまでAAFFでなければ空母火力がそもそも最低限って認識だったのをカットインで代用しますよってなったわけで。ってか木主の主張はログで散々繰り返された指摘へのツッコミを反復するだけだと思う。新要素加わったからそっち方面からは新しい認識もあるけど。 -- 2017-09-17 (日) 14:02:42
    • 爆戦は基本制空値が減衰するものだから対空値が低いほど信頼性に欠ける。だからその10程度の差はかなり響く。逆に言うとほぼ減衰を意識しなくていい海域なら額面通りの値で詰めても良い。…とは言え5-5のようなツのいない海域でも割と減衰するので結局高いほうがいいのだが。 -- 2017-09-17 (日) 13:59:15
      • 減衰前提だとそれこそ差は10未満になるやん つうか5-5だったら普通に艦攻使うし -- 2017-09-17 (日) 14:02:24
      • だから減衰加味しないでF4U-1Dでギリギリ調整すると足らなくなるけど岩井だったら持ちこたえられるって状況が十分に起こり得るって話だよ。無論減衰加味してもF4U-1Dで持ちこたえられるならF4U-1Dでいいが。後5-5の話は高難度海域における減衰の実例として挙げただけで実際に使う云々を論じたいわけじゃないのでそこに茶々入れられても困る。 -- 2017-09-17 (日) 14:06:01
      • ↑減衰の例として搭載20⇒12となった場合、F4U-1D:34⇒27 岩井:45⇒35となる。一例として爆戦によって最終戦+30を期待して使っていた場合前者だと足りないが後者だと十分になる。そういう訳で対空が高いほうが使い勝手が良くなることが多い。期待が+20だったらF4U-1Dでもいいのでそこが使い分け所になる。 -- 2017-09-17 (日) 14:10:03
      • 後艦戦も航空状態で撃墜を食らう事は頭に置いといた方がいい。航空優勢でも6機までは撃墜を受けるので低スロに多く積んで優勢を連発すると想像している以上に制空値は落ちる。その辺にどうしてもランダム要素が絡む以上制空値はある程度余裕を持たせるのが基本になるので、自然に余裕を持たせやすくなる装備の方が使い勝手は良い。 -- 2017-09-17 (日) 14:14:12
      • いや、そこまでギリギリだったら普通に艦戦摘むし。制空なんてぶっこぬきできなくなったから厳密計算 -- 2017-09-17 (日) 14:15:04
      • ↑続き 今、すごく難しいよ。見込みでやるしかないから、20,30ぐらいの単位で調整だわ。 -- 2017-09-17 (日) 14:16:28
      • そこらへんって結局対空11と対空12で中スロ潰す時にそれってほぼ変わらないよねってツッコミにいや、対空12なら少しでも最適解を出せるって主張してくのと一緒なわけだし、艦戦にしてて安定度を欲してるんなら否定するような部分でもないんじゃねえかな。その上で爆戦使ってる人は納得して用途を見出してんだからコルセアでいいって言われても当然枝主みたいな回答になるだろうし。つか、爆戦は爆戦にしたから荒れたとか言われてたけど艦戦は艦戦で荒れるの見ると有用性の否定ってのはどこでやっても対立しか生まねえなと思う。 -- 2017-09-17 (日) 14:16:47
      • むしろ爆戦はギリギリの状況で使うもんなのに何言ってんだか(ギリギリじゃないなら普通に艦戦艦攻でいい)。後ぶっこ抜きって何?通報されたいのか? -- 2017-09-17 (日) 14:17:33
      • まあ、爆戦全般に言えることだけど0になるリスクも承知の上での運用だからね。 -- 2017-09-17 (日) 14:19:15
      • 見込みでやるしか無いって減衰にランダム要素絡むって言ってんのに何を今更 -- 2017-09-17 (日) 14:19:20
      • あと、これ使うくらいならコルセアでいいって主張してんのに艦戦で大雑把に調整するって言い出したら爆戦自体に有用性見出してないんだろうしわざわざ絡む必要なくてねって話になってくるんじゃないかね。割とマジで何しに絡んでるのか判らんけど。岩井隊の艦戦を否定してるわけでもないんだから自分に主張があるならその方針を貫けばいいだけの話だろ。 -- 2017-09-17 (日) 14:20:08
      • ↑×2 以前はぶっこぬきデータ前提でみんな制空値計算してたんだよ 見れなくなったから今は見込み計算 イベント海域の敵制空値とか?マークだらけだろ -- 2017-09-17 (日) 14:20:40
      • あとまあ、艦戦のままにしておいた選択は正しかったのだって主張したいなら特に否定せず肯定してあげられるけど、ここでそんな肯定でも求めてんのかね。 -- 2017-09-17 (日) 14:21:33
      • 単に言い負けるのが嫌で相手の反応に場当たり的に言い返してる内に当初の主張がどっか行ってる感じなのかね。喧嘩売りに来ただけにしか見えん。 -- 2017-09-17 (日) 14:22:08
      • 開始当初は確かにそうだが、普通に累積データあるから中盤ぐらいで普通に埋まるが?もしかしてコイツエアプなんじゃねーの? -- 2017-09-17 (日) 14:23:42
    • 好きにしろとしか。他人がどんな装備の使い方してようが関係ないし -- 2017-09-17 (日) 14:26:52
      • それな。艦戦にしろ爆戦にしろ運用法は一緒くたじゃないし、自分が必要と思って機種転換したんだし自己責任で済む話。ジャンルの異なる装備でなんで優劣付けたがるのかが意味不明。 -- 2017-09-17 (日) 17:38:35
    • これはさすがに1枝・2枝が共に正しい、F4Uだって同じく減衰するし。対空値2.5の差といえば烈風改を烈風に積み替えるのより影響がデカイ。艦戦岩井ですらMAX52熟練で良くないかって言われたら対空1の差はデカイって言われるくらいなのに2.5の差は微差とかではない。 -- 2017-09-17 (日) 17:42:47
  • なんでここの人たちってこうも攻撃的なのかね ちょっとなにか言われたぐらいでむきになって -- 2017-09-17 (日) 14:25:35
    • だったら自分がムキにならなきゃいいって話だよね↑の木主さん。普通の反応返してただけなのに主張コロコロ変えてまでしつこく食い下がるからグダグダになるんだよ。 -- 2017-09-17 (日) 14:27:52
    • 上の木主ならわざわざ木立てずに繋げろな。つか、どう見ても上のは枝主に突っ掛かって返ってきた返答に指針の違いで納得すりゃいいものを落とし所がどこかも判らんコメで更に突っ掛かって否定されただけにしか見えんよ。何が主張したかったのか判らんだけならまだしも、オチの見えない話なら適当に切り上げときなよ。 -- 2017-09-17 (日) 14:30:25
      • つか、艦戦版にしてるんだろうけど、あっちは割と落ち着いてて煽らないってイメージだったんだけど木主みたいなのも普通にいるんだなあと思ったわ。自覚してるかどうか知らんけど、攻撃的ってのは表現の内容に限らんよ。相手の反応を求めてその内容が攻撃的なら十分に攻撃的だし、木主の発言は完全にブーメランだ。 -- 2017-09-17 (日) 14:33:26
      • 何というか上の木主って終始発言の粗探しして言い返すというレスバトル式の言論に終始してるんだよね。悪意あるんじゃなくて普通の会話のつもりでこれやってるなら正直どうかと思う。 -- 2017-09-17 (日) 14:37:26
      • と思ったけど、訂正。これ、わざとだとは思うけどもしかして先日までいた爆戦を無条件に持ち上げて対立煽ってた荒らしかね。まあ通報でいいか。 -- 2017-09-17 (日) 14:37:28
      • 言論っつーか場当たり的な反応の繰り返しだわな。偶に見るけど当初の主張が相手の反応に返してく内に破綻してくアレというか。なんにせよ直近コメの連投荒らしは普通に通報でいいと思ったけど。 -- 2017-09-17 (日) 14:40:06
    • 試製46cmのページもこんな感じ。この装備にそれほど執着がない人が覗きに来ると面食らう -- 2017-09-19 (火) 01:22:36
      • 「アメリカンコーヒーの方がモカよりサッパリしてて旨い」「そうか、でもモカも旨いよ。ここのウリはモカコーヒーだし」「ドリップとか面倒だし缶コーヒー最強だよな」「コンビニに行け」ってだけ。好みも違うし考え方も違うならどうにもならん。装備への拘りとして見るなら個人単位の執着よりもそこで作られた関係性のがデカいんじゃないかな。 -- 2017-09-19 (火) 10:31:50
      • なるほど、さっぱりわからん。淹れ方のスタイルであるアメリカンコーヒーと豆の種類であるモカを同列に論じちゃうのがここってことか?? -- 2017-09-19 (火) 13:27:51
      • いいや。アメリカンコーヒーに付いてる印象とモカに付いてる印象は飲む側からしたら味が持ってる印象についてだろ。講釈されなくても判ってるからそれは大丈夫だよ。まあ、コーヒーのお勧めなんてその時々で変わるから「モカがお勧めの店」ってのは書いた後で思ったけど。コーヒーが気に食わないなら別に味噌ラーメンと塩ラーメンとスパゲティにしてくれてもいい。要は木が選択の軽重で煽ったからに過ぎないし、爆戦派だのなんだの書いてるの見ても判るし同じパターンで艦戦の方見ても荒れてる。普通に使ってる相手にしょうもない意見で食い下がったらああもなるし、結局のところ目的が幼稚だったってだけなんだけど。いい加減荒れるの面倒だっつってんのに荒らしてんだから、TPO弁えろってだけだし、煽るつもりならそれはそれでいいけど、煽り返されて木乱立だの論点変更だのの逆ギレしてたんではどうしようもない。実際、返答を求めないタイプの荒らしは上でもスルーされてるだろ。 -- 2017-09-19 (火) 13:38:17
      • うん、とりあえず周りが全部敵に見えちゃうんだなってことはよくわかった -- 2017-09-19 (火) 13:41:46
      • 要は会話するフリをして荒らすのも真正の荒らしと変わらんし、そんなんで荒れるのは面倒ってことだよ。試製46と試製51は選択できた過去があってああなったんだろうけど、自分の属性として煽られたら反応する人だって出てくる。装備に拘りがない人間が見たら面食らうってのは事実だと俺も思うけど、それについちゃ文脈共有してないと判り辛いもんがあるんじゃないかとしか言えないかな。念の為に書いとくと上の喩えが失敗してようと、「他所行け」はあくまで煽る意図を持ったコメントにであって、枝主みたいに普段ここを見てない人に対してじゃない。別にコメントなんてどこに書いても利用者としては同じなんだから「住人」みたいな属性はないにせよ、少なからずここを見て面倒くさい煽りと付き合ってきた人間は総体としてそれなりに文脈を共有してるってこと。 -- 2017-09-19 (火) 13:50:08
      • とりあえず俺はたまに来るだけなんで、喧嘩せずに客観的にメリットデメリットを論じてくれるとうれしい。否定派のネガも肯定派の熱盛りも喧嘩も必要ない。そう思いましたまる -- 2017-09-19 (火) 13:53:33
      • あー、まあ、そういうレッテルっつーかそういう印象でもいいかもな。むしろそういう印象を排除しようとしてるっつっても正直説明し辛いもんがあるし、恐らくだけど逐一説明しようとする方が誤解を拡張するんだろうし。ただ少なくとも、明確にしてる指針があって、それをどう使うかって話に対して逐一否定する為に枝を付けるのも面倒だし、ちゃんと意図があるんだろうなと思ったら単なる煽りだったみたいなコメントに付き合ってログを流すと余計に荒れてる印象だけが加速するってのは見ててウンザリなんだよな。上の木にしてもそういう単なる煽りだったからそう反応してるだけで、別に誰かを敵視するつもりもないよ。それこそログにあるように艦戦にしてる人に対してどうこうなんて考えてる人は対立煽り以外ではほぼ存在してないと思うし。 -- 2017-09-19 (火) 13:59:52
      • ああ、まあほぼみんなそういう意見だと思うよ。結局、ログが見えてる限りはそこに縛られるし、評価が定まらない限りは反応しやすい状況もあるから、それが収まるまでは面倒だなと思ってるけど。実際、装備として運用するに当たっては装備縛りしてるような人ばかりでもないだろうし、むしろそっちの方が少数派だろうし、それをメインに語る為に荒れてるのは勘弁ってことになってくるんだからさ。 -- 2017-09-19 (火) 14:02:44
  • ほんとうにここには自分が損したとは認めたくなくて必死な奴しかいないんだなあと実感した -- 2017-09-17 (日) 14:32:57
    • まぁ別に損してないですし。これまでのイベ含めて爆戦岩井に助けられてきた事を思い出せば回数かなりあるしなぁ。必死度で言えば連投で木立てまくって煽ってる人が一番という大ブーメランだと思うんだけど。 -- 2017-09-17 (日) 17:47:58
    • お前さんも何かを認めたくないような書き込みだな? -- 2017-09-19 (火) 14:21:26
      • 枝じゃないけど実際にEOやイベで助かってるんだがな。これ一個あると棒立ちから攻撃できたり、攻撃機一個増やせるような状況が。適当に装備のせるやつにはわからんだろうけど。 -- 2017-09-23 (土) 04:20:43
  • 空母CIで使いにくくなったという声はあるがそもそもコイツ使うときって攻撃機1積むぐらいしか余裕ないときにもう1個余分いけるかって時ぐらいじゃないの? -- 2017-09-17 (日) 14:35:10
    • 艦攻艦戦3を艦攻爆戦艦戦2にできた場合、熟練クリティカル1.5×1.3の威力とクリティカル発生率と命中率アップを捨てて、空母CIが出ることが損か得かだな。詳細な比較はCIの発動率や熟練のクリティカル発生率補正などが明確にはわかってないから厳密な議論は不可能。 -- 2017-09-17 (日) 14:39:12
      • まあ厳密なのは無理だけどクリティカルは2機で概ね25〜30%(CI時は10%程度に低下)、CIは概ね50%以上(何故か艦娘や装備によって体感発動率が全然違うので要検証)。補正は1.3vs1.15or1.25。 -- 2017-09-17 (日) 14:45:37
      • 一応開幕では艦攻側のクリアップ入るしCIも絶対出るわけでもないしねぇ。爆戦+戦闘3の方は強化されたとも言えるし。問題は艦攻2+爆戦+戦闘の時は影響でかいってあたりかね。 -- 2017-09-17 (日) 17:57:04
      • CI発動は制空状態・艦隊の索敵値合計(弾着と同様の仕様か?)・発動艦の運(これは関与してない可能性はある) あたりが影響してるとか。発動されたくない場合は意図的に制空状態を確保から優勢に落すとかもできるかもね、索敵も弾着艦が少ない空母機動連合とかならなるべく少ないのを選んだり。 -- 2017-09-17 (日) 18:15:40
      • 発動させたく無いために制空状態落とすくらいなら、艦攻と艦戦だけ積めばいいと思うんですが。この装備を使う事が前提になってしまって、本末転倒に陥ってませんか? -- 2017-09-19 (火) 14:31:49
      • 一理あるけどそれ込みで優勢ギリギリまで削る事を考えると調整には相変わらず向いてるし空母を複数出す場合には1隻くらいカットイン艦いてもそこまでの影響はないでしょ。一応開幕の方には熟練効果乗るから一緒に積んでる艦攻の開幕威力が高まる期待はあるし夜戦での補正もあるみたいだから夜戦可能艦には良いかもよ -- 2017-09-20 (水) 04:56:16
    • うんその通り。ちゃんと計算してないか煽り目的の奴が連呼してるだけ。 -- 2017-09-17 (日) 14:39:34
    • これ1個積むことで熟練度補正がってのが爆戦派のよりどころだったのがそこを否定されちゃったらそりゃまあここぞとばかりに反撃食らうわな -- 2017-09-17 (日) 14:51:52
      • へったくそな煽りと思ったら上の方の木と同一人物かよ。この期に及んでまだ続ける気かよ (// -- 2017-09-17 (日) 14:54:45
      • まあダサいことして全否定されて行き場を失っちゃったんじゃねえかな。あんまアレなら通報で。スルーしとくとまた妙なことするならそれも。 -- 2017-09-17 (日) 14:57:47
      • 熟練効果は制空稼ぐついでのオマケだから別にそんなでも。禿げてても積みっぱなしで出撃させるタイプの装備だし。てかCIも絶対出るわけでもないから通常攻撃が出れば効果も乗る、発動時と合わせれば結果的にダメージの平均値は上がるでしょ。 -- 2017-09-17 (日) 18:05:09
      • なんかこの枝主雑談掲示板にも同じ事書いてる気がする -- 2017-09-18 (月) 03:41:37
      • 雑談は見てないから知らないけど、それで荒れるならそこの問題でなんか言うことでもなし、まあこんなネタ持ち込んで荒そうとするのに付き合うのも少数派じゃないかね。あくまでここでツッコミ入ってんのは自分の主張に拘泥してログで散々繰り返されてるネタを肯定して貰おうとした挙句に当初の主張すらうっちゃって反論の為の反論になったからだし。というより相手の主張を腐してやろうなんて幼稚な目的が透けて見えるからあんなグダグダになってんだろうけど。 -- 2017-09-18 (月) 06:03:44
  • 夜戦カットインに使えるのはいいね。やっぱり岩井さんのおかげなのかな -- 2017-09-18 (月) 18:36:06
    • 計算式上、雷装と爆装を入れ替える形での計算になるなら補正はSF2くらいになるので、それをどう取るかだな。開幕1スロ捨てて夜戦ダメージに期待するならFAAB覚悟で余分にSF積むとかもアリになるんだろうし。芙蓉部隊が爆装としては上位の夜間爆撃機になるとして、岩井隊の強みはなんだかんだで対空だしな。補正上位のSF3と組み合わせるのは夜戦特化としては最良なんだろうけど、通常の開幕と昼を考えると強力な艦攻を一緒に積みたくはある。補正次第では1、2、3スロ平均な空母に乗せるのがベストになったりするか。 -- 2017-09-19 (火) 10:33:06
      • ここらは結局、夜戦価値がどれほどになってくるかにも掛かってくると思う。カットインアプデそのものにしたって主主カットは使われてるけど主副カットは使われてないって現状はあるにせよ、カットイン自体は前程になってるからな。全く使えない物を実装したくはないんだろうし、何がしかの要素を作りやすいマップなりで試案させてくるだろうなとは思うけど。 -- 2017-09-19 (火) 10:49:14
      • それとこれ、もし夜戦が夜戦補正ありだとしたら、昼カットイン仕様かつ夜襲装備でSF3、岩井隊、夜戦2のサラトガは悪くないと思う。一隻だけ制空と夜戦に特化させる場合だけど。砲撃戦なら素火力も高くて安定度もあるし。 -- 2017-09-19 (火) 11:30:32
    • 夜戦関連の話はどこかにすでに記載されてます?戦闘についてを見に行ったらページ分割が必要みたいで議論中だった -- 2017-09-19 (火) 13:50:50
      • まだここではぽつぽつ語られてるだけじゃないかな。少し上で岩井隊に補正ありって情報が入ってきて、木がそれに対して新しく情報を立ててるだけ。判ってることは夜襲装備として岩井隊が運用できるってことと、恐らくだけど夜間機補正夜間機補正があるってことだけだね。 -- 2017-09-19 (火) 14:05:33
      • あと空母夜戦についてはまだ記事として独立項目設けてる場所はないんじゃないかな。SF3とかアベンジャーのコメントで少し出てるくらいだと思う。検証目的なら個別項目立つまで待った方がいいんじゃないかな。 -- 2017-09-19 (火) 14:12:18
      • まだ明確じゃないからねー、対応機種や倍率とかもどの程度なのか検証中だから。記載にはもう少し時間かかると思うよ。仮にそれが強ければ採用の幅も広がりそう、特に1スロ潰してしまう今回の空母夜戦装備を積む場合は稼げる制空の低下もセットで付いてくるわけだから制空補助はこれまでより重視されてくるかもしれんからなぁ -- 2017-09-19 (火) 16:37:25
    • 昼CIが出てしまうことがデメリットで艦爆全体の弱体化なんて事が起こるとは思わなかったけど、夜襲に使えるし改修も火力に関わるってのでまた使い道が出てきたな。芙蓉部隊の彗星が実装されるまでの評価かもしれないけどな。 -- 2017-09-19 (火) 14:27:45
      • 芙蓉部隊との差は倍率上乗せが同一攻撃機のみであるかどうかになるだろうね。ちょっと検索したらまとめサイトに上がってたけど、同一機種の上乗せで倍率が上がってるのは夜戦2+夜攻で、夜戦2+SF、夜戦+SF2の倍率が同一なのを考えると、組み合わせ重視の計算が入ってるのかもしれないし。俺が前に見た計算はSF優位の計算だったから大分印象が違った。 -- 2017-09-19 (火) 14:44:00
      • この点は倍率次第だけど、この装備のメリットとして今後焦点になってくるのは、FABカットの2スロ攻撃での安定性(熟練が昼は入らない)、夜間爆撃機が実装された際、対空での差別化と夜襲カットインでの倍率底上げかな。最初のは夜に絞れば熟練入るらしいので夜間爆撃機が夜間攻撃機と倍率重複する場合に差を小さくできるかどうか、2つ目はまず間違いなく彗星として実装される芙蓉部隊は爆装で岩井隊に勝るとして、夜間攻撃機との重複はないのかどうかで、重複がない場合、夜間攻撃機は岩井隊なりとの組み合わせで倍率と制空の底上げが、芙蓉部隊はSFと組み合わせた場合はどうなるか。どっちにしろ昼戦を捨てていいわけじゃないので制空状態との相互作用もあるし、夜襲カットインはどうも熟練補正乗るみたいなのでそれも踏まえてだけど、制空値調整と夜戦に絞れば芙蓉部隊との差別化は割と容易だろうね。二隻同時に夜戦仕様にすることもあるだろうし。まあ、これで芙蓉部隊が基地航空隊、夜間専門です、とかになったら差別化自体必要なくなるけど。 -- 2017-09-19 (火) 15:12:24
      • 彗星芙蓉部隊が、全く新しい装備区分として夜間爆撃機って実装される可能性もあるしな。その場合はカットインの種類と内容が告知通り増加・変化する事が考えられるし、実際に芙蓉部隊が来て見るまでなんとも言えないな。どちらにしろ、この装備を使う理由は制空値の足しって点になるのは今まで通り差別化するための唯一の点になるだろうって予測しか言えない。なんだかんだ面白い使い方は今後もできるんじゃないか?攻撃面で最適解になるかはまだ分からんが -- 2017-09-19 (火) 16:27:22
      • 芙蓉の彗星は敵夜間戦闘機の撃墜戦果もあるし対空値もちょっと付くかもね。爆撃機だから地上型殴れない可能性高いけど占拠時の嘉手納飛行場爆撃とかもやってるんだよなぁ。まぁなんにせよ夜戦で威力出せる装備なら大歓迎だし芙蓉の所持はどうせ1機なんだから複数の空母で夜戦するなら選択肢に入ってきそうだからね。 -- 2017-09-19 (火) 16:45:28
      • 夜間爆撃機として固有設定されるのはあるかと思うんだけど、夜間攻撃機で一括りにされるかもってのがさっきのだね。まあここは対地種別を処理として分かりやすくする為にも夜爆として分けてくるかも。夜戦の数がそもそも現状じゃ限られてることを考えると、複数夜戦仕様ってのは十分に差別化する理由にはなりそうだな。いずれにしろ改修値が乗って、尚且つ対空では最大値を取る爆戦ってのは変わらないから今まで通りの運用を心掛ける上で夜戦も意識しようってことになるか。夜攻は昼はそれほど強力じゃないから、夜戦補正をどこまで獲得しつつ昼に回せるか、空母を何隻で運用して対空をどこまで盛るか、その際に艦攻を何機入れるかなんかがここらの運用を考える際の中心になるだろうね。 -- 2017-09-19 (火) 17:01:05
  • こいつが夜攻?夜爆?として使えるなら他の艦爆に乗せてある比較表もあった方がよくない? -- 2017-09-19 (火) 14:26:34
    • そこ理由で載せるべきなのは、むしろソードフィッシュと他の夜間攻撃機では? -- 2017-09-19 (火) 14:37:37
      • ならそれを載せるべきでは? -- ? 2017-09-19 (火) 15:00:44
      • その載せるべき表がないから、もうちょっと数が増えてからやるべきじゃないかな。倍率も載せた方が見易くなるけど、組み合わせ倍率だって今は不明だし。夜間攻撃機が増えるまでとは言わずともせめて組み合わせ倍率判明してからの方がいい。 -- 2017-09-19 (火) 15:22:12
      • なるほど。了解です。あと下の関連質問に答えて頂けると助かります -- ? 2017-09-19 (火) 16:31:25
  • 「夜戦攻撃トリガー機」の意味が良くわからないから教えて欲しいんだ。まず現状では「A.夜戦砲撃出来る空母」「B.夜間航空砲撃出来る空母」「C.夜間航空砲撃時の夜襲カットイン」があって、「グラーフは無条件でAが可能。ARはトリガー機を装備する事でAが可能。サラMk2は夜用艦載機の装備のみでBが可能。それ以外の空母は夜間作戦航空要員と夜用艦載機の組合せでBが可能」って事だと思うんだけど、この装備の「夜戦攻撃トリガー機」ってのは、「Bを満たした上でCを行うための装備」ってことでいいのかな?「AやBのための装備」ではないよね? -- 2017-09-19 (火) 16:17:29
    • おそらく木主の言うとおりの意図で書かれた言葉だろうけど、空母の夜戦での挙動は先日アークロイヤルの新パターンが追加されたと思ったら夜襲システムも実装され、用語と知識の共有がなされないまま積み重なってしまった感がある。夜襲カットインの検証はツイッター上で精力的に進めてくれてる人たちが居るようだけど、まだ完全確定というわけでは無いので、もう2週間ほど静観してはどうかな? -- 2017-09-19 (火) 16:34:15
      • あと2週間ほど待てば検証共同でまとめが報告されるだろう、という他力本願だけど。自分で検証しないのなら検証してくれて居る人達に感謝しつつ拙速な判断は避け、座して待つべきだろう。 -- 2017-09-19 (火) 16:38:09
    • むしろグラーフを別枠として捉えた方がいいかな。あれは空母としての能力を差っ引いて砲撃するということだから。アークロイヤルはSFとの組み合わせにおいてのみ夜間航空戦を実施するけど、これは夜間戦闘機による補正のない、単なる夜間航空戦になってる。早い話、アークロイヤルのユニークは「SFを用いた夜間航空戦」で、サラトガの「夜戦を夜間要員抜きで行う航空戦」とは別物になる。前者は補正がなく、後者は使用した時点で補正が乗らざるを得ない。アークロイヤルはその性質上、サラトガのように補正を乗せようとすれば夜間戦闘機を使う必要があるけど、そうなった時点でユニークは意味をなさなくなる。ただし夜間戦闘機を抜いてSFと岩井隊みたいな組み合わせで攻撃した場合はどうなるか不明だな。どこの記事を指してのコメントかにもよるけど基本的にARに対してのトリガー機=SF、その他の空母に対してのトリガー機=夜間戦闘機と夜間攻撃機になると思う。 -- 2017-09-19 (火) 16:47:02
      • ありがとう。では爆戦岩井の上の表に書いてある「夜戦攻撃トリガー機」は今回実装された夜襲を実現する意味での「夜間戦闘機と夜間攻撃機」とは別だとおもうから、用語としては適切でない気がする。強いていえば「夜襲CIトリガー機」となる?まあ、ここら辺の事実関係がまだはっきりしていない&言葉の定義がまだされていないのであれば紛らわしいから「夜戦攻撃トリガー機」消しておいた方が良いように思う -- ? 2017-09-19 (火) 16:50:52
      • 訂正。ARのトリガー機はSF、もしくは夜間攻撃機と夜間戦闘機だね。トリガー機についてはそういえばと思い出したけど、これのことか。まあこれについては表全体の趣旨がこの装備と運用において被る装備との比較みたいになってるから、装備としての一要素だよと示す分には悪くもないと思うけど。 -- 2017-09-19 (火) 17:02:35
      • ちなみにトリガー機として書かれてるのは、岩井隊がカットイン発動の条件を満たして、尚且つ夜間補正ありの夜間攻撃機として設定されてるからだろうね。その意味では表現として間違ってはいない。まあトリガー機という表現に違和感があるなら夜間攻撃機特性ありとでもしておくといいかな。 -- 2017-09-19 (火) 17:06:50
      • なら「夜襲CI・夜戦補正有り」かな? -- ? 2017-09-19 (火) 17:11:47
      • 修正するならそれでもいいと思う。まあ表を全面改訂する時でもいいかもしれないけどね。過剰な表現でもなし。 -- 2017-09-19 (火) 17:32:38
      • とりあえず、他の夜戦装備と勘違いする人もいそうなのでこの表現に変えておきますね。検証が進んで表の刷新が必要になったらまた議論しましょう -- ? 2017-09-19 (火) 17:58:56
    • 味方空母の夜戦には3種類ある。1.グラーフの装備条件の無い夜間砲撃。副砲2で連撃が出来る。2.ソードフィッシュ系を載せることがトリガーとなるアークロイヤルの夜間砲撃。3.(サラトガMk.2または夜間要員)+(夜間機)が条件となる夜襲攻撃。 ここでは3.の(夜間機)に含まれるという意味でトリガーと書かれていた。 って説明を何処かでちゃんとしなきゃいけないんだけど、それは戦闘についてのページ分割議論がまとまったらそこに任せるべきか -- 2017-09-19 (火) 18:18:07
      • その説明だと、「任務で米軍の夜間機(夜攻・夜戦)を作らなくてもサラトガMk2と爆戦岩井があれば夜襲が可能になる」ということになるけど正しい? -- 2017-09-19 (火) 18:27:15
      • いや、その解釈は正しくないので、枝は説明不足だな。(夜間機)にも組合せが決まっており、現状夜間戦闘機を含まない組合せは確認されていない。よって最低でも1機はF6F-3NかF6F-5Nが必要。更に、夜間戦闘機1機+爆戦岩井の組合せでも夜襲は確認されていないので、岩井爆戦が夜襲に参加するためには夜間戦闘機の2機目か夜間攻撃機(TBM-3D)かソードフィッシュ系が必要。ってなる。何にせよ、詳しい説明は戦闘についてのページでまとめられるのを待つしか無いな -- 2017-09-19 (火) 18:35:09
      • 枝が書いてる夜間機には夜間戦闘機も含まれるんじゃないか。現状ではA80及びF61が必須になる。ランカーは除くけど。 -- 2017-09-19 (火) 18:41:59
      • ああ、あれ一機じゃダメなんだっけ。だとしたら夜艦戦だけでやるとしたら最低でも更にF6F-5N系任務も要るな。普通に他の混ぜた方が早く試せる。 -- 2017-09-19 (火) 18:52:51
      • 手っ取り早く岩井爆戦が夜襲を行うところがみたいなら、F6F-3N、岩井爆戦、ソードフィッシュのどれか、夜間要員 と積んでみるといいよ -- 2017-09-20 (水) 08:52:39
  • 艦爆積んでても夜戦では地上型の敵殴れるとかって話が出てるね。江草や彗星シリーズでも可能だけど夜戦カットインの倍率によってはこっちもありかもなぁ。4−5で夜戦3戦ルートも空母が攻撃参加可能なら残り2戦で攻撃機禿げる事もないだろうし使えるようになるかもね -- 2017-09-20 (水) 21:14:44
    • ぶっちゃけ4-5は昼ぶん殴るのがお仕事になるので、他空母の制空を支える意味でも悪くないと思う。まあゲージ破壊時は戦艦のごり押しで吹き飛ばすのが超安定だけど。俺もその情報見た時に夜戦偏重昼補助も悪くないなあと感じたな。 -- 2017-09-20 (水) 21:52:24
      • あ、昼は随伴をってことね。 -- 2017-09-20 (水) 21:53:47
      • 夜爆実装されたとしてもここらは昼の役割から言って変わらないだろうし、熟練が乗ることを考えても大スロ夜攻という構成が安定なら夜爆を大スロに乗せるのが効果的になりそうな艦以外は一スロ夜攻で多少は開幕に寄与できるのは助かるかもな。艦爆1スロでも悪くないけど、昼にとなると考えるところもあるし。理想的なことを言えば十分な補正を夜戦と岩井隊で確保できれば強力な艦攻を一スロに回して昼を強化できるんだけど。 -- 2017-09-20 (水) 21:55:38
      • 4−5で空母・瑞雲搭載艦を使う時に困るのが中中ルート・中下ルートを通る時にツ級と連戦する事だけど空母の夜戦攻撃参加を使って下ルートを通れるなら初戦の迎撃を避けられるので相当運が悪くない限り禿げずにボスまで持っていけるね(航巡はちと怪しいか?)。下ルートを使う事の一番の問題点だった空母の手番明け渡しが解消できるなら複数空母も考えられる。夜戦マス込み3戦でぺナも無いし夜戦カットインができれば空母の置き位置を上の方や旗艦にも置けそう、色々便利だな。 -- 2017-09-20 (水) 22:23:22
      • 中央は空3でまず安定だけどラストは決定打に欠けるし中央下だと空1では艦戦フルじゃないと優勢安定しないからバランス取れないしな。組み込むなら下というのは間違いなさそう。一応中央を空2にして戦艦の代理にしつつ燃費を軽減するというプランもなくはないけど、それやるなら一隻を夜戦仕様にしてもう一隻は制空補助ってバランスになってくるからどうかなってのはあるし、ある程度の火力を二隻に保持させるならどうしてもツ級との勝負になるところはあるからな。まあ強みとしては爆戦を艦攻の代わりに組み込むというのがもう前提になる以上、中スロ以下のスロで強引に補助して擦り減らす必要もなくてそれなりの制空を確保してラストまで到着できることか。元々爆戦を使うのは装備に幅を持たせる面白さも要素としてあったと思うんだけど、これで幅が広がったのは間違いないな。あそこでやるとしたらサラトガの小スロに3N、中スロかその下のスロットに5N、装甲空母の中スロかそれ以下に岩本隊を載せて両方夜戦仕様にするか、サラトガのみ夜戦仕様にしてもう一隻を艦攻2、艦戦2で優勢安定にして打撃に回すかになるか。 -- 2017-09-20 (水) 23:31:14
      • 下ルートは迎撃回数が減って瑞雲の持込が安定するから扶桑型2隻採用すれば空母の攻撃機を1機増やせるかもね。増設にバルジ使って被ダメージ調整すれば道中で怖い艦は絞れられてくるとは思う。最終はボスの制空下がるし2戦目拮抗調整とかもアリだね -- 2017-09-21 (木) 00:27:46
  • しかし、わざわざ夜戦要素に固有設定で組み込んでくるってのはこの装備のこと忘れてなかったんだな。てっきり過去に一度きりのもんとしてぶん投げて言っちゃ悪いけど「その時のイベント」的な扱いにしてるのかと思った。これは本当にそのうちに装備更新でも来るかな。今回のは偶々新要素に過去の要素を組み込んできただけかもしれないけど。 -- 2017-09-21 (木) 00:18:07
  • 2017-09-17 (日) 00:50:35 に本ページのRe.2005G改に関する記述の省略を提案した者です。 文章の簡素化を行いました。旧記述に関してはCOして残してあります。 -- 2017-09-21 (木) 00:52:53
  • 制空表について 9/12のアップデートにより、52熟練は「量産可能かつ最大の対空値を持つ戦闘機」から陥落しております。52熟練の記載を「量産可能な対空11の戦闘機」とし、F6F-5(量産可能かつ最大の対空値を持つ戦闘機)を追加したいと思います。(現在コメントアウトで入れております) -- 2017-09-21 (木) 01:30:40
    • 対空値と実際の制空値を比較しているこの表で同じ対空値の艦載機を増やしても意味がないので、52型熟練の記述を差し替えるだけで十分かと。 F6F-5については艦戦岩井の方ですでに追記されてる内容だし、この表に追記する必要はないと思います。 -- 2017-09-21 (木) 01:46:39
    • 賛成です。ただF6F-5が対空12で重複するため、艦戦岩井と差し替える、艦戦岩井の文章に「同じ対空であるF6F-5が量産可能」と追記する、艦戦との比較に「上位互換であるF6F-5が量産可能」と追記する のいずれかがより良いかなと思います -- 2017-09-21 (木) 02:07:33
    • そもそも、52型熟練の対空値を載せているのは本文の記述で『52型熟練などの艦載機が複数あれば艦戦岩井は代替可能』と書いてるから表にも載ってるだけで、もはや艦戦岩井も(コストがかかるが)F6F-5で空母艦載機としては代替可能となったので、2枝の提案のように艦戦岩井をF6F-5と差し替える、が一番いい案だと思います。
      並行して、本文の記述を変えて、52型熟練の対空値についても削除してしまえばいいかと。 -- 1枝? 2017-09-21 (木) 02:38:48
      • 一応、本文の改定案も並行して出します。 『一方、更新前の零戦52型丙(付岩井小隊)は烈風の上位互換であり、艦戦のため対空砲火を受けず制空値を維持しやすいが、空母艦載機としては恒常的な入手手段のあるF6F-5により代替可能*1である点で対照的である。』 -- 1枝? 2017-09-21 (木) 02:43:08
      • いや、やはり艦戦岩井と爆戦岩井の対比は重要だと思うし、本文にF6F-5で代替可能と書いてしまえば表にまで同じ内容を書く必要はなくなるので、52型熟練を表から削除して、他は現状維持でおkじゃないでしょうか。 -- 1枝? 2017-09-21 (木) 02:50:09
    • 提案どおりに書き換えました。旧記述はコメントアウトして残してあります。 -- 1枝? 2017-09-23 (土) 14:27:15
      • あと、爆戦の使い方に関する折りたたみが見にくかったので見出しをつけてみました。 -- 2017-09-23 (土) 14:28:49
  • 夜戦3で夜襲カットイン出るみたいだな。機数依存だとすると連合の第二艦隊軽空母には必殺の構成になるかも。それはそれとして、岩井隊含む補正は現状だと夜戦2夜攻1は最大倍率、夜戦1夜攻1で若干それを下回って、残りは一律1.18らしい。 -- 2017-09-22 (金) 19:50:34
    • 現状で夜爆は来たとしても夜攻とトレードする形でないなら同じだろうから、恐らく使い分けは簡単になったっぽいな。夜戦特化だと面倒になることもあるし、だったら補正をアテにしたバランスってのは十分にアリかも。夜戦仕様天山とか来るかは判らないけど、いずれにしろスカイレーダーあたりを夜間用で実装して来ない限りは夜間攻撃機としては組ませる攻撃機もなさげだし、補正から考えても素火力高めの空母に積む分には理想的な選択の一つかな。 -- 2017-09-22 (金) 20:38:22
      • FBAカットなら岩井隊はSF3とでもいい感じだと思うけど、開幕火力を気にするならこれは倍率変わらない艦攻2タイプの補正狙いにするのもアリかな。夜攻、夜爆、夜戦という組み合わせが上位倍率でも根本は同じだろうし、1:岩井隊、SF3、夜戦か、2:岩井隊・SF3・夜戦、アベンジャー、3:(サラ)夜攻、SF3、夜戦、夜戦、4:(サラ)夜攻、SF3、夜戦、艦攻、5:(サラ)4の艦攻を岩井隊に6:(サラ)夜戦、夜戦、艦攻、岩井隊なんかを想定できるけど、制空の基本を押さえていくならこれまで通りのやり方で1か4、夜戦熟練補正狙いと艦攻2、爆戦1ラインの制空調整の2か3か5、あたり、サラに夜戦を2機載せて岩井隊で夜襲を、昼はFBAを狙う6とかか。夜襲は想像してた以上に強力っぽいので、「夜も殴れる」ことを意識しつつ、昼にどれだけ火力を乗せていけるか、そのうちのどれだけを開幕に回すかなんかを焦点にするべきなのかね。 -- 2017-09-22 (金) 20:42:03
  • ここで聞くべきか任務のページで聞くべきか悩んだが、任務No.F26で止まり、爆戦への機種転換任務No,F27が出ないまま1年以上経ったかもしれない。図鑑No.153から後ろが空欄のまま。岩本隊ルートも出てこない。編成任務や出現に必要な編成任務などは過去に済ませたけど出なかった。岩本隊共々、諦める方が良いのか? -- 2017-10-04 (水) 09:23:04
    • 本当に小沢任務おわってる?念のためマンスの水上なんちゃらしてそれで小沢任務でない(クリア済み)なら運ネイにいった方が良いよ -- 2017-10-04 (水) 09:30:31
      • 運営ねw運ネイってなんやねんw -- 2017-10-04 (水) 09:31:38
      • Bm7水上反撃任務達成で出るか見てみます。2-5…orz A61の小沢艦隊は達成済みのはずなんだけど達成、未達リスト一覧から古いのは消していたので、これで出てくれるなら! -- 2017-10-04 (水) 09:50:47
      • 礼号作戦が実装された頃にBm7も済ませたはずなんだけどなぁ… -- 2017-10-04 (水) 09:52:06
      • レスくれた御方、ありがとう。礼号作戦や旗艦霞による2-5任務達成ではダメだったみたい。それかマンスリーだったから月初に任務が消滅した?Bm7の2-5ボスS勝利で、A61「小沢艦隊」を編成せよ!と、B54「小沢艦隊」出撃せよ!。そして岩本隊ルートが出てきた。 -- 2017-10-04 (水) 10:52:26
      • お役にたてたようでよかったよかったw任務頑張ってね! -- 2017-10-04 (水) 11:25:06
    • 岩井隊爆戦が出ないことと、岩本隊ルートが出ない原因として、2017夏イベント後まで瑞鶴・翔鶴を改二にしていなかった影響を推測してる。F22(要熟練搭乗員)とF25はマンスリーで確かに出現するが、熟練搭乗員が消費されて21熟練と52熟練が増えるだけだ。 -- 2017-10-04 (水) 09:39:24
    • 五航戦あたりの任務だったかでウィークリーの珊瑚(西方12回→カスガタマ1回→珊瑚2回)まで終わらせないと出ないのがあったような気がするから西方海域関連の任務を毎週放置してるならやってみれば。あと潜水艦の長時間遠征任務が前提になってるとかも考えられるからそこらへんじゃない。現状で残っている単発任務を書き出してくれた方が原因探ししやすいけど、駆逐改二とかが必要な任務あたりを残してないか? -- 2017-10-04 (水) 10:06:00
      • ウィークリーの西方12回とか -- 2017-10-04 (水) 10:53:24
      • 途中送信すまない。ウイークリーは確かにしんどいよね。西方12回とかも徹底的に消化していた月があって、任務は順次消化していたんだよ。でもやったつもりという人的ミス。チェックリストの未達or達成一覧更新漏れや、達成済みと思い込んでリストから古い任務一覧を削除していたことだとorz -- 2017-10-04 (水) 10:59:09
      • まだ62爆戦岩井隊への機種転換任務自体は出ていないけど、ひとまず次への道が開いた。感謝感謝。 -- 2017-10-04 (水) 11:03:03
      • 開いたなら良かった。後は更新前に改修済ませてネジとか素材の節約するのに注意するくらいかね。 -- 2017-10-04 (水) 11:32:32
    • おかげさまで長らく手付かずにしていた中部海域を6-3解放まで一気に進めて、零式艦戦63型(爆戦)入手目前まで進めました。次イベントに備えて資源を備蓄するつもりが、もはや意地になってた。航空機系の改修更新はネジとボーキの消費が激しいのでなかなか手が出なかったけど、必要な艦戦21、52や彗星を艦これを開始して以来溜め込んだままなので、じっくりと改修していきます。同じサーバ基地提督さんの中ではかなり改修進行度が遅いのだろうな。これから始めていく提督さん、社会人だとウィークリー系任務がとても大変だけど無理のない範囲で頑張って。 -- 2017-10-06 (金) 00:35:34
  • 2-2バイト軽空母の18スロにこれ+制空1の攻撃機積めば艦戦なくてもボス制空拮抗とれて練度剥がれない&攻撃スロ増やせる!ってウッキウキで報告しに来たら長文しかないw コメント欄こんなスクロールしたの初めてでした(笑) -- 2017-10-05 (木) 22:13:46
  • 艦戦の方で見たけど、烈風の爆戦化ってifならありえた? -- 2017-10-05 (木) 23:25:19
    • 烈風は機が重たくて重量的余裕があまりないって言われてるから微妙なところだな、パワーはあっても翼面荷重値の方が辛そう。積んで飛ぶ事自体はできるかもしれないがその状態での速度・運動性や航続距離は落ちるだろうし。機の重量が重たいせいで翼の強度不足も問題視されてた(折りたたみ機構をオミットする検討をするくらいには)から翼下爆弾も使えるかわからん。あと前脚が若干短めな感じだけど機下搭載だと爆弾を地面に擦りそうな印象 -- 2017-10-06 (金) 04:35:28
    • 1枝がほぼ書いてて付け加えるところとかないんだけど、あっちで書いたのは62型爆戦って性能不足の艦爆の代わりに零戦に艦爆を担わせたということだから、烈風が万全に戦えてる世界では烈風を艦爆化する必要性が薄いし、その時は別の艦爆がその任務を引き継いでそうって話ね。架空戦記みたいというのはそういうニュアンスだったけど、烈風が烈風みたいな何かとしてコルセア的な発展をしたならそういうのもまあありかなという話で、零戦の後継として空戦能力と航続距離をそれなりに確保するのが目的の烈風がそうなるのはちょっと違うんじゃないかって感じではある。発動機の出力に増槽も搭載も依存するけど、機体構造はそれ以前の特性としてあるわけで、コルセアクラスの発動機を積んだ烈風がコルセアと同様の戦い方を求められる訳じゃないし、64型を例に出したのもそういうこと。 -- 2017-10-14 (土) 00:51:40
      • 62爆戦より後発の戦闘機で爆弾多めに積んでた紫電一一型丙(N1K1-Jc)や紫電二一型甲(N1K2-Ja)とかもあるし無理に烈風を使う必要は無さげだしね。まぁどっちも地上での運用機だから艦載用フックと干渉しないかは不明だ。一応爆戦62型が250kg -- 2017-10-14 (土) 03:47:03
      • 一応爆戦62型が250kg爆弾1発+翼下爆弾追加なのに対して紫電系統の爆戦は250kg×2または60kg×4とか搭載量で言えば多い、投下後の戦闘機としての能力や敵を振り切って帰艦する際の速度とかで勝る。航続距離の部分は零戦が勝るが艦載機なら爆撃で対艦攻撃をする範囲はそこまで広くないし問題にはならなさそう -- 2017-10-14 (土) 03:54:00
  • 夜戦カットイン構成に関わることは分かったんだけど…使い勝手はどうなのさ、日向? -- 2017-10-09 (月) 12:39:09
    • 夜戦夜攻岩井か夜戦岩井ソードフィッシュの組み合わせのどっちかになるとは思うけど、前者はむしろ岩井いないほうが強いし、後者は対潜以外能の無い艦攻積まなきゃならんし、結局ほとんど使い道広がらなさそうやね -- ? 2017-10-09 (月) 12:42:19
      • 岩井いる方が強いからね。岩井の+修正の方が倍率0.02の差より明らかに大きいこらちゃんと計算して、どうぞ。そもそもカットイン不発なら倍率もクソもなく+修正だけ得られるし。 -- 2017-10-09 (月) 18:23:21
      • 夜戦夜攻岩井より夜戦夜攻流星改とかのほうがカットイン倍率的にも装備の素の攻撃力的にも強いと思うんですけど -- ? 2017-10-12 (木) 22:29:13
      • 葉1が書いてるのが「夜戦火力の積み増しとして」ってニュアンスなら間違ってないよ。流星改、っつか、夜間機以外は夜戦火力に何ら換算されないから。夜襲カットインの倍率上、その際に選択されたカットインによって倍率が変わるだけ。 -- 2017-10-12 (木) 23:22:32
      • あと「前者が岩井隊いない方が強い」ってのは、カットインで夜襲FBA発動の可能性があるってニュアンスでなければどっちが出るか次第だよ。やってりゃ判るけど岩井隊入れててもFAカットは普通に出る。っつか、俺はそっち見る方が多い。この場合、FFAカットはFBAカットに比べて20ほど上で、岩井隊を別の何かに置き換えた1.25倍夜襲で3ほど岩井隊込みより上がる。前者はともかく後者は体感レベルとしては微妙なとこだな。ちなみに、サラ以外の空母で艦攻2編成の夜戦装備をやろうとすれば否応なくFAカットになるので、その場合は岩井隊込みよりも普通に夜襲火力も下になる。倍率の差については岩井隊のポジションをそのまま夜戦に置き換える想定なら明らかに夜戦の方が火力は出る。ただし岩井隊のポジションを別の装備に変えて3スロあたりを夜戦にするとかなら岩井隊が全部撃墜とかされてなければ葉1が書いてる通りだろうね。あと撃墜は当然加味するべきだけど、正直これで一番依存するのは大スロに積まれてるだろう夜攻だろう。 -- 2017-10-13 (金) 00:26:57
    • 広がる広がらない以前に、FBAカットの時点で十分に拡充されたと考えてる人とそれ以外で差があるからな。FBAカットインに不信を抱いてる人は構成的に使わないだろうし、これまで使って来た人なら単にFBAカット火力に夜戦火力も乗せられるってだけでいいから面倒もない。夜攻にすることで若干だけ昼火力が下がるけど。 -- 2017-10-09 (月) 15:18:28
      • 夜戦について「のみ」言うなら、あれは白サラ彊奮阿蓮屬弔い任旅柔」ってのができない上に「ついで」でやっても白サラの昼火力を犠牲にしてどうかって話になってくるから、特定の状況にどう絞ってくかだよ。熟練一機分の補正で砲撃クリティカルに賭けて命中もそれだけの増分でいいってならまだしも、昼も多少は殴ってくれないとって話なら変わって来る。極論、夜戦のみに賭けるならランカーは撃墜減衰なしの夜戦3って手すらあるからな。 -- 2017-10-09 (月) 17:00:19
      • 基礎火力換算ならサラ(夜戦2)=259(+68)、サラ(岩井隊込み)=190(+68)、他の空母でも同様だけどサラだけはランカーなら夜戦を追加なり夜戦機体を追加なり昼用に他の機体を追加なりできる。あとは夜戦要員にどれだけ火力を割くべきか、その夜戦要員は装空かどうか、何隻必要かで整える。一隻でもやられたらアウトや中破でアウトと考えるなら装甲空母二隻にした方がいいし、そうなると夜戦集中はランカー以外はできなくなるし、ランカーだとしても上記の制約はそのままになる。 -- 2017-10-09 (月) 17:05:20
      • で、まあ夜戦火力は「夜戦で確実に殺す」みたいな空母版フィニッシャーを想定しないなら夜間2でそれなりのもんがあるから、それを踏まえてどう設定してくかだな。扶養部隊が夜間攻撃機として設定されたとして、組み合わせはBFFにしなければFBAが妥当になるし、その時に夜戦が追加されたとしてもこの事情は変わらない。まあ、その時は夜攻2、夜戦2ってパーフェクト夜戦空母を作ることも可能になるからそういうのも良さそうだけど。 -- 2017-10-09 (月) 17:09:13
      • ああ、それと後者の組み合わせはぶっちゃけいいとこを全て殺してるからメリット全くないと思う。昼夜両立を選択した時点で夜間攻撃機は一機必要になるし、そうなると夜戦一機がメインの夜戦火力ってのはスロ枠的にも相性が悪い。SF3は砲撃戦だとそこまで悪い機体でもないし、それこそ扶養部隊が夜間攻撃用の彗星を艦載機仕様で実装されたらその時に二隻編成でやれると丁度いい、かもしれないけど、これは友永隊や村田隊とのトレード、或いは夜間攻撃機の集中運用とのトレードになるな。 -- 2017-10-09 (月) 17:35:18
      • 結局は両立できないからどっちかを犠牲にするしかないんだよね。 -- 2017-10-12 (木) 22:15:58
      • 長文すぎてよくわからないです・・・ 要するに夜戦夜行岩井の組合せは夜襲装備組合せとしては他に比べて弱いってことでいいよな。 -- 2017-10-12 (木) 22:33:11
      • ちなみに空母フィニッシャーはクリティカル引けなきゃ基本夜戦キャップ前後になるよね。主砲カットインみたいな感じ。搭載数の減衰おおいほど威力下がるからボスクラスだと安定しなさそうだ。火力が艦攻の場合だと機数×3ってのがあるからルートかかる制空値と違って機数減の影響がデカすぎる。 -- 2017-10-12 (木) 22:33:28
      • 長文イコール判らんってのもアレだが、数値だけ計算して出せばざっくり理解できるからそれでもいいんじゃないか。夜襲装備として岩井隊が他に比べて弱いって話の「他」がSF3だと体感できる差じゃないけど、夜戦2、3と夜攻との組み合わせと比べれば第二スロをそのまま割合撃墜依存の夜戦に置き換えられるから違いは出てくるってことは間違いない。とはいえ4スロって制限があるのとサラですら4スロ目は夜戦積んでも火力換算としては心許ないので、実質昼に艦攻1を取るか艦攻2orFBAを選ぶかってとこに落ち着くとは思う。上のは艦攻を選ぶなら夜攻とSF3にしてもいいけど、艦攻2にするなら昼重視でネームド艦攻って人は多いんじゃねって話だな。撃墜の関係上、岩井隊を使う時は生き残りやすい大スロに夜攻、第二スロに岩井隊って形になりやすいから、「昼の砲撃戦にそれなりの火力を求めて、夜は夜戦1、2で叩く」ってのが岩井隊の組み合わせになる。 -- 2017-10-12 (木) 23:16:50
      • 空母フィニッシャーは「そう使うなら」って例で出したけど、実際は空母を夜戦の手数として数えるかどうかってとこの方がデカいと思う。6-1あたりだと昼にそれなりの火力を与えつつ、撃ち漏らした敵を夜戦で始末するって役割が与えられるだけで安心感がある。まあクリティカル出れば港湾ラストあたりでも撃沈ダメージは出せるのであくまで他の艦のフィニッシャーと組み合わせて尚且つ制空や昼の攻撃をどう担わせるかってとこは変わらんけど。 -- 2017-10-12 (木) 23:17:39
    • なるほど、夜戦では対応機種以外の攻撃力が載らないわけな。 その上でどのカットインを選択するかは昼戦と夜戦それぞれの戦略次第って事か。 ようやく分かってきた気がする。夜戦ばかりに着目してたから、昼戦との兼ね合いを見逃してたわ。あとしばらくはSF3がなにかわからんかったが、ソードフィッシュMark3のことか -- 2017-10-13 (金) 20:57:04
      • そんな感じだな。ざっくり考えるなら夜攻(今後は夜爆もか)>夜戦>岩井隊とSF3の順に夜戦補正があって、そのうち撃墜に対して抵抗力のある夜戦は安定したダメージを固定できる。カットイン種別はFFA以外は数値差的に考慮しても仕方ないから、サラ以外は大雑把に昼に夜攻だけを火力として採用すべきかFBA構成で制空と安定火力を求めるべきか選べばいい。書き忘れたけど、SF3を岩井隊と置き換えた場合は31ほど底上げできる。メリットは全部撃墜されない限りは12だけは確保できることで、FBAカットと対空性能を両立する岩井隊と使い分けできる。岩井隊にしろSF3にしろ夜攻が万一全部落とされた場合、夜戦と組み合わせて夜襲はできるから、サラだけは夜戦2編成してる場合に限って補助的な役割は果たせるな。 -- 2017-10-14 (土) 00:46:40
  • 対立煽り狙いの悪意のある無断編集がなされていたのでこちらも差し戻しました。 -- 2017-10-09 (月) 18:15:04
    • ありがとうございます。前バージョンを書いたものです。事実のみを記載しましたが、無断編集をうけて残念に思っていました -- 2017-10-09 (月) 18:30:13
    • お疲れ。簡潔に記載されてるので充分だと思うよ。なんか定期的に同じような事を見てるからキリねえなこれ。 -- 2017-10-09 (月) 18:43:53
  • 2つ上の木主なんだが、本装備の夜襲カットインに関する知見を集めれたので現在の本ページの記述に以下のような追記を加えたいと思うのですがどうでしょうか。 →練習ページ/21 -- 2017-10-14 (土) 00:05:06
    • 必要な情報になるならいいんでは。SFとの比較はSFのノーマルとだとほぼ変わらないから若干差でしかないのがあれだけど、概ねニュアンスは正しいし。今のところ空母の夜戦自体が広まってないから参考にはなるかも。 -- 2017-10-14 (土) 01:16:20
    • 追記しました。ありがとうございました。 -- ? 2017-10-15 (日) 10:03:46
  • コメントページ3が行数オーバーのためコメントページ4を立ち上げました。 -- 2017-10-14 (土) 01:26:52
    • お疲れ。 -- 2017-10-14 (土) 07:36:43
  • 通報5件に達したため、一つ上にあった荒らしツリーをCOしました。 -- 2017-10-15 (日) 17:19:48
  • 何で63岩井じゃなくて62なんだろう。63の方がすっきりするのに -- 2017-10-18 (水) 02:37:52
    • 岩井の実装時期と63型の実装時期を見てこいカルロ -- 2017-10-18 (水) 04:10:21
      • んなもんわかっとるカルロ。普通なら3年くらいのロードマップ描いて実装するぞカルロ -- 2017-10-18 (水) 05:24:34
    • 折角の一点モノだし、63型消費で64型にならんかなと思ってる。航空資材消費とかで。これだけ爆戦として強化されたなら上位互換になっても十分にイケる。 -- 2017-10-19 (木) 01:54:47
  • 今回のアプデでカットイン攻撃にも熟練度補正載るようになったみたいね。使い勝手がさらに向上しそうで何より。 -- 2017-10-18 (水) 20:12:50
    • ようやくネタじゃなくて常用できそうだな -- 2017-10-18 (水) 20:15:59
    • 艦戦0.5スロ分の制空値を叩き出しつつBA,FBA連合CIを出せるのはでかいな。弱いワケがないのだ! -- 2017-10-18 (水) 20:29:56
      • でも爆戦投入せずに専門の「艦戦・艦爆・艦攻」で制空とれるならそっちの方が火力は出るから、「艦戦だけだとギリギリ制空届かない」って際の「かゆいところに手が届く」的な運用は変わらない気がする -- 2017-10-18 (水) 22:24:17
      • ↑艦戦と通常の艦攻艦爆でうまく収まるならそれに越したことはない、って部分に関しては今まで通りだと思うよ、実際 -- 2017-10-19 (木) 01:34:14
    • 前に「設定ミスって感じにしてしれっと治してくる」ってコメを付けたけどホントにその通りになったな。まぁ開幕威力下げてまでやる事にしてはメリット少なすぎたし当然っちゃ当然。岩井も良いけど江草機の増産を再開しようかね。 -- 2017-10-18 (水) 21:57:29
      • 今回のは設定ミスというか、実際に運用始めて分かった部分の調整っぽい気がする -- 2017-10-19 (木) 01:37:31
      • 俺もそれだと思う。あれだけ手を掛けて実装して、思ったほど広がらなかったから直したんじゃねって。恐らく戦艦との役割の差別化なんか考えてたんじゃないかと思うけど。 -- 2017-10-19 (木) 01:52:58
      • というか、「熟練度実装は既定路線だったけど、カットイン導入でどの程度インフレするか分からないからまずは様子を見た」が正解な気がするけど -- 2017-10-19 (木) 02:18:30
      • これ。 まぁ、艦爆を使うって時点で開幕火力とトレードだから、この変更でようやく艦爆も主力機としての選択肢になれたカンジ -- 2017-10-19 (木) 08:29:24
      • 様子がわからないからってわざわざ熟練度効果外すとか普通やらない、故に可能性高いのはミスだろう。というか様子見ないと実装できないとかテストプレイしてませんよって宣言と同意義。様子見するつもりなら熟練乗る仕様で出して予定外に強かったから下げますで良いしその方が調整しやすい。 -- 2017-10-19 (木) 08:42:38
      • 自分も葉3の線が濃厚なんじゃないかと思ってる。そして艦攻と艦爆の改修が艦戦より一年以上遅れていたり、爆戦の改修効果が対空だけなのもこうしたバランス調整がシビアだからってのもありそう。 -- 2017-10-19 (木) 08:45:11
      • ミスったけどミスって言わなければ規定路線っぽく見えるでしょって手法はここの運営のいつものパターンだからなぁ。クリティカルが通常攻撃よりも出なくなる・低威力になるなんてユーザーにテストプレイさせるにしても挙動としては酷いし。これのせいでF4U選びませんでしたとか爆撃機処分しましたなんてのも下手したら出るだろうし、その後に強化しましたってのも無いだろうから。 -- 2017-10-19 (木) 09:14:42
      • 突然有能になったWGや見張員とかいう前例が有るんだから選ばなかった、処分したは自己責任 -- 2017-10-19 (木) 09:26:41
      • テストプレイで熟練乗っけたらあまりにも強すぎて調整で熟練乗らないようにしたら評判悪すぎたから倍率に調整入れて乗っけるようにした。 が正解な気がする。 後5葉さん 最初強いのを弱体化したら不満の声は今までの比じゃないと思うからそれはリスク高すぎてやらんと思う。 艦これで下方修正ってホント数えるほどでしょ?(瑞穂のおそらく設定ミスの速度、雷巡の燃費くらいしか思いつかない -- 2017-10-19 (木) 09:34:46
      • 強すぎるから弱体化は格闘ゲームくらいでしか許されないわなぁ。 自分も熟練度乗らない仕様で様子見パターンやと思うわ。実際、カットイン実装時に今後仕様変更がありますってツイッターでいうてたしな -- 2017-10-19 (木) 09:46:20
      • 金剛型改二の燃費悪化とかもあったでしょ。弾着実装後は黄色副砲は実質下方修正されたような形で死にっぱなし、改修が実装されなくて出番が来ない装備なんかも沢山あるがこいつらも言ったら実質下方修正されてるような状態だな。ここ最近ミスしても開き直ってるから何故そこまで信頼してるか謎、山城改二の件だんまりだしなぁ -- 2017-10-19 (木) 10:05:09
      • 信頼も何も、カットイン実装時に「後で要素追加します」っていってるんだから勘のいい人なら熟練度のことだと思うだろう。実際そう思ってた人多いみたいだし -- 2017-10-19 (木) 12:46:04
      • 金剛型改二は最初長門型改より燃費悪かった(燃料120 弾薬150)のが二度にわたる改善を受けていると金剛改二のページに書いてあるけど金剛型改二の燃費悪化っていつの話? 黄色副砲にしても、”相対的価値が下がった”と”絶対的な下方修正を受けた”はまた別ものだろう。 夕張や天龍型なら副副魚が一番夜戦火力出るけどその使い方でも副砲って下方修正受けたの? 改修有無も同様。 改修できるようになったのは強くなった。 であって改修できないものが弱くなった。 わけじゃない。 相対的弱体化と絶対的下方修正を混同してないか? 山城改二ドロップに関しては完全にミスだろうが、一度渡してしまったものを容易に取り上げれないってだけの話だろ? あれ、山城改二の代わりに秋月のドロップを失った可能性が高いわけだし。 と、言うか”絶対的な下方修正”を極力避けてると言っていて、ミスをしないとは言っていない。  -- 2017-10-19 (木) 13:07:36
      • 完全に論破していて草しか生えない ていうか運営の愚痴はここじゃなくて要望だすなりツイッターなりで呟いてどうぞ。 -- 2017-10-19 (木) 22:33:12
      • 2葉だけど、個人的には「反応見て調整」ってとこに賛成でそれ以外の意図はないけど、なんか妙な流れに一役買ったなら悪かった。まあ熟練度はそのうち来る、というか、来てもいいんじゃないかってのは前にも書いてたけど、空母が砲撃戦でどこまで火力を伸ばしていいのかってのはそれなりに運営が考えてたと思う。ただ目玉として実装された割に微妙じゃねとか艦爆の利用がそんなに広がらなかったから熟練も乗せる方向で来たんじゃないかとは感じてて、ユーザーにデバッグやらせるというよりは、このゲームって一度定着した方針をガラっと変えるのは結構難しいタイプだから、対応をあのタイミングでしてきたんじゃないかなと。 -- 2017-10-20 (金) 00:27:02
      • ↑↑↑数値しか見えない人にはわからないだろうけど連合艦隊で特定の艦種が編成不可になったりはストレートな下方修正だけどね 出来ていたことが相対的ではなく本当に文字通り「できなくなる」修正は絶対的な下方修正では? -- 2017-11-10 (金) 05:21:15
    • 一度使いものにならない一歩手前になってから強くなって帰ってきた感 -- 2017-10-18 (水) 22:01:59
    • 正直これだけ強化されると本質だったそっちが忘れられがちになるからな。つっても火力55以上の大半の改二クラス空母はキャップ届くから砲撃戦でも江草隊にそう劣らないけど。開幕はちょっと差が出るけど、全体的には完全に以前とは別物レベルに強化されてて、カットイン実装前の第三スロあたりでの調整が定位置だったのとは全く違う使用感になってきたかな。 -- 2017-10-19 (木) 01:49:50
      • 敢えて言えば、艦攻フル系に近いマップで爆戦化担当艦を少し入れることで艦攻集中をやりやすくなったのは強みだろうな。艦爆に対するテコ入れとしてはようやく機能した感じ。何気に南山とか息を吹き返してるし。 -- 2017-10-19 (木) 01:50:18
      • 枝間違えた。使い方についてね。制空に関しての枝宛てだった。 -- 2017-10-19 (木) 01:51:18
      • 開幕航空攻撃については相変わらず艦攻有利だからねえ -- 2017-10-19 (木) 02:19:19
      • まぁ艦攻が6枠超えてくるくらいにならないと航空攻撃は大して期待できないし、艦爆ではなく爆戦積むような局面だと元から期待していない気もするが -- 2017-10-19 (木) 03:34:27
      • 艦攻3積みの強みは熟練補正で開幕と砲撃戦を最大限まで強化することだしな。2積みだと砲撃戦ではFBAカットが十分に以前ですら選択肢に入るというのもそれだけど、今回のはそれの強化になってる。倍率上げる為だけに艦戦や艦爆を増やすのは違うってなるだろうけど、それが最低ラインで必要な条件として成立する時は迷う必要がない。 -- 2017-10-19 (木) 03:45:37
      • 結局期待値的にどうなのかよくわからんなあ。サラトガなら夜戦用に岩井さん積むのは有りだけど、普通の空母で昼戦優先なら積極的に爆戦を起用する理由付けはやっぱり制空が足りないって時の補助になりそう -- 2017-10-19 (木) 21:59:23
      • 考え方と使い分けじゃねえかな。4-5で試してたんだけど、今回装空2夜戦サラであれこれやってみた感じ、全確保で開幕事故減らして随伴を昼に壊滅させて、尚且つ重巡と航巡で三式を全力でブチ込んでくってスタイルは割と巧く行ってたと思う。砲撃戦中心の半分戦艦みたいな使い方に開幕の火力を足すって印象になるけど、総制空値を上げてく方向に持ってくなら爆戦複数採用も悪い手段ではないと思う。高火力空母は艦攻1と爆戦でキャップ届くからル改も落とせたりするし、採用してる装備の関係上、ボスを間違えて狙うこともない。メリットとしては消費ボーキの軽減と撃墜管理の簡単さだな。1〜2スロまでが大きい空母との相性はいいから。 -- 2017-10-19 (木) 22:20:55
      • 反面、優勢に寄せようとすると過剰になりがちだったりするし、スロ使い捨てでやる場合はそっちでもいいと思う。俺は4-とか結構そういう積み方もしてたけど、比較すると最初のマスは開幕で4以上落とせるならそっちのがいいし、そうでないなら今回のが良かったかな。開幕はスロ数とサイズに依存した使い方になるから、そこを最低限に絞るならFBAカットが選択肢に入ってきて、尚且つ、その際に空母火力が足りてれば爆戦、そうでないなら艦爆って感じかな。 -- 2017-10-19 (木) 22:21:25
      • 今回の変更で南山の使い方を色々と考えてるけど、友永隊の艦爆互換としての使い方には落ち着いてきてて、開幕なら友永隊でいいんじゃねってなるのを、砲撃戦での火力を期待するならそっちってとこになってきてはいる。ただそれなら彗星江草隊もあるので、二隻火力の足りない時にという状況下においてだけど。火力だけ取れば艦攻3でもいいわけだから、制空値と消費資源と構成との中でその都度選んでく感じじゃねえかなとは思う。 -- 2017-10-19 (木) 22:21:56
      • まあそうなるかねえ。もう少し運用・検証してみて、数値上の補強とか体感とかで色々試してみるしかないかな。一番のネックは爆戦にしろ噴式にしろ、制空優勢の境目付近で編成するとボスにつくときには落とされて優勢ライン割ってることがあるから余分に制空とらなきゃいけないのが運用しにくいとこなんだよね -- 6葉? 2017-10-20 (金) 00:17:00
      • ↑爆戦は道中の一番制空高いマスを狙って調整に使うものだと思ってたがな。イベなんかだと仮にボスの制空がいくら高くても基地航空隊で敵の制空がガタガタになってるわけだし仮に爆戦スロが全滅しててもその一番制空高いマス乗り切ればまず優勢落とすことは無いし。 -- 2017-10-20 (金) 00:25:29
      • そこらへんは初期と使い方が明らかに変わったな。以前は制空のラスト調整にクリ補正乗せる感じだったけど、今だと中スロに乗せることもザラだし。6葉が書いてるのはその状態で優勢ライン割るような構成だと艦爆や艦攻でいいんじゃねってことになるかと。ただまあ、優勢ライン割るときは爆戦でもなければキツい状況だし、確保寄せで足りず優勢に過剰な場合はどっかに艦攻混ぜるってのは普通にやれるし、今だと夜戦要員積めるので悪い選択肢ではないよ。その都度ってのはまあ全体含めてになるけど。艦爆の開幕も考えていいレベルにはなってきてるしね。 -- 2017-10-20 (金) 00:38:18
      • 要は固定撃墜に弱い爆戦に依存した構成はどうよってとこになってくるんだろうけど、このへんは余剰で押し切るか、或いは火力振りして落ちた時はリトライかにはなると思う。確保取れたらベスト、優勢まで落ちたら触接は覚悟する程度のラインに持っていく、それでなく優勢ギリで夜間要員装備みたいな時はそもそもその火力をアテにしてるわけだろうから優勢取れなかったらそれはそれで仕方ないくらいになってくるけど。ただ全部叩き落されるようなことは中スロだとまずないから、優勢以上の見極めはそう難しくないと思うけど。 -- 2017-10-20 (金) 00:56:15
      • ↑↑↑ 当然一番制空高いマスで調整するんだけど、そのマスに到達するまでに割合撃墜されてついたときには「優勢調整のはずが拮抗になった」なんてこともあるって話ね。艦戦と水戦だけで調整しとけば滅多におこらないけど、噴式や爆戦込みの調整だとツカスの頑張り次第で起こりうる -- 6葉? 2017-10-20 (金) 00:59:41
      • ボスマスで優勢逃すならあれだがたかが道中マスで一度優勢逃すのが大袈裟に警戒するほどの事か?ついでに6葉のいう最悪の撃墜状況が起こる確率は?リスクとリターンで考えても十分お釣りが来るが。 -- 2017-10-20 (金) 06:52:52
      • お釣りが来ると考える人もいれば、艦戦で制空しっかり確保した上で艦爆艦攻で火力を維持しようとする人もいる。人それぞれでしょ。それに制空補助目的で爆戦入れたのに制空逃しては本末転倒。むしろ運用としては「艦戦ガン積みでも制空かつかつ、でもキャリアにするのもあれだから攻撃スロットに爆戦」ってほうが使い道としてはしっくりくる -- 2017-10-20 (金) 12:26:24
      • 考え方それぞれってのはその通りだと思うけど、熟練実装以降は制空ギリで爆戦乗せる余裕しかないマップってあんま想定されてない気がするな。俺は制空状況を上方修正する方向で使う方向とか、火力は欲しいけど空母何隻かが攻撃機一機になりそうな時とかに便利だと思ってる。撃墜食らうのであくまで残機維持できるレベルで、そこに優勢ラインを保持するような感じだけど、それこそこのへんはそれぞれの考え方によるわな。 -- 2017-10-20 (金) 22:09:42
      • あと地味にFBAAとか、以前は使えなかったんじゃねって構成も悪くはないとは思う。まだ体感レベルでどうとも言えないけど、開幕に足すのとカットイン不発の場合にはそっちをアテにできる。実際、5-4みたいな海域だと計算のやりやすさもあるから一方的に壊滅させることができてバケツ消費とか全くなくなってる。 -- 2017-10-20 (金) 22:31:28
      • だからこういう方向で火力を上げてく場合には爆戦の役割は結構デカいと思う。特に制空に余剰が生まれやすい艦隊編成やイベントではだけど。カットイン参加機にしか補正が乗らないとしても、4スロ艦攻でフル熟練2.1倍をFBAカットの熟練で超える(筈)ので、砲撃戦でぶっ叩く手法として考えれば艦攻1爆戦1で火力は十分だし、スロ単位の熟練を得られないから全てに攻撃機を積む必要が薄い。要は基礎火力でキャップを超えない空母ならFBAAなりFBBAでFBAを狙う理由は未だにあるけど、その選択肢から派生して制空をどこまで上げるかって要素に繋がるから、高火力空母においては単なる制空補助以上の意味合いはかなり強いよ。何よりギリギリの状況でもFBAカットを狙った方が圧倒的に火力は高くなるから、それを補完する意味でも爆戦は便利になる。ただ優勢ラインを維持しつつ、尚且つ優勢には少し余裕があって、艦攻一つ増やすには辛いとか落とすのはどうもなって時は艦戦2にして艦爆、特に彗星江草隊とか入れとけばフラホあたりは落ちるし、クリティカル出ればフラリでも落とせる。だから「お釣りが来る」って考え方も「しっかり固めて最低限」って考え方もどっちも妥当性はあると思う。 -- 2017-10-20 (金) 22:31:51
      • 一つ素朴な疑問でお尋ねしたいんだけども、「空母何隻かが攻撃機一機になりそうな時とかに(艦爆や爆戦を混ぜる)」っていうのはどんな目的があるのですか?「艦攻だと開幕ダメージが150%か80%で振れ幅が大きいから、ダメージは小さいけど安定してる爆撃機を混ぜといてゲタ履かせる」っていうイメージで良いのかな? -- 6葉? 2017-10-20 (金) 22:35:51
      • ああ、そこ判り辛くて悪いけど、要は「爆戦を何機か入れることで艦戦一つ分の空きを作る」ってだけだよ。そこは艦爆として文脈にあるわけじゃなくてあくまで爆戦ね。以前だと艦攻1の熟練補正だけってのはFBAカットと比較もしてたけど、熟練乗るならカットイン補正得た方が砲撃戦では格段に火力が出る。 -- 2017-10-20 (金) 22:44:46
      • ありがとう。空母のスロが離散値であることによる、「制空値・砲撃火力の最適化に爆戦をつかう」ということですね。了解です -- 6葉? 2017-10-20 (金) 22:54:29
  • 今回のアプデによる岩井運用はうちは「4-4ウィークリー」任務だけかな。4-4は「重巡1駆逐2」の縛りがあるせいでいつも空母は加賀さん一人だけ、20スロに1個艦攻で残りは艦戦にしてたけど、もう20スロのもう一つ目を岩井にしてFBAカットイン、足りない制空値は重巡の水戦で優勢とるようにした。他の通常海域だと爆戦利用するところは思いつかないかも -- 2017-10-19 (木) 02:23:15
    • 4-4とか正直火力面でどうにでもなりそうな気はする。現状だと俺は5-5の調整と4-5上ルート、3-5が面白くなってきたな。5-5の高速ルート戦2で爆戦をこんな多用する日が来るとは思わなかった。4-5にしろ5-5にしろ欲張ると確保狙い行けそうなところを優勢で留めて一隻に火力集中するかどうかってとこだけど。結局のところ開幕だけ見れば艦攻積んで、更に言えば集中した方がいいしな。 -- 2017-10-19 (木) 03:17:47
      • 集中した方がいいしなってのは常にじゃないな。一二航戦、サラトガの改二前、あとは大鳳とかは艦攻集中対象として向いてて、その補完として爆戦担当を高火力にする感じか。こないだのボスみたいな感じだと鶴姉妹の3スロは確実に枯らされるから、ああいうのだと補助に割り切って砲撃戦で殺す方が強いだろうし。 -- 2017-10-19 (木) 04:03:36
      • E風に嫌気が差して最近は潜水(装空2大和1)のルート使ってるから高速ルートはご無沙汰だけど、空母4隻編成だと制空にかなり余裕があるから、道中安定を考えると爆戦使わずに火力の高い江草系で昼カットインで良い気がする。もしくは艦攻ガン積みか。半年前に高速ルート使ってたときは噴式も積まずに艦攻ガン積みしてた。ただ、いまは夜戦もできるし、ボスマスでのボス撃ち漏らしをフォローする意味でサラトガに爆戦積んで夜戦させるのはありかもしれん -- ? 2017-10-19 (木) 08:50:12
      • 安定取るなら潜水ルートでド安定だよ。ただあそこ、今回の修正前から爆戦が便利だったからどっちみちラクにはなってるんだけど。あと江草隊使うなら開幕上げて爆戦のがいい。上のは装空に爆戦担当させて残りを艦攻3にしたパターンで、もちろん噴式入れて高制空調整パターンや装空一を艦攻2にしてもいいけど艦攻1増やす為のトレードなら以前からFBAも選択肢だったようにそれを強化した感じ。 -- 2017-10-19 (木) 12:30:49
  • 「夜襲CI / 夜戦補正有」の記載なんですが、「夜襲CI 」はいいとして、「夜戦補正有」ってのは結局なんなんでしたっけ?夜襲CIの倍率変化のことだったらこの記載は消した方がいいかな? -- 2017-10-20 (金) 00:14:29
    • 倍率変化じゃなくて夜戦火力のことだろう。SFと同じ。補正って書き方が拙いと思うなら別のにしてもいいだろうけど特に不都合は感じないな。 -- 2017-10-20 (金) 00:29:56
      • 検証の結果「夜戦火力補正」はあるということなら今の記載のままでいいのかな?「ゲームにおいて」で未だに夜戦火力補正について記載がないので心配になってね(以前、表に今の記載をした人) -- ? 2017-10-20 (金) 00:40:35
      • まあニュアンス的には十分なんじゃないかな。足りないなら今追加されてる夜戦関連事項に表のその旨と関連付けて書くか。データとして間違ってないから良いとは思うけどね。 -- 2017-10-20 (金) 01:05:49
    • 夜戦補正と書くよりも夜間飛行機扱いとしたほうが実情とあっているかもしれんね。 要するに夜戦火力に計算される航空機ってことだし -- 2017-10-20 (金) 22:18:05
      • ありがとうございます。夜間航空攻撃の記載が充実して「夜間飛行機」という用語で説明されているんですね。では該当ページの用語に準じて「夜襲CI・夜戦補正有」→「夜間飛行機」とするのがいいかな?注釈で「夜間飛行機:夜襲CIや夜戦火力に関わる艦載機」としとけばいいでしょうか? -- ? 2017-10-20 (金) 22:52:57
      • 夜間飛行機だと広義で夜戦と夜攻も含まれてしまうから、夜戦/夜攻以外の夜間飛行機が誤解のない書き方かね。注釈もいいと思う -- 2017-10-20 (金) 23:09:14
  • 10/18アップデートで連合カットインが実装されたことの追加(昼カットインに追記)、およびそれに伴うカットインの攻撃力(夜襲の欄)についての記載を修正しました。また、「極端に高い制空値の海域」として16秋以降に実際に登場した例を海域のみ注釈に追加しました。 -- 2017-10-22 (日) 17:53:01
    • 現在は昼カットインが「陸上型の随伴処理」に対する追記(陸上の方がメインの構造になっている)となっていますが、今後昼カットインが普及してきた場合は昼カットインの方をメインにした方がいいかもしれませんね -- ? 2017-10-22 (日) 17:57:41
  • 結局、戦爆連合CIの有無で使う場面が変わる装備じゃないと思うな。使い方は前と何も変わっていない。 -- 2017-10-22 (日) 18:20:34
    • 夜戦補正低いしね。昼火力も夜火力も中途半端ということになりかねん -- 2017-10-22 (日) 19:50:09
      • 基本的に余剰の制空を火力の底上げにつかうという使い方がメインだから中途半端というのはちと違うがな。昼に関してはCIが発動すれば一応はCI無しの艦攻装備よりは火力上になるだろ。元々の空母の火力が高いわけだから。 -- 2017-10-22 (日) 19:58:46
      • 昼はCIなしよりも明らかに高火力高命中、夜は夜攻夜戦のみよりも単純に火力加算されるうえにカットイン率も上昇する(1.2倍の判定後に1.18が判定と思われる)。どんな計算すればそんな結論になるのかいまいちわからんが、正直積み得でしょ -- 2017-10-22 (日) 20:25:42
      • というか木に対する枝の主張がなんかズレてる気がする。木がこれまで通り=制空の最終調整に使うのがベスト(もしくは爆戦単体)ってニュアンスだとしたら艦攻1爆戦1艦戦1から2だろうからFBA発動してそれで中途半端な火力ってこたないし、それと専門の艦爆を入れ替えるなら結局既存の要素としての制空補助がどれだけ使えるかって話になるからそこで見るのは開幕火力と制空値のトレードになる。夜戦は夜攻と夜戦以外は補正値としてオマケみたいなもんだから発動条件としてついでに組み込む程度のが自然だしな。 -- 2017-10-22 (日) 20:27:27
      • >>2葉 よろしければその主張にある計算での各条件での期待値(艦攻ガン積み・戦爆FBA・夜戦時の各火力等)を教えてくれないか?期待値の数値比較をすれば認識が改まるかもしれん -- ? 2017-10-22 (日) 20:55:01
      • 4葉 夜戦のページを見れば夜戦/夜攻のみと、それに岩井を加えた時の夜戦火力の差を示す表があるよ。 それを見て取るに足らない差か、そうでないか考えるといいよ。
        個人的には岩井は夜戦火力増強の為だけに載せるんじゃなくて、夜戦火力と制空値補強の両立ができる装備として有用という認識。 夜戦火力の補強だけならSwordfishでいい。 -- 2017-10-22 (日) 21:10:29
      • ありがとう。みてみたけど1スロ目に岩井積むと火力がかなりさがるのね。夜戦運用がほぼ前提となるサラトガMk2で開幕とか昼戦火力も考えると、1スロ目に夜攻、2スロ目に岩井、3スロ目に夜戦って組合せがベストかな。 それ以外の空母では4スロ目に夜戦要員積む必要があるから、「夜戦火力と昼戦火力を両立する意味で爆戦を積む」というという選択肢には余りならない気がするなやっぱり。結局今まで通り制空補助がてら積むことになりそう -- 4葉? 2017-10-22 (日) 21:25:01
      • つか、流石に期待値とかこの時点で調べたければ丸投げになっちゃうから自分で計算した方がいいと思うけどな。そもそも木の書いてるのは夜戦が岩井隊の価値かどうかって話ではなくて余剰調整ってとこは変わらないからそれをFBAカットで強化できたってだけの話だと思う。2葉じゃなくて悪いけど、長いのを謝罪した上で書くなら、使用艦サラトガmk2(火力68)夜攻・岩井隊・夜戦・夜戦(昼火力基礎181.3)/友永隊天山・村田隊天山・村田隊天山・村田隊天山/友永隊天山・村田隊天山・村田隊天山・友永隊天山で弾薬フル・反航でル、ル改、ヲ改(撃沈/撃沈/撃沈)、(エリレ=中破〜大破/大破〜撃沈/大破〜撃沈)、空母棲姫(小破〜中破/中破〜大破/中破〜大破)、戦艦棲姫(小破〜中破/小破〜中破/中破〜大破)が砲撃戦の想定ダメージになる。同航だともうちょい上がるのと、事実上FBAカット系ビルドは艦戦を一つ追加してるのでそもそもの制空値が高いってのが最大の差だな。 計算はFBA、熟練が1.25想定だから違ったら結果は変わるけど。 -- 2017-10-22 (日) 23:38:08
      • で、夜戦は見てきたみたいだから書かないけど、事実上夜戦ビルドすると艦攻1になって昼の火力を丸ごと捨てることになりかねないので今の状況なら非推奨だな。夜戦特化ビルドで特効入るボスとか出れば別だけど。艦攻3ビルドの中スロをSF3にすると若干底上げはできるけど、これは昼開幕とのトレードになる。開幕についてはこれまで通りだから付け加えるようなこともないだろうけど、事実上撃墜されかねない2スロまでをどう調整するかが焦点になる。18スロだとクリティカルでル改でも村田隊載せてれば落とせる。艦爆だと彗星江草の最大値引いても落ちない。 -- 2017-10-22 (日) 23:38:47
      • だから艦爆系を選ぶ場合はFBAの「ついで」としてどこまでの開幕火力を求めるかで、彗星江草(普通に当たればエリリなら小破〜撃沈、クリティカルなら落ちる)、コルセア(フラホなら巧く行けば落ちる)、岩井隊(フラホなら巧く行けば小破、クリティカルなら落ちる)あたりが開幕の期待値になる。でもってここで爆戦を選ぶメリットは空母の爆戦採用数の制空値総和が艦攻を一つ捻出できる場合で、これは中スロ以下スロに艦攻を追加できる。或いは「制空の最低値を固める」の逆の考え方だけど、開幕に期待しないことで固定撃墜の状況次第では確保を安定できる。艦爆(開幕期待)or爆戦(制空確保期待)みたいな感じになるけど。コルセアとの住み分けは割と自然にできたなと思うけど、事実上排他関係というよりも相互作用で見てくべき機体になってる感じってのが今使ってる印象だな。 -- 2017-10-22 (日) 23:42:23
      • ↑2何故火力の話になると制空の話が頭から消えて制空の話になると火力の話が消えるんだよ。艦戦相手に制空比較して艦攻相手に火力比較するとかそりゃデメリットにしか目がいかないから話にならんよ。 -- 2017-10-22 (日) 23:50:47
      • 期待値の話は、2葉が「どんな計算すればそんな結論になるのか〜正直積み得」っていってるんだけど、その「積み得」なのかどうかは倍率だけじゃ分からなくて、実際の火力数値で見ないとわからないから聞いてみたのよね。んで皆さんの意見はおおむね4つ上の木枝で結論づけられてることの繰り返しになる感じですね -- 2017-10-22 (日) 23:57:21
      • ↑↑ 結局のところ「よくいえばいいとこ取り」「悪く言えばどっちつかず」のバランス型の装備なので、「バランスの良さ」を評価項目に入れないと良さは分からないと思いますよ -- ? 2017-10-23 (月) 00:00:44
      • 10葉>悪い、どれのことだろ。俺が長く書いたせいで取り違えさせたんだろうけど、葉8で書いてるのは単に「夜戦特化系の組み合わせにすると昼火力がほぼ出ないので勿体ない」ってだけだよ。制空と火力の作用については1葉が書いてるのとほぼ同じことを繰り返すけど、最低限の制空を固めた上でそれをそのまま余剰から火力に変換できる装備ってことになると思うし、場合によってはそこから空母の数によって装備の変化を派生させるってだけってのが印象で、火力の話になったら制空が消えるとかその逆とかって話にはしてないつもりだったんだけど。 -- 2017-10-23 (月) 00:07:29
      • ↑火力でないっていうがほとんどの正規空母に夜攻岩井載せればかつての同航キャップの150は超える(+昼CIが出る可?検証してないが)し夜戦の低制空についても岩井の制空でカバーできる。普通の積み方をすれば仮に夜戦2スロ積んでたとしても出撃時の制空は同艦に烈風を2スロ載せた制空を上回る。(実際被撃墜だのの要素はあるが)実際に夜戦前提の装備するのはもっぱらサラトガ2なんだから夜攻岩井で同航キャップに届いてる。当然開幕火力は落ちるがそれこそ夜戦火力とのトレードオフでどっちがいい悪いの話じゃないだろ。一体何を望んでるんだ。 -- 2017-10-23 (月) 00:31:46
      • 積みドクかどうかは判らんけど、艦爆との差異は砲撃戦だとFBAの装甲最低値引いても殆ど変わらないので、事実上そこで比べるのが開幕火力だけになって、だったら爆戦で制空状態操作のが便利かなってのはあるな。要は空母の砲撃にどこまで重きを置くか、開幕で実際にこれまでどれくらいの効率を叩き出せてたかに対する信頼の話で、艦これの性質上、「戦闘前に敵を蹂躙できれば圧倒的に有利」ってのは未だに変わらんし、それをどこまで艦爆のダメージに置換していいかってとこだわな。で、これは以前から言われてることそのまんまだけど、艦攻を3以上積めて、それが大半の艦に適用できるならそっちのがいい。FBAカットの構成がFBAAと艦攻3の砲撃戦火力が若干FBAが上なだけでほぼ同等クラスだけど、この際に「爆戦不要で優勢取れて火力を叩き出せればいい」「そもそも優勢要らん」だったら艦攻3だらけにして均衡を狙って空母で叩くという手もある。とりあえず積んどけば便利な状況としては「積めて攻撃機2機」な海域で制空を有利にして艦攻を増やしたり、制空確保狙ったりできることだし。正直艦攻2との比較とか繰り返しになるだけではある。 -- 2017-10-23 (月) 00:32:41
      • ↑>夜戦の低制空 夜間戦闘機の事な。書いていて思ったが通常空母に夜戦させるなら夜見張り員がいるから制空値は夜戦闘機2スロを前提にはできないか。ただ昼火力が全く出ないっていうのは見当違いだろ。 -- 2017-10-23 (月) 00:34:45
      • 積み得はないわ。 爆戦である以上、適当に積んでいい装備じゃない。 ただ、使いこなせばこれまで以上に艦隊強化に貢献できるのは同意。 -- 2017-10-23 (月) 00:51:05
      • 葉14>ああ、それか。それは夜攻1、夜戦2の特化ビルドのことだよ。って書いたら、もう葉16で追加されてるな。で、一応追記するけど、葉8で書いてるのはあくまで「夜攻1機に昼戦させるなら岩井隊なり積んだ方が昼夜火力出るよ」って話だよ。 -- 2017-10-23 (月) 00:53:55
      • あと夜戦については、上のに追加すると二隻夜戦艦を採用する上ではそれなりに意味があるので無意味って程ではないよ。現状ではランカーしか夜戦を複数持ってないし、昼カットインの条件を満たしつつ夜襲可能とかになるともっと減る。瑞鶴改二甲でSF3、岩井隊、F6F-3N(サラトガに夜攻とF6F-5Nを使わせている前提で)だと夜襲火力は207.916になるし、そうショボい訳でもない。当然ながら減衰する装備が二つも入ってる上に夜攻ほどの火力もないSF3が最大スロを使う訳だから昼砲撃に火力を出すのが最大の目的にはなるけど。ただ瑞鶴改二甲みたいな最小スロが少なくて、かつ幸運艦で火力が高くて最大スロが第一って艦との組み合わせは悪い物ではないよ。 -- 2017-10-23 (月) 00:57:40
      • それから葉8で書いてるのは昼火力が「全く出ない」じゃなくてあくまで「勿体ない」な。艦攻1スロのクリティカルよりはどうせ積んでる夜戦と組み合わせて岩井隊なり一機積んだらFBA補正で火力は跳ね上がる。あと葉14で書かれてることは俺が上で書いたことと全く一緒の筈なんだが、なんで開幕火力や夜戦火力とのトレードオフを考慮してないって話になるんだ? -- 2017-10-23 (月) 00:59:07
      • と思って見直したけど、もしかして「艦攻3ビルドの中スロをSF3にすると若干底上げはできるけど」が誤解の原因かね。これはたしかに判り辛い、っつか、書いてる途中で夜戦構成と艦攻編成がごっちゃになって意味不明になってるな。そもそもSF3入れるなら夜戦編成にしてないと微妙だし(悪い機体じゃないけど)。「事実上夜戦ビルドすると艦攻1になって」と、7葉で編成詳細書いたことで説明し切ったつもりになってたわ、すまん。要は「第一、第二スロまではほぼ全滅しないから、FBA(第一スロと第二スロが艦攻、艦爆(爆戦))か艦攻3(4)をどう比較するかで、艦攻3の場合は例えばサラトガの18スロに村田隊入れてればル改でも落とせるけど、開幕で艦爆を混ぜるしかないFBA構成だと現状最大の爆装を持つ江草隊でもル改は落とせないから、開幕を重視する艦攻3(4)と砲撃戦と制空を重視するFBAのどっちを選ぶか」って話だな。 -- 2017-10-23 (月) 01:36:23
      • 葉8だけ別人と思われたんだろ。主張は全員似通ってる -- 2017-10-23 (月) 02:49:53
      • まあどっちみち8葉が判り辛かったのがそもそもの発端だし普通に俺のせいだわなあ。多分これ、8葉で書いてるのが夜攻・岩井隊・夜戦2って前提で(葉7では実際にそう書いてるけど)、「それだったら火力出ないのは違う(FBAになる=艦攻3と比較したら開幕火力で劣る)だろ」って話になってるんだろうな(艦戦相手に制空比較ってのはどれか判らんのと7〜9葉でも他の葉でも夜戦の低制空とかは全く書いてないからなんか根本的に食い違っちゃったんだろうけれども)。「夜戦ビルドすると」って書いて「夜戦専用の構成」って意味で書いたつもりでいたから、岩井隊を含んでる前提になってると思ってなかったのと、概ね岩井隊を評価した書き方だったからまさかその逆に受け取られてるとは思わなかった。基本的には「FBAで得られる補正は美味しいから爆戦だと制空も底上げできて他のこともやれるし、艦攻大量とかやれる場所は限られてるから場面を選べば使える」ってとこで意見は共通してると思う。 -- 2017-10-23 (月) 03:30:33
    • 使い方は変わらん。その通りだと思うわ。 ただ、これまでは艦戦の代わりにこれを載せて熟練度補正による与ダメアップだけだったところが、FBAカットインの絡みでより安定してダメージの底上げできる火力と命中率が更に上昇したかんじ。&brl;さらに言えば、いままで艦戦と艦攻だけで十分だったたところ、艦戦を爆戦2と変えることで昼砲撃戦をより強化するやり方も現実的に有力ってカンジ。 -- 2017-10-22 (日) 21:00:29
      • カットインの命中アップとクリティカルの必中が同時に狙えるから5-4周回とかでmissとカットインカスダメが修正後だと殆ど出なくなったのが非常に便利ね。うちは空母3人編成で育成二航戦以外は攻撃機2スロ(1スロ艦攻、1スロ爆戦)しか積んでないんだけど2スロだけだとクリティカル率もイマイチでmissが多かったのが一気に解消された感じ。全マス制空権確保調整でカットイン300↑ダメージ出るようになったのは非常に助かります -- 2017-10-28 (土) 23:38:19
  • ちょっと気になって龍驤改二で岩井、TBM-3D、F6F-3N、熟練夜戦で1-2行って夜戦してみたら、ホ級相手に468出してた。クリティカル入ったからだろうけど夜戦補正低いらしいが出るものは出るんだね -- 2017-10-22 (日) 22:39:31
    • 「夜攻 夜戦 岩井」の並び巡は一番火力が高くなる並びじゃなかった? -- 2017-10-22 (日) 23:11:53
      • 龍驤では事実上木の出した組み合わせしか夜戦ビルドの選択肢がない。岩井隊を3スロに載せるのは自殺行為だし、夜攻の最大火力を夜戦に特化させたら2スロに載せるしかない。昼火力をそこそこまで上げて制空特化するなら夜攻を1スロ、2スロを岩井隊になる。 -- 2017-10-22 (日) 23:47:23
      • Saratogaは第一スロから順に搭載数多いけど龍驤は2,1,3,4の順に搭載数が小さくなるから、木主の積み順が一番夜戦で高火力よ。 というかこれ以外の積み方は龍驤じゃ考えられないな、枝野言うとおり -- 2017-10-23 (月) 00:38:14
  • 前回ちょっとグダったんで試してたけど、5-4期待値だとヒトケタ〜11スロくらいのスロットに積むにはFBAキーとして爆戦は便利な感じ。当然ボーキと相談だけど、空3確保で周回すると爆戦込みで積める数の底上げをして、開幕150で空母と戦艦を落とせる確率はネームド積んでても11スロだとかなり下がるので、3スロまでの火力が高い艦に艦攻を回して開幕期待値を上げる。イベントだとやらない方がいい積み方だけど、周回においては砲撃戦の最大火力と開幕の最低期待値を考えてくのは有用だな。3スロまでが大きい空母以外は爆戦と組み合わせて制空補助することで大体2戦目確保が安定するので、一周100前後のボーキで収まる。空4だともうちょっと安定するけど、ボーキ消費が100〜200前後とブレが大きいのでやっぱり空3が便利かな。 -- 2017-10-29 (日) 17:24:15
  • 夜戦に有効と聞いて載せてみようと思ったら見当たらない…図鑑にはいるから誤廃棄してしまったんだろうか…だとしたらつらい。 -- 2017-11-03 (金) 14:20:59
    • 今更だが基地航空隊にいる可能性は? -- 2017-11-07 (火) 06:15:35
      • 中部海域にいた!ありがとう!…今更だが、この「基地航空隊に配備中の艦載機は装備一覧に一切表示されない」仕様ってなんでなんだろう…? -- 2017-11-07 (火) 13:47:01
      • 基地娘が装備してるんだよきっと -- 2017-11-10 (金) 20:40:43
  • とうとう改修MAXで付岩井小隊で使っていたのが、機種転換する時が来たか! -- 2017-11-07 (火) 01:47:44
  • 艦爆を搭載した空母は陸上型の目標を攻撃しないってあるけど、間違ってますよねこれ? 艦攻でどうやって陸上の敵攻撃するの? -- 2017-11-14 (火) 16:14:00
    • 多分ゲーム的には表面上は雷装だけど、大型爆弾積んで攻撃してる扱いってことなんじゃない?ちなみに、史実でも艦攻は爆弾積んで陸上攻撃に従事してる。 -- 2017-11-14 (火) 17:41:10
    • ここで聞くべき話でも無いが、答えると、艦攻が水平爆撃する。艦爆と爆戦が地上攻撃しないのは、あくまでゲームの仕様的な問題で、現実の艦爆が地上攻撃できなかったわけでは無いというのは覚えておいてくれ。 -- 2017-11-14 (火) 17:43:05
    • 艦攻は本来「積載量の大きい攻撃機」なので、魚雷つんで水平雷撃もできるし大型爆弾つんで地上攻撃も出来る。艦爆は小型爆弾しかつめないから地上攻撃するときは非装甲車両とか小目標の地上施設を攻撃した。ゲームにおいてはおそらく「地上型深海棲艦には効果無し」として攻撃しない仕様になっていると思われる -- 2017-11-16 (木) 18:27:55
  • まさかE3輸送でコイツが輝く事になろうとは…長らく使い所が見つけられてなかったから嬉しい -- 2017-11-26 (日) 22:38:03
  • これと陸攻34型*3でE4第1ゲージ熟練関係無しに拮抗可能。割合ダメージ稼ぎに便利やね -- 2017-11-28 (火) 19:38:01
  • 任務として残ってるしすごく欲しいんだけど、烈風改とか一つも持ってないから零戦岩井の改修は済んでるけどいまだに更新ができない。やっぱ艦戦のほうが貴重だわ -- 2017-12-03 (日) 12:57:12
    • わざわざこっちで書く必要ないと思うけど、その状況なら割と間違ってないんじゃないかな。爆戦+艦戦の総制空値で岩井隊の存在が制空を上げる状況はCI主体の空母複数や最大スロ爆戦で打撃要員って時だから、夜戦代用とか考えなければCI自体には困らないし。全スロ対空11以上の艦戦で埋めるだけの余裕が出てきたら爆戦にした方が判り易く便利だけど、烈風改が一つもないとかだと攻撃に向いた1スロでないスロットが大きい空母を制空用に併用したり、制空特化する時とかは結構な差が出る。まあ艦戦の岩井隊だから拘ってるんだって人もいたし、単純に好みで艦戦ってのも普通にアリだと思うけどね。艦戦だからいいって人がそんなあっさり乗り換えてもアレって話でもあるし。 -- 2017-12-08 (金) 08:10:44
  • 基地航空で使うことのほうが多い気がするな -- 2017-12-03 (日) 18:32:54
  • ここのコメント、長文ばっかでこわいなあ -- 2017-12-08 (金) 00:59:46
    • こわいな〜とづまりすとこ -- 2017-12-13 (水) 15:27:08 New
  • 今回も大活躍だったなぁ 空母カットインがアホほど強い。E2E3ではルーデルばりに出撃し続け、E4も裏ボスのZ6撃破に貢献した。 -- 2017-12-08 (金) 03:11:06
  • 今回は爆戦の使いどころ全く無かった。次回に期待。 -- 2017-12-08 (金) 04:57:51
    • うちはE2甲輸送ゲージ&甲ボス掘りで使ったよ。 -- 2017-12-08 (金) 09:19:26
      • 岩井隊がどうこうより、空母で制空余剰稼いで戦艦替わりに打撃要員に使う構成だと爆戦全体を使うこと多いな。防空相手に引っ張り出す気にはならないけど、E3掘りで62型まで引っ張り出して使ってたし、第二の軽空母に夜戦カットインのキーとして使うこともあった。まあこれはF6F-5Nを作ってれば夜戦に絞ってもいいからそんなに必要ないけど。前回とか前々回みたいに爆戦で辛うじて制空取って打撃も兼ねられるようなシビアなマップはないから、運営もそういうのは考えてんじゃないかと思う。やらないとも限らないけど。 -- 2017-12-13 (水) 14:33:37 New
    • E4 Z6で、制空値稼ぎたいけど艦戦キャリアーにして鈴熊の攻撃力捨てるのも惜しいから爆戦使ったよ。 -- 2017-12-13 (水) 15:42:02 New
  • ここのコメント見てると、やっぱりスパイク垂涎の優良装備だな。人によってはタルモゴイフや闇の腹心がティボルトに見えるみたいだし。 -- 2017-12-08 (金) 19:04:44




*1 ただし、F6F-5の入手コストは艦戦岩井に比して極めて大であるため代替は容易ではない