コメント/カセスレ17(919)-18(89)デスパ論議

カセスレ17(919)-18(89)デスパ論議

• コメント付けようがないのでココに直接書くよ。（転載者注：コメント欄作成につき移動）
  改めて読むと、南西派と言ってる人の前提が間違ってる。
  
  なぜ防衛側が南西に集まるのか？
  
  最大で50人いるのに全員が南西攻めようとは思っていないはずで、思っていたらこんな議論は必要ない。
  南西に集まる理由は、攻撃側つまり敵がそこにいるからが最大の理由
  普通に考えて、大半の人間はマップで見える範囲で人が集まってる場所＝敵がいる場所に集まる。
  開始早々は援軍要請は聞こえてきても、マップ上ではまだ見えない。
  小競り合いしてるうちに、オベがキャッスル下平地→南西へと伸びれば見えるようになる。
  俺が言ってるのは、そのキャッスル下の南西への足がかりになるオベを脅かせと言ってる。
  あと、南西派の人の頭には、南西を攻める敵しか思い浮かばないようだけど、北突破派、オベ防衛派、E4崖上重要派、そのほかココで思いつかないような戦略を持ってる敵の可能性が抜け落ちてる。
  それだけが言いたかったからわざわざ編集してみたよ。 -- ここで中央派と言われてる人物(本当は南西重要だからこそ提案しているのだけど･･･)? 2006-09-20 (水) 18:49:39
• 89ラスト2行。87三段落目。
  例示された戦略の何れも南西を取られるより痛くない。 -- hKL2/EA7? 2006-09-20 (水) 19:12:26
• コピペの発言は、何れも南西は取られたくないってことだけは共通理念となってるよ（どこまでの侵攻を許すかの違いはあるだろうけどね）。　何が異なるかというと、南西を直接守るか、南西を間接的に守るか、という点だと俺は思ってる。 -- ここで中央派と言われてる人物? 2006-09-21 (木) 20:45:38
• それは理解した上で、間接的に守る方が厳しいと考える理由を28・58・87三四段落目・88一段落目に記述済み。 -- hKL2/EA7? 2006-09-21 (木) 22:57:48
• まず前提条件の違いとして、俺は川沿いで防衛側の南西侵攻を防ぎたいとしてるのに対し、 -- ここで中央派と言われてる人物? 2006-09-22 (金) 15:33:56
• 発言から推測するに、君は南西Ｇ３までなら許容している。　仮に南西戦場での攻防の押し引きを推測すると川中～Ｇ３までが戦場になる。あまり可能性一辺倒な議論は好ましくないと考えてるけど、Ｇ３で踏みとどめられなかった場合、Ｇ３の地形-両脇に崖があり、弓、雷使いに登られ、敵召喚までいると、押し返すのは非常に困難に為る。経験あるよね。 -- ここで中央派と言われてる人物? 2006-09-22 (金) 15:35:57
• 次に、君は戦争開始から戦線の確立までのプロセスを考慮していない。　防衛側が南西を領土にするには、キャッスル下の平地オベ→南西川付近→南西端と、オベを建てる必要がある。　ここでもし、最初のオベ-キャッスル下の平地オベが建たない、建てるのが遅れるとなったら、南西へのオベ進行速度は変わらないかな？　同時に、防衛側のキャッスル下の平地オベまでが戦場になっているなら、すでに南西を間接的に守れているってことだよね。 -- ここで中央派と言われてる人物? 2006-09-22 (金) 15:36:39
• 当然、１戦争おおよそ50分の時間があって、これは立ち上がりの10分ぐらいまでの話でしかないけどね。 -- ここで中央派と言われてる人物? 2006-09-22 (金) 15:37:03
• 15:35:57>>　順序が逆。中央に主戦力をまわし南西が不利になれば、G3が抑えられる確率は高くなる。南西が不利になる理由は前述。 -- hKL2/EA7? 2006-09-22 (金) 18:50:27
• 15:36:39>>　防衛側は、平地が戦闘状態ならキャッスル真南（E2下端）に建てれば南西へ連絡可能。また平地(E3)の戦力が、簡単にオベを壊される程の差で無ければ、普通に建てても良い。よって影響を与えない。
  平地オベ(E3)が戦場となった場合、むしろ南西で不利になることは主張済。88三行目、人のレスだが57一・二行目。 -- hKL2/EA7? 2006-09-22 (金) 18:52:29
• 訂正御免：18:50:27の「G3が抑えられる確率」→「G3が敵に抑えられる確率」 -- hKL2/EA7? 2006-09-22 (金) 20:31:23
• 君の発言は確率話ばかりで、経験則や論理性が全く見られない。　防衛戦で、平地が戦闘状態で次のオベをその先や近くに建てていいものか悩んだことないの？　それにE2に建ったとしても中央は抑えてるし（その分防衛側の領土マイナス）、その前の時間の中央の小競り合いのうちに、攻撃側が川手前まで防衛戦築きあげれば、なんら問題はない。 -- ここで中央派と言われてる人物? 2006-09-24 (日) 18:02:22
• 89ラスト二行。/悩む必要のないケースとコメント18:52:29で説明済＋89ラスト二行。/29中段。E2E3の領域差は極わずか。/「川手前の防衛線」の位置が不明だが、「中央の小競り合い」以外の場所は防衛側多数であるため、南西が問題なくなるような位置に防衛線を築くことは困難と思われる。 -- hKL2/EA7? 2006-09-25 (月) 02:23:30
• 追記：防衛線の位置、「攻撃側が川手前まで防衛戦築きあげ」ない場合に発生する問題とその理由、「築きあげ」た場合にその問題がなくなる理由の説明を求む。 -- hKL2/EA7? 2006-09-25 (月) 02:42:12
• 防衛線に関しては、「2006-09-22 (金) 15:33:56」から推測どうぞ。　それに、開始早々50vs50じゃないんだから、どうして小競り合いの時間帯に中央以外不利だなんて言い切れるのさ。　さらに言えば、前述のとおりに防衛側がマップ上見える順序は、中央→南西となるわけで、大半の人が見える範囲に集まるという心理を利用すれば、中央陽動は成り立つし、中央に敵がいるなら南西に向かってくる敵もずっと少なくなる。　仮に中央に敵が来ないなら、南西につなぐためのオベ破壊すれば、防衛側はマップ上で南西は見えない状態＝領土になってない状態のままで、すでに防衛側の領土負け状態になってる。　もっと時間の流れを考えようよ。 -- ここで中央派と言われてる人物? 2006-09-25 (月) 21:26:18
• 「防衛側の南西侵攻を防」げる位置は、当然防衛側の南西への進路上であるため、防衛戦を築くことは困難。/両軍は同等の能力・戦術理解で、条件設定がなければ同数であることが当然の前提。/中央以外で不利な理由は、28・58・87三四段落目・88一段落目。中央の兵数が同数の場合は58。何れにせよ南西は不利となる。/89ラスト二行。心理が攻防同等に働いた場合58。もしくは87三段落目。/57一・二行目・「09-22 (金) 18:52:29」。中央は「来ない」のではなく、少数で対等に戦われる。破壊は出来ない。/ -- hKL2/EA7? 2006-09-25 (月) 23:20:20
• 訂正御免：「両軍は同等の～、条件設定がなければ～」→「敵軍は自軍と同等かそれ以上の～、条件設定がなければ～」。これは89二・三段落と同じ趣旨。 -- hKL2/EA7? 2006-09-26 (火) 06:25:41
• 侵攻を防ぐ手段は何も正面からだけじゃなく、脇からという選択もあるんだけど、脇から分断されてそのまま侵攻するなんてことはないよね。　あと、「中央は少数で対等」＋「条件なければ同数」と仮定して、他の前提定義せずに、他が不利ってのは明らかに矛盾してるでしょ。　それに、共通の経緯、前提のない”たられば話”は、永遠に結論のでない不毛なやり取りに終わるものなので、普通はそんな議論はしないんだけどさ。　当然、前提なんてどうとでも付けることが出来るので、議論の核としては、ある状態に至るまでの経緯、組み立て等の話となって初めて戦略議論と言える。って今気づいたけど、君が発してるのは戦術で、俺が発してるのは戦略という違いからちぐはぐなのかな・・・しかし、第三者でも介入してくれないと、こりゃ永遠に平行線だな。 -- ここで中央派と言われてる人物? 2006-09-26 (火) 20:35:33
• えーと、開始直後なら経緯はないし……つかその前提についても含めてなのに今更たらればとか言われてもその、なんだ、困る('A`)まあいいけど。 -- hKL2/EA7? 2006-09-27 (水) 18:29:21
• 一部参考画像作った（最下部）。画像のようなイメージで、初動の中央主戦力は、（取られた場合の影響まで含めて）G3にかかるリスクが大きすぎると俺は思う、とまあそんな感じ。オベがE2下の場合特に。特に今は、キマ実装でキープの位置が以前（G5中央～右）より南西寄り（G5左下）になった結果、南西の中間線が左に動いて（画像は動いた中間線）、南西はかなり攻撃側有利になってるので、攻撃側は最初から南西いけばG3は前以上に取りやすいだろうし。初動で引っ掛かった場合も、防衛側はハナから中央と南西の至近距離で兵力やりくり出来るんで厳しいと思う。中央に陽動するなら、初動主戦力南西でG3を確実に確保しといて、次の段階でじわじわ行った方がいいと思う。 -- hKL2/EA7? 2006-09-27 (水) 18:36:38
• んーでなんだ、介入待つのも面倒なんで
  こっちは、まず相手が引っ掛からない前提で考えるし、引っ掛かる可能性を考えても「主戦力」はリスクが高い。引っ掛かっても南西は難儀する。and 引っ掛からない場合[E-F:3]中央の防衛線（防）を維持される。あるいは[F:2-3]の河に防衛線（攻）を築くのは困難と考える。
  そっちは、人の心理を考えれば、初動中央主戦力で、相手が引っ掛かる可能性が高い。引っ掛かれば南西は確保出来る。or 引っ掛からなくても攻撃側は[E-F:3]中央の防衛線（防）は突破できる。あるいは[F:2-3]に防衛線（攻）を引くことが出来る。
  って考えてる、あたりで止めとく？　見事に正反対だし。 -- hKL2/EA7? 2006-09-27 (水) 18:40:10
• 戦術か戦略かはしらんけど、俺はまず相手がほぼ引っ掛からない場合を想定して（これが「後手後手」なんだろうけど）、その後で相手を引っかける類の動きにどの程度のリスクを犯せるか、という順序で（というか別々に）考えるので、多分まずそこらへんからもうちぐはぐ。 -- hKL2/EA7? 2006-09-27 (水) 18:46:40
• いや、そもそも引っかかるとか引っかからないなんてことじゃない。　敵と戦う以外の目的があるかってところ。　防衛側のオベが中央→南西と展開されるのは、ほぼ定石なわけで、開始早々に南西行っても、しばらくは敵と戦う以外に何もないでしょうという話。　じゃぁ逆に、開始直後、敵が南西に来なかったら、来るまで待ってるのかい？という質問になるわけだけど、結局、ココから不毛なたらればの投げかけあいになるだけで意味のない質問だと言える。　可能性に備えるのは大切だけど、可能性から話を始めると、無限の可能性に備えなくてはならなくなる。多分、だからこそ後手後手の発想に至るんだろうな。 -- ここで中央派と言われてる人物? 2006-09-28 (木) 21:11:06
• ああ…、敵と戦う以外に何かすることや、「先手を打つ」発想自体が目的化してるのか。うわー……しょうもねえ。 -- hKL2/EA7? 2006-09-29 (金) 01:46:42
• あー。「という質問になる」からの推測だけど、別に「南西が相手未領域・こちら必要分確保の状態で、敵が南西以外を主戦場にしてくれてるなら、南西に必要以上の兵を送って主戦場にする必要はない」ことまでは否定してない。まあ他の対立点は変らんのだけど。 -- hKL2/EA7? 2006-09-29 (金) 21:40:40
• まぁ手段が目的と化してるあたりで間違いではあるけど、勝敗がどう付くかを考えれば、敵オベ破壊を一つの目的に据えるのもアリだとは思うんだけど、歩兵戦だけで勝敗が決まるとしか思ってない人に理解しがたいことかもしれないが。 -- ここで中央派と言われてる人物? 2006-09-30 (土) 15:57:46
• 勝敗の判定が何で決まるか、と言ったほうがよかったかな。 -- ここで中央派と言われてる人物? 2006-09-30 (土) 16:02:44
• 領域の話がベースにあって、そのための手段をどーすんべって話だよ。ずっとね。手段同士の比較の話。「手段とするのはアリ」とした上で、その手段を狙うのは、他の手段より領域という目的に対して上手くねーってな具合に考えた、と。理由はもう書いてるけど「たられば」なので話止まるんだっけか。 -- hKL2/EA7? 2006-10-01 (日) 03:42:48
• 対立点は、自軍の領域だけを守るか、敵軍の領域を削って領域有利にするか（オベ破壊のダメも考慮）。　お互いの目的ははっきりしてるのだけど、俺が開始からの時間の流れを考慮した発言であるのに対して、君の発言はある時間における想定される状況を元にした発言であるという違いもある。　一度、開始からの人の動きやオベ展開も考慮して、南西防衛を思考してもらいたいな。 -- ここで中央派と言われてる人物? 2006-10-01 (日) 18:48:36
• 最初の方からずっと「敵軍の領域を削る」というか「南西を敵軍の領域」にさせない手段の話だから、対立点そこじゃないんだけど、そこから分かってなかったん？ -- hKL2/EA7? 2006-10-01 (日) 19:25:05
• そして開始からの人の動きやオベ展開も考慮しての話はもうしたよ。つか「たられば」と言われたり「考慮して欲しい」と言われたりでどうしたらいいんだかわかんないne。 -- hKL2/EA7? 2006-10-01 (日) 19:30:15
• neは誤字('A`) -- hKL2/EA7? 2006-10-01 (日) 19:31:08