カセスレ17(919)-18(89)デスパ論議

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中央派
919 名前：既にその名前は使われています[sage] 投稿日：2006/08/21(月) 00:38:40.42 ID:K8fDH51t

デスパ攻撃は
・途中から南西主戦場にしてしまった
・必要なときに必要な召喚が出ていなかった
・北は例のごとく、突っ込んでカウンター食らった
・ゲート位置が、崖上で登れる味方が少なくて破壊された？
そんなとこ、攻撃側から見ると南西は遠いんだよね。
むしろそこは中央攻めていいと、個人的には思ってる。

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南西派
921 名前：既にその名前は使われています[sage] 投稿日：2006/08/21(月) 03:20:34.73 ID:6o95SJCO

>>919
＞途中から南西主戦場にしてしまった
キプ位置がどこかわかんないけど、南西主戦場ならいいと思うんだが違うのか？
むしろ途中からってのが問題で、初めから南西主戦場にしろってことなら大賛成だ。

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中央派
924 名前：919[sage] 投稿日：2006/08/21(月) 06:49:34.02 ID:K8fDH51t

>>921
>むしろ途中からってのが問題で、初めから南西主戦場にしろってことなら大賛成だ。
理由が知りたいな。

中央主戦場の理由にさらに付け加えるなら、
”デスパ攻撃”は
「中央E4→川沿いF2方面へ展開」
が理想だと思ってる。理由は以下

・南西G2方面は、地形的に攻撃側は遠い
　一方、中央はキープからまっすぐで死んでも速やかに戻ってこれる。
・G2方面へ押し込まれても、中央から展開すれば背後を取れる
・中央から展開することで、G2方面へ押し込みにくくなる

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南西派
925 名前：既にその名前は使われています[sage] 投稿日：2006/08/21(月) 06:54:57.09 ID:gedzOqli

その方法でG2押し返したとしても、結果負けてることが多い。
押し返すの遅いんだよね、クリ前まで来られちゃうことあるし。

デスパ攻めは南西と北は絶対維持だと自分は考えます。
逆に中央はクリ前まで攻められようと南西と中央崖上オベさえあれば、領域的に取られることは無いばかりか
補給線の長さの差から、クリ前まで押されて均衡してるとすると、敵のほうがより多く歩兵をそこにつぎ込んでいる
ことになるので他に余裕が出来ます。

要するにどのマップも、ゴブフォ中央とか領域的に取られないところは、押されて良いんだと思います

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南西派
928 名前：既にその名前は使われています[sage] 投稿日：2006/08/21(月) 09:46:00.50 ID:coZkoZXa

>>924
>>920を丸々シカトしてやらんでも。

南西の中間線はG3左辺あたり。中央崖下はF3右辺あたり。地形的には防衛有利。
中央崖上は坂もあってよくわからんが、E4真ん中ちょい下あたりか？

【阻止しなきゃいけないのは、F1、G1、H2左（特に後ろ２つ）の防衛オベ】
っていうのは分かった上で言ってるんだよね、G2云々言ってるんだし。

だけどこれを阻止するには（攻撃側がG1、H2左に行くには）、G3を通った方が近いし、
南西の中間線をおさえるかちょっと押すだけで、G1とH2左の敵オベを抑止出来る。
これが中央から行くと、F2-3という、G3どころじゃなく不利な距離で戦わなければならない。

防衛で攻撃側の中央攻めから負ける時は、攻めがどうこうってより、
防衛が意思統一出来なくて、F2F3F4にバラバラに向かったあげく撃破されてるのが原因だと思う。

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南西派
938 名前：912[sage] 投稿日：2006/08/21(月) 18:42:24.12 ID:/2jBkLQs

>>924
G3は防衛とさほど距離は変わらない。
それとG3を抜かれるとH3とF3崖に囲まれ地形的に攻撃側が不利。
だから押されて困るG3-4からF2方面に人を送るのがいいと考えている

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中央派
953 名前：924[sage] 投稿日：2006/08/21(月) 21:53:58.87 ID:6tRLZoi9

>>928
(F,G,H)-(1,2)が大切だからこそ、そこを主戦場にしちゃだめだよ。
主戦場にするなって言ってるのであって、戦うなとは言ってない。

そもそも守るべきオベの傍で戦って、優勢なときはいいけど
押し込まれたときには、まとまった敵歩兵にあっという間に
折られる可能性がある。
それは、ネズミがちまちま削るよりも速攻なわけで、何度もそうやって
折られては建て直し、折られては建て直し、気づけば建物破壊ダメで
ゲージ差ついてることよくあるよね？

>>938
それこそ距離が変わらないと言ってるG3は、最低限必要な場所で
そこが戦場になってる時点で、良くて領域トントン、悪くすればそれより
手前までが自軍領域で、領域負けの可能性がある。
さらに言えば、西の段差、東の崖上からの攻撃を考えれば、G3から
押し返すのはかなりの戦力を要する。

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南西派
957 名前：既にその名前は使われています[sage] 投稿日：2006/08/21(月) 22:45:39.44 ID:gzFjZUg1

>>953
Ｆ４を戦場にするのは相手の思う壺、いかに少ない兵力でＦ４に敵を足止めするかによってＧ２－３の兵力差は現れる。
そもそもＦ３－４には味方オベは建てないよ。Ｆ４は相手の城も近く突破しづらく押してもＥ３横の通路を上に逃げれば倒せない。
またＧ２へ抜けても増援によって挟撃されやすい。相手より遠く、味方が復帰しやすいＧ３の方がレイスの闇も集中しやすく良いよ。
防衛側は領域を互角にするためにはＦ２Ｇ１Ｈ２と必要なのに対し、こちらはレイス・ジャイの進軍方向と一致してるため
一度突破してしまえば有利。まず初動でＨ３の崖を獲られないようにするのが大事。

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中央派
968 名前：既にその名前は使われています[sage] 投稿日：2006/08/22(火) 00:21:02.52 ID:wgVOILLG

>>962
更新お疲れ様です。

>>957
F4突破してキャッスルまで行く必要はないよ。
というか、AT建てて、坂付近で維持、敵が来なければ突付いて引き込む。

>防衛側は領域を互角にするためにはＦ２Ｇ１Ｈ２と必要なのに対し、
>こちらはレイス・ジャイの進軍方向と一致してるため
敵もまっすぐ降りて来れるというか、防衛側のほうがまっすぐG3まで
南下してくるだけで、移動しやすい。
そう考えると、同じ時間に、同じ兵力でぶつかると、自然とG3まで
押し込まれることになる。

>一度突破してしまえば有利
敵のほうがキャッスルから近いため、有利とは言いがたいと思うよ。
それこそF-2,3付近での維持は難しい。

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南西派
981 名前：既にその名前は使われています[sage] 投稿日：2006/08/22(火) 01:01:04.02 ID:uxqwc3NB

>>968
F4を突破してキャッスルヘ向かうのではなく相手の死に戻りの増援が来るからとＧ２ヘの突破が
難しいという事です。Ｆ４はＡＴを建てて少数で維持するのならＯＫです。その分Ｇ３へ兵力を割けますので。

Ｇ３から突破できなければ負けですけど、レイスがいれば突破できるはずです。ジャイは
砲撃するため距離が稼げるためＧ２まで出ることができればＦ２Ｇ２Ｈ２のオベが破壊できるのです。
それにたいして防衛側はＦ３－４の丘のためＧ３－４のオベへの砲撃が難しくＨ２－３のオベも合わせて
領域が広く獲れ、レイスさえ途切らせなければ維持は可能。あとはナイトを出し、Ｅ５のクリと
北の突破さえ防いで、僻地のオベの監視を怠らなければ問題ないと思います。

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南西派
984 名前：既にその名前は使われています[sage] 投稿日：2006/08/22(火) 01:06:59.63 ID:BV8BkhUq

デスパ中央押すのが良いって言ってるやつはなんか誤解してると思うよ
人数勝ちしてる戦場で坂登って攻撃しまくった印象が強烈でそれが良いと誤解してるだけじゃないか？

ガチで戦ってるときは、中央に注力した場合ほぼ負けてると思うよ

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中央派
13 名前：既にその名前は使われています[sage] 投稿日：2006/08/22(火) 06:58:21.68 ID:wgVOILLG

前スレ981（デスパ攻撃議論）
>F4を突破してキャッスルヘ向かうのではなく相手の死に戻りの増援が来るからとＧ２ヘの突破
>難しいという事です。Ｆ４はＡＴを建てて少数で維持するのならＯＫです。その分Ｇ３へ兵力を割けますので。
逆だと思うよ。

俺が思う動きは（理想論だけど）
キープから中央F4へ→一部川沿いにF2方面へ→F2方面を適度に維持する分だけF4から移動
川沿い移動する限り、F2への移動は難しいと思わないし、
G2へ突破するんじゃなくて、G2への増援を脇から突くイメージ。
全て理想論だからなんともだけど、少なくともレイス途切らせないというより可能かと
（キープからの移動があるからね）

中央主戦場というのは、防衛側の意識を中央に向けさせ
G2侵攻を失念あるいは、大挙させない発想からね。

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南西派
28 名前：既にその名前は使われています[sage] 投稿日：2006/08/22(火) 09:57:08.65 ID:EcCGhWAi

>>13
中央ガチになったら主力対決はF3右寄り（拠点の中間）で防がれないかな？
そしたら、攻撃側は南西組と中央組が隔離されて、防衛側は南西組と中央組で安全に兵力をやりくり出来る。

つか南西が防衛有利なら、防衛側は攻撃側より人をたくさん中央に回せるんだし、どうしようもなくならない？
南西は不利だと言うけど、南西とF3という不利な戦場を二つ抱えるほうがより不利だと思う。
南西攻めなら、中央は有利なF4を維持するだけで済む。

南西は、中間線で前線を形成すれば、防衛側のG1H2のオベを抑止出来る。
オベの不可領域で防ぐんじゃないので、オベ建てる必要はなし。

29 名前：既にその名前は使われています[sage] 投稿日：2006/08/22(火) 10:10:04.17 ID:EcCGhWAi

>>13
あー。ラスト二行で思ったんだけど、そもそもその作戦は、相手が「釣られてくれる」ことを前提にしていないかな。
あと相手が大挙しなかったところで、こちらがそれ以下しか送れなければ同じことだと思う。

デスパ余談。
オベ位置の違いで、細かい差は出るだろうけど、
防衛側オベがE1、E3高台。攻撃側オベがH4左端までなら領域は防衛44%、攻撃53%。ほぼ10%差。
防衛側がG1に建てて47%、H2に建てて51%でほぼ並びます。
なお、攻めが中央押してE3壊しても、E2かF2に建てればだいたいカバーされます。

あと高台はG4上辺からも登れるポイントがあります。G4中央のポイントと違って登るのは簡単。
つか自分が、高台上側の2カ所しか登れないんだけど('A`)
右と下のムズイ。

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中央派
53 名前：13[sage] 投稿日：2006/08/22(火) 21:33:44.79 ID:wgVOILLG

>>28,29
なぜ後手後手で考えるのか。

攻撃側が南西のオベ守りたい（押し込まれたくない）と考えるように、
防衛側はE3付近（坂登ったところか、段差の上）のオベを守りたいと考える。
折るぞって勢いを見せればそれだけで集まる。

南西は悪くすれば押し込まれて、オベ破壊の可能性があるが、
中央は悪くして、押し込まれても領域的にまずくなることはない。

デスパ防衛でそういう負け方多いよね。

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南西派
55 名前：既にその名前は使われています[] 投稿日：2006/08/22(火) 21:38:47.63 ID:6xaBKW+D

>>13
遅レスで悪いけど、>>29が言ってるようにデスパ中央に防衛側が「釣られてくれる」のを
前提だとかなり難しいかと思う。

実際ネツとかは防衛時南西攻めが浸透していて、逆に中央を少数で止めて
手薄になった南西にここぞとばかりに攻めてくるだろう。

正直、防衛側で中央に「釣られてくれる」のは現状だとカセぐらいじゃないかな。

56 名前：既にその名前は使われています[sage] 投稿日：2006/08/22(火) 21:51:45.30 ID:6xaBKW+D

>>53
逆に防衛側視点で考えちゃえば、南西押し込むぞって勢い見せれば
それだけで南西に攻撃側は集まるわけで。
仮に集まらなくても南西有利に進められるからそれでいい。

たしかにデスパ防衛で>>53のような負け方多いけどね。

こう考えるといかに中央を少数歩兵で維持できるかとか、
戦況によって薄いところを押し込むかとかの駆け引きが大事なＭＡＰなんだと思う。

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南西派
57 名前：既にその名前は使われています[sage] 投稿日：2006/08/22(火) 22:17:52.64 ID:uxqwc3NB

>>53
Ｅ３のオベは氏に戻りの増援で十分守られてしまうからＥ３やその横のオベ倒しに兵力をつぎ込む事が
味方の南西突破の為の人員を減らすことに繋がってしまう。中央を押し込まれて痛くないのは敵も同じ事。
ならばそこに兵力をつぎ込む事は良くない。敵より多くの人と召喚を南西につぎ込む事が突破する最短距離。
Ｇ３さえ抜ければ領域が有利になるのだからそこを狙わない手はないよ。わざわざ領域が獲れないところに
攻める事もない。

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南西派
58 名前：既にその名前は使われています[sage] 投稿日：2006/08/22(火) 22:43:59.47 ID:EcCGhWAi

>>53
>攻撃側が南西のオベ守りたい～それだけで集まる。
>>28の１～２行目および>>29の9行目（なお、攻めが～）。

あらためて核となる部分だけ書くなら
　１．中央ガチならF3右で防がれる
　２．F3右で防がれると、中央から南西に通れない
　３．中央から南西へ直に増援出来ないことで、南西は更に防衛有利になる
　４．南西が更に防衛有利になることで、中央は防衛有利に傾く。
　５．中間線の維持である程度効果のある南西と、
　 　 （E3にせよF2にせよ）突破しなければ意味のない中央なら、南西の方が容易と思われる。

君の作戦は、２の段階で防衛が南西の確保を忘れて「くれる」ことが前提になってないかなあ。
逆に君は、君の作戦で攻められた時、防衛側としてどう行動するの？
素直に中央に集中して、南西のことを忘れる？

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中央派
59 名前：既にその名前は使われています[sage] 投稿日：2006/08/22(火) 22:44:08.61 ID:wgVOILLG

歩兵が集まる場所＝領域獲りたいところ
ってのはちょっと短絡すぎるよ。
獲りたいからこそ、他に意識を向けさせる、これ陽動

まぁ>>56の言うとおり、一方がってわけじゃなく駆け引きなんだろうなぁ。

60 名前：既にその名前は使われています[sage] 投稿日：2006/08/22(火) 22:47:22.95 ID:wgVOILLG

>>58
陽動
忘れるとかじゃないんだがｗ
もう一度、陽動

主戦場にしない、陽動、こういうのなんだか共通の認識じゃないみたいだし、
長々と付き合ってくれた人たちありがとう、もういいよ。

連カキ御免

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南西派
61 名前：既にその名前は使われています[sage] 投稿日：2006/08/22(火) 22:58:45.24 ID:EcCGhWAi

>>59
だからさ、陽動に付き合ってくれることが前提となってるよねってこととさ……

南西（G3）は防衛有利って君が言ってるんだけど、
兵数が少ない程、戦線の（距離的な）有利不利の差が効いてくるんだから、
主戦場にならなかったら（＝兵数が少なければ）南西は余計に防衛有利になるんじゃないのか、と。

最後にこれは答えてほしいんだけど、君なら君の作戦に対してどう防衛するの？

62 名前：既にその名前は使われています[sage] 投稿日：2006/08/22(火) 22:59:45.06 ID:EcCGhWAi

あー、アンカーは>>59じゃなく>>60って別に困らないけど。

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南西派
63 名前：既にその名前は使われています[sage] 投稿日：2006/08/22(火) 23:46:43.35 ID:ND8CMrkG

つかさ、中央が主戦場なら中央に陽動しようがなくない？
>>61もＦ３で防がれたら陽動もクソもねえんだよ
ってツッコまんの？

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70 名前：既にその名前は使われています[sage] 投稿日：2006/08/23(水) 01:05:32.57 ID:lLJ8sLc3

>>61>>63
正直、カセはデスパ防衛時に13のいう中央陽動に引っ掛かりまくってるからね。
あの防衛戦に参加していると、有効な戦略に見えてきてしまうのは仕方ないとも思うよ。

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中央派
81 名前：既にその名前は使われています[sage] 投稿日：2006/08/23(水) 06:52:45.43 ID:l+vPNudG

>>61
じゃぁなんで南西の陽動に付き合ってあげてるのさｗ

G3が防衛有利なんて一言も言っていない。
同じ時間をかけて、同じ戦力が南西でぶつかれば
中間点G3が拮抗点になると言っただけ。

>主戦場にならなかったら（＝兵数が少なければ）南西は余計に防衛有利になるんじゃないのか、と。
これも意味不明
なぜ攻撃側の戦力が少ない前提？

>最後にこれは答えてほしいんだけど、君なら君の作戦に対してどう防衛するの？
これ結局、南西ありきの戦略に誘導する質問だよね。
南西と中央、防衛側進軍と攻撃側進軍
結局、初動でどちらが主導権を獲るかで決まってくることだと思ってる。
だから開始早々に中央無理やり攻めて、戦場にするのが良い。
中央戦場になってるうちに、南西防衛固めれば、多少の進軍でも食い止められる。

なんというか、もっと先手に回ろうよ。

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南西派
87 名前：既にその名前は使われています[sage] 投稿日：2006/08/23(水) 09:25:54.44 ID:hKL2/EA7

>>81
>じゃぁなんで南西の陽動に付き合ってあげてるのさｗ
攻撃側の中央攻めは陽動だけど、防衛の南西は陽動ではないよ。
防衛の陽動があるとしたら、中央で引いて守ること。あるいは南西主戦場時に中央を攻めること。

>G3が防衛有利なんて一言も言っていない。
ごめん、G2だったね。前スレでG2は攻撃から遠いというようなことを言ってたから、
G2は距離的に攻撃に不利、つまり防衛に有利ってことだと判断したんだ。

>これも意味不明
「少ない」は「攻撃側の戦力が」ではなくて、中央が主戦場なら、「双方が南西に回す人数は」少なくなるということ。
距離の有利不利は、その戦場の人数が多ければ誤魔化しがきくけど、人数が少ないほど効いてくる。
つまり、「攻撃側から遠い」G1-2における少人数戦では、防衛側が有利になります。

>同じ時間をかけて、同じ戦力が南西でぶつかれば中間点G3が拮抗点になると言っただけ。
同条件を中央に当てはめればF3右で拮抗するんだけど、何故この点は無視するの？
G3で拮抗しても勝負になるけど、F3右で拮抗したら絶望的だと思うよ。

88 名前：既にその名前は使われています[sage] 投稿日：2006/08/23(水) 09:29:36.84 ID:hKL2/EA7

>中央戦場になってるうちに、南西防衛固めれば
相手が同じことを考える可能性を考慮してないと思う。
中央で引き込んで省エネで守られたら、南西の防衛を固める余裕が出るのは防衛側のほうだよ。

>これ結局、南西ありきの戦略に誘導する質問だよね。
いや、自分の作戦に相手がどう対応するか、それに自分がどう対応するか、それで対応出来るか、なんだけど。
両軍ともに「とにかく攻めまくって折れた方が負け」という選択肢しか想定してなさそうなのは分かりました。

つーか気付いて言ってるのかどうか分からないけど、
君の理論（主戦場にしない・陽動。もしくは、攻撃側のベストは中央攻め。）を元にすると、
防衛側の時の作戦は「中央を攻めて主導権を握り、中央を主戦場にして、南西で少人数戦をする」になるんだよ？

攻撃側が初動で中央を主戦場にしてくるのが確定なら、こっちも初動で中央を攻めればF3右で拮抗するし、
南西G2H2の「攻撃側から遠いエリア」（防衛がオベを建てたいエリアでもある）は、
少人数戦になることでより防衛有利になるからね。

じゃあなんで防衛がこの作戦とらないかと言えば、攻撃側が引き込んで省エネで守って、
防衛側以上の兵を南西に送る可能性を、防衛側が当然に考えるからであり、
そうでなくても中央は引き込んで、南西に戦力を送った方がベターと考えるからだよね。
何故同じ可能性を、逆の立場では考えないのか分からないよ。

89 名前：既にその名前は使われています[sage] 投稿日：2006/08/23(水) 09:32:02.63 ID:hKL2/EA7

うんもうはっきり言うとさ、中央攻めで主導権を取れるのは「相手がグダグダな時」だよ。
主導権を握るとか先手に回るって言うと言葉はかっこいいけどね。
デスパで攻撃側が中央攻めたら、防衛が引いて守っても南西がおろそかになるなんてのは、
ようするに浮き足だって組織的な行動が出来なくなった場合に限られるんではないかと思う。

「グダグダにさせるために先手を取って主導権を～」とか言うかもしれないけど、
それは、相手が自分達と同等かそれ以上という可能性を無視して作戦をたてていると思う。

ゴブフォみたく、ベストを尽くした上で相手の失点を期待するのならともかく、
相手が不出来なことを前提にした作戦ってのは作戦ではないよ。

・コメント「hKL2/EA7　2006-09-27 (水) 18:36:38 」の画像