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掲示板/Meleemancerが装備する武器としてのRW Fortitudeについて
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- RW Fortitudeを使った運用方法が構想段階であることが判ったので、ビルドの中身についてのこれ以上の追加質問はストップする。Fiveは既存の質問について答えたければ答えて良いし、答えなくても良い。答える場合は端的に、またその話はこれ以上ここでは続けないこと。答えない場合は、未回答と自分で書いてくれ。話を動かすから、みんなちょっと待っとけ。(少し出かける。) -- Dragoon松本? 2011-07-23 (土) 09:42:23
- 上にも書いたが、勘違いしてほしくないのは、運用方法が構想段階であるわけではないということ。実際に試してはいなくても、運用はできるから書いてある。ビルドとして単独記事にするわけでもないので、武器Fortはそのメリット、使い方が簡単に書いてあれば記事としてはそれでいいということ。もしRW Fortitudeの運用方法を単独ビルド記事一本書けるぐらい詳細に必要ならば、他の装備も全て必要になってしまう。ただの装備候補の一つに単独ビルド記事を書くほどの情報提供を求めるという無茶な要求にわざわざ応えようとしているのは単なるサービスであって、まだ一般的には使いこなされていない武器Fortの利用価値が向上するのは悪いことではないと思っているからに過ぎない。 -- Five? 2011-07-23 (土) 12:43:11
- 話進めるぞ。まず現状のまとめだ。 -- Dragoon松本? 2011-07-23 (土) 14:54:13
- まず、当初のテーマであったのFiveの武器RW Fortitudeビルドの実績確認は、不可能が結論。現在本人の試行錯誤中。 -- Dragoon松本? 2011-07-23 (土) 14:55:00
- 次に、武器RW Fortitudeが使えるか否かのテーマについては、実体実績なし(あるいは不足)で現状確認不能。この話もこれ以上ここでしない。想定問答が拡大するだけで話が収束しない、中身についてこれ以上みんなで掘り下げてもしかたが無い。やるなら確認がとれる状態で別途やること。 -- Dragoon松本? 2011-07-23 (土) 14:55:44
- 次に、武器RW Fortitudeの記述をどうするのかについては、まずFive本人の意思を確認する。 -- Dragoon松本? 2011-07-23 (土) 14:56:39
- 今までの経緯を踏まえて現段階において書いた本人が取り下げるのであれば、話は終わるので、まずその意志があるのかの確認。理由は書かなくて良い。 -- Dragoon松本? 2011-07-23 (土) 14:57:22
- Five本人が何らかの形で残したい場合について。完成するまで記載を待てないのか。試行錯誤中のものを記載して、他人に何を伝えたいのか。例えば、武器RW Fortitudeは使えるはずだから自分の構想をだれか実証するのを手伝ってくれということなのか。 -- Dragoon松本? 2011-07-23 (土) 14:58:08
- Wikiは個人の所有物ではない。俺が残したいと思ったり、他の人が削除したいと思うことに何の意味もない。重要なのは残すべきか、削除すべきかだ。そこに個人の意思など無用のものだ。削除したいと思っても残すべき記事なら残すのがWikiだし、残したいと思っても削除すべきなら削除するのがWikiだ。 -- Five? 2011-07-23 (土) 17:38:02
- 「完成するまで記載を待てないのか」何をもって完成とするかにもよるが、少なくとも武器Fortを持ってDefを強化しつつ殴るという構想があればそれで済む話。この構想が成立しなければ削除も止む無しだが、それは有り得ない。最適化はその装備を選択した各自でやるもので、装備考察の範疇ではない。装備考察から削除すると言うことは、その装備はMeleemancerにとって最適化の余地がないことを意味する。それは装備考察に記述されていること自体が間違っているということであるが、少なくとも武器Fortについて、その根拠は何もない。（装備考察に記載されていないことは、その装備に最適化の余地がないということにはならない） -- Five? 2011-07-23 (土) 18:00:19
- 俺がHexfireやRW Maliceが装備考察に記載されているのはおかしいと主張したのもそういう理由からだ。HexfireにせよRW Maliceにせよ、最適化する過程で必ず外される装備なんだよ。それは上位互換の装備が他にあるから。Hexfireに対するLightsabre、RW Maliceに対するRW Furyなどがそれにあたる。「実際に試行して、一定の成果が出ました」と言うが、上位互換があるなら意味はない。これは試行したという事実に意味がないことを示す例でもある。 -- Five? 2011-07-23 (土) 18:03:47
- もし武器Fortの記述を削除するならば、Defを強化して殴るという構想が破綻していることの根拠、もしくは武器Fortに対する上位互換の装備をまず提示すること。これが大前提だ。 -- Five? 2011-07-23 (土) 18:04:21
- 「試行錯誤中のものを記載して、他人に何を伝えたいのか」上で述べた通り、最適化は装備考察の範疇ではない。その手助けとしてより詳細に書いてある分には親切に違いないだろうが、書いてないからと言ってその考察記事に価値がないとは言えない。俺が武器Fortを記述して何を伝えたかったかと言えば、「Defを強化して殴る」という構想だ。つまり他のMeleemancerが囲まれないようあの手この手で対策しているのを一笑に付すことのできる装備であるということ。構想を伝えるために書いているのだから、ビルドの完成形など必要ない。その構想を面白いと思った誰かがやればいい。実際に元記事の両手型の構想から一撃型として進化させようとした人がいたが、俺は両手型なんて試行してないんだぜ？ これも実際に試行した事実に意味がないことを示す例だ。要は内容が全てなんだよ。 -- Five? 2011-07-23 (土) 18:16:44
- 現状で自分から記事を取り下げる気はない。完成するまで記載を待つつもりはない。現在試行錯誤中だが「Defを強化して殴る」の構想を示せてるので有用と考える。自分の構想が破綻してることが証明されれば削除もやむなし。こうか、一々なげーよ。 -- Dragoon松本? 2011-07-23 (土) 19:55:00
- Wikiのあるべき論の個人的な見解など聞いてないし、今ここで議論してもこの話は終わらない。みんなそれぞれの考え方があるだろう。今やってることは、当該記事をどうするするのか参加者で相談して決めることだ。そのためにみんなの意志を確認してる。その流れが汲めないのなら、話から降りてくれ。 -- Dragoon松本? 2011-07-23 (土) 19:55:40
- 削除の条件が破綻を証明することがFiveの希望であるのは判ったが、まず、Five自身が実体を示すのが筋だ。自分で有用性は証明はできないのに、他人に自分の構想を理解して無理であることを証明してみせろとは、おかしな話だ。試行錯誤中で提示できないのであれば、せめて有用であることを証明してくださいからはじめろ。Five構想は成り立っているのだから記載の妥当性があるという主張は聞いたが、現状で他人に受け入れらるかは、最後記事をどうすべきかの他人の意見を聞いてみるべきだな。 -- Dragoon松本? 2011-07-23 (土) 19:56:34
- 俺が何を言おうとしているかを確認しながら話をしてくれるのは本当に有難い。自分の都合の良いように曲解して話を混乱させる輩が多くてうんざりすることも多いが、君が来てからはその点安心していられる。文が長いのはすまない。先日他の人に「何かを言うときは根拠を合わせて書く習慣を付けてほしい」と注文を付けておきながら、自分が何かを言うときに根拠を合わせて書かないでいるわけにはいかなかった。結論から書けば文が長くてもわかりやすくはなるものの、どうしてもキツい印象になるのでね・・・。 -- Five? 2011-07-23 (土) 23:58:38
- 「Wikiのあるべき論の個人的な見解など聞いてない」Wikiのあるべき論についての俺の見解を聞いていないのは勿論知っているが、重要なことなので述べた。この議論はWikiのあるべき論をベースにする必要がある。何故ならそうしなければ恣意的な編集を正当化することが可能になってしまうから。尤も君にはその程度のことはわかっていると思われるので、これは君にというよりは現実に恣意的な編集を行った人などに対して知らせる必要もあると考えたからだが、君が仕切っている間はおかしなことにはならないと信じよう。 -- Five? 2011-07-23 (土) 23:59:28
- 「まず、Five自身が実体を示すのが筋だ。」実体は「武器Fortを持ってDefを強化しつつ殴るビルド」という構想である。それは既に示した。あとの細かい構成は最適化の範疇だ。最適化されていなくとも大枠で実体に沿っていればそれなりに機能する。俺が現時点で想定する最適のための装備が不足していながら、それでもここまでは概ね期待通りのプレイができているのが（俺にしかわからないが）その証拠。 -- Five? 2011-07-24 (日) 00:00:46
- 「自分で有用性は証明はできないのに～おかしな話だ。」結論から言うとそれは違う。そもそも有用性の証明などできるものではない。例えば俺が動画を提示して他の人に見てもらって、その性能を納得させることができたとして、それで有用性の証明になるかと言えば、ならない。だが無用を証明することはできる。俺がHexfireやRW Maliceの無用を証明したように。本来は同じ理屈で武器Fortの有用性を証明できるが、その理屈通りに「武器Fortの上位互換は存在しない」「構想自体に破綻はない」を示しても証明とみなさないと言われては証明のしようがない。俺がそれでもいずれ動画を出すという意思を示しているのは、動画を見てもらって納得させることができたなら、証明云々をすっ飛ばして話が終わるという利便性があるからだ。 -- Five? 2011-07-24 (日) 00:01:57
- なんらかの形で残すにしても十分な実績が示せないのは事実なでの、少なくともそれについて但し書きや書き直しが必要。見ているものが誤解する。書き直しについては認めるか。文量を減らされることも覚悟すること。 -- Dragoon松本? 2011-07-23 (土) 14:58:44
- これれについては、未回答か。それならそれで先進めるぞ。 -- Dragoon松本? 2011-07-23 (土) 19:57:54
- 回答はその前の長文に含まれているが、必要ならまとめて書くよ。今出先なので戻った後になるが。 -- Five? 2011-07-23 (土) 21:29:53
- 前述した通り、実績があるかどうかは重要ではない。記述に間違いがあれば注釈などでなく削除なり修正なりすればいい。間違いと言うからには間違いを証明する決定的な事実が必要だ。それがあるなら削除でも修正でも当然行うべきだろう。 -- Five? 2011-07-24 (日) 00:21:17
- 実績がなくとも同系統の装備があれば内容の判断は付くが、実績が無く、同じ目的で使用可能な代替装備が無い物は虚偽記載と同じなので削除。 -- Fort? 2011-07-24 (日) 15:52:10
- 次に、武器RW Fortitudeの記述をどうするのかについて、上記Fiveの意志を確認した後、全員に確認する。 -- Dragoon松本? 2011-07-23 (土) 14:59:30
- この話進めてくれ。意見なしならそれでもいい。 -- Dragoon松本? 2011-07-23 (土) 20:40:54
- Fiveが何らかの形で残したいと要望したとき、どのような形なら残せるか。ページを分けることを視野にいれても良い。 -- Dragoon松本? 2011-07-23 (土) 15:00:13
- 現状この装備が不要な項目と言う者は、今後少なくとも何が満たせれば載せることができるか。 -- Dragoon松本? 2011-07-23 (土) 15:00:41
- AIカースや骨壁、骨檻、土ゴレtank役の安全性を上回る安全性が認められるならば。Fort氏を始め武器Fortに否定的な意見を持っている人達の考えのうち１つに「無傷で一方的に殴り殺せる方法が存在し、確立されているのに、わざわざ殴られに行くのはナンセンス」というものがある。def2kでも被弾０とdef30kで被弾1割では前者の方がより上位であるのは明白。Five氏自身も代替できれば、直接の上位互換でなくとも実質的上位なら、下位の装備は最終装備候補から外れると発言しておられる。故にこの条件を満たされれば残しても構わないと考えます。 -- モヒカン? 2011-07-24 (日) 01:23:45
- 現在本人の試行錯誤中というのが多いのでその報告あってから削除とか考えればいいのでは？そもそも何でこの項目だけ削除するかしないかになって長いこと続いてるのかが解らない。ヘルで戦えないということが判ったのならそれまでの繋ぎ装備にとか付け足しておくなり、「こういうユニークな戦い方もできるよ？」的に短く書き換えて置いておくとかでいいと思います。 -- 読み疲れ? 2011-07-24 (日) 15:04:26
- 「↑馬鹿なの？死ぬの？ ドロップ？ハァ？ それが問題なら超級RWをMeleemancerの最終装備候補から全部消すか？ -- Five? 2011-07-15 (金) 01:31:14 New!」ちょっと違うな。Five氏が考えるところの超級装備以外は消すと言っている。 -- Fort? 2011-07-24 (日) 15:55:16
- 残すかどうかは多数決でいいと思います。感覚的に疑問を感じる人が多いなら削除で。今のところ肯定的なのは少数に見えますね。復活については、five氏が実際に使って分かったことを書くなら何も問題ないと思いますよ。使う前と同じ文を復活させるわけでもないでしょう。 -- 冷静な人? 2011-07-24 (日) 22:59:10
- それでもやっぱり無いほうが良いという者は、理由を簡単に書く。意志確認のみなので、問答はしない。 -- Dragoon松本? 2011-07-23 (土) 15:01:18
- 今後について、本人は完成すれば動画を上げても良いという意向なので、ビルドとして中身を詰めたいのなら、それを待つこと。論より証拠。百聞は一見にしかず。使えるか否かについては、使えると主張する者(Fiveに限らない)が、他人が判断可能な状態で提示すること。その際は目的を明確にすること。使えないと主張する者は相手の目的に対してどうか判断すること。そもそも目的を共有できてないのであれば話にならないので、話を始める前にそれを確認すること。 -- Dragoon松本? 2011-07-23 (土) 15:02:35
- 主観の入らない、客観的に判断が付くやり方を示します。 -- Fort? 2011-07-24 (日) 15:42:12
- フェイズ1:このビルドの目的であるTank性能のテスト。フェイズ2:Tank能力を諦めた場合の総合テスト。フェイズ3:次の狩り場へ 以降。狩り場毎のテスト条件の差異は制限時間のみとする。難易度はHellとする。システム的な中断以外での撮り直しは禁止。 -- Fort? 2011-07-24 (日) 15:42:37
- フェイズ1のテスト条件。1pplゲームでメンバーは傭兵とネクロマンサーのみ。Pot使用禁止、ベルトは空にしておく。後退・撤退 禁止。使用スキルはAmplify Damage/Decrepify/Life Tap/Lower Resistのみ。裏装備の使用禁止。 -- Fort? 2011-07-24 (日) 15:43:22
- フェイズ2への移行条件。以下の場合はフェイズ2へ移行する。1.フェイズ1のテスト条件から外れた行動を取った場合。2.制限時間 内にエリア内の殲滅が終わらない場合。3.傭兵・ネクロマンサー何れかが死亡した場合。 -- Fort? 2011-07-24 (日) 15:44:01
- フェイズ2のテスト条件。スキルの使用制限の解除。Potの使用制限の解除。後退・撤退の制限の解除。ただし裏装備は使用禁止。 フェイズ3の条件。フェイズ1の枠内で制限時間内に終了すれば次のエリアへ移行する。フェイズ2で終了した場合は以降のテストを 中止(被験者の負担軽減) -- Fort? 2011-07-24 (日) 15:44:37
- 制限時間はFive氏本人の「苦手な狩り場はない」と「実用性」との兼ね合いから牧場20分。River～CS15分とする。 -- Fort? 2011-07-24 (日) 15:45:08
- もういいか。とりあず長くなったから上の横線で切るぞ。 -- Dragoon松本? 2011-07-24 (日) 22:01:04
