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添付民主党ですがゾンビ化します
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1388191191/
182 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/12/28(土) 12:59:49.16 ID:???
トルコ、三菱重工とエンジン開発 次期主力戦車に採用
2013/12/28 2:00日本経済新聞
http://www.nikkei.com/article/DGXNASGM2703A_X21C13A2FF1000/
トルコ政府が、日本の三菱重工業と共同開発を目指すエンジンと変速機を次期主力戦車に採用し、
２０１６年にも陸軍に配備しようとしていることが明らかになった。
主力戦車の第三国への輸出にも前向きだ。
防衛産業の育成に向けて戦車以外の分野での日本との協力も検討している。
１月６～８日のエルドアン首相の訪日に同行する予定のユルマズ国防相が日本経済新聞に書面で回答した。
エンジンと変速機の共同開発について「次期主力戦車『アルタイ』の生産を目的としている」と明言した。
１４～１５年に試作車をテストしたうえで１６年の配備に向けてトルコ国内で生産を始める。
トルコ政府は第１段階で２５０両の調達を計画している。
機動力を左右する駆動システムに日本の技術を採り入れたい考えで、
三菱重工とは１５００馬力級のエンジンと変速機を一体化した「パワーパック」の共同開発を想定している。
国防相は新型戦車について「友好・同盟国への共同輸出は実現できる」と言及。
「両国は知的財産と防衛装備品の輸出に関するそれぞれのやり方がある。
第三国への輸出は締結される協定に基づき双方により管理される」とも語り、
どの国に輸出するかは日本政府の同意を得て決める考えを示した。
国防相は日本の防衛産業との協力拡大にも意欲を示した。
戦車のほかに、川崎重工業や富士重工業とのヘリ用エンジンの共同開発にも意欲を示した。
日本が過去に国産戦闘機「Ｆ２」を開発したことで技術力を高めたと評価。
トルコは無人機を開発しており「予算や時間の節約のために協力できる」と呼び掛けた。
赤外線探知機や、潜水艦と艦船のための燃料電池システムの共同開発に期待を示した。
191 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/12/28(土) 13:02:49.84 ID:???
>>182
吸い取られていくのか
193 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/12/28(土) 13:03:52.84 ID:???
>>182
アルタイ増々キメラ戦車になるなぁ。
185 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/12/28(土) 13:02:01.34 ID:???
>>182
お、思ったよりもジャンルが広いぞオイ！
まあMHIならなんでも作れるけどさ……って、ヘリ向けの1300馬力級エンジンのTS-2、
MHI製でしたねそういや……
188 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/12/28(土) 13:02:05.07 ID:???
>>182
事実上トルコが新型コンポーネント用の出資をするってことかね。
192 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/12/28(土) 13:03:10.95 ID:???
>>188
この調子だと1500馬力級CVTとか恐ろしいもの見れそうだな……
194 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/12/28(土) 13:04:27.41 ID:???
>>188
日本の国防へのメリットはないけど
国防企業へのメリットはあるな
トルコの敵大国がどこだか知らないけど
ロシアとギリシャぐらいか
198 名前：ななしさん[] 投稿日：2013/12/28(土) 13:06:25.69 ID:qpjWirOn
>>194
最近少数民族問題がいろいろあるらしいぞ。
195 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/12/28(土) 13:04:58.72 ID:???
>>182
韓国に輸出する可能性について考察する
197 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/12/28(土) 13:05:30.17 ID:???
>>195
そして世界への輸出が
196 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/12/28(土) 13:05:28.66 ID:???
>>182
日土友好の証として一台痛車塗装になったらどうしよう…
199 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/12/28(土) 13:06:28.86 ID:???
トルコは戦車や潜水艦も自力で作れないのか
206 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/12/28(土) 13:09:13.32 ID:???
>>199
そこまで工業国というわけではありませんし。
ただ、やり方が「うまい」国ではあると思う。
ハンビーのフレームだけ買ってきて装甲車作ったり、
ドイツのサポートを韓国経由する迂回輸出で手に入れたり。
200 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/12/28(土) 13:06:47.42 ID:???
>>182
三菱の技術が流出しちゃう！！！１！１１１！
209 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/12/28(土) 13:10:43.44 ID:???
>>182
韓国の掲示板での斜め上の反応
＞ヒョンチョンカンチョー
＞アルタリに入った黒豹の技術が、日本側の手に渡ることもできることができますね。
211 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/12/28(土) 13:11:19.36 ID:???
>>209
いらねー…
215 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/12/28(土) 13:12:22.03 ID:???
>>209
……あんな見る所が無いものに技術盗んで、何に使うんだろう？
仮想敵の性能推測くらいにしか使えんぞ。
301 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/12/28(土) 14:40:45.34 ID:???
>>209
パワーユニットのコピーに失敗した分際で何を言うのやらw
アルタイもエンジンはMTUのだろ。
276 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/12/28(土) 14:01:06.51 ID:???
>>182
14～15試作テストって、もう図面動いてるだろこれ
329 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/12/28(土) 15:28:36.80 ID:???
>>276
つか、その来年度すげ替えテストで16年量産配備って速度だとさぁ
新型でなく、90式戦車向けの三菱10ZG32WT／MT1500パワーパックのアルタイへの搭載でね？
337 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/12/28(土) 15:47:34.34 ID:???
>>329
今更1990年制式化のエンジン、ユーロパック差し置いてつかうかなぁ。
確かに10ZGはいいエンジンだけど、ちょっと古い……
338 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/12/28(土) 15:49:09.30 ID:???
>>337
ちと改良して燃費とか良くするのかしら。
4気筒にはできるのだろうか（すごく適当
344 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/12/28(土) 15:53:23.31 ID:???
>>338
10式のエンジンを4気筒にして機動戦闘車に積んでるように見えるんで、
いけるんじゃね？
しかし、試験期間があれば10式のエンジンに2気筒追加して10気筒化できたのに……
そうなればトルクもりもりの変態1500馬力エンジンが！（ぁ
あと問題は変速機か。トルコとしちゃCVT欲しいだろうけど……
346 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/12/28(土) 15:56:45.09 ID:???
>>338
黒煙モクモクの2ストヂーゼルじゃ欧州の排ガス規制（）に引っ掛かるかも！
348 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/12/28(土) 15:58:29.67 ID:???
>>337
＞ユーロパック差し置いてつかうかなぁ
買えると思っていたが、クルド人やアルメニア人に対する人権蹂躙問題が火を噴いて、近い将来だとドイツから
輸入できる見込みはない。
で、韓国はパワーパックを国産化するどころか、マトモにパクる技術も今のところない。
そこで、なんか最近海外進出の機会を狙っているとの噂を聞きつけ、日本に話を持ってきたって流れのようだの。
352 名前：舞鶴の質屋 ◆B9Qs49rocw [sage] 投稿日：2013/12/28(土) 16:03:32.08 ID:???
>>348
トルコで政権交代が起こったら終わりかもなぁ。
とオモタリ（ｗ
357 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/12/28(土) 16:04:53.88 ID:???
>>348
>で、韓国はパワーパックを国産化するどころか、マトモにパクる技術も今のところない。
日本語に翻訳すると
戦車用エンジンを純国産出来ずにラ国する事にしたが、技術移転を受けてもまともに作れずに定格出力が出せなかったので、当初のロットだけ分と称して純正品を買う事にした
370 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/12/28(土) 16:13:25.92 ID:???
MHI「めんどくせぇ！スプロケット出力が90式以上あるんだから10式のPPまんま移植してやる！」
とかトンデモないことやらんことを祈る（ぁ
374 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/12/28(土) 16:16:27.60 ID:???
でもトルコは中国に次ぐ模造品大国だからなぁ
日本も気軽に技術移転してると痛い目にあうと思う
375 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/12/28(土) 16:16:31.42 ID:???
>>337~>>344
ぶっちゃけ10式のエンジンの１０気筒型、「多機能ディーゼル」として最初に試作して長期間試験してる
10ZGも少々重いけど、MT883が軽量化し過ぎて実際の最大出力発揮可能な時間が限られている分
信頼性の面と定格出力発揮時間の面ではセールスポイントがあると思うよ
何気にユーロパックのMT883↑に書いた多機能ディーゼルよりも軽くて高回転でぶん回すエンジンで、
冷却性能とトランスミッション性能の関係で三分程度しか戦闘出力発揮できないから
１０ZGと同時期の設計で極めて優秀だけど、配置切り替えて
各国の戦車に搭載可能なよう小型化し過ぎたツケが回っている面もあるんだな
容積辺り出力がひとつだけ飛びぬけてヤバい数値になってるし
なお、本邦、三菱のエンジンは野戦整備時の劣悪な環境下における戦闘出力
定格15分以上常時発揮が前提条件でござる
382 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/12/28(土) 16:22:43.14 ID:???
>>375
多気筒ディーゼルだと10ZGと比べると燃費も大幅向上してんだよな。
まあ2サイクルと4サイクルだから違うのも当然だが。
手元の資料だと
10ZG
出力1100kw 定格燃料消費率234g/kWh
多気筒ディーゼル
出力1089kw 定格燃料消費率200g/kWh
MT883
出力1119kw 定格燃料消費率209g/kWh
392 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/12/28(土) 16:29:05.74 ID:???
>>382
容積辺り出力で見ると
10ZG
640kW/立方m
多気筒ディーゼル
880kW/立方m
MT883
1061kW/立方m
一応参考
AGT1500（米M1向けガスタービン）
801kW/立方m
LV100（米新型戦車向けガスタービン）
897kW/立方m
……おいドイツ、ガスタービン超えてるその一個だけ桁がヤバすぎる無茶振りな値は何だ
402 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/12/28(土) 16:41:38.02 ID:???
>>392
それは15分持ちませんわ（納得
どんだけピーキーなエンジン作ってんだよドイツぇ……。
小さいとは思ってたけどここまでとはね……
しかしユーロパックの高回転仕様も使いにくいと思うんだが、
連中、日本みたいな急加減速機動しないんかね。
戦車向けなら低回転からトルクが欲しいと思うけど。
640 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/12/28(土) 19:19:29.83 ID:???
>>402
＞ピーキー
WWI後にツェッペリン飛行船を接収したフランスイギリスはテスト飛行で軒並み落としてしまって、
これはドイツ人しか動かせないという結論に達したとかなんとかw
408 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/12/28(土) 16:49:47.11 ID:???
>>402
別の言い方すれば「戦車を知り尽くした戦車の神様国」は
地形に潜んで躍進射撃を繰り返す
だから全力運転時間を短縮してもピークパワーを稼げと
停まって撃つから人力装填でもオッケー
それが戦車戦なんだよと
東洋のキイロヒトモドキのように
「フルパワーで全力機動しながら撃ちまくれ」等と
狂ったことは考えてないってこと
443 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/12/28(土) 17:08:50.99 ID:???
>>408
全力機動しながら撃ちまくれっていうのは、
太平洋戦争での日本の戦訓っぽいのは面白いですな。
448 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/12/28(土) 17:10:56.49 ID:???
>>443
旧軍戦車兵はFCSなんて存在しない時代に行進間射撃してたそうですしなぁ。
まあチハたん筆頭とする旧軍戦車の肩当て式照準装置のおかげですが。
451 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/12/28(土) 17:13:44.29 ID:???
>>448
ごく一部には「銃眼」や「主砲口」を狙うガイキチも居たそうだし＞旧軍戦車兵
しかも、行進間射撃で
459 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/12/28(土) 17:22:17.25 ID:???
>>443
というか、太平洋戦争と言うか、五式への要求そっくりなんだよね
人海戦術をとる大量の敵兵と対戦車兵器備えた陣地を
超越・蹂躙する為に必要な火力性能と高発射速度
躍進射・行進射撃、出来れば行進間射撃可能な性能、しかも田圃みたいな泥炭地で
対戦車兵器の脅威に対し、複数の直撃弾に対し抗堪し得る装甲
……何というか日本戦車って、固い岩盤上にある欧州の、
戦車戦が想定される環境と全く違うとこに適応進化した結果
「どうしてこうなった」みたいな感じが
466 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/12/28(土) 17:27:45.11 ID:???
>>459
本邦の戦車への要求はガチンコファイターですからな……（汗
それ故の自動装填装置、それ故の無段階変速機、それ故の拘束セラミック装甲。
419 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/12/28(土) 16:56:36.92 ID:???
>>408
地形に潜んで躍進射撃を繰り返す～
あー
それがさぁ
これって躍進射撃に対してものすごーく不利なセッティングなんだわ
短期間しか発揮できないピークパワーにトランスミッションがついて行かない為
現場戦車兵や本国仕様のレオ２ではMB873／HSWL354と元のパワーパックなんよ
427 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/12/28(土) 16:59:55.57 ID:???
>>419
現場戦車兵や整備兵に不評で、ね
なんつーか、輸出仕様の長砲身化・パワーパック交換したレオ2
えらく評判が悪い気がする
市街戦向けとかに増加装甲つけ過ぎた上にパワー・トレイン変更して
パワーパック換装、履帯も軽量型に変えてたりするから
戦車戦も含め、戦車としてのトータルバランスが崩れてんのかねぇ
447 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/12/28(土) 17:10:35.41 ID:???
>>427
同じ事は東名高速バスで起こってるのよね
日本のバス会社は大排気量V10やV12を積んで
エアコンは独立したサブエンジンを積んでた
東名の連続勾配をエアコン全開で120キロで駆け上がるには
そういう構成しかなかった
そこにドイツや韓国が軽量小排気量ハイブーストV8に
メインエンジンから分岐するエアコンユニットを持ったバスを持ち込み
日本のバスはちょー時代後れと揶揄した
海外のバスのセールスは
「アウトバーンで超高速連続走行で鍛えられたバスの世界のBMW」
「まさにバスのＦ１！」とか行って胸を張った
東名高速バスに投入された車両は毎月のようにエンジン故障を起こし
ついに炎上事故に発展
クレームを付けたバス会社はこういわれた
「バスチューンは大人しく丁寧に走るもんや！」
「山坂道全開で毎日1000キロとかアホかいな」
結局バスは国産に戻った
455 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/12/28(土) 17:19:22.43 ID:???
>>447
本邦バスメーカ「アウトバーンなんて生ぬるいとこ走ってる連中に負けるわけが無い」（鼻ほじりながら
>>451
その話を初めて聞いた時、そもそもそれは見えるのか、戦闘中に。
としか思えなかったよ……（白目
643 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/12/28(土) 19:24:35.09 ID:???
>>447
それで一時期よく燃えてたのか＞ドイツバス
もうロシアの戦車競技大会に90式出して嫌がらせしてやろうぜ。
428 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/12/28(土) 17:00:10.11 ID:???
>>419
何故にトランスミッション作りなおさなかったし。
それじゃ完全にただのカタログスペックじゃないですかやだー！！
430 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/12/28(土) 17:01:12.40 ID:???
>>419
ユーロパワーパックは
輸出商材としてカタログスペック重視だからね
実用性はあんま関係ないんじゃないかなあ
431 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/12/28(土) 17:02:09.87 ID:???
>>430
通販の海外製家電みたいだな
433 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/12/28(土) 17:02:47.81 ID:???
>>430
スペインがE型でユーロパック蹴って
旧来型エンジンとトランスミッション選んで
ヤマハのエンジン補助動力装置につけたのも
その辺の絡みなのかねぇ
435 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/12/28(土) 17:04:37.70 ID:???
>>427
あんだけ追加装甲取りつけりゃ、そりゃバランスも崩れるでしょう……
そもそも74式と同年代の戦車が、ここまで改造を重ねて現役、どころか主力の時点で、
歪みがでない方がおかしいんでしょう。
444 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/12/28(土) 17:09:08.50 ID:???
>>435
レオ2は作りすぎて、新作を作れない呪いみたいになってるよな。
全部掃け切るのに後何年かかるんだか。
629 名前：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146 [sage] 投稿日：2013/12/28(土) 19:07:34.62 ID:???
>>444
M1「あ、あのっ」
いやほんと後継どーすんだろおね
438 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/12/28(土) 17:06:30.25 ID:???
>>428
トランスミッションまで全部作り直してこれなんです
つうかエンジン縦積み→横積みとかトランスミッション完全新設計で
配置変えて、補機類エンジン上下横の隙間に押し込んだりとか
無茶苦茶小型化に気を使って
4割近くスペース削減してこうなった・・・
440 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/12/28(土) 17:07:42.00 ID:???
>>438
スペース削減しすぎだろ……そりゃ冷却系死ぬわ……
465 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/12/28(土) 17:26:27.58 ID:???
>>440
開発の発端の、パワーパックの全長を
いちめーとるばかりこがたかしろとのむちゃぶりがしょあくのこんげんなんです＿＿＿（棒読み
つうかよく開発できたな、アレ何気に基礎設計90年代初頭だろ
469 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/12/28(土) 17:29:20.25 ID:???
>>465
ピークパワー上げるだけならむしろ簡単
90式は2000馬力とか出ちゃって苦労したとの由
問題は使えるトルクを広い回転領域で出す事と
実用回転域での燃費を良くすること
こっちが大変難しい
481 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/12/28(土) 17:36:27.82 ID:???
>>469
トルコは「アルタイに1800馬力のエンジン積むよ！よ！」とか言ってたんで、
実に最適と言えますね（棒
471 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/12/28(土) 17:31:12.75 ID:???
>>465
……要求した連中、レオ2じゃなくて別の軽量戦車向けに発注したんだろ、それ。
要求が明らかにレオ2向けじゃねぇ（戦慄
505 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/12/28(土) 17:47:41.92 ID:???
>>471
つうか、ユーロパックの要求が矛盾してる理由は単純でさ
冷戦終結とドイツ統一の結果、ドクトリンが変更されて
ソ連戦車を領内で迎え撃ち、旧東独、元のドイツ領の失地回復の為
逆侵攻掛けるようなガチな戦車戦の可能性が遠ざかり
PKO等のように市街地近郊に居座り戦闘機動せず
長期間行動を可能とするよう、補助動力装置や物資搭載スペース
補機類の置場ひねり出す為、パワーパックの小型化求められたって
もともとの開発の起点が戦車戦向けでないって面もあるんだな
……で、冷戦後の平和の配当求める声に押されて軍縮と開発停止、
冷戦時、レオ２をベースに小型化されたスペイン向け新型戦車レオーネや
新規開発の140mm戦車、それと空輸可能な戦闘車両
よーするに当時プライベートベンチャーとして開発開始されていた
プーマの原型とか向けとして開発着手されてたユーロパックの原案に
開発リソースを集中、結果更にどうしてこうなった状態に……
511 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/12/28(土) 17:51:11.79 ID:???
>>505
ああ……原因はそれか……
毎度コンセプトが迷走するとろくなことねぇな……
510 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/12/28(土) 17:50:38.70 ID:???
スペインはヤンマーの発発を後ろにくっつけて終わりにしてたな
日本もAPUのっけないんかねぇ
ダックインしたまま回すと排ガス死するから、離れた所において電線引っ張るのか？
520 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/12/28(土) 17:55:37.07 ID:???
>>510
10式は積んでるそうだけど、大容量リチウムイオンと置き換えの話もあるとかないとか。
機動戦闘車はどうなんだろ……
てか機動戦闘車、戦車の役目まじさせられそうだから、重量を30トンまで増やして、
日本製鋼所120mmL44と自動装填装置、後部に偵察員2名乗れるようにしよう（提案
装填手席は廃止して近接戦闘車向けのセンサーマストをぶちこんで（ry
514 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/12/28(土) 17:52:35.30 ID:???
>>510
低速運転すればいらんやん＞APU
ユーロパックは高回転型でそういう運用に向いてないから必要なんだろ
517 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/12/28(土) 17:54:12.90 ID:???
>>510
10式、車体左後部側面とか砲塔後部とか各所に
何気にマウントするモジュールベイがある
バッテリーや小型エンジンAPU代りに置いてるけど、
性能向上や整備時の取り外しなんかに
即対処できるようにしてるんだそうな
524 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/12/28(土) 17:57:30.16 ID:???
>>517
あ、これ10式の試作型の時点から既にAPU搭載されてるって意味ね
最低で車体後部左端に一基搭載しているのが確認済
エンジン排気口横に熱拡散用の下方排気カバー掛けて
モジュールとAPU用排気口が設置されてる
470 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/12/28(土) 17:29:48.94 ID:???
10式や90式って数を作らにゃならんアメのMBTに比べて量産に不利な点とかあんのかな？
486 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/12/28(土) 17:38:53.29 ID:???
>>470
むしろ量産の為に色々苦心したのに調達数削られ続けて開発陣涙目
480 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/12/28(土) 17:36:22.53 ID:???
量産に不利というか、調達数を大幅に減らされて頭抱えてる状況やからな。
最新の特殊防弾鋼板で、性能は折り紙つきだが、数が出ないもんで日本製鋼が・・・
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483 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/12/28(土) 17:37:43.87 ID:???
>>480
キドセンで応用すればええやん
495 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/12/28(土) 17:42:14.70 ID:???
>>483
使うんじゃね？
おたべが、「正面だけなら、間違いなく74式よりも硬い」と絶賛するデキみたいだし。
508 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2013/12/28(土) 17:48:49.05 ID:7gD5LZR1
>>495
正面は兎も角、側面なんて30ミリクラスのＡＰ喰らったらボコンボコン貫けそうな雰囲気なんだよなぁ
いや30ミリって結構貫通力高いからそら貫かれるなって言う方が無理難題なんだが
512 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/12/28(土) 17:51:12.74 ID:???
>>508
それが、致命的な個所に関しては止まる可能性がある
35mmとか84mmRRの新型弾とかで射撃試験してるあたりで、あたまおかしい感が
513 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/12/28(土) 17:51:41.81 ID:???
>>508
チェンタウロとか、旧型は正面でも貫通するわ＞30ミリ
最近やっと、対30ミリ防御になったんだぞ？！＞チェンタウロ
528 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/12/28(土) 17:59:45.23 ID:???
>>513
チェンタウロ、ようやく新車体・新砲塔で限定的に
ボフォース様の40mm防御型が出て来たしなぁ
529 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2013/12/28(土) 18:01:45.80 ID:7gD5LZR1
>>512
止まる可能性あるんか。。。。 30ミリクラスの徹甲弾でＲＨＡ100㎜ぐらい貫くのに
>>513
それまでは正面23ミリＡＰ防御だったっけ？ チェンタウロって
533 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/12/28(土) 18:06:03.50 ID:???
>>529
横だけど違うよ
チェンタウロ初期型は正面20mm防御、側面12.7mm防御
限定的な120mm級迫撃砲等の榴弾の弾片防護
後に追加装甲キット配備されてるのはこの辺の
走破性能重視して同クラスの歩兵戦闘車より
ちょっと低めに設定されてた防御性能の是正の為
で、生産途中から車体再設計案が持ち上がったり
派生型合わせで新車体が製造されてたりもする
542 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2013/12/28(土) 18:10:53.90 ID:7gD5LZR1
>>533
ありがと～ 初期は正面20ミリ防御なのね 中途半端な装甲だな。。。 チェンタウロに向かって撃ってくる20ミリクラスなら23ミリが飛んでくる可能性が一番高いと思うんだが
まぁなことはイタリア人が決める事か
545 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/12/28(土) 18:17:25.19 ID:???
>>542
うん
通常ならロシアンな23mmとかに対処するのが常道なんだけどさ
チェンタウロ、あれ開発開始時が1984年ってとこでわかるように冷戦中でさ
要求と仕様、表向きの
「着上陸対処が難しいから重装備北部に置いて、
南部にチェンタウロや装輪装甲車部隊置いて戦力を迅速に必要な場所に展開するよ」
「海外派遣もするよ」なんて話だけでなく
ドイツ国境からの越境やらイタリア国内で
共産主義同志の蜂起や動乱が起きた際の警備用、
兼、歩兵支援と壁抜き用の機動砲ってのも兼ねてんのよ
だから西側系の20mm・12.7mm対処にされたってブラックな話なんだな
549 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/12/28(土) 18:21:38.32 ID:???
>>545
マフィア対策に76mmもりもりでヒャッハー！な海軍に通ずるものがあるな~>>イタリア陸軍
552 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/12/28(土) 18:25:09.42 ID:???
>>549
えっ、マフィア対策なの？＞伊海軍艦艇の砲熕兵器
559 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/12/28(土) 18:30:15.65 ID:???
>>552
やっぱり横だけど、伊海軍の76mmマシマシなのは
地中海沿岸における小規模武装勢力の小型舟艇対処も兼ねてる
なんつうの、各国軍の砲艇やミサイル艇とかだけでなく
アフリカ沿岸やらアドリア海やら面倒な場所で
麻薬取引とか核物質等激ヤバな物資取引
人身売買とかする密輸組織殴るため、なんてのも考慮されてる
565 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/12/28(土) 18:34:26.78 ID:???
>>559
なるほど
でも、そういう任務って海軍だとありがちだけど
海自は警察活動ｶﾞﾁｶﾞﾁに縛って珍しいね
海洋実力組織って警察活動も大変熱心な印象なのに
569 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/12/28(土) 18:36:23.58 ID:???
>>565
海保が全部請け負ってるもの
その手の海上警察任務
海自は、海保が手を出せない海外での警備任務以外はやる必要ないし
で、そういう任務だったらファランクスと平頭弾と12.7ミリである程度はなんとかなる
他の国だと、海軍が海上警察兼ねてること多いけど、日本は管轄から別組織だし
572 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/12/28(土) 18:38:42.68 ID:???
>>569
いや、沿岸警備隊とか海洋重武装警察組織ある国でもガンガン海軍も前に出てる印象あるから
570 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2013/12/28(土) 18:36:35.96 ID:7gD5LZR1
>>545
へ～ まぁ正面で西側の20ミリで貫けんけりゃ東側の14.5ミリも止まるんで、東側相手ではそれぐらいの事しかさせん予定だったのかもしれんし
なるほどね
584 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/12/28(土) 18:43:00.80 ID:???
>>570
東側相手ではそれぐらいの事しかさせん予定だったのもそうだけど
80年代当時イタリアの南北分離独立運動なんてので
ソ連系の組織と組んだ過激派が動いてたりするんじゃ、なんて観測とかもあってね
イタリアが軍・カラビニエリ(国家憲兵)・警察共に軽装輪装甲車に力入れてるのって
その辺の御国事情もあったり
バチカンまわりの警備もあるしね
544 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/12/28(土) 18:16:40.03 ID:???
チェンタウロは地味にバリエーション多いからなぁ。
IFV型はまだしも、自走榴弾砲型まであるし。
んで調べてたら見つけた新しいバリエーションが、
http://i.imgur.com/1WacOpF.jpg
OTO念願の76mm砲搭載対空自走砲「ドラコ」
……「大口径弾でC-RAMに最適っ！」ってそれ名目だろ。どんだけ76mm陸生動物にしたいんだOTO。
551 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/12/28(土) 18:25:01.98 ID:???
>>544
以前ですがでもネタ出たけどさー
陸生動物にするために結局チェンタウロベースにした新車体設計してんだぜ、それ……
今までのチェンタウロと別物の、第二世代チェンタウロの原型車体になったんだぜ……
まだ未採用なんだけど、見本市で新砲塔と合わせて40mm防護！ とか吹いて
たら陸自の機動戦闘車の公開で海外の俺らの間でも話題が吹っ飛んでバカ受けしたったwww
562 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/12/28(土) 18:30:40.88 ID:???
>>551
そんなに、そこまでして76mm積みたいかOTOぇ……
そしてネタ満載の新チェンタウロの話題を
横からかっさらった起動戦闘車はごめんなさいしないとね (´・ω・｀)
そういや、機動戦闘車って向こうじゃどんな扱い？
チェンタウロコピーとかそんなん？
575 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/12/28(土) 18:40:03.26 ID:???
>>562
見た目がカッコ良い
先進的だ
ピラーニャに似てね？いや、似てねぇよ
みたいな感じ＞MCVの評価
実戦どころか配備もまだだから、見た目の評価だけだぬ
運用に関してはルイカットやチェンタウロと同じ、と考えられてるけど
なお中国は09式のパクリだ！とか中国への侵略意図が見える！とかの感想があったな
598 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/12/28(土) 18:48:37.54 ID:???
>>562
んー
あくまで俺が見た範囲、だけど~>>575と大差ない
意外と面白いのは韓国の俺ら
装甲とか技術的な面、相変わらずな偏見は別として、
存在意義と位置付けはまともに評価してる
それなりに技術的に判ってるとか、似たタイプの装輪装甲車
使ったことがありそうな層になると
公開動画見て「何だありゃあ？」みたいな感じで、
機動砲システムに似た何かだが、まだ評価の仕様がない、的な反応
623 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/12/28(土) 19:05:00.42 ID:???
>>575
>>598
サンクス。まだまだ細かい評価はされてないのか。
運用思想の理解がされてるのは、チェンタウロとかがあるからかね。
韓国は意外。
いやまあ、運用始まっても90式みたいに理解が進んでかないと思うけど……
639 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/12/28(土) 19:17:43.98 ID:???
>>619
その辺、使ってたことがあるっぽい連中は
「どうせ地雷踏んだら終わるしいらねー」と「モジュール装甲だし増加装甲つけんだろ」とか
結構冷めた意見だったなぁ
>>623
韓国の判ってそうな俺らは、どちらかと言うと10式以上に重視してる感じ
走破性の高い偵察・歩兵支援用機動砲として見てて
日本製でなければ自国で輸入したいとかいう意見があったりする
あと↑絡みで、海外の判ってる感じがする層だと
新規設計で車体低める努力してる分、乗員は一部は必要な防護が
設計段階からされてると見る
PKO派遣せず日本国内で陣地構築して敵を迎え撃つようなら
つける必要もないんだろ、
チャレンジャー2向けと同系の射撃指揮用センサとレーザー検出器の充実考えると
日本の製鋼・装甲技術のレベル的に
本気で第二世代戦車や同クラス以下の機動砲と撃ち合う気なんじゃね、
乗員少なくしてる分、内部の空間装甲でカバーしてんだろ
設計世代が違う分、外見からだけでは防護能力は判らんよ
みたいな分析がサラッと出てたりする
だがこの辺の「機動砲に似た何かだ」って見方する層は少ないし
走行射撃の動画見て「俺たちが知ってる機動砲と違うよな」みたいな声が
ちょっと出てたけど、分析した結果位置付け混乱してるのか、大きい声じゃない感じ
898 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/12/28(土) 22:53:32.69 ID:???
>>639
まさか
「戦車減らされそうだった陸自がヤケクソ気味に出した要求をMHIがうっかり叶えちゃったマジキチ」
だとは思うまい……~>>機動砲に似た何か
向こうも結構詳細に分析してんだな。
てか韓国オタが高く評価してたのは予想外。
まあ確かに、戦車でもなきゃ屠れない、高度なセンサとC4Iを備えたAFVが、
「やっほー遊びにきたよ（＾_＾）」とか偵察に来られたらウザいことこの上ないな……
てかチャレンジャー2向けと同系のセンサってマジか。
防御性能についても、思ったより評価されてんのね。
10式戦車への防御性能への低評価を聞いてたんで、低めに推測されると思ってたけど。
地雷については、追加装甲の他に、駆動系と車体を切り離して乗員保護に注力してるのでは？
という推測も2chでされてたな。
944 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/12/28(土) 23:08:31.51 ID:???
>>898
それがさぁ
10式は「戦車として軽量級だから」低評価
機動戦闘車は、10式と同じ装甲材と簡略化型のベトロニクス使ってると
勘違いされてて、「装輪装甲車として重量的に高評価」
装甲材の質が一定以上あること前提に、
戦車の場合60トン級以上かそれ以下かでガクッと区切られてる感じかな
複合装甲部でなく、防弾鋼材レベルで比較してる感じ
あと、韓国オタは理解がちょっとずれてて沿岸防備のため普通の道路を
高速移動する機動砲として捉えてる側面が大きい
自国の戦車と同じ用法で路上機動して要地に進出し陣地構築の支援する
重装輪装甲車型機動砲、間道や沿岸の細い整備状態の悪い道路上に居座って
敵の行動阻害する直射可能な対戦車・対舟艇用火砲として見ている向きが大きいっぽい
……まぁ、アレだ
連中、機動戦闘車を日本版XK-2戦車の装輪装甲車型と見做してる、みたいな気がする
確かに韓国軍の戦車・歩兵戦闘車の使い方からすりゃ、そう見えるのかもしれないけどさ
ちなみに、10式・機動戦闘車の射撃統制用風向・環境センサは
チャレンジャー２等各国戦車の近代化改修用に提示されてる
みなさまのまたタレスェ……
製のものの最上位型のライセンス品もとに各部連接システムを
スリーダイヤ流魔改造された驚愕仕様でござる
951 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/12/28(土) 23:13:49.17 ID:???
>>944
90式にもそういうこと言ってただろあいつら。軽いから紙装甲だとか。
956 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/12/28(土) 23:17:58.58 ID:???
>>944
まだ車体サイズと重量の比や、複合装甲の方までは発想が至らんのか……。
いや、本邦ミリオタでもs氏とかいなかったら気づかなかったろうけど。
てことは50tの90式がJM33に複数発耐えるの、信じてもらえなさそうやのう。
そして韓国ぇ……そうか、韓国にとっては本当に「戦車の代替品」なのか……
最後にうん、「コストダウンのため輸入品」にして最上級品なのね環境センサ……
967 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/12/28(土) 23:25:04.98 ID:???
>>956
ちょっと捕捉するが、
海外の俺らって、90式がJM33、つうか120mm砲弾に複数発耐えるの、結構信じてるけど
「防弾鋼の質すげぇ、さすが日本！」とか言われてて（白目
……そうなんだ、海外の俺らの少なくない数が
複合装甲自体の質は基本拘束セラミックなら同じで、
顕著な差が出てるのは、基礎になる圧延防弾鋼板の質の差と
90式の防御が優れてるのは、普通の戦車で空間装甲になる部分に仕込まれた
内装型モジュラー装甲部だと思い込んでで、レオ2やM1でもその辺に装甲仕込めば
重量の差分ものすげえ防護になると思ってるのも結構あったりするんだ……（白目に加えて泡吹く
996 名前：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146 [sage] 投稿日：2013/12/28(土) 23:39:15.90 ID:???
>>967
あ、あかん…
とはいえここらへんの現実教える機会もなかろうしなぁｗ
979 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/12/28(土) 23:32:20.01 ID:???
>>967
何故、拘束セラミック装甲を知っておいて、その性能差にまで至らないのか（涙
確かに最適化実装についてはM1やレオ2よりかは優れてるだろうけどさぁ……
本邦戦車の最大の肝は、その高度な拘束セラミック装甲とコンパクトな車体だろ（ﾊﾞﾝﾊﾞﾝ!!
981 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/12/28(土) 23:33:14.17 ID:???
>>967
注記
※レオ2・M1シリーズでは彼らが言う「その辺に装甲仕込めば」って
空間装甲の個所は
車体側は弾庫防御のための空間装甲兼ねた燃料タンク
砲塔部は複合装甲が既に入って弾片防御パネルが仕込まれた部分になってます
995 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/12/28(土) 23:38:54.67 ID:???
>>981
（設計根本的にやり直して最適化設計しないと）それはアカン……
984 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/12/28(土) 23:35:12.17 ID:???
>967
なんだそのスーパーエクセレンツ変態装甲材わ(滝汗
そんなもんあったら割と世の中変わるぞ
アンコは・・・アンコの立場が・・・
992 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/12/28(土) 23:37:45.44 ID:???
>>984
>>975の表現借りれば
「おれらとアンコ同じだけど小麦粉すげぇ！ こんなとこにこだわってるのか！
さすがＯＮＬＹ ＩＮ ＪＡＰＡＮ！！」ってことか
ふいんきは伝わるけど、なんかこう、いろいろ間違ってる気がするwww
