コメント/高レベル非公式難易度

Last-modified: 2020-08-13 (木) 21:30:08

高レベル非公式難易度
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ver.3.7

ver.3.7


  • Lassie LV7.4, LV11, LV EXの分は終わりました。 -- 2020-04-24 (金) 21:34:16
    • 3.7実装Lv10曲の提案です。FEHLTは時間の都合上FCしていませんが、ほかの3曲はFCしています。 Lv10.4 never Ending Tales Lv10.6 Valenting Lv10.7 FEHLT Lv10.8 Kaguya -- 2020-04-24 (金) 23:12:34
      • すみません、間違って枝づけしてしまいました。編集ありがとうございました。 -- 2020-04-24 (金) 23:13:39
  • 3.7実装Lv10曲の提案です。FEHLTは時間の都合上FCしていませんが、ほかの3曲はFCしています。 Lv10.4 never Ending Tales Lv10.6 Valenting Lv10.7 FEHLT Lv10.8 Kaguya -- 2020-04-24 (金) 23:13:53
    • [never ending Tales]四分と八分と十六分の構成でリズムがとりやすい。難解な配置もないためLv10.4 -- 木主? 2020-04-24 (金) 23:16:00
      • お前さん何焦ってるんだか知らんが落ち着け。さっきから枝付けミスってるぞ。出たてのLV10だし1-2週間は反論出すために放置するぞ。なければ反映するが。 -- 2020-04-24 (金) 23:22:35
      • 迷惑をおかけして申し訳ないです。出たてなので各曲に反論を出しやすいように枝を増やしたら色々間違えてしまいました。 -- 木主? 2020-04-24 (金) 23:28:52
    • [Valenting]小さい黒ノーツ+スライドやテンポが揺れる中での六連符(二十四分)など非常に抜けやすいが、Lv10.7の地力の必要はなく、試行回数を重ねればFCすることが出来るためLv10.6。ただしAC難易度はとんでもなく高い。 -- 木主? 2020-04-24 (金) 23:20:38
      • これをFCする地力はないけど、10.6提案のほかの楽器より明らかに難所が多くて厳しい気がする。ほかの10.6はなんとなくFCの道が見えるのに、これは全く見えない。というかコンボが全く繋がらない。ということで10.6ではなく10.8提案。個人差によっては10.9もあり得そうな譜面してるかと思うのですが。 -- 2020-04-25 (土) 02:30:20
      • 上げても10.7までだと思います。deerstalkerほど難解な配置もありませんしLILIほど手がきつくなる箇所もなくetudeほど地力は必要ないので。10.8は11.4並みという事みたいですが、RLRよりは確実に弱いと判断しました。(例に出した曲は全てFCした上で言っています。) -- 木主? 2020-04-25 (土) 16:41:32
    • [FEHLT]認識難な上に普通に難しい。RE:UNIONと同等と判断し、LV10.7にしました。 -- 木主? 2020-04-24 (金) 23:23:19
    • [Kaguya]理接の難易度はFEHLTと変わらないが、サビ中は全く休みがなく、譜面の要素以上にFC難易度が高い(高かった)ためLV10.8と判断しました。Aragamiと似た性質です。 -- 木主? 2020-04-24 (金) 23:27:15
      • これ慣れたらめちゃくちゃFC安定するので10.7が妥当でしたね。一週間後くらいに意見まとめて再提案ですねこれは。 -- 木主? 2020-04-25 (土) 21:21:18
      • まだ数回しかやってないですが、その時点でさえ10.7は無いように感じます。理由としては取り方さえ決めてしまえば大体の箇所を交互押しで処理できてしまうからです -- 2020-04-25 (土) 22:58:54
      • すいません端折りすぎました。交互押しで処理できるのは終盤の畳み掛けの縦連混じりの配置のことです -- 2020-04-25 (土) 23:04:54
      • FCはしているので譜面要素は全て把握した上で提案しました。理由は前述の通り要素以上に難しいと感じているからです。この曲はせいぜい10.6程度の要素しかありませんが、サビは要素が連続しており、どこかが一つミスるということが頻発しましたため10.7妥当と判断しています。ただ今は判断材料が私の経験だけですので、FCされたうえで接続難易度についてお話をお聞かせくださると幸いです。10.6に区分されても不思議ではないと考えてはいるので。 -- 木主? 2020-04-26 (日) 01:06:21
      • 自分もフルコンした上での意見であります。この曲は4回目でフルコン出来てしまったので全体の難易度として見ても10.7には及ばないように思います。地力の程度によって全体難か否かの捉え方は変わってくるので、多数派の意見を反映させるのが無難かと思われますね -- 2020-04-26 (日) 02:03:48
      • 全体を通して要求される地力が50で、部分的に60に跳ね上がる曲の場合、地力が40の人からすればどの箇所も接続難易度が高く全体難になりますが、地力が60ある人の場合は全体の難易度は問題ではなく、要求地力が60に上がる地帯が難しいだけの局所難として捉えると考えられます。このような地力の差による捉え方の違いをどう処理すればいいかは悩みどころかなあと思います -- 2020-04-26 (日) 02:59:49
    • 曲の長さ込みで考えると、Valentingとkaguya、FEHLTの三曲はnyanyaと同等か超えると思うのですよ。単なる認識難なだけかもしれないですが、ラス殺しの密度込みなら明らかに10.8レベルはあるかと。というより木主の地力がかなり高いのか、現難易度表と新規LV10の難易度が少々乖離している気がするのですよね。個人差と言ってしまえばそれまでですけど、全体的に+.1~.2位上の難易度だと私は感じました。個人的にあの三曲はétudeやリリと同じレベルとは思えないのですよね。never ending Talesに関しても10.4にしては要素一つ一つが強すぎなので10.5or10.5(+)提案。 -- 2020-04-25 (土) 03:03:18
      • 私は私のFC攻略時間と譜面要素を基準にしています。今回の曲はLV10.9は無いと考えています。nyanyaは譜面を解析して分かったのですがラスサビの横軸の移動量と手に対する負担が大きすぎて根本的にLv10.8以下と要求されている地力が違うと感じています。Valentingは正直私がまぐれで短時間攻略できてしまった可能性もあるのでわかりませが、KaguyaとFEHLTについてお話しすると、サビまでに抜けやすい要素があるかで判断しました。端的にいうとKaguyaは多くてFEHLTは少ないです。サビ難易度は同程度であとは個人差でしょう。そしてこの二つのサビはnyanyaのラスサビより簡単です(あとnyanyaもラスサビまでも結構抜けやすい譜面構成です)。細かなLvの割り振りはその曲と同レベルの曲がある場所に割り振ったので乖離はしていないと思います。 -- 木主? 2020-04-25 (土) 13:56:17
      • never Ending Talesについての言及を忘れていました。過小評価した感があるので10.5が妥当だったかなと今は思っています。 -- 木主? 2020-04-25 (土) 15:04:24
  • LV7も怪しいのは意見出していく。LV7.2 Beyond~, LV7.3 Diary, LV7.4 Hey Boy, LV7.5 Ark of Desigre, A New Home, LV7.7 The Story Unfolds -- 2020-04-25 (土) 09:28:10
    • LV9でimpや97Keyが神格化ぎみになっているように、LV7もRun away Run, Falling Earsが似たような感じになっていないだろうか。そこ崩していくか。 -- 2020-04-25 (土) 09:36:37
      • 97はともかくimpの縦連地帯は9.9相当はあるのではないかと思います。レベル10以上にあのような配置がないため比較はできませんが… -- 2020-04-25 (土) 15:42:15
      • 言い方が悪かった。LV9のほうを動かしたい意図はない。問題にしたいのはLV7のほうだ。 -- 木主? 2020-04-25 (土) 17:26:09
    • 追加。LV7.4 Undo, Alexthantinia LV7.5 Hello, Grimore Blue, LV7.6 Aragami, Sairai, Artemis LV7.7 Flowers above your head, Load of Crimson Rose, Veritas -- 2020-04-28 (火) 19:16:35
      • 追記。Undo取り消し。 Nobless Oblidge LV7.6 無反応の件もあるから、反映は時間を置く。 -- 2020-04-28 (火) 20:32:53
    • あくまで持ってる譜面のみの意見になるけどAragami , Load of Crimson Rose、Noblessについては賛成。Beyondは下げるならそれと大差ないDiscovered Attack(N)も下げたら良いと思う。Arkは個人的には7.4だけどまあ7.5でも良いかなという感じ。UnfoldsとSairaiは現状維持で良いと思う。 -- 2020-04-30 (木) 21:27:08
      • Lv7で追加で提案があるとしたらDiscovered Attack(N)7.3→7.2, Ruins in the Mirage 7.3→7.4 Erua/Rebellion(N) 7.7→7.6 あたり。 Discoveredは上述の通り。Ruinsは後半の密度が7.3勢よりはあると判断。Erua、Rebellionは難しいけどまだ7.6でも説明つくレベルかなと思った。AciculignosA(N)やPredawn(N)とかとあんま変わらない気もするし。 -- 2020-04-30 (木) 21:28:22
      • 概ね賛成。Ark of Desireも取り消そう。 ただ、The Story UnfoldsだけはLV7.7 だろう。それこそコンボカッターは中盤のトリルで、EuraやRebelionより若干むずいぐらいでしかない。 -- 木主? 2020-05-01 (金) 07:55:23
      • Unfolds,改めてやってみたらWings of pianoと同じくらいに感じたからやっぱり7.7賛成で。下記のAncient RoseとYaoyueも。 -- 2020-05-02 (土) 00:42:06
    • 追加。LV7.5 Ancient Rose, LV7.6 Yaoyue そろそろ意見たまってきたし、明後日ぐらいには一度反映しますか。 -- 2020-05-01 (金) 07:58:14
  • 正直体感難易度が狂わされるレベルで誤反応が頻発している為議論に参加できそうもないです……申し訳ない -- 2020-04-25 (土) 15:40:20
  • 新曲議論は1~2週間は様子を見てからでもいい気がしますね。初見時の体感難易度に引き摺られて正常な判断が出来ないように思われます -- 2020-04-25 (土) 17:30:04
    • 最初に議論をした者ですが、もう少し待ったらよかったと反省しています。Lv10.9の意見が目立つあたり初見時のインパクトが大きいように感じます。CHAOSの二の舞になりかねません。 -- 2020-04-25 (土) 18:42:49
    • というより上のコメにもある通り、誤反応が頻発している(Twitterでも同様の症状を確認)ので -- 2020-04-26 (日) 03:22:32
    • 途中送信申し訳ない。誤反応頻発してるから、それが治るまではまともな議論にならなそう。前に新曲10.8云々提案したけど取り消すわ。明らかに誤反応込みの難易度だった。誤反応起きないなら多分FC見えると思う。特にkaguyaはかなり簡単になる。ValentingとFEHLTは個人差激しい気がするけど、どっちも10.7でいいかなって思う。 -- 2020-04-26 (日) 03:30:56
      • 正直なところを申し上げますと、今回追加されたレベル10に10.7以上に相当するものはないと考えています。Valentiningが10.5、KaguyaとFEHLTが10.6相当ではないでしょうか -- 2020-05-01 (金) 11:11:44
      • 自分も同意見です。とてもじゃないですがFEHLTとKaguyaが同じ地力譜面傾向にあるリユニに及ぶとは思えません。ただValentiningは10.5+相当に思いました。 -- 2020-05-01 (金) 18:54:04
      • 個人的にですが、10.6と10.5+の間に難易度的な差があると感じられないので、明確に1段階難易度が下がる10.5を提案しました -- 2020-05-01 (金) 21:39:15
      • 10.5となるとLeviathan、Altale、PUPAと同等となるのですがValentiningはラストは言わずもがな道中にも随所に難所が含まれるのでこれらと同列なのは流石に考えにくいかと... -- 2020-05-01 (金) 23:21:44
      • 自分的にはその辺と同等に感じてしまうのです……加えて10.5+のカンパネラの交互乱打と比較した際に、左右に振ってくるあちらと比べてこちらは同じ場所を連打するだけで接続出来るので難易度的には低くなるかと判断しました。議論を破綻させてしまうようであれば今後は発言を控えさせていただきます。大変申し訳ありませんでした -- 2020-05-02 (土) 00:11:33
      • いえ、自分もただの1意見を言ったに過ぎませんので謝る必要ないです!! -- 2020-05-02 (土) 00:35:30
      • おおむね賛成です。valentingは10.5+気味かなと思いました。 -- 2020-05-02 (土) 03:49:04
  • 改めて名前つける。最近更新してるけど、新曲議論はできなくても下準備などやれることはある。(1)編集議論コメにも書いたけど、各難易度ごとの楽曲の順番はver.3.7のUIに並び替えたほうがいいか (2) 新曲議論すべき楽曲を未掲載欄に記述すること。 -- alg? 2020-04-26 (日) 08:28:40
  • この頃のLV10議論にちょっと突っ込み。議論自体はいいんだけど、コンボカッターの種類が豊富なLV10議論においては、どの譜面がどのLVか?はもちろん重要だけど、同じぐらい重要なのは「同系統のコンボカッターを持つ他楽曲との大小関係」。極端な話、この大小関係がすべて出そろえば自然と難易度表ができてくるし、あとで何らかの事情で難易度表を再編しようというときに役に立つ。勿論、今のLV10.7という単位などと比べてどうか、も勿論有益だけど、譜面単位で比べると理由がはっきりする。 -- 2020-05-01 (金) 20:06:02
    • 例えばValentiningは多分「ラス殺し」か?だったら、ポイントは同じ系統のLibera me, PUPA, Delusion, Nyanyaと比べてどうか?それを踏まえてLV10.5か?LV10.6か?を考える感じ。さっき「全体難」というワードに対しリユニが引き合いに出たけどそんな感じ。 -- alg? 2020-05-01 (金) 20:06:47
    • あと、単に新譜面を配置するだけじゃなくて、必要ならば既存の譜面も動かすことも考える。単に新譜面の格付けをするだけでなく、既存の譜面もみてLV10全体にわたる意見が出ると難易度表はもっと良くなると思うな。 -- 2020-05-01 (金) 20:09:40
      • 既存の10を動かすとなると、コンボカッター、曲の傾向などで分けるという作業が必要になるね。局所難、全体難、散在局所難の譜面で10.5or10.5+の基準となる曲をいくつかピックアップしておくのがいいかと。LV10は下手したら11以上に個人差分かれる可能性もあるので。 -- 2020-05-02 (土) 04:40:26
      • それもそれでいいんだが、大掛かりすぎだろう。kaguya, FEHLT の比較対象となる譜面がその位置にいることについてあまり議論がなされていない、または疑問に思うならばいっしょに考え直そう、程度でいい。↓のほうで上がったリユニのように。 -- alg? 2020-05-02 (土) 08:31:04
    • FEHLTとKaguyaに関しては10.6において全体難とされている曲(一番意識したのはconflict)と比較した際に全体を通しての忙しさが同程度とあると判断したので10.6を提案しました -- 2020-05-01 (金) 21:20:22
  • それを踏まえていくと、kaguya、FEHLT、Valentingに関してはパンドラ、dyslexiaとの比較になるかなと個人的には思う。conflict未プレイなだけだけど、事実上の縦連→トリルとかのコンボカッターを考えるとパンドラよりかは上だと思う。じゃあ同じ縦連のあるdyslexiaやオケアノスとかと比べると一段落ちる感はあるのは納得できる。あとリユニに関しては10.7組の中でもかなり高い地力が必要な譜面だから、10.7の基準をリユニにするのは違うかなと思う。個人的なイメージになるけど、リユニとリリ、エチュードの違いは単純なコンボカッターの質だと思ってて、最低限必要な地力で言えばこの三曲はそこまで変わらないと思う。ということで今回議論に上がってる三曲に関しては10.6から7の間が妥当だと思う。 -- 2020-05-02 (土) 04:34:22
    • ちょっとわかりにくいか。リユニ、リリ、エチュードは10.8~7、kaguya、Valenting、FEHLTは10.6~7提案。ただし新曲組を10.7に動かすならリユニを10.8に動かすべきだと思う。なんならDeerstlikerを10.9に再度上げてもいいと思う。猫歌との差ってそんなにあるか? -- 2020-05-02 (土) 04:45:35
  • リユニについて覚えてる限り忘備をつけていく。ver.3.2登場当初はLV10.8(当時のRLR, Amber, Rhuservもいたかな?) にいたけど、さすがにこれらには及ばぬだろうということで、配置から1週間後にLV10.7(+) (=Toys Etude, LILI) に落とされてる。ver.3.3でLV11昇格があってからは3譜面そろってLV10.8に。その後、LV10.9にあったDeerstlikerに降格案件があって、その影響かリユニが先にLV10.7に落とされて今に至る感じ。 -- alg? 2020-05-02 (土) 08:24:23
    • 多分、リユニはDeerstlikerほどではないにしても「降格するほどか?」がちゃんと議論されないままだと思う。FEHLT, kaguyaの是非を問う前に、先にリユニの位置を決める方がいいかな。LV10.7かLV10.8か。 -- 2020-05-02 (土) 08:27:26
    • あと、LV10.8がLV11.4並みか・・・という文言は今は無視していい。LV10,LV11の比較と印象付けとしては便利だが、これらは難易度の議論の総評として後からくっつくものだ。この文が議論において支配的であってはならない。ver.3.7の譜面を追加して、印象が変わっていたらそのときに変えるでいい。 -- 2020-05-02 (土) 09:57:28
  • 後この提案は素っ頓狂と思うが、Oceanus, L7をLV10.8にしたらどうなる? この2譜面、過去の議論から Toys Etudeには及ばないのははっきりしているんだが、過去のアンケ見ると「難易度表に反映するほどかどうか」は未知数だ。もしこれが叶う+DylexsiaとリユニがLV10.8かどうか見れれば、conflict共々FELET, kaguraをLV10.7にするという道ができるんじゃないかと思った。conflictは元LV10.7で、Delusion以上ははっきりしてるしな。 -- alg? 2020-05-02 (土) 09:09:43
    • それをするなら10.7+や10.8+を新設するべきだな。L7やOceanusはEtudeに及ばないということがハッキリしているなら、同じところにいるのは不自然だと思う。あの2譜面は地力に関しては明らかにEtudeより必要ない。10高難度域が飽和状態に近くなってきたわけだしこの機会に新設しておくのも選択肢としてはアリだと思う。 -- 2020-05-02 (土) 15:17:08
      • というか何故リユニが10.8から10.7に落ちるのかという要素がそもそも話されてない気がする。Deerstlikerと猫歌に差があるのはわかるけど、同じ10.8で比べるとリリとEtudeの差、その二曲とリユニとの差ってそこまでないと思う。 -- 2020-05-02 (土) 15:37:11
    • 申し訳ないが一旦棄却する。過去の議論とはver.3.0ぐらい。さすがに時間がたちすぎたか。元々無茶な感じはしていたが。 -- alg? 2020-05-02 (土) 16:34:37
  • 正直10.5+の局所難曲の局所的な難易度が10.6の全体難曲の最大要求技量?的なものを超えているような気がしてこの辺の難易度帯は判断に悩む。全体難と局所難はどう比較されるべきと皆は考えてる? -- 2020-05-02 (土) 11:23:28
    • 個人的にDuskとCampanellaが10.6に上がればVanentiningをすんなり10.6提案できるんだけど。DuskはValentiningの議論とは無関係だけどCampanellaの方はスライド拘束+タップや部分的な高速交互などどうしても比較対象として見てしまう。まあ縦連もあるから完全に同系統とはいえないけれど -- 2020-05-02 (土) 11:29:48
      • Valentingとかそんな話一切抜きにしてcampanellaは10.6あげていいかもしれない。というより10.5+と10.6の差が個人的に感じにくい。上を太らせるならぶっちゃけ統合もありかもしれない。まあ相当ぶっ飛んだ提案なのは理解してるが。 -- 2020-05-03 (日) 05:33:51
      • カンパネラ昇格は同意。明らかに10.5+の中で浮いてる気がする -- 2020-05-05 (火) 22:51:01
    • Ragnarokも怪しいラインだけどこれは自分が左利きゆえに右の縦連を難しく感じてるだけかなと思い除外した -- 2020-05-02 (土) 11:38:44
    • 個人的にはLV9.7辺りからの全体難局所難は分けてもいいかなって。例えばRLRexの縦連と、ラグナログの高密度譜面(一応個人差無視だから許して)を比べたときに、求められる地力はどっちも違うと思う。11.5が奇しくもそんな感じの隔離枠に結果的とはいえなったわけだし、今までの議論見ててもLV9.7以降からは個人差激しめだからここら辺から別枠的な感じで分けた方が後々楽だと思うんだよな。 -- 2020-05-02 (土) 12:50:27
  • 何もなければ、明日中にLV7変更分 + LV10.8 リユニ + LV10.9 鹿 まで反映させる。コメント読み返したら、リユニは鹿の降格意見の反映に合わせて、リユニって鹿に及ばなくない?と早とちりした私のミスだわ・・・申し訳ない。 -- alg? 2020-05-02 (土) 16:35:29
    • 終わった。LV7も大分様子が変わってきたな。 -- alg? 2020-05-03 (日) 07:55:12
  • 10.7、昇格案が出ているリユニを除くと5曲中4曲が大縦連を含むのよな。これって初めて大縦連が登場した時の影響がそのまま残り続けてるような気もする、と思うのだけど議論した方が良さそうじゃない?大縦連という要素自体にどれほどの難易度付けがされるべきかの -- 2020-05-02 (土) 21:19:21
    • ぶっちゃけ大縦連って見にくいだけのただのトリルじゃないかと思ってる。DyslexiaやOceanusとかの既存の10.7は大縦連があるから10.7なんじゃなくて、大縦連→その後の要素だったり、そもそもの譜面傾向で10.7として位置づけられてると思う。 -- 2020-05-02 (土) 21:39:16
      • そうなのか。大縦連一切考慮しないならOceanusだけは一段階下げてもいいんじゃないかと思っていたわ。やっぱ個人差なのかねぇ… -- 2020-05-02 (土) 21:45:15
      • L7の巻き込みやすい交互押し、I lost~のキノコスライドから先のタップ配置、Dyslexiaの蓑虫スライドのような特徴的なコンボカッターがこの曲だけは存在していないなと思った -- 2020-05-02 (土) 21:54:11
      • L7の巻き込みやすい交互押し、I lost~のキノコスライドから先のタップ配置、Dyslexiaの蓑虫スライドのような特徴的なコンボカッターがこの曲だけは存在していないなと思った -- 2020-05-02 (土) 21:54:12
      • っとこれはちょっと脱線した。気になったのは備考欄で大縦連云々の記述があったから、それを基準にして10.7にするか否かを考えてたりはしないだろうかとふと気になったのよ。大縦連に近い配置があるからという理由だけでKaguyaを10.7にしようとしてるならそれは違うなと思うし、逆に大縦連が含まれていないからという理由だけでFEHLTを10.7に相応しくないと考えるならそれもまた違うなと -- 2020-05-02 (土) 22:14:42
      • OceanusとL7. Legionは大縦連を~の記述はそろそろ消した方がいいかも?問題なければ自分でやるけど消して大丈夫かね -- 2020-05-03 (日) 10:35:45
      • 消しても問題ない気はする。事実ではあるけどver.3.0の時のお話だ。大縦連は勿論だし、拮抗状態も当時のLV10.6とLV10.8の情勢で決めれていたならばと思うとね。当時のLV10.6,8と今とでは大分様子が違う。 -- alg? 2020-05-03 (日) 11:35:33
      • 了解。一応今日いっぱいは反論がないか様子見る -- 2020-05-03 (日) 11:46:58
      • I lost my flpには大縦連が最大のコンボカッターって書かれてるし、それなりに難しい配置だと感じてる人もいそうだけどどうだろう。oceanusとL7だけを比較している↑の記述は消していいと思ってるけど -- 2020-05-03 (日) 17:12:27
      • 大縦連の難易度が高いのは間違いない。どれだけの量をどういう感覚でたたけばいいのかわからないから、単純なトリルよりは難しい。ただ、たったそれだけの評価なら、(RLRとか余程特殊なものでもない限り)どんなに高くみてもLV10.5までな気はする。大縦連持ち譜面が難易度が高くなる理由は、その周辺の接続とか、まだ別に理由がある思う。それに大縦連がLV10.7に集まるのなら、Yaoyue, Heart of Witch ,Angel False LV10.7にすべきという意見も出そうなんだけどそうではないんだよな。I lost my flpも大縦連ありきの難易度じゃないかと、ver.3.2の議論見てて思った。 -- alg? 2020-05-04 (月) 09:39:51
  • あんまり話題に挙がらないけど、Shedding Seasonどうしましょうかね。あの超局所難トリルは。私はLV9.7ほど(Myosotis以上、しかし9.9勢には及ばず。9.8は十分あり)と思っているが、そんなあっさりと評価が定まるほど個人差が小さい譜面じゃないだろう。9.5より下の意見はでないと思っているが、どこまで個人差が出るか? -- alg? 2020-05-03 (日) 22:30:12
    • 補足。9.9に及ばぬというのは、もう少し詳しく言うとWaltz, imp以下という意味。縦連とトリルの得手不得手の違いといわれたらそこまでだ。 -- 2020-05-03 (日) 22:52:15
    • うーん、どうでしょう。AC難易度の話になるのであればレベル9ではかなり上位に位置することになりそうですが、FCするだけであればトリルを同時押し縦連として処理してしまえばかなり難易度が落ちるんですよね -- 2020-05-03 (日) 23:05:39
  • 少し早いが10.7備考欄のOceanusとL7. Legionに関する記述を削除しておいた。大縦連という要素そのものの扱いはどうしたものかね。難配置として認識されていた時期があるのも事実だけど、今やレベル8や9にも存在する配置だからなあ -- 2020-05-03 (日) 23:44:35
  • また突拍子もないと理解しているが、LV9.6(+) に Myosotis, Steller, Alice in the secret circus, Shedding Season を隔離したらどうか。所謂、LV9.4(+)と同じで単一短時間のコンボカッターを持ち、個人差がぶれやすいものを隔離しておく。 LV9.6(+)というネーミングはともかく、先の提案にあった、難易度表の全体難と局所難分けのお試し版にも近いかもしれない。 -- alg? 2020-05-05 (火) 14:20:43
    • ありだと思う。比較できないものを比較するよりかはこうして分けておくのは合理的だと。 -- 2020-05-05 (火) 17:26:11
    • 賛同に感謝。もし可能なら、LV7.7, LV8.2, LV10.4にも局所難隔離枠を作ってみようと思っている。上手く行くかわからんが。 -- alg? 2020-05-05 (火) 22:02:08
    • 自分もありだとは思いますが、この中でStellarが結構抜けてると思うのですがどうなんでしょう 確かに局所難で個人差激しいという点で一致しますが(自分の過大評価ならそれまでです) -- 2020-05-06 (水) 00:54:02
    • 個人的には既存の難易度表に落とし込んでいけるものは落とし込んだほうがいいと思うから個人差のブレが比較的少なそうなLv7、Lv8あたりは作らなくてもいけるんじゃないかと思う。Lv9、10はありだと思うけど、隔離するにしても極端なもの(平時は現Lv9.3、高く見ても9.4位だけどコンボカッター部分だけ9.7~9.8並とか)だけに留めておいた方がいいと思う。上のStellarが抜けてる、というのは結構自分も感じる。局所難と非局所難の線引きって案外難しい気もするし。 -- 2020-05-06 (水) 10:01:21
    • さすがにStellarはきつかったか。では、残る3譜面だけで構成してみよう。 -- alg? 2020-05-07 (木) 07:33:51
  • 難易度表の根本にかかわる話だが、これまで適正クラスを.5, .6でやってきたのを3段階の.4,.5, .6で運営したらどうだろうか。LV8~LV11は既に存在する .5, .5(+), .6 をそのまま.4, .5, .6にスライドして、最下位クラスとして「LV8.1, LV9.1, LV10.1」を開放するイメージ。LV7は今のままを使うかLV8のように中間層を作るか。後者でも行ける気はする。 -- alg? 2020-05-05 (火) 22:06:51
    • 今まで、より難易度低いのが今後現れるかも、というイメージからかLV7.1, LV8.1, LV9.1, LV10.1が避けられていた印象があるんだけど、もう気にしなくてもいいと思う。 -- 2020-05-05 (火) 22:08:59
      • いいんじゃないかな?インフレによって上が広がることはあっても、その逆はあまり無い印象 -- 2020-05-06 (水) 18:26:31
      • 同意。LV10の玄関やmagnoliaより、ここ最近のLV9の方が強い=以前のミュオソみたいな「看板曲だし今更下げるのもアレだしとりあえず特別枠として…」みたいな感じになってきてるから、多分もう現行10.3より弱いLV10は追加されないと思う。 -- 2020-05-07 (木) 07:21:34
    • 賛同意見はありがたいが、本件一旦保留にする。LV7は中間層がないし、そもそもまだLV10等が議論中だから、いまやると言葉乱れて議論の障害になる。ver.3.7の追加が終わってからやってみよう。 -- alg? 2020-05-07 (木) 07:31:39
  • 枝だと流れちゃうからLa Campanellaの10.6昇格を改めて提案。理由としては序盤の入りの難しい高速交互連打や中盤以降の縦連配置などの要求技量が他の10.5+楽曲よりも高いものであると考えられる為 -- 2020-05-06 (水) 18:25:09
  • なにもなければ、La Campanella LV10.6 & LV9.6(+) 増設を明後日に行います。大丈夫かな? -- alg? 2020-05-07 (木) 07:35:12
    • あと、余計な一言と思うがDusk to Down, PoemはLV10.6に上げなくても大丈夫だろうか? なにもなければそのままにしておく。 -- alg? 2020-05-07 (木) 07:39:15
      • Poemの難所は多指を使えばそこまで難しくないから10.6に上げなくてもいいと思う。Duskは超局所的になるが縦連配置をどう見るかかな?ANiMAにおける難所の一つと同様の配置だし難しいのは確かだけども -- 2020-05-07 (木) 11:55:57
      • Duskは上げてもいいと思います。221は結構な難所ですし。 -- 2020-05-08 (金) 10:06:47
  • リユニが10.8に行く事により、コンフリも10.7に上げてもいいかと思います。この2つに2段の差は感じません。あとついでなんですがHeart of Witchも10.7に上げることを提案します。序盤の単推しスライド、16分同時単トリル、最難所の複合スライド、その他様々な要素があって10.6は過小評価あるいはまともに議論されていかなったのでは、個人的には10.7上位はあるかと思います。 -- 2020-05-07 (木) 21:46:07
    • リユニとの比較もそうですが、10.6の他曲と比較した場合にもコンフリやheart of witchは強めな印象です。それとこの二曲が昇格すれば10.5+と10.6の統合が現実的な話になってくるような気もしますね -- 2020-05-07 (木) 22:34:11
      • というか、heatr of witchは大縦連持ちなんですよね。いままで何故10.7じゃなかったのか不思議に思うくらいでした。現行10.7の比べても曲の短さを除けばRevivalを除く現行10.7よりも上と感じています。 -- 2020-05-08 (金) 10:13:56
      • 綴りミスりました -- 2020-05-08 (金) 10:14:17
  • 自分も上の方々が言っているラカンパネラ10.6、コンフリ10.7に賛成です。また、Oceanusを10.6に落としては良いのではないかと思います。理由としては縦連地帯は「16分+偶数回数」でアイロスやL7のような「24分や奇数回数」という譜面と違いFCだけなら餡蜜すれば問題ないからです。また、縦連地帯以外面で見ても10.6の夢幻の発狂を見やすくした程度としか感じず、縦連曲をとりあえず10.7に置いてあるのだとは思いますが他の10.7より弱く感じます。 -- 2020-05-08 (金) 11:57:43
    • 追記ですがHeart -- 2020-05-08 (金) 11:59:00
      • 途中送信失礼。Heart of WitchはSwitch勢故未プレイなので参考にならないと思いますが譜面見る限りは10.7でいいのではないかと思います。 -- 2020-05-08 (金) 12:01:00
    • 降格案についてはoceanusに加えてI lost my flpもですかね。この二曲は縦連だけで10.7に位置付けられているような気がします -- 2020-05-09 (土) 00:20:08
      • Oceanusに関してはある種10.7という難易度の指標的な曲として見てる。なんというか正統派な譜面なんだよね。良くも悪くも真っ直ぐな感じ。捻りはないけど要素一つ一つが強いし、これを10.6や10.5+(体感難易度の差がないので)と同列として考えるとちょっと浮いてくる気がする。昇格案の出てるHeart of Witchやコンフリに関しては別としても、これをペンレンやパンドラと同列かと言われるとな… -- 2020-05-09 (土) 00:39:44
  • 9.6+の反応を見てからになると思うけどやはり上のコメでも全体難局所難でかなり意見に差があると感じる。改めて個人差の大きい現10.5+以降の譜面のざっくりとした譜面傾向を分けて整理することを提案。難易度表をわけるかは議論が必要だが、ここまで荒れるとなるとそれも一考の余地があると思われる。 -- 2020-05-09 (土) 00:51:41
    • 話がでかすぎ&抽象的過ぎる。事の是非を問う前に、たたき台でもいいから具体的な構成例が欲しい。例えば、LV10.4(+)として Libera me, Altale, L1 を前半後半特化の個人差譜面として隔離する、とかね。完璧なものでなくていいから。 -- alg? 2020-05-09 (土) 10:30:15
      • 間違えた。LV10.4(+)隔離、じゃなくてLV10.4(+)(+)隔離だ。プラス多すぎだが、後の適正枠.4,.5,.6化で解消される見込み。 -- 2020-05-09 (土) 10:41:02
      • 隔離というより、あくまでも基準となる曲を置こうってことだな。隔離してしまうとそれこそ大荒れするだろうし、あくまでもLV10の下位、中位 -- 2020-05-09 (土) 11:55:52
      • 途中送信すまん。例えばLV10の下位、中位、上位の中で、局所難、全体難、ラス殺し、長い譜面といった感じで、とりあえず絶対に動かさない基準を一つ作ろうってこと。全部のLV10をプレイしたわけじゃないからなんともいえないけど、全体難なら下位Parodia sonatina、中位Ragnarok、上位Re:UNIONみたいな感じ。 -- 2020-05-09 (土) 12:04:00
      • 例えに指摘するのもアレなのですが、ラグナロクは個人的には局所難ですね……。個人によってその辺の感じ方も違うのであれば安易に基準を設けるのは危ない気がします(もしやるなら慎重に検討した方がいいと思います) -- 2020-05-09 (土) 15:19:27
      • なるほど。自分としては今までの議論の中で個人差がある譜面を別の譜面と比較する時、その個人差に左右されてる気がしてたんだよな。だからこの提案をしたんだが、ちょっと厳しそうなので一旦棄却する -- 2020-05-09 (土) 17:32:31
    • ついでだ。個人差大きい譜面の隔離の一例兼、提案として LV8.2(+) Electron, Untitled2, L1を提案したい。3譜面とも前半部のロングトリルが一番のコンボカッターで、場合によってはLV8.4並みととらえられる気がするが、これ超えたら下手したら今のLV8.2並みどころかそれを下回るんじゃないだろうか。 -- alg? 2020-05-09 (土) 10:56:53
      • 折角の提案に水を差すようで申し訳ないが、自分は別に分けるほどでもないと感じた。ElectronもUntitledもトリル抜きにしたときに著しく8.3勢より劣っているとも思わないし(8.3下位か低くて8.2上位に収まるくらい)、トリルで変わる難易度幅がせいぜい0.1位なら現Lv9.6+勢みたいに議論が紛糾するってこともないだろうと思う。(L1は未プレイなのでなんとも言えないが。) -- 2020-05-11 (月) 20:03:16
  • LV9.6(+)増設終わり。La Campanella, Dusk to Down LV10.6移動終わり。 Heart of Witch, Conflict LV10.7は 5/11朝まで様子を見て、何もなければ反映する。Oceanus, I lost my flp LV10.6は現状のままなら5/11反映では見送る。 -- alg? 2020-05-09 (土) 10:27:41
    • ところで、LV10.6-7周辺とFEHLT, Kaguya, Valentining、「LV10.6かLV10.7」の2択が苦しい、ということはないだろうか。もしかしてLV10.6(+)開放すれば納得のいく難易度表ができやすい、とか。枠を増やすのは個人差が大きすぎるこの状況じゃ基本お勧めできないけど、どうしてもおさまりがつかないならありだろう。 -- alg? 2020-05-09 (土) 19:09:04
      • 確かに個人差は大きいからどうともいえないけど、既存の10.7と10.6、そして昇格案が出てる曲で比較して、全体的な難易度に差がないところをぶち込むのはあり。 -- 2020-05-09 (土) 23:09:26
  • 私の至らぬ実力で意見するのは厳しいが、AngelFlaseをLV10.4(+)に一段階落とすのはどうだろうか。大縦連は気になるけど、タップはそこまで複雑というわけでもなく基本に忠実でやりやすい。Midnight Alleyほど難しくない。ガラハトとどっこいどっこい。 -- alg? 2020-05-09 (土) 10:39:33
    • 同意。絨毯無くてもスライドは普通に取れるし、コンボカッターも弱い。同じ3分近い曲のパンドラや、10.5のPUPAよりも明確な差があると思う。 -- 2020-05-09 (土) 12:09:21
    • 大縦連配置がド開幕だからそこだけ全力で待ち構えて、まぐれでも何でも抜けさえしてしまえばその後は流れでどうとでもなるのが他の大縦連曲との違いだろうか -- 2020-05-09 (土) 17:59:08
  • Amber WhisesをLV11.4に降格することを提案。ラストのトリルはコンボカッターとしては他の11.5より弱く、体力譜面と言われるがラストまで難所は少なく敷居は低いと感じる。 -- 2020-05-10 (日) 01:55:48
    • あくまでも個人差レベルなんだけど、11.4に落とすとしてRLRと比べると明らかに難易度は高いと思うんだよな。反対ってわけじゃないけど、ちょっと意見募ったほうがいいかと。現にこの前まで11のレベル分けで相当荒れたし。 -- 2020-05-10 (日) 08:47:18
  • Alexithymiaを10.7に昇格するのはどうか。縦連や不規則な乱打、16分交互、終盤の螺旋配置などこれぞまさに全体難って感じの譜面で正直何故これが10.5(+)にいるのか疑問なレベル -- 2020-05-10 (日) 13:07:13
    • 10.7かと言われれば微妙ですが、終盤に難所のあるパンドラなイメージなので少なくとも10.6上位はあると思います。 -- 2020-05-10 (日) 13:55:44
      • 仮に10.6+が新設されたらそこに入れるのはありだと思う。一旦10.6に置くのは賛成…と言いたいけど、現時点で10.5+と10.6の差がそこまで無いし、もう少し待ってからでいいと思う。 -- 2020-05-10 (日) 14:39:13
      • パンドラと比べた者です。これだとただの上位互換と思われるかもしれませんで少し短くなった代わりに終盤難所があるパンドラに訂正しときます。 -- 2020-05-10 (日) 14:56:10
  • この短期間でだいぶ動くなあ。提案自体は殆ど賛同出来るものなんだけどさ -- 2020-05-10 (日) 14:53:28
  • Heart of witch, Conflict LV10.7移動。 AngelFalse LV10.4移動。I lost my flp, Oceanus移動案は本日見送り。Alexithymia LV10.6も本日は見送ったが、何もなければ明後日反映するつもり。結果LV10.6だろうがLV10.7だろうが、「今のままでは低すぎる」という点は反映しに行く。 -- alg? 2020-05-11 (月) 08:02:26
    • LV10.5(+)とLV10.6の難易度に差を感じないという意見がちらほらあるけどどうなんだろうか。私はKOUYOUはちとまずいと思ってる。他、Are you Ready, Ragnalok, をLV10.6に上げるってどうなんでしょうね。 -- alg? 2020-05-11 (月) 08:05:59
      • どちらかを上げたり下げたりする訳でなく、感覚的に差がない二つの難易度帯を一つに揃えるというだけではないでしょうか?どの道議論は必要だと思いますが -- 2020-05-11 (月) 08:55:04
  • なんか話すっげーぶった斬るけどLv.8よりBallade No.1 8.7or8.8提案。 中盤以降の連続ダブルタップなりスライドの位置なり認識難トリルなり8とは思えない箇所がかなり集結してる。少なくとも8.6はどう考えても低すぎやしませんかね? -- 2020-05-11 (月) 18:40:32
    • それそんな低いところに居たんですかw8.7のメンツと比べても強いと思いますので8.8でいいと思います。 -- 2020-05-11 (月) 19:12:04
    • これ8.6は低すぎる……8.8で良いと思う -- 2020-05-11 (月) 19:39:10
    • 賛同意見ありがとうございます! 改めてBallade No.1 8.8で提案致します。 -- 2020-05-11 (月) 20:57:32
  • 8.8の曲、何曲か8.9に上げられないかな。上で挙がってるballadeもそうだけど、一部の曲は9.5の曲が比較対象になりうると思う。個人差を気にし過ぎていたら表が機能しなくなるし、難しいと感じている人が極端に少数の曲は昇格を検討してもいいと思うんだ。長いこと空席になってるけど、元8.9の2曲に並ぶレベル8曲が今後追加されると思えないのでそろそろ調整したいような -- 2020-05-11 (月) 19:45:01
    • というかmyosotisとalice~、現9.6+に位置してるし、今後もこの2曲を8.9の基準にするのはどうなんだろう -- 2020-05-11 (月) 20:15:48
      • Eternityとblooming springが飛び抜けて難しい気がする。次点でUkakuf Kinsか -- 2020-05-11 (月) 22:05:39
      • 追記 The Bisque Doll and 14 Bunniesも追加で -- 2020-05-11 (月) 22:46:07
    • ミスった。難しいと感じている人→難しくないと感じている人 -- 2020-05-11 (月) 22:11:48
  • Lv11帯を動かすのは難しいと承知していますが、やはりCHAOSとふわぷわは明らかにレベルが違う(CHAOS<ふわぷわ)と感じます。対策としてCHAOSを11.5に下げることを考えていますが、まだ提案はせず、皆さんの意見を聞きたいです。 -- 2020-05-12 (火) 15:40:57
    • その意見に賛同します。全体的に忙しい譜面ではありますが現11.5曲程のコンボカッターは存在せず、個人的には11.5の中でも下位になると考えます -- 2020-05-12 (火) 16:03:14
      • ありがとうございます。個人的には11.4でも妥当だと思いました。現11.4より曲は長いですが、RLRの天の川やソフラン、ミュオソのダブステより難しい箇所がないのをどう判断するかですね。 -- 木主? 2020-05-12 (火) 16:46:32
      • 例えばですけど、突破率が0.5/0.5/0.5の全体難曲と0.9/0.15/0.9の局所難曲の同じフルコン確率12%を同等と見なしていいかという問題でしょうかね -- 2020-05-12 (火) 17:52:52
      • ミュオソはそうですが曲の長さをどう考えるかですね。RLRはCHAOSと同じ散在局所型なので。 -- 2020-05-12 (火) 18:39:20
    • このままこの意見反映していったらまた個人差でイタチごっこになるなとぼそり。いっそ、LV11全体でアンケとりなおしましょうか。「自分ならこういう風にLV11難易度表を構成する」という具合に問う形で長期的に。まだLV11が比較的少ない今がチャンスかも。 -- alg? 2020-05-13 (水) 08:03:55
      • ここまで11の個人差があるとすれば、これが一番いいのかも。下手にここで議論するより確実に多くの意見が出るだろうし、統計も取りやすい。 -- 2020-05-13 (水) 12:10:42
      • そうですね。ただLv10.8程度の譜面をFCしていないと正確な判断ができないかもという懸念がありますが、そこはFC達成状況別に募っていく感じなんですかね。 -- 木主? 2020-05-13 (水) 17:44:24
      • こちらにおいてみた。仮作成ものだが、なにもなければこのまま運営しよう。 -- alg? 2020-05-13 (水) 19:53:45
      • 早速の回答ありがたい。一応結果の反映の趣旨だが、どちらかというと回答から見られる「譜面間の大小関係」に重きを置く。例えばANiMAの回答としてLV11.7に多く集まったからといってそのままANiMAをLV11.7に置くつもりはない。 -- alg? 2020-05-13 (水) 20:50:23
  • とりあえず8.8の中でも難しい側に分類されるThe Bisque Doll and 14 Bunnies 、Eternity、blooming springを8.9昇格提案。The Bisque Doll and 14 Bunniesは終盤に最難所が訪れる全体難譜面、Eternityとblooming springは局所的にレベル9並の技量を要求される譜面といった印象(前者は高速トリルと螺旋階段、後者はスライドが間に挟まる同時押し縦連配置) -- 2020-05-12 (火) 18:50:50
  • その他の上にコメントが追加されてるけどミス?そうなら追加した本人に削除してもらいたいけど -- 2020-05-13 (水) 00:29:29
    • 本人じゃないので消すのもなあ…と思ったので移動しました。 -- 2020-05-13 (水) 03:07:55
  • Pandora’s Box Extra Lv.?を難しく評価しすぎじゃない?Lv.10.8くらいだと思う
    • 表の位置的には問題ないと思いますが、11.5並という評価が正しいかどうかは人によって意見が分かれそうですね -- 2020-05-13 (水) 10:08:27
      • 同意。というよりEX5群の数が少ないからそこにいる感じかな。無理に動かす必要はない。あと11.5ってあくまでも個人差が大きすぎてどうにもならなくて分けてない感じだから、比較するなら10.8か10.9のどちらかでいいと思う。 -- 2020-05-13 (水) 10:42:39
  • Alexithymia LV10.6, Ballade LV8.7 更新。Balladeは長くLV8.6にいたうえ、上げるにしても上位レベルに引っかかるレベルでいきなり2階級あげるのは少し危ない(私個人はLV8.8反対派。難所は理解できるがやりすぎ)。Ballade LV8.8は二日後、何もなければそのまま上げる。 -- alg? 2020-05-13 (水) 07:53:24
    • あと、ver.3.7で出たLV10の上3曲組はそろそろどうしますかね。このまま決着つかずじまいにする気だろうか。リユニ動かす前はVallentining LV10.5(+), Kaguya, FEHLT LV10.6の案が出ていたが、何もなければ明後日Vallentining LV10.6, Kaguya FEHLT LV10.7 で反映して一旦幕とし、以降は新規反映ではなく修正で議論を続ける形にしたい。リユニも上がり、LV10.5(+)のいくつかがLV10.6に上がったならとおもったが。 -- alg? 2020-05-13 (水) 07:59:34
      • とりあえず3曲とも10.6でいいんじゃないですかね。今回の移動で10.7が大縦連を有する曲の集まりというイメージが一層強まった気がするのでやはり大縦連の扱いについて何かしら結論を出してからの方が良い気がしますが…… (^_- -- 2020-05-13 (水) 09:40:50
      • とりあえずそれでいいと思う。流石に引っ張りすぎてた。 -- 2020-05-13 (水) 09:43:26
      • 放置気味になったのはまあ、仕方なかったんじゃないでしょうか……新曲入れる前に一度難易度表を整理しようという流れでしたので (--; -- 2020-05-13 (水) 09:47:45
      • まあ、確かに周辺の整理をしたい、というのも大事だが、なにも今反映したら以降動かしてはいけない、なんてわけじゃないんだ。一旦表に乗っかれば反論や意見が出やすくなるだろう。長々と議論するのもいいけど、一旦のゴールだけは見切りをつけたい。 -- alg? 2020-05-13 (水) 20:59:51
      • 個人的には全部10.6かと考えます。大縦連曲の処遇以前に、10.7はrevivalのexの存在が気がかりです。絨毯爆撃地帯を超えた先のタップスライド複合地帯が純粋に難しいと感じ、kaguya、FEHLT、valentiningのいずれもこの曲に及ばないと思いました -- 2020-05-13 (水) 21:20:20
      • それと絨毯爆撃地帯に関してもタップが含まれる都合上、指を置いて擦るだけで全て拾える訳ではないので絨毯爆撃を行う前提にしてもこの曲の難易度は高いと思います -- 2020-05-13 (水) 21:25:13
      • revivalは10.8あると思う。絨毯爆撃の可否が議論の焦点だったけどそこ以外も普通に難しい。自分は10.8のどの曲よりも苦手だ(10.9は流石にないと思う) -- 2020-05-13 (水) 23:35:33
      • ↑8 判定不具合が酷くてまともに議論できないという人もいたからな……幸い昨日のアプデで解消されたのでそろそろ結論出しても良いかもね -- 2020-05-14 (木) 00:42:20
  • Oceanusとkaguyaに関しては、ここを基準として10.6+を新設するならそこに入れてもいいと思う。ただ現状、個人的にはOceanusは10.7の指標的な感じだと思ってるから、10.6+新設して動かすなら慎重に行きたい。 -- 2020-05-13 (水) 10:39:45
    • 追加でconflictもかな。Oceanusとkaguyaが移動するならconflictも移動させるべきだと。さっき比較して明確にOceanus>conflictと感じた。明らかに楽な譜面。同じ10.7にいるのは分からなくはないけど、10.6+新設するならこいつも入れたい。というより10.6+新設ならこいつ基準でいいとすら感じた。 -- 2020-05-13 (水) 18:34:26
    • 個人的にはOceanusよりL7の方がずっと弱く感じます。10.6+に縦連持ちの誰かを置くならば先にアンケなりすべきだと思います。 -- 2020-05-13 (水) 20:04:51
      • 大縦連は一つの要素にしかすぎないから、大縦連持ちってだけで10.6+提案してる分けじゃないよ。ただ3.0でも言われてる通りL7とOceanusは結構近いと思うからここを同時に動かすのは賛成できる。まあ10.8にrevivalを上げる動きもあるし、それの結論が出てからになりそうだけど。 -- 2020-05-14 (木) 01:37:46
  • 8.9昇格の提案、異論がなければ週末あたりに反映してもらいたいけど頼める?何故か編集出来ないので -- 2020-05-13 (水) 12:26:42
    • 明後日早朝でblooming springのみ反映、EternityとBisquedollはさらに二日おきます。blooming springはずっと昔にも提案が上がっていたので問題ないだろう。 -- alg? 2020-05-13 (水) 21:01:40
      • 助かります -- 2020-05-13 (水) 21:03:01
  • 前々から思ってたんだけど、この難易度表のレベル分けの基準をちゃんとしたほうがいいかもしれない。上の方のコメでFCまでの所要時間、要素の突破確率、要素と要素の比較っていう比較基準が乱立していて個人差が生まれやすくなっているんじゃないかな。地力の違いもあるから一概には言えないけど。 -- 2020-05-13 (水) 18:46:30
  • 上の枝が大分長くなってるからコメントし直すけど、revivalは10.7の歪みになっていると感じる。リユニ同様こいつも一つ上に上げてくれるならVallentining LV10.6, Kaguya FEHLT LV10.7の提案に賛成出来る -- 2020-05-13 (水) 23:50:13
    • 同意する。中盤から終盤にかけて認識難かつ接続難な譜面してるし、Etudeやリユニといった既存の10.8とはまた違う傾向。ここを上げると10.7群がすっきりするのは確かだろうね。 -- 2020-05-14 (木) 01:33:37
  • 3強というより2強に近い アラガミは剣と雨よりは弱いけどアニマとかよりは強い -- 2020-05-14 (木) 02:16:11
    • どうなんだろう。確かに全体的な難易度はice collectionの二曲に劣るかも知れないけど、序盤と終盤の16分と24分の階段を見ると普通に同じところにいてもいいと思うんだよな。まあFCどころか理接も出来ないけど。 -- 2020-05-14 (木) 08:50:16
  • Ballade LV8.8, blooming Sprint LV8.9, Valentining, FEHLT, Kaguya LV10.6 更新。 土曜日夜に何もなければEternity, Bisque doll LV8.9, Revival LV10.8, FEHLT, Kaguya LV10.7 予定。 -- alg? 2020-05-15 (金) 07:31:44
    • あと、ページトップにも告知したが、LV11アンケートを正式稼働させる。回答はこちら ありがたいことに、既に6件の回答を頂いている。このまま1カ月ほど様子を見ようと思う。 -- alg? 2020-05-15 (金) 07:33:15
      • 回答しようとして思ったんだけど、今の表にない~11.3、11.8~についてはどう考えればいいの?一番難しいのは11.9、簡単なのは11.1でいいん? -- 2020-05-15 (金) 12:52:33
      • かまわない。いまの難易度表がどうだから、は一切気にせず、自分が思う大小関係全部突っ込んでくれた方がいい。 -- alg? 2020-05-15 (金) 17:27:56
  • FEHLTはともかくKaguyaは10.6じゃないかなぁ。忙しいといえば忙しいけど、ミスが出る要素自体は少ないというか -- 2020-05-15 (金) 21:08:53
    • FEHLTとkaguyaってコンボカッターが似てるし同じブックということもあって譜面も似てる。なんかこう10.7いても違和感ないけど、10.6でもいいよねって難易度なのには同意する。既存の10.6と10.7で明らかに存在してた難易度差を埋める二曲って感じだし。だからこそ個人的には動かさなくてもいいんじゃないかなとは思うけど。revivalが10.8に移動したわけだし。 -- 2020-05-15 (金) 21:35:16
  • 鹿はやっぱり猫より弱い気がするなぁ -- 2020-05-16 (土) 00:32:37
    • そもそも鹿自体11との比較だとRLRとタメはれるかなって程度で.9の一つ上の.5と比較されうるだっけ?の基準を満たせてない気がする -- 2020-05-16 (土) 00:56:18
      • 微妙ですよね。現10.8と同等じゃ駄目なら10.8+でも新設して、明確に差をつけたいものです。猫は正直11.5のどれよりも難しいと個人的に思いますし、、、 -- 2020-05-16 (土) 20:42:19
  • Eternigy, Bisque doll LV8.9, Revival LV10.8反映。 Kaguya, FEHLTは見送り。 -- alg? 2020-05-16 (土) 20:43:18
    • LV11アンケートはまだ様子を見る(現在15回答)。多分、全員が納得する難易度表は無理。どこかで妥協しないといけない点が出る。Longinusでさえもだ。どんなプレーヤーであっても、多かれ少なかれ出来上がる難易度表に違和感が出てくるだろう。 -- alg? 2020-05-16 (土) 20:45:01
  • そろそろLV9以下についても提案出したい。 Snow thaw LV9.3, Spring Breeze LV9.4, Quimi LV9.5(+), Soaring LV9.7 すこしきつめの評価だと思う。特にSnow thawの終盤殺しとSoaringの高速トリルについては。 -- alg? 2020-05-16 (土) 20:50:30
    • quimiに関してはその通り反映しても問題ないと感じた。soaringは9.7でもいいけど9.8にいても問題ない気はする。ほか二曲は覚えてないです。 -- 2020-05-17 (日) 18:05:47
  • 鹿Lv10.8降格を提案。猫より簡単だしRevival exやToyと差を感じない -- 2020-05-17 (日) 03:30:55
  • 鹿降格案出てるところ悪いが、個人的には猫<鹿なんだよなぁ。どちらも覚えゲーだし、左右に振られるのが私自身得意なのかもしれないけど。11と比較するとRLRよりは難しいけど、11.5群との比較だと明らかに劣るなと感じる。鹿10.8降格案自体は個人差込みで理解できるけど、既存の10.8よりかは確実に難しいなと。上にある通り10.8+新設するのも悪くないと思う。 -- 2020-05-17 (日) 04:00:14
    • あとリバラメとparousiaの10.5昇格を提案。個人差云々言われたらそれまでだけど、どちらも明らかに他の10.4+群より難易度が高いと思われる。インフレしていく中で議論が止まって過小評価されてる感じ。 -- 2020-05-17 (日) 04:07:06
      • リベラはやったことないから分からないけど確かにParousiaは抜けてるし、上げてもいいと思う -- 2020-05-17 (日) 13:08:21
      • 確かに同ランク帯の純白やガラハドよりは確実に強いけど10.5にいるPianoSonataやMidnightにParousiaが並べるとは思えない。Libraのスライド地帯もLeviathanの認識難トリルやAltaleのラストに並ぶレベルかというと個人差があると思うけど微妙じゃないかな -- 2020-05-17 (日) 16:34:06
      • でもLibra上げるのはありだと思う -- 2020-05-17 (日) 16:39:02
      • LiberaやPariousia上げるかはともかく、LV10.5にいるいくつかの譜面をLV10.5(+)に上げるのはどうか。問題となっているPianoSonataやMidnight,またはPUPAとか。La campanella, Dusk等がその上に上がっている今なら一考できると思うが。 -- alg? 2020-05-17 (日) 16:47:52
      • PianoSonataはParousiaよりかは上ってだけだけどMidnightは同時からのトリルや24分だったり他の10.5よりは一つ抜けてる感じだから上げていいと思う、最近の曲が過小評価されがちな気がする -- 2020-05-17 (日) 17:31:42
      • ただこないだまで言われてた10.5+と10.6の合併がホントに行われたらMidnightは戻すべきかな -- 2020-05-17 (日) 17:39:46
      • midnightに関しては賛成。pianosonataは深くやり込んでないからどうとも言えない。PUPAは据え置きでいいと思う。あの混フレは慣れればすぐ叩けるし、トリルもただ早いだけで大きく左右に振られるわけじゃない。Ragnarokとの比較になるが、あちらの序盤に出てくるような微縦連→スライドのような構成よりかは接続難易度は低いと思われる。 -- 2020-05-17 (日) 23:43:02
    • LV11.5との比較については、今に限っては気にしなくていい。難易度表の体制上気遣ってくれるのはありがたいが、本格的に悩むなら主となるのはLV10内でどうあるべきかであり、LV11.5との兼ね合いは従であるべきだ。さらにいうとLV11はアンケート中なので適正クラスが今後変わる可能性がある。 -- alg? 2020-05-17 (日) 10:55:18
  • 猫だけ頭一つ抜けてて、少なくともこれに並ぶレベル10曲は現状ないと思う -- 2020-05-17 (日) 13:00:04
  • 流れをぶった切ってしまうけどLv7の提案。 Lv7.5 The Last decision(N)/Quimi(N) Lv7.6 Wisteria Lv7.8 Valentining(N)/Soaring(N) 大体一つ下の難易度と迷って高い方の評価をつけたから違和感があったら下げて欲しい。 -- 2020-05-17 (日) 17:10:23
    • Valentiningは一段おとしてもいいんじゃないか。あとは賛成。 -- alg? 2020-05-18 (月) 12:28:01
      • ご意見ありがとうございます。Valentiningは確かに過大評価だったかもしれませんね。Valentining(N) Lv7.7に修正して再提案し、反論等なければ日曜日に反映します。 -- 2020-05-19 (火) 12:51:42
  • 出来るから弱い、出来ないから強いではいつまでたっても議論が終わらないと思う。parousiaに関して、昇格させたいと考えている人はただ難しいと言うだけでなくどの配置がどれくらい難しいかを明確に示してみるのはどうだろうか。出来るなら簡単でも出来るようになるまでが大変な配置はあると思ってるし、そういった点が全く考慮されないのもどうかと感じるので -- 2020-05-18 (月) 20:19:09
    • もし出来ない人の意見が少数派で表に反映できない場合であっても、難しいと感じる要素が何かさえ分かれば備考欄に注釈を入れることくらいは出来ると思う -- 2020-05-18 (月) 20:27:28
  • 個人的にparousiaはスライド引き継ぎやスライド終点の同時押し、階段などの複数の要素が絶え間なしに代わる代わる襲いかかってくる譜面なんだと思う。だから地力が足りないと要素ごとに指の動かし方を切り替えられなくなり、結果何がなんだか分からなくなって処理出来なくなるのかな?と -- 2020-05-19 (火) 01:26:26
    • 10.5と比べるとPUPAよりは強いかって程度かな。どの道個人差は激しそう。10.5の正統派な難しさに対して10.4+は曲者が多いような感じ -- 2020-05-19 (火) 01:39:01
  • liberaの方は終盤で多指使えるかどうかってところかなぁ。extra登場以降の判断基準(使える技術を全て考慮する)で言うなら10.4+で適当か -- 2020-05-19 (火) 02:35:18
  • parousia昇格提案をした者です。理由開示すると、他の10.4+よりも左右振りが大きく、尚且つスライド→タップという配置の頻発、後半に現れる地味に早い縦連などの明確なコンボカッターが存在していることです。他の10.4+以下に関しては曲自体の特徴や譜面の特徴は持たせていてもそれがコンボカッターかと言われると微妙なところなので。10.5比較だとPUPAやAltaleよりしっかりと多指だと接続難易度が下がる反面、ある程度運指を組まないとコンボを切りやすいということで昇格提案しました。 -- 2020-05-19 (火) 10:00:44
    • 反対。10.4+全ての曲と比べても大差ないと感じた. -- 2020-05-21 (木) 18:00:18
      • 途中送信失礼、具体的にはHの混フレやYaoyueの縦連といった要素やガラハの物量など、10.4+の曲を明らかに超えるものがないと判断した。そして10.5のAltale,Lapseと同等と思うことが出来ない。 -- 2020-05-21 (木) 18:05:30
  • 個人的にはParousiaをあげるよりも周りの過大評価気味の譜面を落とした方がいい気がします。10.4+でも弱い方であろうガラハド・純白・InfiniteとParousiaが同列に違和感があるのは自分も分かります。しかしぶっちゃけこの3つは10.4、特に全体難傾向があるParodiaと比べても大差ないと思うんです。むしろ微スライド直後に同時が来る地帯が苦手な自分はParodiaの方が上まであります。唯一3つの中で傾向が違う純白は個人差があると言われてますが同じくリズム難かつ所々24分が含まれ個人差があるモノクローム以上の位置にいる事に違和感があります。 -- 2020-05-19 (火) 12:21:27
    • 10.5も特にPUPAなんかは最後は指が追いつかなくても餡蜜でFCは可能ですし、それが出来れば難所なんて右3連左3連からのスライドぐらいなので10.4+に落としても -- 2020-05-19 (火) 12:29:43
      • 違和感が無くなる思うんです。Altaleの最後は割と頑張らないといけないので一概に落としていいとは言い難いですが、、 -- 2020-05-19 (火) 12:30:25
      • すみません一部文章がおかしくなりました -- 2020-05-19 (火) 12:33:14
    • 周りを落とした方がいいって思った事を伝えたかったとはいえ突然何譜面も例にあげたのは流石に論外だった。失礼 -- 2020-05-19 (火) 13:07:44
  • とりあえず1つずつ処理していかないか?このままじゃ色々な話がとっ散らかって埒が明かない。長い事宙ぶらりんになってる新曲の難易度議論を一度決着つけたい。KaguyaとFEHLTは10.7に置いてみて、暫くの間は様子見で良いと思うがどうだろう? -- 2020-05-19 (火) 12:45:00
    • って失礼。10.6に置いてあった。残り1曲だけだったすまない -- 2020-05-19 (火) 12:51:27
  • Never Ending Talesについては複雑な複合配置もなく純粋な地力が問われる譜面という印象なので10.4~1.04+辺りで提案したいがどうか? -- 2020-05-19 (火) 13:00:55
    • その辺でいいと思う -- 2020-05-19 (火) 13:01:43
    • この曲の位置議論と並行してパロリベラメ周りを整理していければいいと思う -- 2020-05-19 (火) 13:12:41
    • とりあえずそこに置いてみる形でいいと思う -- 2020-05-19 (火) 16:57:51
  • 更新告知。5/21(木)早朝、LV9.5(+) Quimi, LV9.7 Soaring, LV10.4(+) Never Ending Tales, LV10.5(+) Midnight Arrays 以上4譜面。 LV9.3 Snow thaw, LV9.4 Spring Breezeは賛同意見がないため今回見送るが、賛同意見があればそのまま反映させる。 -- alg? 2020-05-19 (火) 18:02:35
    • あと先日のLV7提案の方、もしよければ、明後日のタイミングでLV7の更新もこちらで請け負うが、如何に? -- alg? 2020-05-19 (火) 18:03:29
      • ありがとうございます、同時に反映していただければ嬉しいです。追記になりますが自分はSnow thaw Lv9.3、Spring Breeze 9.4に賛成です。 -- 2020-05-20 (水) 00:34:33
    • それにしてもLV10.4(+)前後はどう提案したらいいかな。この付近はコンボカッターの種類が豊富でわかりやすいから、個人差の大きさから昔からあれができる、これができない、の意見が飛びやすい。私もYaoyue,Libera,Parousia上げてAltale,Leviathan落としたらとは思うが、議論上あまり意味はない気はするんだよな。-- alg? 2020-05-19 (火) 18:29:20
      • 10下位のレベル分けのなにが難しいかって、比較対象が少なくて誰でも頑張れば理接までは出来てしまうところなんだよな。できない難しさを比較するのは簡単だけど、できてしまう物の難しさを比較するのは難しい。個人的には10.4+付近に関しては隔離枠設けるか、いっそのこと一度統合してアンケとりつつ再度分けるみたいな動きも必要になってくるかもしれない。あとAltaleとLeviathan落とす提案には賛成。ぶっちゃけ昇格案出てるparousiaやリベラメより簡単だと思うので入れ変えるべきと思う。 -- 2020-05-20 (水) 23:17:18
      • 全体難を隔離するのもいいんだが、短絡的だけどLV10.4(+)とLV10.5を合併するのが全体として一番角が立たないんじゃないかと思ってきた。勿論、明らかにLV10.4並みのものは事前に下げてもいいし、LV10.5(+)並みのものは上げてもいい。個人的にはPiano Sonata LV10.5(+)でいいんじゃないかと思うが。 -- alg? 2020-05-22 (金) 19:35:06
    • 更新完了。LV7分+Snow thaw, Spring Breeze含む。ver.3.7残りはLV8だけだ。 -- alg? 2020-05-21 (木) 08:01:00
  • Never Ending Tales 8.4、Glim、Out of the box、The Last Decision 、Abiogenesis、Kaguya、FEHLT 8.5 Hakoniwa Daybreak 8.6で提案。このレベルの提案を殆どしないのでガバガバかもしれないけど、極端に簡単or難しい曲は今回はなかったと思う -- 2020-05-21 (木) 10:25:53
    • 自分は Lv8.5 Out of the Box/The Last decisidion Lv8.5+ Glim/Never Ending Tales(N)/FEHLT(N) Lv8.6 Abiogenesis/Kaguya(N)/Hakoniwa Daybreak で提案しようと思っていましたが高めにつけ過ぎましたかね。どれも大体適正周辺に収まるのには同意です。自分も正直この辺の違いが分からなくなってきてるので難しいです。特に8.5組と8.5+組は。 -- 2020-05-21 (木) 12:02:22
      • この辺で難易度差を感じる人達の意見を優先してもらえればという感じですかね。とりあえず提案だけしておけば意見もしやすいかなと思った次第です -- 2020-05-21 (木) 12:10:09
      • いえいえ、ご提案ありがとうございます。高難易度譜面と違って中々意見が出にくいのが苦しい所ではありますよね。それと8.5周りですが、8.5+創設の時に8.5の半分近くが移動して、なおかつ数譜面8.4に落としたので現8.5自体の幅が狭いように感じます。個人的には8.4からReflectionやGo or Stayあたりを持ってきて8.5の幅を少し下方に広げてもいいのでは、と思います。 -- 2020-05-22 (金) 15:54:28
    • 大方適正内に収まるのは賛成かな。Never Ending Tales LV8.4, Out of the Box, Abiogenesis LV8.5, Glim The Last of Decision FEHLT LV8.5(+), Hakoniwa Daybreak Kaguya LV8.6 提案。LV8.6組には短いけど密度のあるトリルで強襲かけるものがあるからそれに合わせるのがいいと思う。 -- alg? 2020-05-22 (金) 19:06:21
  • 9.9、rondoの降格を提案したい。コンボカッターの有無で9.9の他の曲より劣るというのと、9.8と比較した際にL9の方が難易度的には上と感じた -- 2020-05-22 (金) 13:27:17
    • そうかなぁ。L9とrondoだと明らかにrondoの方が上だと思うけど。rondoの特徴として、要素要素の繋ぎがない代わりに一つ一つの要素がそれなりに切りやすい譜面構成なんだよな。impなどの他のLV9とは明らかに譜面構成が違うからそこと比較は難しい。となると一番近いのは木曜日主の言うようにL9なんだろうけど、L9ってpandoraのEX序盤やQuimiの攻略経験がそのまま使えるし、それ以外に特段切る要素はないと思われる。まあ解説文の10.6相当っていうのは流石に盛り過ぎだと思うけど。せいぜい10.4+~10.5。 -- 2020-05-22 (金) 15:13:38
      • こっちとしてはその説明を聞いてもなお真逆の感想だな……個人差と割り切るしかないのかな。楽曲ページでもちょいちょい9.9は高いみたいな意見を見かけるけど -- 2020-05-22 (金) 15:16:43
      • 木曜日主→木主。あと私のはタブレットで多指使用前提での意見だから、スマホだと確かに画面が小さくて難しいかもしれない。 -- 2020-05-22 (金) 15:25:16
      • ああ、端末の問題を考慮してなかった。改めて楽曲ページ見てきたけど大分意見が割れていた……9.9はどの曲も個性が強くて判断が難しいなぁ -- 2020-05-22 (金) 15:35:41
    • rondoはLv9の域は越えている譜面なのでLv9.9は妥当と判断、よって反対。rondoを9.8に下げるならimp以外全て下げるべき。 -- 2020-05-22 (金) 15:38:56
      • 個人的にimpとwaltz以外は落としてもいいんじゃないかと思ってる -- 2020-05-22 (金) 16:07:19
      • 端末問題で言ったらそれこそFrozenも割れると思う。 -- 2020-05-22 (金) 17:09:33
      • 途中で送ってしまった。 -- 2020-05-22 (金) 17:10:32
  • 一応FC勢だけど、スマホだとスライドの接続難易度の関係で9.7-8位に感じるけど、Switchだとやっぱり9.9ってなる。 -- 2020-05-22 (金) 17:13:05
  • 9.9はどれも9.8に落としたら強すぎってなるしそのままでいいと思う -- 2020-05-22 (金) 18:09:18
    • 確かに。9.8で9.9に匹敵しうるのって個人差考慮してもRevival名倉針葉樹林ですらギリギリ届くかどうかレベル -- 2020-05-23 (土) 10:46:33
    • 9.9って局所的な要求技量についてはimpだけ飛び抜けて難しい(発狂部分だけならレベル10上位にも匹敵)と思うんだよな……レベル10で言う猫みたいな立ち位置というか。impだけ9.9残留にしてそれ以外を9.8+に移動みたいなことも無理かな……? -- 2020-05-25 (月) 02:07:12
      • 9.8+新設案は個人的に賛成できる。Frozenとかはimp並と聞いて身構えたのにすぐ終わったし。impは局所的には10.7~10.8並だしこれと同格のLv9は現状いない気がする。 -- 2020-05-26 (火) 04:17:35
    • 何番煎じかわからんが、LV9.4(+), LV9.6(+)みたいに、単一短時間コンボカッターにより意見がぶれやすいものを隔離する意図でimp, WaltzをLV9.9(+)は駄目だろうか。二つとも過去のアンケで結構な意見のずれがあった。 -- alg? 2020-05-26 (火) 18:03:21
    • 一応忘備をつけとく。Frozen Emotionは当初LV9.8にあったものがLV9.9上がってきている。理由は端末や環境により意図しないミスが多発したため。譜面全体としてはLV9.8並みかそれよりちょっと難しい、という感じだったが、どんなに頑張っても意図しないミスが多発するものだから、LV9.9どころかLV9最強じゃないか・・・というのを覚えてる。 -- alg? 2020-05-26 (火) 18:10:12
  • そういえばcigaretteにそこそこ長めの交互押し配置があるけど6.7に入るほどではないか? -- 2020-05-23 (土) 00:51:42
    • 初見は確かに驚くけど百花繚乱の縦連やKnight of~のスライドほどの理不尽さは感じなかったな -- 2020-05-29 (金) 00:03:08
  • 鹿10.8降格案流されたのでもう一度書いておきます。今のところ賛成が多数派のようですし。 -- 2020-05-23 (土) 15:31:25
  • 々賛成反対出てるが、勇気をだして更新告知してみよう。明後日早朝、LV8.4 Never Ending Tales, LV8.5 Out of the Box, The Last Decision, Abiogenesis, LV8.5(+) Glim, FEHLT, LV8.6 Kaguya, Hakoniwa daybreak をやってみよう。 -- alg? 2020-05-24 (日) 12:58:22
    • さらに、imp, 97Keys関連は現状維持多そうなので明後日のタイミングで動かしはしないが、さすがに添えてある文章はLV9.9全部改めよう。情報が古すぎる。97KeysがLV10.6並みというのはver.2.4の時の情勢にて正しい。 -- alg? 2020-05-24 (日) 12:59:54
    • 鹿降格の件は賛成多数のように見えるが、反対意見もでてはいるからさっさと動かすのはしたくない。月末まで様子を見て、何も反論出なければ降格はどうか。維持にしろ降格にしろ、そのタイミングでそれ相応の文章でフォローはいれる。 -- alg? 2020-05-24 (日) 13:01:56
      • 鹿を下げるのには賛成なんだけど、10.8に並べるのは反対なんだよなぁ。あくまで猫と並んでるのが違和感あるだけだから -- 2020-05-24 (日) 14:56:30
      • 大体の意見整理すると猫>鹿>10.8群って傾向がおおよそ固まってるんだよな。私は10.8に鹿を落とすと浮いてしまうという理由で反対派だったけど、10.8+新設等で既存の10.8と区別できるならありだと思う。まあ10.8+新設するとなるとまた荒れそうだけど。 -- 2020-05-24 (日) 15:20:38
      • 私は10.8でいいと思います。特に他の10.8より明らかに難しいって思いませんでしたし、FC攻略中ではRevivalExの方がキツイと感じました -- 2020-05-25 (月) 21:53:50
      • つかrevivalがまだ低い気がする。鹿よりかはこいつが猫と並んでた方が全然しっくりくるわ -- 2020-05-25 (月) 22:37:44
      • なんならrevivalと鹿で10.8+でもいいかもしれない。revivalそんな深くやってないからなんとも言えないけど、確かに全体難のétudeやリユニと比べたら理接&FC難易度は高い配置してると思う。10.9に入るかと言われたらNOだけど。 -- 2020-05-26 (火) 01:52:54
    • LV11アンケートは現在有効回答数28件。ありがたい。今でも日に1,2件回答が増えているから、もう2,3週間ほど様子を見る。(とはいえ、回答傾向はほぼ固まりつつあったりする。) -- alg? 2020-05-24 (日) 13:03:51
    • あと、私が偉そうに言えた口じゃない&ミスもあったりするかもだが、議論の注意喚起として、自身が出そうとしている話題が既に別の木にて行われている場合は、新しく木を立てるのではなく既にある方につけるようにしたい。議論中の他の話題が流れてしまう。この難易度表は色んなトピックが飛ぶからね。 -- alg? 2020-05-24 (日) 13:08:06
    • 終わり。これを以て、ver.3.7全譜面反映終了。お疲れ様です。以降はしばらくLV10.8周辺を含め、あちこちの修正かな。 -- alg? 2020-05-26 (火) 08:04:59
      • お疲れ様です -- 2020-05-26 (火) 09:52:43
      • ありがとうございます -- 2020-05-26 (火) 23:35:00
  • rebellionを9.8昇格提案したい。9.7内で比較すると頭ひとつ抜けてるし、比較対象はど9.8のrevivalやcydralになると思う -- 2020-05-24 (日) 15:10:48
  • Rondo9.8降格案出てますが個人的には反対です。1度FCするなりして慣れてしまえば他9.9より簡単だとは思いますが、そこまでにかなりの譜面慣れが必要な点と1つでも出来ない場所があると接続が絶望的になる点は初FCという観点では明らかに他の曲より飛び抜けていると思います。 -- 2020-05-25 (月) 07:31:13
    • 追記 流石に10.6は高すぎではあると思いますが、初FCの苦労度は現10.5+並に感じました。 -- 2020-05-25 (月) 07:33:40
  • 10.8+を新設して鹿とRevivalExを入れる。もしくはただ鹿を10.8に下げるだけ。のどちらかにすることを提案します。 -- 2020-05-27 (水) 17:48:53
    • 10.8+新設は賛成。併せてimpを9.9に隔離するために9.8+も新設したいところ -- 2020-05-27 (水) 18:34:11
      • むしろ隔離するなら9.9+の方が良いかなって思う。9.8+だとどうしても最上位に位置するって印象が薄くなるなと。9.8との差がかなり明確な譜面が現行9.9な訳だし、明らかな詐称譜面って感じてる人もかなり多いみたいだから、細かいけどそこは下の方が言っている通りWaltz共々9.9+にぶちこむのが良さそうだと思う。 -- 2020-05-27 (水) 21:06:09
    • 上でも一度提案しているが、imp, Waltz LV9.9(+)(短時間単一コンボカッター隔離)は駄目だろうか。 LV10.8(+)はあまりしたくない。ここまで個人差つけると今は良くても、数か月後に反論が出てイタチごっこになりそう。鹿だけ落として、Revival共々備考欄の内容で補足説明にしたい。 -- alg? 2020-05-27 (水) 18:51:03
      • ならば現在提案されている個人差による隔離という形をとるのはどうか…とも思ったけど、10.8クラスで明らかな個人差がある譜面はrevivalしか無いんだよなぁ。他は基本地力系の譜面だし個人差は出にくい。かといって10.8群と鹿にそこまで差がないとも思えない。どの形を取るのかは一旦様子見て、意見出揃って来たらって形を取るのが安パイだと思う。 -- 2020-05-27 (水) 21:13:54
      • 個人的に、隔離するのはimpだけでいいと思う。waltzは運指を決めてしまえば物量的には大したことない -- 2020-05-27 (水) 21:23:05
      • どちらにせよ猫と並ぶ曲は現状ないと思われる(ぶっちゃけ猫は中盤発狂の時点で鹿より難しい)。ラストの大発狂まで考慮すると比較対象が11の上位曲になるレベルだし10.9+に置いてレベル10隔離とかにしてもいいんじゃないかとさえ考えてしまう -- 2020-05-28 (木) 02:54:59
      • 9.9+はimpだけでいい。waltzは9.9の中では最弱と思ってるし。隔離というか順当に難しいという理由で9.9+を新設すべきだと思う。もし9.9組が昇格したらimpは10.6他は10.4+になると思う -- 2020-05-28 (木) 07:39:21
      • あと10.8+は個人差じゃなく結構まとまった意見として出てると思う。鹿は前々から10.8組よりは難しいって意見多いし、revivalが10.8組より簡単っていう意見見たことないんですよね。 -- 2020-05-28 (木) 07:44:02
      • 流れぶち壊して申し訳ないがRevivalは10.8最弱に感じる、他の10.8とはあまり比較にはならない難易度してるとは思うが、まず玩具の乱打→同時地帯やLILIの縦連を超える地帯は当然無い、自分は絨毯できないがスライド地帯は取り方考えたらそこまで苦労しないし、後半の乱打地帯は10.7クラス相当だろう。NyaNya以外はFCできてるがやはり個人的には鹿だけ10.8+に隔離を推したい。Revivalは鹿には当然及ばないと思うし難易度のベクトルこそ違うがリユニ並かそれ以下に感じるしここで10.7提案するとややこしくなると思うから10.8残留を提案する。 -- 2020-05-28 (木) 13:53:50
      • 話の流れ切ってごめん。自分親指持ちでプレイしてるんだけど、えんがちょのフルコンは10.7~10.8以上に苦労したのだが床置き勢的には10.6で適当なの? -- 2020-05-28 (木) 14:49:08
      • すいません、コメントする場所間違えました -- 2020-05-28 (木) 14:50:00
      • なるほど。Revivalが弱いという意見も見えましたので、鹿のみ10.8+、もしくは鹿10.9、猫10.9+にしたほうがよさそうですかね? -- 2020-05-28 (木) 21:33:41
      • FC難度議論されてる中でこういう発言は良くないんだけど、理接難度や認識難度で言えば猫はそこまで難しくないなって思う。猫に関しては中盤までは10.6並で、ラス殺しゲーだとしても最初の右のトリルさえ繋がればどうにかなる譜面してるからなぁ。猫と鹿なら私は鹿の方が難しく感じてるけど、私のようなのは少数派だろうから隔離するならやっぱり鹿とrevivalってのが妥当かなって。あくまでも「個人差譜面」って事で。 -- 2020-05-28 (木) 22:48:19
      • ↑補足。一応10.8最強は私はrevivalで見てる。それだけで10.8+に上げようとは思わないが、そこに隔離する提案した理由は単に議論の妨げになる譜面だからってこと。正直11に置いてくれたら現11.5か4に置けたと思うのだけど、10だとこのレベルになると地力系の譜面しかないからどうしても議論の邪魔になってる感じがした。 -- 2020-05-28 (木) 22:59:39
      • というかその右トリルさえが出来ないという意見が大多数で、反映した結果が今の10.9の位置なんだと思う。結局誰の為に表を作るかって話で、猫のラストの発狂を少しでも抜けられる希望がある人にとっては鹿との難易度差が逆転するのかもしれないけど、ラストを何回やっても通過できない人からしたら猫が最難関という評価は揺るがないだろうし -- 2020-05-28 (木) 23:01:07
      • とりあえず猫を最上位に孤立させるのは確定でいいですね。あとは10.8+をそもそも新設するかしないかですが、今のところ新設派が多数、そしてそこにRevivalを入れるかどうかですね。 -- 2020-05-28 (木) 23:27:39
    • 10.8+よりnyanyaを10.9+にした方がしっくりくるかもしれない。私はLv11をLonginus以外FCしているけど猫だけは未だに出来ない。苦手譜面というのもあるかもだけどもし昇格したら私は11.6を提案すると思う。 -- 木主? 2020-05-28 (木) 07:57:20
      • それもありだな。猫と鹿の関係性に関してはそれでしっくり来る。後はrevivalをはじめとする10.8組との兼ね合いだが。 -- 2020-05-29 (金) 00:13:14
    • うろ覚えだけど、Revivalって登場当初は今のLV10.5~LV10.5(+)並みの方が主流意見だった気がする。それが、やれ個人差だ、やれ絨毯できるからだ、やれ端末だ、で意見が出て、その後のアンケで当時のLV10.6~LV10.9(=ANiMAと同等) まで意見が出てた気がする。LV10上位陣では個人差最大のジョーカーな印象を持っていた。 -- alg? 2020-05-28 (木) 23:01:16
      • Revivalに低い評価を出しているのはLv11上位やEx適正が出来る地力の高い層なんじゃないかなって思っています。攻略するには特殊な技術がなければかなり難しいし、個人差のブレの平均より少し高めに配置したほうが表の需要に見合ってるんじゃないかなって感じました。 -- 木主? 2020-05-28 (木) 23:33:38
  • Another KatharsisのNormalが完全に忘れ去られていたようなのでとりあえず枠だけ設置しました。 -- 2020-05-28 (木) 01:30:59
    • 一応過去コメを確認したところ7.6との意見が出ており私もまあそんなもんかなという気がするのですが如何でしょうか。特に意見等なければ3日後にでも反映しようと思います。 -- 2020-05-30 (土) 00:46:32
  • nyanyaがぶっちぎりで難しいことは共通認識っぽいか -- 2020-05-28 (木) 14:25:22
  • コメントし直す。えんがちょのフルコン、10.7~10.8以上に苦労したのだが床置き勢的には10.6で適当?二本指でやってるとサビの忙しさに加えて開幕のが3回、文字スラが2回、縦連が2回とコンボカッターだらけでかなりエグく感じるのだけど…… -- 2020-05-28 (木) 21:39:20
    • 3.0以降の「全部の技術を使う」前提があったとしても確かに10.6は低いかもしれない。ただ10.7に及ぶかと言われると、「個人差次第」。私も割と苦手なんだけど、conflictやOceanusに及ぶかと言われると微妙かなって。 -- 2020-05-28 (木) 22:53:28
    • 床勢ですが、同じく10.6とは思えないです。特に初fcまでが結構しんどかったので(逆に2回目以降はそこまでですが…) -- 2020-05-28 (木) 22:56:14
    • 私は10.6が妥当と思ってるかな。えんがちょより同ブックのAre you readyのほうが苦手で難しいと感じているし(これは個人差)、現状維持でいいと思う。 -- 2020-05-28 (木) 23:10:10
      • 比較しておくとHeart of witchやDyslexiaと並ぶことはないと感じた -- 2020-05-29 (金) 12:00:23
  • 前に議論基準云々の話をしたけど、どの層に向けた表にするかってのは考えるべきかな?出来る人たちが殆どを占める難易度帯で、多数決の結果その人たちだけが満足する表(初フルコンよりも安定度が基準になってしまうなど)が作られ、適正レベルの人達が納得できない…というのも考えものだ -- 2020-05-28 (木) 23:58:36
    • 考えるべきだと思う。安定度が基準になると、例えば私のようなLV10上位以上はギリギリ理接できるかどうかっていうレベルの人間と、LV EX6群のFCに挑むようなレベルとでは運指も地力も違うから、そのような層がFCまでの施行回数みたいな基準で難度を議論してしまうとFCにギリギリ到達できるか否かのレベル層との体感難易度に差が出て来てしまう。コメントを控えて欲しいわけじゃないけど、どの要素がどれだけ難しく感じるかを中心に議論するべきじゃないかなと思う。 -- 2020-05-29 (金) 00:20:10
    • どの要素が」「どのLVのFCを目指すものにとって」難しく感じるかの二つでしょうな。私は今まで、提案の際にはできるだけそのLVをFCを検討する実力の目線で考えてきている。例えばLV7ならLV7のFCを検討するもの目線で。LV8ならLV8のFCを検討するもの目線で。上手く行っているかはわかないが。LV10適正以上はまだ手が届かないから、目線わからずということで意見にできるだけ私情を挟まないようにしている。-- alg? 2020-05-29 (金) 17:49:42
    • 悩ましい問題ですね。下でもHeart of witchの提案がありますが、これも簡単に運指が組める人であれば、時間の長い曲と比べてすぐFCできる分簡単に思えるでしょうし‥ -- 2020-05-29 (金) 18:43:47
    • 今のところ具体的に問題のある個所ってあります? -- 2020-05-29 (金) 20:57:16
      • lv9~は意見できるんだけど、7~8については余程の詐称、逆詐称でもない限りは同じくらいの難易度にしか感じないのでその辺りがどうなってるかは気になる -- 2020-05-30 (土) 01:28:26
  • Heart of Witchを10.8に昇格することを提案。曲の短さを加味しても10.7に収まるレベルではない。要素もリユニとかなり似ているし序盤の鬼畜さはLv11にも匹敵すると思う。 -- 2020-05-29 (金) 13:57:02
    • 10.8と10.7の間ぐらいの難易度してるからいいかもしれないけど10.8の最低基準をどうするか次第やね -- 2020-05-29 (金) 14:15:10
      • ↑の者です、10.8と10.7の間の理由を、自分的には玩具=LILI>リユニ≧Heart>10.7のイメージ、最難所のスライド込のトリルは運指組んだら玩具の最難所とLILIの縦連よりは成功率は高い。ただここまでの難所はどの10.7にも無いとは思う。それ以外も色んな要素があるがどれも全体難のリユニには及ばない、Revivalは個人差あるから割愛、総合的に見てギリ10.8なイメージがある。 -- 2020-05-29 (金) 14:47:59
      • 個人的な最難所は序盤です。ここがリユニとかなり似ていて(同時右左右同時が顕著)Lv10.8レベルと判断した場所です。要素的にみれば私はHeartのほうがリユニより上ですが、物量が弱いですから初FC難度的にはリユニに少し劣るかもしれませんね。ただ10.7より10.8のほうが適正だと判断しました。 -- 木主? 2020-05-29 (金) 15:01:34
    • 賛成。ちょっと前まで10.6いたけど、やはり10.7でも少し浮いてるような譜面だと思う。revivalが10.8+に動く動かない関係なく上げて良いと思う。 -- 2020-05-29 (金) 14:16:54
      • ↑と同一人物なんだが、私個人としては猫や鹿、果てはrevival差し置いてこいつがLV10最強まである。リユニはまだ繋がるけどこいつは全くといって良いほど繋がらない。 -- 2020-05-29 (金) 14:28:25
    • この曲の最難所はくの字タップが連続するところじゃないだろうか。単発なら割と10でも見られるがこれが連続する配置って11や一部EXくらいでしか見られない -- 2020-05-29 (金) 14:33:58
      • 唯一の休憩より前を序盤ととらえているのでその部分になりますね。この曲は要素が多いので最難所は人によって変わるでしょうが、やはり序盤が多数意見でしょうね。 -- 木主? 2020-05-29 (金) 15:05:12
  • 今提案すべきことではないかもしれませんが、Fur War,Pur warの位置に違和感を覚えます。同じ全体難のAragamiと、忙しさや技術的にもほぼ同等に思えます。少なくともChaos…と並ぶ譜面ではないように感じるんですが、皆さんどうでしょうか? -- 2020-05-29 (金) 17:05:10
    • なお、過去の議論でAnimaやLonginusに及ばない、という意見がありましたが、それには同意します。 -- 2020-05-29 (金) 17:18:44
    • そのような意見をお持ちなら、ぜひとも現在実施中のLV11アンケートにご回答を。現在回答数は30に達している。プレイしたLV11が少なくてもかまわない。 -- alg? 2020-05-29 (金) 18:01:44
      • 了解です。とりあえずアンケートの結果を待ちますね。 -- 2020-05-29 (金) 18:28:30
  • Lv10と11の一言説明みたいなやつ新しい曲は結構空白が目立ちますけどこれって書いていいんですかね? -- 2020-05-29 (金) 20:52:41
    • いいんじゃない?他の人からの加筆修正は入るかもしれないけど。自分も今Lv7~9の一部楽曲の説明文作っててそろそろ反映しようかなと思ってたところだし。 -- 2020-05-30 (土) 01:18:47
      • 主にLv7~Lv9の一部譜面に簡単ながら楽曲説明をつけてみました。ウィットに富んだものと言えるかどうかは怪しいのでなんか違う、こっちの方がいい、と思ったらご自由に修正してください。 -- 2020-05-31 (日) 01:22:37
    • そろそろ埋めた方が良いですよね。とりあえずやれそうなものから少しづつやっていきましょう。ここはwikiなので、間違っても後々修正も効きますし。 -- 2020-05-30 (土) 02:21:08
      • 追記 とりあえず11.5+群とHeart of witchの三曲は書いておきました。加筆修正などありましたらよろしくお願いします。、 -- 2020-05-30 (土) 02:46:51
  • ここに書くことじゃないかもしれないけど、このゲームに出会ってから数年、ずっと参考にしています。編集してくれる皆さん、いつもありがとう。 -- 2020-05-30 (土) 06:53:44
  • LV11アンケート、6/12(金) 22:00 で締めます。ぼちぼち伸びが鈍化してきた。何か不都合なことがあればご連絡を。 -- alg? 2020-05-30 (土) 09:04:45
  • 鹿と猫の難易度議論で出てた、「誰のために表を作るか」ってのは確かに大事かも。極端な例だが自分は親指勢だが、9.8のCydraLは物量があるだけでコンボカッターや特段難しいところがなく、9.8どころか9.7と比べても弱いと感じるので9.6くらいかなと思ってるけど、あの高速タップを捌くのが苦手だったり全く追いつかない人からしたら9.8妥当かそれ以上なんだろうなと思ってて。だからCydraLに関しては下手に動かすべきじゃないなと思ってる。 -- 2020-05-30 (土) 12:08:15
    • 自分も親指勢でレベル10までは全部フルコンしてるんだけど、あれは曲を聴きながらだとノーツのリズムが掴めないせいでかなり強く感じる(音を消して目押しに特化した方が精度取れるくらいには) -- 2020-05-30 (土) 20:00:30
    • だだ音ゲーにおいて曲を聴くことを完全に否定すると言うのもどうなのだろうと思うので曲を聴きながらプレイしている時の印象で評価してる -- 2020-05-30 (土) 20:09:16
  • Hesitant Blade以外のLv10の説明を書きました。書いた譜面を全て再度FCしたのですがMonochrome Anomalyちょっと低すぎませんか?一つ上げてもいいと思いました。 -- 2020-05-30 (土) 18:47:18
    • Nightmareも更新しておきました。 -- 2020-05-30 (土) 19:02:26
    • 今回の件で荒れた10.6の説明欄を書いておきました。ミスなどありましたら修正よろしくお願いします。 -- 2020-05-30 (土) 21:01:21
    • Monochromeが低すぎるってことはない。10ほとんどFCできてない、まず80%目標な自分でもびっくりするほど早く90%→FC出せたし。Magnoliaと同じぐらいに思える。今の段の維持を推します。 -- 2020-06-02 (火) 02:43:02
      • 適正層の意見は正当性も高いしありがたい。ならば現状維持でいいでしょうね。 -- 木主? 2020-06-04 (木) 17:43:27
  • 色々と議論されてる中、さらに案件を増やすようなことはしたくないが、Pandora's Boxの10.5+降格を提案したい。コンボカッターは多少複雑な配置とはいえ速度は遅いし、譜面を理解さえしてしまえば難所という難所はそこまで無いように感じる。比較したのは同じ物量系の譜面のラグナロクとペンレンだけど、忙しさや求められる地力はペンレンに劣るし、コンボカッターが割とラグナロクの下位互換的な要素だと考えると10.5+が妥当だと判断。 -- 2020-05-30 (土) 21:10:19
    • こういう認識難系って運指を組めば楽になることが多いんだけどそれが難しい層がLv10適正攻略勢なんじゃないだろうか。親指勢からしたら16分同時5連とかも厳しいだろうし、特に現10.6の中でパンドラだけ弱いとも思えないな。 -- 2020-05-30 (土) 22:05:20
      • 木主だが、実際私も運指組むまでは何がなんだかわからなかった。一応私は多指使用勢だから、左右振りの激しい曲は親指勢よりも楽に攻略できるというのもある。「持てる技術を全て使う」という前提に則ると攻略しやすくなる譜面なのは事実だと思われる。 -- 2020-05-31 (日) 00:26:04
      • 手持ち勢って絶対に二本の指で取らざるを得ない都合上、運指が混乱しないのは強みだと思ってる。たまに床置きでもやるのだけど同時押しが挟まったり完全交互ではない乱打配置ではどの指を使えば良いのか分からなくなって手持ちの時よりかえって難化する場合もちらほらある。まあつまり、二本指→多指で必ずしも全ての曲が楽になるとは限らないという事が言いたいのだけど(一部EXみたいな物理的に無理なのは除くが) -- 2020-05-31 (日) 00:39:57
      • そういうメリットがあるのか。確かにそうかもしれない。私はPad勢でもあるから、ある種その悩みに直面する暇が無かったというのもあるのだけど。確かに環境によって左右されるのは大きいな。今後はどのプレイスタイルを基準とするかの議論も必要そう。 -- 2020-05-31 (日) 00:46:23
      • 本題に戻すと、Pandoraには他の10.6にある明らかに繋がりにくいコンボカッターが存在していないと感じる。例えばペンレンの長時間&ロングトリル、La campanellaのような高密度トリル、Alexithymiaのような32分トリルとかの、明確なコンボカッターがない。確かにそれなりに切りやすい構成が続くのはあるけど、それならPoemやAre you ready、ラグナロク等10.5+群とそこまで差がないなと思った。 -- 2020-05-31 (日) 00:56:20
      • ちょい前にも話題に出てたけど、そもそも10.5+と10.6の間の差自体がそこまで感じないんだよな(前に話題を出した人とは違うんだけど) -- 2020-05-31 (日) 01:18:25
      • 差が感じないなら10.6で弱い2,3曲を10.5+に落として曲数のバランスをとるはどう?流石にAlexithymiaやペンレン、ver3.7組は10.5+と明確な差があるだろうし。 -- 2020-05-31 (日) 19:18:48
      • その提案に木主も賛同したんだが、確かその後AlexithymiaとLa campanellaが動いたんだよね。あくまでも木主の意見だけどその影響で10.5+と10.6に少し差が生まれた。それで一先ずの決着ということで3.7組が10.6に全てぶち込まれたことで10.6が相当太ったんだけど、そうなると明確なコンボカッターのないPandoraが浮いてるなと思う。以前Pandoraと3.7組が同列に見れないという意見があったから3.7組を10.7にするか10.6にするかで荒れたんだが、現10.5+とPandoraに差がそこまでないと思われるのでそこに移動させたい。 -- 2020-05-31 (日) 21:12:24
    • パンドラそこまで弱いようには見えないけどなぁ。少し弱いAlexithymiaって程度で10.5+に落とすほどには感じなかった -- 2020-05-31 (日) 21:31:58
      • 10.5+降格する場合の提案は出したものの根本的には私はこの意見に賛成ですね。 -- 2020-05-31 (日) 21:41:14
      • Alexithymiaが10.6内で難し過ぎるだけな気もする -- 2020-05-31 (日) 21:42:39
      • それなら尚更パンドラを下げる理由はなくなるね -- 2020-05-31 (日) 22:21:29
  • だいぶ議論が活発化して、まだ確定してない案件が埋もれたので議事録的に残しておきます。①9.9に存在する個人差譜面の隔離のため9.9+新設。②猫鹿revivalの位置づけ。個人差譜面として隔離する(10.8+)のか最上位譜面として位置づけ(10.9+)るのか。③Heart of Witchの10.8昇格案件。現状は賛成意見多め。④えんがちょについて。個人差譜面だがどう扱うか。現状は据え置きの意見が多い。⑤Pandoraの10.5降格案件。賛成反対が入り乱れている。…といったところでしょうか。あと難易度表の方向性やLV11に関するアンケートもありますので、そちらも回答よろしくお願いします。埋もれてしまったものについてはこちらから議論を再開してください。 -- 2020-05-31 (日) 21:27:02
    • 訂正:わかりにくくなってしまいましたが、難易度表の方向性についてはアンケートの設置はされてません。LV11についてのみです。12日金曜日に締め切られるそうなので回答よろしくお願いします。 -- 2020-05-31 (日) 21:29:38
    • ありがとう。③はもう動かしてよさそうですかね~ -- 2020-05-31 (日) 21:42:06
  • 更新告知。6/2早朝, Another Katarsis LV7.6 Heart of Witch LV10.8 , 6/4早朝 imp LV9.9(+)。 -- alg? 2020-05-31 (日) 22:33:45
    • impは更新告知に出しはしたが個人的には反対。LV9.9 内で今まで横並びだったものを「個人的に」理由付で一つ持ちあげると後からまた「いやちがうだろ」といわれそうな予感がするのと、仮にimpが本当にLV9最強であったとしても「わかりにくい(不当な)レベル付けを少しでもわかりやすく」という趣旨からすると既に難易度詐欺なのが確定しているものをさらに持ち上げて何がしたいんだ、もう十分じゃないか、という気に駆られてる。以前私が提案した短時間単一コンボカッター枠としてのimp, Waltzのほうが難易度表として一番角が立たないと思うんだが・・・ -- alg? 2020-05-31 (日) 22:38:14
      • 上の議事録書いた者だけど、私も9.4+のような短時間単一コンボカッターによる個人差譜面のための隔離としては賛成です。ぶっちゃけimpが飛び抜けて難しいとは思わないし、なんなら据え置きでも良いと思ってます。 -- 2020-05-31 (日) 23:02:36
      • impが最強という意見が多いのは事実だし、詐称譜面の中でも差があるなら分けるべきだと思う。Lv10なんて10.8以上はどちらかというとLv11に近い詐称譜面だけど分けられてるんだし。そして隔離案だけどもしimpを分けないならたった4譜面しかない9.9でそれする必要あるか?って思う。現時点で4譜面が9.8に降格することはまずないわけだから。現状ここまで細かく分けてるのだからやれるとこまでやった方がいい。私の意見を簡単に言うとimpを9.9+にしないなら現状維持でいいと思う。 -- 2020-06-01 (月) 00:07:19
      • 自分もimpが飛び抜けて難しいとは思わない。個人差次第だが最強がWaltzだったりFrozenだったり97鍵だったりするしなんなら逆にimpが最弱になるかもしれない。やっぱ9.9は現状維持でいいんじゃないっすかね。 -- 2020-06-01 (月) 01:38:09
      • モヤモヤしたまま終わる人がいてもアレだし、アンケとってみてもいいんじゃない?その際にどの要素をどれだけ難しく感じているかについても詳しく聞いてみたい -- 2020-06-01 (月) 05:31:31
    • あと、LV10.6付近は荒れそうならまたアンケートを作るが如何に。LV10.5(+)~LV10.7全体にかけ、今のLV11難易度アンケートと同じように、「この中で9段階難易度表をつくるとしたらどうするか」という感じで。変にLV10.5(+)-LV10.7に押し込めるような聞き方じゃなくて、各々の感じる個人差を全部突っ込んでもらう方が回答しやすいだろうし、後の修正にも資するだろう。 -- alg? 2020-05-31 (日) 22:43:02
      • 大変だと思いますが設置していただけるとありがたいです。 -- 2020-05-31 (日) 23:04:49
    • もう一つ。難易度表の在り方関連。以前提案して賛同は頂いて保留にしているんだが、現在適正.5 .6で分けている今のやり方を、下位、適正、上位三段階ずつにわけるのをどこかで仕掛けたい。これにより、.5(+)の名前が消えるから、単純な難易度の大小による理由の(+)枠がすべてなくなる。さらに、.1 = 逆詐欺(一段下適正相当以下) .2 .3(下位=一段下の上位相当) .4 .5 .6(適正) .7 .8 (上位=一段上の下位相当) .9(詐欺=一段上適正相当以上) としてみたい。 -- alg? 2020-05-31 (日) 23:08:48
      • 勿論、下位上位の位置づけは目安。完璧にこれが機能するとは思えない。少なくとも2階級以上のずれがなければ、あとは個人差でおさまるものも多いと思う。 -- alg? 2020-05-31 (日) 23:11:48
      • 隔離枠じゃない(+)なくして.1~.9に数字を改めるだけってことですか? -- 2020-06-01 (月) 00:11:23
      • LV9以降に関してはそれでいいと思う。8以下に関しては難易度差を体感しにくいのと、ここ暫く議論が全く起こってないために再度議論しなければいけないような譜面が多々あると思われるから現状維持でいいと思う。 -- 2020-06-01 (月) 09:43:22
      • そのような事情があるならなおのことさきに適正三段階やった方がいいと思うがな。大規模議論の後に動かすと後で手戻りになるでしょう。先に三段階適正に動かして、そのあとの議論の方が手間が少ない。最も。LV10.6前後のこともあるからまだやることはないが。 -- alg? 2020-06-02 (火) 07:46:28
    • 終わり。怖いけどimpは見送る。 -- alg? 2020-06-02 (火) 07:47:24
  • 移すべき理由と同時に移さなくてもいい理由も別に存在してはいないか?と考えた方がいいかもしれない。その結果、留める必要が特に無く、移すべき理由だけが存在しているようであれば提案する形で -- 2020-05-31 (日) 23:43:15
  • 難易度についてじゃないんだけど、概要欄の最近の更新とLv変更があった譜面の旧Lv○.○という記述の削除の提案。前者は長らく更新されていないし、後者は数字の表す難易度自体が変わってきているからあまり書いておく意味はないと思う。特にPilotなんか旧Lv9.3ってあるけど現行のLv9の表だとLv9.2にも満たないと思うし。 -- 2020-06-01 (月) 00:00:21
    • 訂正:最近の更新→最近の更新と編集履歴 あと旧Lvの記述は小数点以下だけ消して整数部分は残しておいてもいいかなとちらっと思った。 -- 2020-06-01 (月) 00:11:23
    • 旧レベルの小数点は消すのはありだが元々どこにいたかのLV表記だけは残しておいた方がいい。VITA, auスマートパス, Amazon版はver.2.4のLV移動が反映されていないと思う。 -- alg? 2020-06-02 (火) 07:54:19
      • あー完全に忘れてたわ… じゃあ旧レベル表記の整数部分は残すべきだ。 -- 2020-06-03 (水) 00:27:35
  • Heart of Witchの10.8昇格案件。反対意見がほとんどありませんのでそろそろ動かしたいのですがよろしいですか?反論あればこの木にお願いします -- 2020-06-01 (月) 16:08:37
    • 更新告知出てるよ。明日早朝とのこと。 -- 2020-06-01 (月) 16:43:51
    • あ、更新告知出てたんで無視してください -- 2020-06-01 (月) 17:00:44
  • 特定の曲に対する提案ではないのですが、今回のLv9.9のように適正から著しく離れた曲を議論する際、上位(あるいは下位)レベルの曲を引き合いに出して難易度議論を深められないでしょうか?(例えば、impを推す場合、impは10.5の曲よりFC難度が高いが、別の曲は10.5のこの曲と同じくらいじゃないか、というような感じです) -- 2020-06-01 (月) 17:03:47
    • 現状9.9にある4曲がいずれもLv10においてあったら、個人差あれどおそらく横並びではなかっただろう、と考え提案しました。(ただ、その難易度差がLv9.9を分けるほどか、というのは難しい問題ですが) -- 2020-06-01 (月) 17:22:06
      • 申し訳ないんだけど、それについては賛同しかねるかな…。全部に賛同できないわけじゃないが。もちろん気持ちもわかるし合理的なのもわかるんだけど、そうすると「LV」の概念の意味がなくなってしまうし逆にややこしくなってしまうんだよね。例えばこの前の猫鹿revival論争は、LV10の中でも上位曲(LV11と同等の評価を得ることのある曲)の中での議論だった。比較されていたのはこの三曲内であって、評価の近いRLRとかとの比較では無かった。もちろんそことの比較は重要なんだけど、そうすると譜面傾向の問題が出てきてしまう。コンボカッターの癖とか全体的な密度とか。LV9.9の譜面は特にそう。比較対象があまりにも少なすぎるし、それぞれを比較すること自体難しい。ただ逆詐称曲についての議論ならばそれは賛成かな。というより以前から行われていたしね。 -- 2020-06-01 (月) 18:11:25
    • Lv10換算の議論は難しいからこういうのはアンケ取るのが一番よ -- 2020-06-01 (月) 18:58:47
  • LV10アンケどうします?私は先にLV10.6前後はどうかと思ったが、いっそのことLV10.4(+)-LV10.5のものと、LV10.5(+)-LV10.7のものの二部門同時にやってもいいんじゃないかと思ってきた。Parousiaあたりも決着ついてないからね。賛同意見あれば、今週土曜日からやってみようと思う。 -- alg? 2020-06-02 (火) 08:04:59
    • アンケ設置は凄くありがたいんだけど、アンケの形はどうするんだ?10.4+から10.7まで30譜面以上あるし、今やってるLV11アンケの方式だと少し窮屈になりそう。 -- 2020-06-02 (火) 08:42:37
      • 30譜面以上一気にやるんじゃなくて、LV10.4(+)-LV10.5のものと、LV10.5(+)-LV10.7のもので分けて、2種類のアンケートを設置して並行して行うという意味。どのみち後者は20譜面で多いに違いないが、LV10.5(+)とLV10.6で差を感じない意見などを勘案するとこれ以上減らせない気がする。 -- alg? 2020-06-02 (火) 12:04:10
      • なるほど。まあそれしかないか。 -- 2020-06-03 (水) 01:09:02
  • 鹿猫関係ってまだ決着ついてないよね・・・?もしついてなかったら10.9鹿、Revival(隔離目的も有り)、10.9+猫でどうでしょう? -- 2020-06-02 (火) 21:46:38
    • 猫10.9+は良いと思う。局所的とはいえ要求技量が高すぎるし、生半可な地力では理接すら叶わないだろう -- 2020-06-02 (火) 23:55:19
    • 先の議論で言われてたのはrevivalの位置づけなんだよなぁ。猫鹿に関してはその位置づけで問題ないんだけど、revivalに関しては個人差が大きいからどうとも言いにくい。上の「誰に向けての難易度表か」という概念を基準にするなら隔離目的での10.9でいいと思うけど…。 -- 2020-06-03 (水) 01:06:51
      • 超強行措置ではあるけど、あまりにも個人差が激しすぎる曲達は完全に隔離して、それ専用の枠を設けてそこに置くとか? -- 2020-06-03 (水) 01:10:32
      • もうレベル差とか関係なしに個人差が激しすぎる曲全てをその枠に突っ込む感じ -- 2020-06-03 (水) 01:12:47
      • ↑それはちょっと微妙。いくら個人差が大きくても、「大体ここら辺」で収まる譜面が多い。比較が難しかったり個人差が大きすぎる譜面でもそれは同じ。隔離するなら個人差の大きい譜面全部を突っ込むんじゃなくて、「大体ここら辺」で収まるところを見つけてからの話になる。下手に隔離するのは反対。 -- 2020-06-03 (水) 09:07:10
      • なるほど。でもどうにかはしたいなぁ。そりゃあ細分化するのがここの目的ではあるけど、その結果鹿みたいに上がったり下がったりを繰り返すのもどうなんかなぁと思う -- 2020-06-03 (水) 10:14:50
    • 鹿と猫の関係性に問題がなければRevivalを10.9に隔離するか、10.8に隔離するかのどっちかで決めて終わりでいいと思うんですけど何かほかに議論するべき点はありますか? -- 木主? 2020-06-03 (水) 19:35:18
      • 個人的には、猫10.9+、鹿10.9、revival10.8+でいいと思ってるかな。辺に細かく分けすぎかもだけど、これが一番LV10上位譜面の関係性を表せると思う。 -- 2020-06-03 (水) 20:49:33
      • 3曲に3枠使うのは流石にやりすぎ。Revivalは個人差がでかいから説明文やLv注釈で一文添えるだけで充分だと思う。 -- 木主? 2020-06-04 (木) 04:44:08
      • そんなんだよなぁ。やっぱ変に枠増やすのは良くないか。なら猫10.9、鹿revival10.8+でいいと思う。一応ちゃんと注釈はつける方がいいけど。 -- 2020-06-04 (木) 12:02:12
      • 枠を増やして細分化するのは必ずしも全体にとって合うかどうかはわからないから、割かし危ない。私は↑1 が一番の落としどころとは思っているが、鹿revival LV10.9, nyanya LV10.9(+) (短時間コンボカッター+LV11経験ありの隔離枠) は通らないだろうか? nyanyaはLV10の議論には混ぜ込ませない、という意味で。この案、そこまで強く推したいわけでもないから、賛成意見が出なければ↑で更新告知行ってみようと思う。 -- alg? 2020-06-04 (木) 22:36:14
      • 私が最初に提案したもの変わりないように見えますが? -- 木主? 2020-06-05 (金) 11:39:53
      • あとnyanyaは隔離するほどの短時間コンボカッターではないです。ラスサビより前までも普通にLv10.6程度の難しさはあります。 -- 2020-06-05 (金) 11:52:44
      • ↑そういうことじゃなくて、FCする時に明らかに障害となるのはラスサビなわけで、そこでの個人差や猫自体がLV10を逸脱してるってことじゃないのか?ラスサビ前も普通に切りやすい構成だけど、猫のFC目指すならやっぱりラスサビ以外は出来るのが大前提だし。まあ私としては猫鹿revivalに関しての位置づけは概ねその構成でいいと思ってるけど。あとは10.9と10.9+のどちらに猫を置くか。猫10.9提案してたけど、これまでの議論や私の中での差を考えて猫10.9+(短時間単一コンボカッター隔離)に一票。 -- 2020-06-05 (金) 12:44:37
      • ↑捕捉:猫はLV10全体として最上位だと思ってるけど、鹿やrevivalと比較するとそこに明確な差があるとはちょっと思えない。なんなら以前鹿の方が難しいという意見もあったし、個人差はそれなりに大きいと思う。 -- 2020-06-05 (金) 12:53:24
      • やっぱり「隔離」という名目は反対。今隔離機能が働いてるLv9.6+とかは3曲だし同格級に曲が多いのに対し、猫の同格級はほぼ鹿だけ。そしてこの二曲の関係性は大多数が猫>鹿という意見ってことが分かってる(猫<鹿の意見はver3.7板では現状一つしか見られない)。局所難と全体難が分けられてるならいいけど今はそうなっていない。もし隔離したいなら私は鹿を最上位にして猫とRevivialを同枠に入れるべきだと感じる(嫌ですけど)。なぜここまで隔離を嫌うかっていうとここまで議論に参加してくれる人がいるのに議論禁止の曲を安易に増やしたくないからです。Revivalくらい個人差がでかくないとやるべきではない。Lv11のアンケ終了したらミュオソとナイトメアは隔離するのでしょうか? -- 木主? 2020-06-05 (金) 14:00:29
      • 枝付けミス&途中送信失礼。10.9+、10.9、10.8+で意見が分かれてるけど、結局のところ猫最上位という意見が多数派なわけだし、とりあえずは猫10.9、鹿revival10.8+で更新しないか?私個人としては猫10.9+での隔離を推したいけど。隔離条件には十分合致してるし、元々個人差の大きい譜面なのは楽曲ページのコメントから見ても間違いないが、それに関しては注釈でもつけておけばいい。 -- 2020-06-05 (金) 18:37:18
      • 私理由は違えどもとから10.9+で提案出してるんですけどいつの間にかすり替わってる感じですか?木で言ってる提案通りで通せば結果として形だけは互いの意見を反映できると思うんだけど。 -- 木主? 2020-06-05 (金) 20:20:44
      • とりあえず隔離枠とするか否かは置いておいて、木主に聞きたいのは猫10.9、鹿revival10.8+でも猫10.9+鹿revival10.9でも形は変わらないが何故そこに拘る?↑2の案も木主の案もそこまで変わらないように見えるのだが。 -- 2020-06-06 (土) 00:53:40
      • 上のほうにあるimp9.9+案に話題とられてる木を見てほしい。あと+無くして1~9に変えるみたいな案が出てるから間に+入れるより端っこに+入れたほうがやりやすいんじゃない? -- 木主? 2020-06-06 (土) 12:41:05
    • ここまで散々議論して、10.9+、10.9 -- 2020-06-05 (金) 18:24:18
  • 猫鹿revival議論、お互いが自分自身の主張を繰り返し続けてるだけで泥沼ハマってないかこれ。ここまで来たらアンケとってその結果に委ねるしかないと思うが…… -- 2020-06-06 (土) 00:17:59
    • アンケ取ったとしても譜面数が少なく、かつ個人差の大きい譜面だからさらに泥沼化すると思われる。ぶっちゃけ決めるのはrevivalの位置だけなんだけどね。 -- 2020-06-06 (土) 00:49:54
    • いや鹿と猫の上下関係はもう決まってるしrevivalの扱いも決まりつつあるから全く問題ないと思うんだけど。上は隔離とするか否かを話してるだけで。 -- 2020-06-06 (土) 12:50:42
      • その隔離どうこうについてが途中で出始めてから延々と話が続いてて終わる気がしないように感じたのだけど……どの曲を隔離扱いにするのかも人によってバラバラだし -- 2020-06-06 (土) 14:45:30
      • そう?隔離はしない流れでもう終わりそうに見えるけど -- 2020-06-06 (土) 15:34:42
    • 俺は個人差大爆発のrevivalを隔離するべきだと (--; 思ってるが強引に決着付けられそうだな -- 2020-06-06 (土) 16:50:36
      • 違う違う。revivalは隔離大前提で上はさらに猫を隔離しようとしてるってこと。 -- 2020-06-06 (土) 17:17:26
  • 7.9について上2曲と下2曲とで難易度差がありすぎると思うのだが、ここを二つに分けて差別化したいという提案。どうだろう?絨毯爆撃の有無が問題になりそうだが、このレベル帯が適正の人からしたら絨毯爆撃を使うという時点で相当高難易度に感じると思われる -- 2020-06-06 (土) 04:11:06
    • 上2曲については交互押しが難所であり、これはレベル8に対応できるようになればフルコンが見えてくると思う。対してFrozen第二発狂の高密度スライド→終点ギリギリ同時押しはこの曲のハードくらいでしか見られない(Magicatz Nにも似たような配置はあるが、終点が単押しなのでもう片方の指で対処できる)。conflict N中盤のスライド地帯については片方が同箇所で維持し続けるのに対し、反対側では左右に振る動きを要求され、さらに左右の入れ替えまである。これについてはレベル9上位~になってようやくお目にかかるような要素だと思う。以上のことから7.9を二つに分けるべきと提案 -- 2020-06-06 (土) 04:42:28
      • SacredとHoly Knightを7.8以上7.9未満という扱いで7.8に落としてもいい気がする -- 2020-06-06 (土) 10:36:38
      • Cytusコレの2曲はトリル面でWicked Fate(N)の上位互換になると思うから7.8だと浮く気がする。分けるなら7.8とは別枠の方がいいんじゃないかと思う。2譜面のために新枠設置するのもなぁ…って感じはするけど。 -- 2020-06-06 (土) 11:36:53
      • 自分達がせいぜい8をFCできる地力の時7.9をプレイしてて何を思った?そうですね、こんなトリルできるか!だと思います。むしろその頃ならコンフリFrozenの方が簡単だったでしょう。地力がついたから評価逆転してる訳で -- 2020-06-06 (土) 18:35:27
      • 当時の自分はHolynightが圧倒的に最強だったので分けるようなことする必要ないかと -- 2020-06-06 (土) 18:44:10
      • なるほど。うーむ、地力による感じ方の違いがやはり難しいな。自分が始めた当初は上二つしか無かった頃だからそういった意見は助かる -- 2020-06-06 (土) 18:50:39
  • かつてParousia等で意見が割れたLV10.4(+) - LV10.5 に関しアンケートを置きました。奮ってご回答を。締め切りは7/3 22:00とします。 -- alg? 2020-06-06 (土) 09:05:23
    • LV10.6前後のものはもうしばらくお待ちを。申し訳ない。 LV11アンケートは現在35回答。予定通り来週金曜日で締めます。なお、当然ながらアンケートの回答内容に関しては解禁日までは閉口致します。MyosotisやNightmareが隔離かどうかには答えません。 -- alg? 2020-06-06 (土) 09:07:57
  • 語気が強くなってきてる人もいるし一度落ち着いた方がいいんじゃないかね…… この話が長引いているのは「猫>鹿≧それ以外」の構図を確定させる為に新しい枠を作る必要があるからだということで良い?もしそうならとりあえず現状の表で10.9猫、10.8鹿にしてみてそこから改めて議論するのはどうだ?一つずつ問題を解決していければ何か見えてくるかも(的外れなこと言ってたらごめん) -- 2020-06-06 (土) 17:05:37
    • 鹿とrevivalそれぞれの話を一度切り離したほうがいいと思う -- 2020-06-06 (土) 17:17:36
    • どうなんだろう。正直数字とrevivalの位置だけだし、どっちももう終わりそうだから改めて議論するとかえって長くなりそうな気もするけど。 -- 2020-06-06 (土) 17:40:52
  • 話がどう進んでるのか把握できていないので要点だけをかいつまんで説明していただけると助かります。議論の末に出た結論と、それを反映する為に難易度表をどのように動かそうとしているのかが知りたいです -- 2020-06-06 (土) 17:51:47
    • さっと見返した感じだけど、始まりは「鹿はLV10.9にしては高い」。その後、「鹿<猫」「鹿はLV10.8にしては低い」がメインとなる。その意見の中で並行してLV10.7から上がってきたRevival がまだ低いという意見が出て、「Revivalは個人差がでかい」という話になっている。
      話は荒れど、「鹿<猫」「鹿はLV10.8にしては高め」「Revivalは個人差デカい」の3点は全員一致した見解じゃないかな。 -- alg? 2020-06-06 (土) 18:43:29
    • 問題は、これをどのように難易度表に落とし込むか。ただ「鹿<猫」を反映するだけならLV10.8に落として終わるが、「鹿はLV10.8にしては高い」ことからそうもいかない。この解決策として挙がっている方針は大きく二つ。一つはLV10.8(+)を増設してそこに入れ、さらにLV10.8(+)に個人差吸収の緩衝材としての役割を持たせ、Revivalを入れるもの。もう一つは、LV11経験もありほぼLV10最強との意見がでるnyanyaをLV10.9(+)に底上げして、RevivalをLV10.9に上げようという案。 -- alg? 2020-06-06 (土) 18:54:58
      • ありがとうございます。であれば10.8~10.9の間でどこに置くべきかが曖昧になっているDeerstalkerの位置が重要に思えますね。↑で仰っているように10.8+を10.8と10.9の中間としてではなく、あくまで上位譜面の個人差枠ということで設けてRevial(EX)を先に配置、その後Deerstalkerを10.8か10.9のどちらに寄せるか(意見が割れるようであればRevival同様に10.8+へ)を決めれば丁度いい具合にならないでしょうか? -- 2020-06-06 (土) 19:08:34
      • 鹿の位置はともかく、先にRevivalを別枠におくのは確かにそのとおりかな。鹿猫の大小関係も、下にある通り鹿>猫の意見はあるし、Revival抜きHeart of WitchありのLV10.8で鹿はまだ高いか、ってあんまり意見ないんじゃ・・・(うろ覚え)あとで決選投票もありかと。 -- alg? 2020-06-06 (土) 20:49:05
      • いいんじゃないですかね?私鹿は10.8でも全然妥当って思ってますし -- 2020-06-06 (土) 20:56:46
    • とどのつまり、「LV10.8(+)を作って鹿とRevivalをそこに入れる」か「LV10.9(+)を作ってnyanyaを入れ、Revival をLV10.9に上げるか」 で割れている印象を持っている。どちらも大差ないように見えるが、隔離枠(+)にどのような意味を持たせるかが違ってくる。前者はこれまでのLV9.4(+), LV9.6(+)的な扱いに近いが、個人差が広いRevivalだけでなくそこまで個人差がでかくない鹿まで入っているから、単純な難易度差を表すという二つの意味を持っている。後者はいつぞやのimp LV9.9(+)と同じで、単に難しいのを持ちあげる意味が強い。短時間コンボカッターでぶれやすいだけじゃなくてLV11にいた事情もあるから、impよりは説得力の強い材料がそろっている。 -- alg? 2020-06-06 (土) 19:09:10
    • ・・・いいたいこと言って何となく問題点がわかってきた。鹿猫Revivalがどうかという問題じゃない。そもそも、この難易度表事態における隔離枠の設置意義とは何かが明確になっていない。LV8-LV11の .5(+)の意義、LV9.4,LV9.6(+)の意義、imp LV9.9(+)案の意義、今上がっているLV7.8に干渉しない範囲のLV7.9分離の意義。どういう目的で隔離するのか? -- alg? 2020-06-06 (土) 19:10:46
      • 9.4+、9.6+は純粋に上下関係が決めづらい譜面の隔離。.5+は.1、.2を使うのを嫌って作ったお茶濁し枠かなって思ってた。 -- 2020-06-06 (土) 19:37:39
      • というか.5+って隔離枠だったんですか? -- 2020-06-06 (土) 19:38:10
      • 数字表記の限界故に苦し紛れで設けられてる枠もありそう -- 2020-06-06 (土) 19:41:45
      • 言い方が悪かった。隔離枠の設置意義というよりは(+)枠の設置意義といった方が正確だ。LV8-LV11のどれも、.5+は隔離枠ではなく、順当な難易度の大小評価だろう。 -- alg? 2020-06-06 (土) 19:43:54
      • 隔離の+が要るのは同格帯に譜面が多くかつ隔離する譜面もそれなりにあるときですかね?1曲程度なら大体のとこにいれといて文を添えたら充分というか。 -- 2020-06-06 (土) 20:24:15
  • 上の7.9議論で言ってることそのまま当てはめれば10.9は別に分けるほどでもないように思えるけどその辺については?どっちもできなかった頃は終始変則的な配置が降ってくる鹿の方が圧倒的に難しく感じた記憶 -- 2020-06-06 (土) 19:46:45
    • 猫と鹿双方譜面構成は似てるようで似てないからなぁ。猫は平時10.5+レベルの配置+ラス殺し、鹿は10.7レベルの配置+最後に10.9相応の配置みたいな。理接前提での接続難易度は猫が高いという意見が昔から多いし、猫はレベルは違えど11.5組に通ずる難易度と個人差がある。鹿に関しては理接してしまえば個人差は少ないと思われる。そこにrevivalとかいう超個人差譜面が殴り込んできたから拗れてるんだよなぁ。 -- 2020-06-06 (土) 20:30:04
  • とりあえず9.9組と猫の状況の違いは、9.9の尖りすぎたコンボカッターでそれぞれ比較が出来ない故に9.9+を設置して個人差の大きいimpを隔離しようとしたか、猫>鹿revivalというある程度順序が確定している中で「隔離枠」を作ったはいいが、その譜面の難易度差をどう落とし込むかというものになっている。↑2の枝で鹿の位置が重要とあるからこそ、どこかで妥協することは必要になる。例えば上でも言われている通り注釈をつけたりと。隔離枠として猫もrevivalも条件的には合致しているからこその難しさはあるが…。正直隔離枠として落とし込む前提なら、最初の方に言われてた10.9+、10.9、10.8+で分けた方がいいと思うが。3枠使うというより、使わざるを得ないと思われる。個人差緩衝材としての意義を隔離枠に持たせるならその分け方が1番しっくりくる。 -- 2020-06-06 (土) 20:21:30
    • 意義としては賛成だが、今の難易度表の仕様上だと今のままだと後で要らぬ反発くらう予感がするな。・・・ちょっと考える。 -- alg? 2020-06-06 (土) 20:45:40
    • 鹿の為に1枠割くほどの難易度差は10.8ほどの間にはないと思うけど…… -- 2020-06-06 (土) 20:55:10
    • 前も言ったけど分けなきゃって考えだすとその主張を支える要素ばかりに目が行きがちだから一度冷静になって分けるほどでもない理由もあるんじゃないかと考えてみた方がいいと思う -- 2020-06-06 (土) 21:00:44
  • 鹿猫だけじゃなくて難易度表全体に関して提案。 以前提案した適正三枠案を実行に移したい。以前はver.3.7の議論中+LV10.6前後の議論中だったから、実行すると言葉乱れて議論の障害になると思ってやってなかった。これにより、単純な難易度大小が理由の(+)の枠がすべてなくなる。 -- alg? 2020-06-06 (土) 20:59:34
    • となると残りは個人差隔離のための(+)が残っているだけになるが、「個人差隔離」の名目の隔離枠の名前を(+) じゃなくて別の名前に変えたい。陳腐だけどLV10.8α, LV10.8(個人差) とか。個人差隔離なのに少なくとも(+)だと、一段上のものとの中間を持たれて要らぬ反発を受けると思う。 -- alg? 2020-06-06 (土) 21:04:05
      • 賛成。一応確認だけどそれはアンケ結果が出た後の話?今動かすとこんがらがってしまうと思う。 -- 2020-06-06 (土) 21:09:45
      • 10.A、10.Bでどうでしょう?注釈にその幅を示す感じで -- 2020-06-06 (土) 21:09:57
      • ↑2 アンケ関係なくやる。今アンケで対象としている譜面のいる枠は個人差隔離ではなく単純な難易度大小による隔離になっている。となるとその前の適正三枠案で名前が変わり( LV10.4(+) → LV10.3)、隔離枠扱いでなくなるから、そのまま名前がずれるだけになる。 -- alg? 2020-06-06 (土) 21:26:03
      • なるほど。理解した。となると個人差枠の隔離の仕方として、↑2のモノに追加して10.a、10.b、10.cにすることを提案。一応c枠まで作るのは今後のアプデでめちゃくちゃな個人差譜面が現れる可能性を考慮して。まあ安易に上中下とかの方がわかりやすいけどマッチング的に。 -- 2020-06-06 (土) 22:18:56
    • あと、Revivalや猫はこの範疇ではないと思うが、単純な難易度の大小関係の表現を目的とした隔離枠の作成は全LVに渡ってやめにしたほうがいいと思う。一時の個人差が全体の意見とも限らないし、それを許容したら至る所で個人差意見が頻発する。どうしてもというときは別途議論はいると思うが、可能な限り備考欄でとどめたほうがいい。 -- alg? 2020-06-06 (土) 21:11:19
      • 個人差意見が頻発する・・・とはいったが、究極的にはLV.1~LV.9で収めるというルールが崩れかねない。 -- alg? 2020-06-06 (土) 21:12:38
    • この下地がすべて出そろった上で、Revival LV10.8(+) ・・・もとい、LV10.8に近い隔離枠名で置きたい。Revival個人差云々は言うまでもないだろう。1譜面だけ、かもしれないが、そもそも個人差隔離とは、単純に個人差の大きい譜面を隔離するだけでなくて、それが原因で個人差の小さい譜面の議論が荒れるのを防止する役割を持っている。Revival単騎だけでも十分意味がある。 -- alg? 2020-06-06 (土) 21:18:15
      • 補足。上記に鹿猫ノータッチの意味はない。Revivalを動かした後にまた考えることはできると思う。 -- alg? 2020-06-06 (土) 21:22:51
      • 10.A、10.B~で良くないですか?下には10.7と感じる人もいますし10.8を表記に入れる意図が分かりません。 -- 2020-06-07 (日) 20:56:32
      • A, Bだと今後の拡張性とかよくわからんのだが・・・Peach LeadyたちをLV9.A, MyosotisたちをLV9.B, RevivalをLV10.Aで、今後増えてきたらB,C,D・・・と足していく印象?  -- alg? 2020-06-08 (月) 08:09:35
      • EX.4みたいな感じで個人差譜面を詰め込むわけだからある程度でひとくくりにして注釈、説明文で個人差の幅を示す感じです。 -- 2020-06-08 (月) 18:16:57
  • そもそもなんだけど、Revivalって皆どれくらいって思ってるんだ?個人差半端ないって意見が主流だし私もそう思ってきたけど、この譜面を10.6とか10.7だって思う人とかいるのか?いたらいいんだけどさ。 -- 2020-06-06 (土) 21:43:53
    • せいぜいDyslexia並だと思ってる。もっと低いと思ってる人も居るのかな -- 2020-06-06 (土) 22:36:34
  • Revivalを個人差関係で隔離するならそこにLILIも入れていいと思うんですがここまで同じく個人差譜面なLILIに関する話題が1つも無い事が気になります -- 2020-06-07 (日) 09:57:20
    • LILIってそんなに個人差あるのか?確かに出た当初は荒れてたとは思うけど、なんだかんだ現10.7組よりは高い評価が多かった印象。 -- 2020-06-07 (日) 10:30:20
    • LILIって個人差大きいの?ごり押し譜面に見えて10.8組の中では一番運指を考えなければならない地力譜面だと思ってた。 -- 2020-06-07 (日) 20:42:54
    • LILIが個人差譜面ってのは記憶違いだったのか…まあ自分も言ったそばからLILIは10.8以上も以下も無いとは思ってるしいっか -- 2020-06-07 (日) 22:16:57
  • 議論というよりは表を見た感想としてのコメントだけど、縦連がマジで苦手すぎるなあ自分。現状のLv10.5(+)までyaoyueを除き全てFC済みだけど、yaoyueは理論接続すら無理っぽい。同様にLv9.9も他3曲FC済みだけどwaltzは理論接続も無理。あの2回降ってくる縦連のフレーズの片方すら一回も繋がったことないや -- 2020-06-07 (日) 16:54:25
    • Angelfalseの縦9連で確実に全部光らせられるまで取り方研究した方がいい -- 2020-06-07 (日) 20:44:05
  • レベル9や10だと最低限フルコン出来る見込みがある前提で話してるのに、レベル7になると全くできない人達の視点で提案を否定してるのがモヤモヤする。結局この表は誰の目線で議論をしてるんだろ -- 2020-06-07 (日) 17:56:31
    • レベル7がやっとっていう人がほとんどいないからね・・・。そもそもLv8とLv7の表って需要あるんだろうかねぇ。Lv6同様要注意譜面という感じでいい気もするが。 -- 2020-06-07 (日) 20:51:05
      • 8はともかく7に関しては難しいのだけPUする形でも良さげかな。昔は7~10の4段階しかなかったけど現在は7~11+記号枠で6つの難易度帯を扱ってて取り上げる範囲が広すぎな印象 -- 2020-06-08 (月) 00:01:25
      • LV7に関してはもう議論しようにもできない印象。上にもあるけど、地力が上がってきて難易度差を感じないとか言われてるし↑の要注意譜面のピックアップに留める方がいいかも。 -- 2020-06-08 (月) 01:33:26
      • 「レベル7がやっとっていう人がほとんどいない」「地力が上がっている」ってそれってコメントしている人に限定しちゃいません?議論が難しい、できないのは一理あるが、だからといって簡単に取りやめにするのは暴論が過ぎる気が・・・我々は誰が見ているかわからないのに。 -- alg? 2020-06-08 (月) 08:07:37
      • 私はLV7もよく見てきた身だから無くなってしまうのは悲しいな…折角作ってきたもの、消すくらいならLV7、8(と詐称LV6)だけ別ページで独立とかの方がいいんじゃないかと思います。 -- 2020-06-08 (月) 09:08:14
      • 確かに独立させた方がいいのかも。ここだとLV9以上の議論が多いから、8以下は流されてまともに議論にならないなと思う。 -- 2020-06-08 (月) 10:06:59
      • レベル8、7は全く見てなかったから安直な意見を出してしまったのは申し訳ない。ページを分けるというよりLv8以下の議論とLv9以上の議論を分けるだけでよいのではないでしょうか?編集はしたことがないので技術的にどちらが面倒なのかは分かりませんが、ここにとどめておいた方が表が目に入る機会は多くなると思います。 -- 枝主? 2020-06-08 (月) 19:19:41
      • あまり詳しい訳じゃないけど別にコメントページを作る、ってことだったら必然的に新しいページを作ることになると思う。 -- 2020-06-10 (水) 20:14:46
  • 更新告知。6/14(日)早朝、適正三段階移動、個人差隔離枠のネーミング替え( LV9.4(+)→LV9.A, LV9.6(+)→LV9.B)、旧レベル時の難易度表の在籍情報 (例:旧LV9.3 → 元LV9)、Revival Ex LV10.A (LV10上位に関する個人差隔離枠) まとめていきます。 -- alg? 2020-06-09 (火) 07:52:16
    • リマインド。LV11アンケ締め切りは今週金曜日です。あと連絡忘れましたが、LV10適正~上位に関するアンケ置きました。奮ってご回答を。20譜面を纏めて取り扱うので、回答が難しいと思いますが・・・ -- alg? 2020-06-09 (火) 07:54:39
    • 一番上をAにしたほうが後々の拡張が楽かもしれない -- 2020-06-10 (水) 05:05:57
      • 具体的に言うと9.6+のほうをAにしたほうが良いのではないかということです。 -- 2020-06-10 (水) 14:07:38
  • 9.Aだの9.Bだの格付になってないし意味不明だと思うんだがなあ -- 2020-06-09 (火) 22:27:53
    • 自己追記。せめて旧名称を説明内に残して場所を動かさずに置いて欲しい -- 2020-06-09 (火) 22:29:43
    • なら現状に対する代案を出してみては?個人差譜面の影響で議論が進まなくなる状況を打破する為の案として出しているんだから。ただ否定するだけなのは如何なものかね -- 2020-06-09 (火) 22:38:30
      • 代案としては現在の名称を残すこと、それがどうしてもダメなら既に書いてる通り旧名称Lv9.4(+)とLv9.6(+)を説明欄に残してどのくらいの位置に置かれてたかを示しておくこと -- 2020-06-10 (水) 17:03:51
      • 現在の名称では誤解が発生していらぬ議論を生むからそれを防ぐのがこの議論の目的だったはず。 -- 2020-06-10 (水) 17:50:37
  • 個人差譜面内でも複数の枠(個人差下位、個人差中位~みたいな)を設置するならアルファベットだと少しわかりづらい気がする。cytusⅡの難易度表に倣って+1、+2みたいな表記はどう? -- 2020-06-09 (火) 22:45:22
    • とりあえず注釈で捕捉しておく程度でいいんじゃないかな?実際アルファベット案は、既存の分かりづらい難易度表からうまく個人差譜面を抽出するだけだし。一度注釈までつけてやってみて、分かりにくかったらもう一度議論すればいいと思う。 -- 2020-06-10 (水) 01:49:10
  • 個人差云々の話で思ったけどえんがちょの備考欄に個人差が出やすいって書いてあるけどこれについてはノータッチでいいの?(個人差枠作っておいて通常の枠の説明欄で個人差が出やすいって書いてあるとややこしくならない?) -- 2020-06-10 (水) 05:51:12
    • というかえんがちょって個人差相当強そうなイメージあるけど。前話題になった時も10.7にあげたいという人もいれば10.6最弱と考えてる人もいたようだし -- 2020-06-10 (水) 05:54:55
      • Revivalのように無料曲じゃないから話題になりにくいだけで相当個人差あると思うよ。自分もにゃにゃの次に強いのえんがちょだと思ってるし -- 2020-06-10 (水) 11:30:27
      • マジか。せいぜい±0.1程度の誤差だと思ってた。もしえがちょが個人差隔離されるならRevivalと同枠でいいだろう。 -- 2020-06-10 (水) 13:58:28
      • そもそも縦連が苦手ってのもあるけど鹿より早い微縦連が計4連続4回、LILI縦連はおろかにゃにゃラスト除く他の10のどの地帯よりも強い(と感じる)混フレ縦連地帯しかも2回、おまけに切れやすいスライド。シンプルな縦連でしかもリピートするからクソ個人差が出るんだと思うわ。10でもにゃにゃ以外の中では一番FC苦労したし±0.3ぐらいの誤差はありそう -- 2020-06-10 (水) 16:12:09
      • 失礼±0.2 -- 2020-06-10 (水) 16:13:36
      • 自分もにゃにゃの次に難しいと思ったな。左利きだから混フレ縦連が余計に辛く感じるのもあるけど -- 2020-06-10 (水) 17:47:04
      • 私はAlexithymiaやパンドラ、なんなら同BookのAre You Readyのほうが苦労したし、幅は10.5+~10.8といったところかな? -- 2020-06-10 (水) 17:56:28
      • あまり話題増やしたくないけど、あゆれでぃも個人差でかいんじゃないだろうか……自分は2回目のスライド発狂の接続にかなり苦労したせいで10.7並にフルコンに苦労した -- 2020-06-10 (水) 18:14:55
  • 個人差枠を複数作るのは反対かなぁ。個人差枠内で個人差議論が生まれそう。個人差枠自体は一つだけにして、注釈で個人差の程度を記載するだけで良いんじゃないかな… -- 2020-06-10 (水) 12:32:52
  • いっそのこと全曲ごとに一個ずつ個人差枠としてLv10.A、B、C、D、E……って作っていくのが一番正確な難易度表になるんじゃないかな。個人差が全くない曲なんてないんだし、全く同じ難易度の異なる譜面なんてないんだし。 -- 2020-06-10 (水) 19:10:38
    • そりゃあるだろうけどだからこそひとつの枠に何曲もいれる分け方にしてるんだと思う。あくまで今議論してるのは異常な個人差を持つ譜面を隔離しようとしてるだけ。 -- 2020-06-10 (水) 19:34:53
      • 個人差枠細分化し過ぎてまた個人差が~ってなったら本末転倒なんだよな -- 2020-06-10 (水) 19:43:06
      • そう。このページの存在意義は「わかりにくい(不当な)レベル付けを少しでもわかりやすくしようとしている」というのを忘れてはいけない。 -- 2020-06-10 (水) 19:53:05
  • Deemo本家に記号難易度が存在して、それらが実質的に数字難易度より上位に位置してるから、Lv9.AとかBとか書かれるとぱっと見Lv9.9より上に見える -- 2020-06-10 (水) 19:17:41
    • 今の9.4+などは数字の横に[終盤トリルに関する隔離枠]とか書かれていて、Lv10の枠も恐らく[個人差による隔離枠(上位)]とか書かれると思う。それでも.9より上と見えるだろうか?あと反対意見を述べる際はなるべく代案を提示してほしい。今はとりあえず(+)以外の表記にしようとしているだけだから(甲、乙、丙とかでいい)。 -- 2020-06-10 (水) 19:51:28
    • 9.A, 9.Bで更新告知出した手前言いづらかったが、やっぱりLV9.4(+)→LV9.A, LV9.6(+)→LV9.Bとやるとわかりづらいな。個人差ある中でも大体どの位置なのかが目次レベルでわかりづらいし、仮にLV9.4以下で別枠の個人差枠が必要になったときに既にあるLV9.A, LV9.Bの名前を変えなくちゃいけないとなったときに議論の障害になる。やっぱりLV9.4(+)→LV9.4α, LV9.6(+)→LV9.6α・・・とかがいいな。甲、乙も良し。または個人差大の注釈付き条件で隔離枠やめるとか。 -- alg? 2020-06-11 (木) 18:33:02
      • 注釈書いてあってもrevivalは難易度変動した訳だし隔離する枠はあったほうがいいんじゃないか?それか個人差曲は中央の意見を表に反映して今後は変動しないものとし(表全体のインフレなどは考慮)、議論する上では比較対象に含めない旨を記載するか -- 2020-06-11 (木) 19:41:13
      • ここまでいくと好みかもしれんが、後者のケースは隔離の意味としては少し弱いな。前者としたい。加えて「隔離枠とは既存の.1~.9のいずれか一つに付随するものである」「隔離枠は既存の.1~.9における単純な難易度細分化の拡張であってはならない」があってもいいな。 -- alg? 2020-06-11 (木) 21:27:34
      • もう変に凝った表記でなく、「Lv10隔離枠(上位)」という名前で.7 -- 2020-06-12 (金) 09:56:50
      • 途中送信失礼。.7と.8の間あたりにおくのが一番わかりやすいんじゃないだろうか -- 2020-06-12 (金) 09:57:34
  • リマインド。LV11アンケは明日22:00締めます。まだの方、ぜひともご回答を。ところで、アンケの結果としてみたい見方とかあります?今のところ異なる二譜面間の大小比率はだすつもりだが。多少抽象的なものでもよい。できるだけ考えてみよう。 -- alg? 2020-06-11 (木) 21:29:16
  • 流されそうになってるけど、上の方で出たえんがちょとARE YOU REDEYの件どうします?私個人としてはどちらも難易度自体は表と乖離してないと思うけど、上のコメでもあるように鹿より苦労したっていう証言もあるし個人差はかなり大きそうだと思われる。一応ちゃんと数が出揃ってから提案として出したいから、どう思ってるのか書いて欲しい。 -- 2020-06-11 (木) 21:43:05
    • 自分はAre youはFC済みはEn gaは未FCだけど、前者は現在の位置で後者は1つ上げてもいいと思う -- 2020-06-11 (木) 23:29:17
    • 手持ちプレイだとスライドが難しすぎて10.8相当に感じるが、床置き勢的には絨毯で処理出来るだろうしなぁ(2回目はタップ混じりだから多少難しいのかな?) -- 2020-06-12 (金) 05:14:07
      • ↑Are you readyの話 -- 2020-06-12 (金) 05:15:13
    • ayrはまだ情報が少なそう、えんがちょは猫以上の意見は無さそうだから10.5+~10.8か。Revivalが10.6(?)~10.9(?)っぽいから隔離するならRevivalの一個下なのかな -- 2020-06-12 (金) 11:24:53
      • 多分だけど、隔離枠は本当に隔離してまとめておくだけの枠だから一緒の枠になると思う。 -- 2020-06-12 (金) 13:42:24
  • LV11アンケート締めました。回答数は42にまで達しました。ご回答いただいた方、誠にありがとうございます。 -- alg? 2020-06-12 (金) 22:25:23
    • 今ざっと集計してます。気づいたのは、2譜面間の大小のみに着目し賛同意見が多い方を並べると、すべてのLV11が一直線に並ぶこと。 Myosotis < RLR < Amber < Rhuzerv < CHAOS < Magicatz < Lost < Nightmare < Aragami < FWPW < ANiMA < Longinus という具合に。ただ、Longinus以外は隣接している個所の大小関係の賛同率がよくて5割、ひどいところは4割切るぐらい。 -- alg? 2020-06-12 (金) 22:30:58
    • MyosotisとNightmare が個人差でかいのではという意見があったけど、確かに大きいが他の譜面と比べて突出して個人差がでかいようには感じなかった。Rhuzerv, Lost, Magicatzの暴れっぷりもひどい。 -- alg? 2020-06-12 (金) 22:34:59
    • この、賛同率が4割~5割の列が続く12譜面を、いくつかの譜面を同格とみなして9枠の難易度表に収めようとすると、アンケの結果と異なるもの反映することになるので確定で反発がおきる。今確実に言えるのはLonginus LV10.8に上げたほうがいいぐらいしか思い浮かばん・・・ -- alg? 2020-06-12 (金) 22:43:59
      • もういっそロンギヌスだけの枠とそれ以外を詰め込む枠の2枠だけにしてしまいますか?個人差がある事がデータによって明確に示された以上反発する人もいないように思えますが。 -- 2020-06-12 (金) 22:47:28
      • ロンギヌス10.8に関してはほぼほぼ異論ないと思う。現難易度表に無理やり落とし込むならばFWPWを10.7、CHAOSを10.5に落とし込む感じかな。 -- 2020-06-12 (金) 22:55:17
      • ↑その意見自体が私の難易度感覚とだいぶ異なるので、今回の結果はつまりそういう事なんじゃないかと…… -- 2020-06-12 (金) 22:57:43
      • 追記:提案なんだが、そこまで賛同数がバラけてるとなると正直議論になりにくい。そこで難易度表とアンケ結果が明らかに乖離してるところだけ修正(具体的には現11.5+の2譜面を分ける感じで)しつつ、そのアンケ結果そのものをLV11の欄に貼り付けておくのはどうだろうか。もちろん強引かつ安直な提案なのは理解してるが。 -- 2020-06-12 (金) 23:02:39
      • ロンギヌスは最上位確定として、ふわぷわとアラガミの間に溝があり、ふわぷわアニマを準最上位とするのも多分問題ないと思われる。ここからが問題だが、分けるとすればナイトメアとLostの間だと思われる。理由は下位譜面に対する優位性が全て50%以上か否か。そしてリュゼーヴとアンバーの間。これはカオスやLostの行の赤枠ではっきりと差が出ている。これ以外で区切るのは正直ないと思われる。問題はこれらの点で区切るか区切らないかだろうね。 -- 2020-06-12 (金) 23:19:31
      • ↑まあ安直に行けばそれで落ち着くよね。なんなら魔猫とCHAOSの関係性だけなら全くの同列とみなして良いレベル。RhuzervとLostで若干の差はあるがもうここはまとめて良いかな。 -- 2020-06-12 (金) 23:24:05
      • AmberとRhuzerv間は明確な差があるものとして見ていいだろう。問題はLost付近。Rhuzerv~Aragamiにかけて差が滑らかだがRhuzervとAragamiは大きめの上下関係があること。3人ほどカオス最強としている人がいるのも少し気になる(未FC勢と信じたい)。 -- 2020-06-13 (土) 00:16:59
      • 失礼。FC勢のみの意見なのか・・・ -- 2020-06-13 (土) 00:51:44
      • Amberより下の方も、Myosotis, RLR, Amberと纏めると Myosotis < Amber 6割近く、というのも反発要因でくるんだよなぁ・・・どうしようもないか。 -- alg? 2020-06-13 (土) 09:02:24
    • ページトップに2譜面比較の纏めをとりました。FCのみの意見だけだが、全ての意見を加味してもさして差がでない。流石にAmber < ANiMA 100% の中でLonginus以外を一緒くたにするのも微妙だ。できるだけ反発を食らわない区切りどころがあるはずだ。 -- alg? 2020-06-12 (金) 22:56:45
      • データいただければ適当に分析しましょうか?データをどう捉えるかも考えなきゃなので時間かかるかもですが…… -- 2020-06-12 (金) 23:07:55
      • とりあえず区切ることを前提に考えるとLonginus、FWPW、Nighatmareのどこかを基準にするのが落ち着きそう。あくまでアンケ結果をみたときのみだが。RhuzervからLostまではもはや個人差の塊でしかないので、ここはもう議論にならないと思われるので隔離枠として扱うことを推したい。もしくは隔離枠群を基準として考えるというのも無しではないか…? -- 2020-06-12 (金) 23:17:47
      • ↑隔離というより纏めるっていう方が近いか。あとは他をどうするか。さらに纏めるのか一つ一つ序列をつけるのか。一応枠は.1から -- 2020-06-12 (金) 23:33:24
      • 途中送信失礼。11.1から11.9まで使える。まあRhuzervからLostを纏める前提だが -- 2020-06-12 (金) 23:56:17
  • ↑2ですが、2譜面間の比較じゃなくて12譜面全体の位置関係で分析かけて有意差が出るところで分けるのはどうかな?と思ったのですが -- 2020-06-12 (金) 23:31:53
    • すいません枝付けミスです -- 2020-06-12 (金) 23:32:30
    • どういうこと?赤枠<青枠のマスは一つもないからどう分析するのかがわからない。普通に赤枠や青枠で差が大きいところを見るだけってこと? -- 2020-06-12 (金) 23:44:44
      • .1~.12まででしたっけ?で全体の優劣をつける形式の回答そのままのデータを頂ければ、それを元に検定かけて何か見えてこないかなと -- 2020-06-12 (金) 23:49:59
      • なるほど、この表だとLostの行がとんでもなく邪魔だからそこの関係性が見られるかもしれないのは有難い。 -- 2020-06-12 (金) 23:57:15
      • 思い出しましたが.1~.9でしたね。データ入力などはこちらでやれます -- 2020-06-13 (土) 08:04:05
  • データ利用についてはちと考えさせてほしい。多人数によるデータ解析で難易度表の在り方を模索するのは賛成だが、通常、質問紙アンケのデータ公開は個人特定の観点からありえない。期間限定+時系列シャッフルはいれるつもり。 -- alg? 2020-06-13 (土) 08:52:37
    • ここのページで公開して欲しいわけではないのですが、メールを通してのやりとりとかは可能ですかね?勿論個人を特定する目的で使用するつもりはありません -- 2020-06-13 (土) 09:04:21
    • もしくは、ご自身でデータの分析が可能な方でしたらお願いしたいのですが如何でしょうか? -- 2020-06-13 (土) 09:07:31
      • というのも、自分自身が統計処理に関してそこまで詳しいというわけでないので、専門的な知識をお持ちの方であればお任せしたいというのが本音なのですが…… -- 2020-06-13 (土) 09:29:38
    • こちらにおいた。明日早朝削除予定。意味付けは左から順にFC状況、ANiMA, Myosotis,RLR,Lost, Aragami, Amber, Nightmare, FWPW, CHAOS, Longinus, Rhuzerv,Magicatzとしている。 -- alg? 2020-06-13 (土) 09:46:33
      • 言うのも難だが私も統計は苦手でな(こと検定になると超下手)。回答者の状況を踏まえたうえで、今の難易度表の枠に落とし込めるようなアウトプットを検討できるアンケの仕方と解析方法が、今公開している結果しか思いつかなかった。私もやってみるが、解析に興味のある人が複数人でやったほうが有意義だろう。 -- alg? 2020-06-13 (土) 09:51:47
      • ありがとうございます。0は未プレイという事でよろしいでしょうかね。とりあえずフルコン経験ありかつ全曲プレイ済のデータを対象に分析かけてみます -- 2020-06-13 (土) 10:23:01
      • データ見てる最中なんですが、MyosotisとRLRは最下位でまとめて良さそうですね。Amberもほぼほぼここに入りそうなんですが、Rhuzervとの間に有意差が見られないので微妙なラインです -- ZZZ? 2020-06-13 (土) 11:45:50
      • 少し分かり辛かったです。Myosotis, RLR, Amber間は有意差無し、Myosotis, RLR < 他の9曲、Amber < Rhuzerv以外の8曲といった感じです -- ZZZ? 2020-06-13 (土) 13:03:59
  • 分析の結果こんな感じです。文字化けすいません -- ZZZ? 2020-06-13 (土) 14:05:11
    • こんな感じです。線でつながっている部分は有意差があります。少しわかりづらいので改めて上げなおすかもです...... -- 2020-06-13 (土) 14:13:06
      • 申し訳ありません。データを1人分加え忘れておりました......加えたうえで再度分析をかけましたが、僅差だったMagicatzとCHAOSの位置が入れ替わった(2曲間にはどのみち有意差はありません)のみで、曲同士の有意差に関しては変化はありません。 -- 2020-06-14 (日) 02:59:35
      • こちらが正しい分析結果になります...... -- 2020-06-14 (日) 03:04:45
    • 色々囲み始めたら何が何やら……となってしまったのでとりあえず線で繋がっているところを見てもらえれば……といった感じでしょうか -- ZZZ? 2020-06-13 (土) 14:15:22
    • 上の方で仰られていますが、Rhuzervが非常に悩ましい位置にいると思います。ANiMAとLonginusの関係性をどうするかも議論が必要ですかね? -- ZZZ? 2020-06-13 (土) 14:25:45
      • 分析ありがとうございます。ANIMAとLonginusに関しては分けても良いと思われます。アンケ結果からも分かるように明らかに抜きんでた難易度かと。AmberとRhuzervに関してはそれぞれで単体の枠を作っても良さげですかね。 -- 2020-06-13 (土) 17:58:05
      • 確かに区切りどころが分からない場所は単体で区切ってもいいかもしれないね。 -- 2020-06-13 (土) 18:31:29
      • ↑2ただそうするとなると、RhuzervからのLostを纏める前提で11.1から11.9の枠を使えなくなることか。まあRLRとMyosotis纏めたらいけるけど、ここ二つに関してはそれなりの差があるから、単体で区切る場合はちゃんとどうするか議論した方がいいな。 -- 2020-06-13 (土) 19:08:07
    • 一応グラフ作りました。参考になれば -- ZZZ? 2020-06-13 (土) 20:02:40
    • お疲れ様。一つ聞きたいのだが、プレイしたことがない譜面がある回答者14名に対する考えを聞きたい。分散分析の都合上、ターゲットにできないものと思うが・・・ -- alg? 2020-06-14 (日) 00:19:22
      • フルコン経験の有無については今回のような聞き方の場合、そもそも考慮するに値する変数なのだろうか?と悩んでいます。フルコン経験無の場合、全くフルコンが出来ないのか、もしくは何かしらフルコンできる見込みがあるかで地力は大きく変わってくると思います。フルコン経験がある場合でも、Myosotisのみをフルコンしている人とLonginusまで全てフルコンしている人とでは実力に天と地ほどの差があると思うのです。「フルコン経験有/フルコン経験はないがフルコンの見込みはある」or「フルコンの見込みが無し」(場合によっては11内でも境界を設けるか?)で分けるのであれば後者を除外してもいいかなと考えているのですが、今回の場合は判断が難しいですね -- ZZZ? 2020-06-14 (日) 00:51:53
      • あ、申し訳ないです。質問を読み違えていました。未プレイ曲のある回答に関しては欠損値が含まれるデータであるとして除外しています。欠損を補完する方法もあるみたいですが、リストワイズ法以外の手法については詳しく無いので今回は大人しく除外させていただく事にしました -- ZZZ? 2020-06-14 (日) 01:36:07
      • ↑2それに関しては仕方ないと思う。ある程度実力が無ければLV11譜面の難易度差を体感することは難しいし、今回に関しては入力ミスを除いてそこまで的外れな意見は少ないように思う。そもそもの問題、MyosotisやRLRをFC or理接してるってことはそれなりに実力はあるってことだと思うし。とりあえず今後のアンケでFC見込みだったりFC済などの状況を曲毎に回答してもらうのが1番かも。 -- 2020-06-14 (日) 10:14:49
  • フルコン経験が無い人にも全曲プレイ済の回答が3人ほど見られたのですが、このデータも含めて分析しますか? -- ZZZ? 2020-06-13 (土) 22:24:43
    • すいませんとりあえずやるだけ色々やってみます -- 2020-06-13 (土) 22:58:04
      • お願いしたい。未fcなだけで理接している場合などもあるし参考になると思われる。 -- 2020-06-13 (土) 23:06:27
      • フルコン経験無のデータを3人分入れるだけで多少データの傾向が変化するのですが、フルコン経験の有無自体には有意差が見られないんですよね。ただ、これフルコン無条件の分母が少なすぎるというのがあると思われるので、問題になるのは、「フルコン経験の有無を無視して全曲プレイ済24人分のデータを対象とする」か「フルコン経験あり、かつ全曲プレイ済の21人分のデータを対象にする(上にあげたデータです)」かですかね。どちらにすべきでしょうか -- 2020-06-13 (土) 23:12:41
      • 以前話題になった「誰のための難易度表か」ということを念頭におくと、未FC勢の意見というのは割と貴重なものだと思うんだよな。ただ分母がかなり少ないから、変動が少ないなら無視しても良いかもしれない。 -- 2020-06-13 (土) 23:44:05
      • 上で述べたデータの入力ミスに関してですが、フルコン経験がない回答を加えた場合については大幅に結果が変わってしまったので一度削除いたしました。 -- 2020-06-14 (日) 03:45:05
      • こちらになります。未フルコン回答を含めるとLonginusがぶっちぎりで最上位になりますね -- 2020-06-14 (日) 03:55:53
      • こちらが分析結果の詳細です -- ZZZ? 2020-06-14 (日) 04:06:08
      • こちらのデータをもとに議論するのであれば、nightmare, aragami, FWPWの3曲の位置関係が決まれば残りがスムーズに進められそうに思えます -- ZZZ? 2020-06-14 (日) 04:14:52
  • ↑で間違えて答えてますがフルコンの有無はどのように扱いますかね?この聞き方ですと極端に地力が低い外れ値にあたるデータを見極めることが不可能なように思えますが…… -- ZZZ? 2020-06-14 (日) 04:19:46
  • 3つ上の木がフルコン経験がある回答のみで分析した結果、2つ上の木がフルコン経験の有無を問わずに分析を行った結果になります -- ZZZ? 2020-06-14 (日) 04:30:36
    • FCに関する回答は単純な異常誤差の除外措置。ver.2.3の議論中、ANiMA, Magicatzの処遇を巡りFCしていない勢が的外れな意見を出しているんじゃないかで荒れたことがあってな。その経緯からかver.3.0のアンケでFCに関する設問があったんだが、FC1曲以上かどうかで大分差が出てたから、これを採用した。言い方が悪いが、FC未達勢の母数が低い+FC勢のと混ぜ込んで極端な差がでるなら考慮しないつもりだった。2譜面比較ではそうではならなかったが。 -- alg? 2020-06-14 (日) 08:06:06
  • 一人だけ同一回答を二回送っている回答者がいますね -- 2020-06-14 (日) 05:31:42
    • そこは自分も気になったのですが、根拠なしにデータから外すこともできないのでそのまま分析かけました -- ZZZ? 2020-06-14 (日) 05:34:54
    • というか事前に確認とっておけばよかったですね……申し訳ないです -- ZZZ? 2020-06-14 (日) 05:37:05
    • また、入力間違いとみられるものも存在する。例えば4行目、Amber=0でNightmare=1となっているが、同BookのAragami、Lostが評価できているため恐らく逆転したものが正しい値だろう -- 2020-06-14 (日) 05:37:23
      • また、未回答はNightmareとFWPWに偏っているため、この二曲を抜いて分析をかけるとより精度の高い結果が得られるだろう -- 2020-06-14 (日) 05:38:45
      • 0が含まれている時点で分析の対象から除外しているので、そこのミスについては今回は問題ないですね -- ZZZ? 2020-06-14 (日) 05:40:59
      • ↑2 無課金+αのサンサラコレまでのMyosotis~ Amberまでの6曲のみを対象として、その他の曲のプレイ経験の有無を独立変数として分析もかけたのですが、その際は対象6曲以外のプレイ経験の有無によって分析対象とした6曲間の難易度付けにも影響が出るといった結果が示されたんですよね……なので12曲全体の位置関係を探ることが目的である場合に、特定の曲を抜いた上で分析をかけることは正しいデータを得る事に繋がるのかどうかが分からないのです(自分の知識不足によるところもありますので、代わりに分析を行なっていただけるのであればお願いしたいです) -- 2020-06-14 (日) 05:57:39
      • 失礼、正しくはANiMA ~ Amber までの6曲でしたね -- ZZZ? 2020-06-14 (日) 06:02:29
      • つまり、特定の曲を除外してしまうとその曲が比較対象に含まれない事によってレベル11全体の評価方法が変わってしまうのではないかという点について懸念しています。何かこの点について解決策はありますでしょうか……? -- ZZZ? 2020-06-14 (日) 06:11:21
      • 私は統計学はよくわからんが、課金曲のプレイ経験の有無で評価が変わるというのは同一人物の未経験時のデータと経験後のデータの二つを得てわかるものじゃないのか?(間違っていたら申し訳ない)そしてこの分析のアウトプットはこの表、つまり大分抽象的なものだから評価点の単純な平均値比較でも有用。なので母数が多く取れる手法に越したことがないので問題ないと考える(これも間違っていたら申し訳ない)。どれだけ数値を正確に出しても元は感覚的なデータだしな・・・ -- 2020-06-14 (日) 11:01:44
      • 申し訳ないです……度数の分析以外で項目を除外した事が無いもので勝手がわからないのです……自分では完全に手詰まりなので分かる方にお任せします -- ZZZ? 2020-06-14 (日) 11:13:31
      • 発言してから少し考えたが、対象曲が増えるとそれに従って下位と上位の数値の差が大きくなるから。という要因で影響が出るという事か? -- 2020-06-14 (日) 11:15:34
      • 了解した。こちらでもRhuzerv当たりの上下関係も探ってみる。ひとまずお疲れ様です。 -- 2020-06-14 (日) 11:16:29
      • というかこのアンケの形式的に分散分析を用いるのってグレーゾーンなところがあるので(回答形式が厳密には連続量でない為)、私が出した結果は何となくの参考程度に捉えていただいて、より適した分析を出来る方がいらっしゃればそちらの結果を優先した方がいいと思います…… -- ZZZ? 2020-06-14 (日) 11:23:00
      • ありがとうございます。自分の力だけでは限界がありましたので助かります -- ZZZ? 2020-06-14 (日) 11:44:56
  • とりあえず全曲プレイ済みの回答データについては分析が終わった(はず)のでこのコメントの枝に改めて載せなおします。議論をする上での参考になれば幸いです -- 2020-06-14 (日) 07:59:00
    • フルコン経験有の回答のみの場合の結果簡単な図平均値のグラフです -- ZZZ? 2020-06-14 (日) 08:00:48
    • フルコン経験無の回答も含めた場合の結果簡単な図平均値のグラフです -- ZZZ? 2020-06-14 (日) 08:02:06
      • フルコン経験無の回答についてですが、分析対象とした全曲プレイ済の回答に関しては極端な外れ値となるような値は無いように思われます -- ZZZ? 2020-06-14 (日) 08:46:43
    • 平均値のグラフの棒についている線については、この範囲に大体の値が散らばっているよ~といった認識で見てもらえれば大丈夫です -- ZZZ? 2020-06-14 (日) 08:10:20
    • 簡単(?)な図については、線によって繋がれている枠同士に有意な差があります(右に行く程強い曲となります) -- ZZZ? 2020-06-14 (日) 08:16:29
  • 結果に関しては分かる人だけが見ればいいかなという感じです(文字化けしてるかもしれないです) -- ZZZ? 2020-06-14 (日) 08:21:20
  • 現状からロンギヌスを1段階、ふわぷわを2段階昇格、アンバーとカオスを1段階ずつ下げれば良さげな感じ? -- 2020-06-14 (日) 09:23:44
    • 私もそれで収まると考えている。やるとすればMyosotisを単独最下位にすることくらいか。下の平均値の差が小さいとは言えないこと、そしてこの曲だけ1の数が多い。RLRは8と回答した人が2人もいるので、同列に並べるかは少し議論が必要だろう。 -- 2020-06-14 (日) 11:55:00
      • 同意。Myosotisは最下位に置いていいと思う。MyosotisとAmbareを同列とすると少し窮屈になると思われる。 -- 2020-06-14 (日) 13:23:12
  • 平均値 Myosotis=2.84 RLR=3.42 Amber=3.66 Rhuzerv=4.9 対象はこの四曲を評価している回答者のみ(38件) -- 2020-06-14 (日) 11:37:47
    • 失礼Rhuzerv=4.97 -- 2020-06-14 (日) 11:38:13
    • よってRLRとAmberを切り離すのは少々難しいだろう -- 2020-06-14 (日) 11:46:39
      • 失礼。素人意見で申し訳ないのだが、あくまでも今回のアンケは個々の差を見ることに意義を持たせてあるから平均値での算出は少し目的から外れると思われる。それならばMyosotisと他11下位曲(Rhuzervまで)の評価の差を基準とした方がいいのでは?大変なのは理解してるが…。 -- 2020-06-14 (日) 13:26:23
      • ↑1仰る通り。回答欄の扱い方も特に制限かけてなかったから、安直に平均値を出すと想定と違う結果が出ると思う。アンケの出力の仕方も、あくまで2譜面間の差を見て結果を出すことを想定していた。 -- alg? 2020-06-14 (日) 15:18:32
      • 標準偏差でかいなと思ったけど回答の基準が統一されてないから仕方ないか -- 2020-06-14 (日) 16:27:59
      • どういうことだろうか。二譜面間の数字の差を考えようということか?それだと平均を出した時と数字が違うだけで結果は変わらないが。 -- 2020-06-14 (日) 19:39:36
      • あとは人によって区分する基準が違うから数字の差は一定の意味を持たないのでそれを考慮できていないという事か。それに関してなのだが、どうしようもない。100点法でもないのでそこは議論したって解決するものではない。ただ故意に2段階差をつけている回答者もいたのである程度単純な数字の差を見るだけでも実質的な差はわかるものと思われる。 -- 2020-06-14 (日) 19:50:01
      • ↑1,2 後者の意図でやっていた。最初から数字の"差"は考慮するつもりはなかった。数字の基準や差の価値観は人によって全然違うだろうし、それを考え出すと千差万別でそこをアンケで問いだすと途方もない話になる。だから、ただ単に譜面A,Bについて"A<B"か"A=B"か"A>B"なのかを"仮想的な難易度表を作る"という名目で問うだけにしていた。加えて、このような形なら極端な話、ANiMAとMyosotisだけプレイしたことがある人でも回答できるから回答数の確保(母数増加)にもつながる。アンケを自身の意見を出す機会ととらえる層もいるだろうし(42回答すべてがコメントで議論する人だろうか?)、できるだけ回答しやすい流れも欲しかった。もし回答者全員に12譜面全部プレイ済みが保証されているならば、ある程度の基準作ったうえでZZZ氏提案の分散分析法も十分ありだと思ったが、そのせいで例えばLonginusをFCできるのに諸事情あってFWPW未プレイな人の意見をシャットアウトするのも考え物だ。欠損値(未プレイ譜面あり)ありきで考える+数字の基準が作れない+プレーヤーの状況から差の価値観を客観的に測れない+それでも回答しやすく+客観的な解析方法とはなんだろう、と思った結果が私のアンケの聞き方と結果の出し方というわけです。 -- alg? 2020-06-14 (日) 21:00:46
      • なるほど。私も大方の上下関係はalgさんが提示していただいた表で分かると考えている。ただ、アンケ作成者が差を考慮するつもりはないといっても、2段階わざと開けて評価している人が数名いるのだ(4、5、6のどれかがない)。つまりこの差は他のところよりも大きいと判断し、数字の差を利用して意見しているわけだ。そして上の表の欠点はその差を知ることが出来ないこと。例えばAmber1、Lost8とAmber5、Lost4の二つの回答があっても50%:50%としか表されない。そこで私は平均値を求めたわけだ。ところで分散分析について少し調べたが、これは交互作用の要因を特定するもののようだが。統計学は学んだことがないので間違っているかもしれないが、今回の場合「(例)FC経験の有無によってRLRの評価は大きく変わる」といった作用を調べるもので、上下関係を探るものではないと思えて他ならない。(これは分析を行っていただいたことを否定することではなく、それに対しては感謝していることを述べておく) -- 2020-06-14 (日) 22:36:41
    • ごめん。場所間違えた↑ -- 2020-06-14 (日) 16:28:39
  • 全曲プレイの人全員で分析した方の位置関係の図を何となく反映するのが無難?二つ上のツリーで提案されてるやつ -- 2020-06-14 (日) 16:49:09
  • ざっくりとした分析なのでこれも参考程度に考えていただければなのですが、全曲プレイしている人の回答は下位の3曲を同程度の難易度として回答する傾向がありますが、未プレイ曲が多い人の回答は少数の曲内でより細分化しようとする回答の傾向があるように思えます(主にMyosotis, RLR, Amber間。Lostとの関係性も多少変わってきます)。つまりプレイ楽曲が少ない故に比較対象が少ない人はプレイ済の曲内で全曲プレイ済の人以上に難易度を細分化しようとする点で回答の傾向が変わってくるので、11全体の関係を見るのであれば12曲全てをプレイした上で評価している回答のみを見るのが良いように思うのです(まああくまで私個人の意見になりますが) -- ZZZ? 2020-06-14 (日) 19:55:40
    • 全曲プレイしていない人に偏った傾向なのだがな、RLRを高評価している人が多い(細分化以前にANiMAと同等の8をつけている人や高評価の6など。大してその回答者のMyosotisの評価は2や4)。正直これらの意見を無視するのは非常に危険。しかもこの人たちはナイトメアとFWPWだけ未プレイで全曲プレイ経験者とほぼ同等の価値がある。 -- 2020-06-14 (日) 20:30:59
      • 訂正。大して⇒対して -- 2020-06-14 (日) 20:31:30
      • まあ、そうなんですよね。プレイ経験の有無と曲種の間でRLRだけ相互作用が見られているので……ただこれが何を意味するのか(何が悪さをしてこのようになっているのか)については今回のデータから知る事はできないと思いますので何かしら妥協する必要は出てきそうです -- ZZZ? 2020-06-14 (日) 20:35:21
      • ただRLRは実装されて間もない頃は独特の譜面傾向からANiMA並の評価をする人もいたように思いますので、安易にRLRを高い位置に置くのも危険であるように思われます(他に未プレイ曲があるのであれば尚更) -- ZZZ? 2020-06-14 (日) 20:40:06
      • 高い位置に置くつもりはない。今のところはAmberと同列だろう。言いたいことは、RLRはかなりの個人差譜面であるということが判明したこと。そしてmyosotisとの差が案外大きいことだ。RLRの評価が何かの相互作用で高い評価がされているとお考えのようだが、ただ単に人によって評価が違うだけだ。そして全曲プレイしていないと参考にしないということは14件、即ち1/3の回答を犠牲にすることになるが、これはかなり問題だぞ。母数が減りすぎだ。 -- 2020-06-14 (日) 21:02:29
      • 今回のアンケは初めから分析をする前提で作られているわけではないので、14件のデータを捨てたというよりは、自分なりの考えに基づいて分析を行おうとした時に、使用可能なデータのみを採用させていただいたという形になるでしょうかね……欠損値全てに平均の値を代入する手法を用いれば(半ば強引ではありますが)すべての回答を含めた分析もかけられますがやってますみましょうか? -- ZZZ? 2020-06-14 (日) 22:05:37
      • 言ってから気づきましたが、今回の回答は基準が人によって違う可能性もあるので危険ですね。すいません。やはり参考程度に見ていただければという感じです。出しゃばった真似して申し訳ありませんでした -- ZZZ? 2020-06-14 (日) 22:15:45
      • とんでもない。判断材料が多いに越したことはない。私はあなたのやったことを否定するつもりは一切ない。 -- 2020-06-14 (日) 22:39:59
  • それと、上で出ていた回答ミスと思われるものについてですが、自身の推測だけでデータの数値を弄る事はよろしくないので、用いるのであればそのまま用いる、用いないのであれば外れ値として除外するのが良いかと思われます(外れ値か否かの判断はとても難しいのですが) -- ZZZ? 2020-06-14 (日) 20:08:21
  • とりあえずAmber、Rhuzerv、RLRの扱いは置いておいて、FWPWとCHAOS、Longinusについては特段反論ない形ですかね? -- 2020-06-14 (日) 22:24:57
    • 他の方の反論がなければ自分は良いと思います -- ZZZ? 2020-06-14 (日) 22:26:37
    • 今の議論の推移に関わらず、ここまでは「これまでの分析のすべてに反する表記を是正する」名目でやっていいな。より詳しい話が纏まったときにはその時にまた。 -- alg? 2020-06-14 (日) 22:54:15
    • 問題ないと思います -- 2020-06-14 (日) 22:54:53
  • (これは誰が悪いという話ではないのですが)分析をかけるならそれ用に予め調査の基準を定めないと限界がありますね……細部に関しては別に議論をしていただいた方がいいと思います。失礼しました -- ZZZ? 2020-06-14 (日) 22:31:09
  • とりあえず議事録。色々乱立しすぎてる。まずは譜面評価について:CHAOS、マジ猫、Lostの三曲の評価はほぼ同等。個人差は大きいがここに反論は来ないと思われる。そしてそこにRhuzervが若干評価を下げる形で続く。ここに関してはAmberと同列として扱うかの議論中。最悪単体で隔離という手段もあり。上位陣(Nighatmare以降)に関しては個人差は少なめか。ただNighatmareとAragamiを分離させる場合に関しては要議論か。Lost群比較での評価はどちらの譜面も横一線。そこから先の三曲に関しては有意的な差があるので1曲につき1枠でも良さそう。特にLonginus最上位に関しては異論無しかと思われる。ANiMAとFWPWが同列か否かはある程度慎重に。最下位群に関してはMyosotis単独にするかRLR、Amberもそこに入れるかが問題。RLRに関してはそれなりに個人差が大きいがRhuzervより強いことはないのでここは分けても良さげ。AmberとRLRに関して現在議論中。 -- 2020-06-14 (日) 22:40:49
    • アンケ結果の分析方について:あくまでも算出するのは「譜面評価の大小関係」なので、本質的な情報はページ先頭の表のみ。参考にできる情報源はZZZ氏の纏めてくれた図(コメントページから行けます)より。現在の議論ではアンケ結果の分析をどう行うかが焦点になってるわけだが、主な点は2つ。①FCしていない人の意見を取り入れるか。②全曲プレイしていない人の意見を取り入れるか。③そもそもの順序付け。①②に関しては私個人としては「曲毎の評価をする」前提ならば取り入れるべきだと思う。あくまでも見るのは数値ではなくA>BなのかB>Aなのか。そして③に関しては①②が解決すれば自然と解消されると思われるので、現在は議論しなくていいと思われる。 -- 2020-06-14 (日) 22:50:50
      • ZZZ氏には少々失礼な内容になってしまった。申し訳ない。ZZZ氏の図はかなり分かりやすかったので、そちらから入っていただく方が意見しやすいかと。 -- 2020-06-14 (日) 22:54:33
  • 結局何をもってその曲の難易度とするかじゃないのか?今になってはミュオソとRLRの難易度差は大した事ないと感じてるけど、フルコンまでの過程は明らかにRLRの方が過酷だった(この曲独自の要素が多すぎる為か)。分析結果は大まかな位置づけを確定させる為の判断材料くらいに留めて、意見が割れるところで再度簡易的にアンケを取ればいいんじゃない? -- 2020-06-14 (日) 22:41:19
  • それと今回11.1から11.9までで聞く方式だったけど、同一回答の中でさえ隣接する数字同士が等間隔である保証がないので数値として捉えている前提自体が微妙な気が。もし難易度差を数値化したいなら判断基準となる曲を一つ設けて他の曲達がそこからどれくらい離れた場所にいるか答えさせるとか、どうにかして全員の答え方を揃える必要がありそう -- 2020-06-14 (日) 22:57:47
    • これは今後アンケを取る際の参考になればという意味で -- 2020-06-14 (日) 23:01:20
    • 今回のようなアンケで平均を出しちゃうことの問題点は、平均として出した数値がどう言った数字なのかがさっぱりわからないという事。全てを否定するつもりはなくて、大雑把に配置を決める分には全然使って構わないけど細かいところで意見の食い違いが生じた際に数字を使うのはあまり良くないかもしれない -- 2020-06-14 (日) 23:25:04
      • となると、下位4譜面で再アンケくらいしか現状できることはなくなるな。もちろんちゃんと結果を数値として得られるように。今回の場合はLonginusを満点とした10点法、もしくは100点法が有効に思える。 -- 2020-06-14 (日) 23:42:01
  • Rhuzervは単独枠設けても問題ないと思った。判断材料はカオス~アラガミの赤枠だろうか。Amberよりは高く、カオス以上よりは低いという結果が明確に表れている。 -- 2020-06-14 (日) 23:20:45
    • Rhuzerv単独配置は賛成かな。alg氏の表でも大分悪さしてるっぽいので -- 2020-06-14 (日) 23:35:49
  • とりあえず、色々と動いてくれた人たちはお疲れ様です -- 2020-06-14 (日) 23:53:59
  • データ範囲が変動したとしてもRLR.myosotis.amber<rhuzerv<chaos.magicctz.lost<nightmare.aragami<FWPW<ANIMA<longinusなのは変わらなそうだから、要議論の箇所については追々見ていくとして、一度これを反映する? -- 2020-06-15 (月) 06:52:39
    • 根拠とか抜きにぱっと見でこれがしっくりくるからと言うのもあるけど -- 2020-06-15 (月) 06:59:38
    • とりあえずAmbareとRLR、Myosotisは要議論。他はそれで賛成。AmberとMyosotisを同列とするのには少々評価の差が大きい。 -- 2020-06-15 (月) 10:24:03
      • 議論片付くまでの間、暫定的にrhuzerv以下3曲を置いておく枠という事で -- 2020-06-15 (月) 11:48:56
      • 以下じゃなくて未満か -- 2020-06-15 (月) 12:18:20
  • ながれぶったぎって申し訳ない。すっかり忘れてた。先週出した更新告知(適正3枠化&Revival隔離) を反映させました。下位~適正の見方が変わってきますがご容赦を。 -- alg? 2020-06-15 (月) 08:02:07
    • LV10アンケは下位側は18回答、上位側は13回答いただいております。すっかり流れてしまったけど、Are you Ready, En ga chopの個人差もこのアンケでどこまで出てくるだろうか。 -- alg? 2020-06-15 (月) 08:06:23
  • 更新告知。水曜日早朝、LV11.3 Myosotis, RLR, Amber LV11.4 Rhuzerv, Magicatz, CHAOS, Lost, LV11.5 Nightmare, Aragami, LV11.6 FWPW, ANiMA, LV11.7 Longinus いきます。 -- alg? 2020-06-15 (月) 18:21:49
    • 今回の更新は「アンケの分析結果とあからさまに違う現状を解決する」のが主な目的で、「議論を完結させる」意図はない。また、現在議論されている一枠一譜面の型も今回は避けた。もし今後議論が進み、よりよい型がでてきたらそちらに乗り換えよう。 -- alg? 2020-06-15 (月) 18:24:39
    • 了解しました -- ZZZ? 2020-06-15 (月) 21:47:14
    • 終わり。 -- alg? 2020-06-17 (水) 08:11:17
      • お疲れ様です。 -- 2020-06-17 (水) 09:33:20
  • 鹿は結局アンケになるのかな?やるとすればRevivalを除く10.8以上の6曲で見ることになるのかな。 -- 2020-06-17 (水) 17:32:17
    • それでいいんじゃないかな。<10.8に置くのは反対。> <10.8でいい。> <猫をどうするか> という堂々巡りになってたし。逆に10.8組から評価が高まってくる譜面もあるかも。また荒れるのは勘弁。 -- 2020-06-17 (水) 19:36:13
  • Lv10.8と10.9の説明文に11.4並み~等書かれているが、一段階下げるべきかな? -- 2020-06-17 (水) 22:59:53
    • お願いしたい。何故かバグで出来ないところがある -- 2020-06-18 (木) 05:53:34
      • 夜に試してみます。バグならこちらでもできない可能性がありますが。 -- 2020-06-18 (木) 08:09:58
      • 家に帰ったので編集しようと思ったらすでに誰かがやってくれたようですね。ありがとうございます。 -- 2020-06-18 (木) 20:15:40
  • 一応Revivalも入れてLv10.8以上の計8譜面のアンケートを作成しますがよろしいですか? -- 2020-06-19 (金) 14:56:13
    • 失礼、7譜面です -- 2020-06-19 (金) 14:56:38
    • やる分には全然かまわないが、アンケの形式、期間、広報手段、想定されるゴールは、完璧でなくても考えるように。あと私はLV10.8アンケは今のLV10上位アンケートを締めてからやるつもりだった。もしこのアンケで上位の結果を示すものが複数出た場合、このLV10.8アンケに混ぜるつもりだった。欲張りすぎかもしれんが、アンケやるからには鹿猫の大小判明以上の結果を出したい。 -- alg? 2020-06-20 (土) 08:23:17
      • こんな感じで作ってみました。まだ設置はしませんが。 -- 2020-06-20 (土) 15:51:07
      • いい感じだと思う。これなら回答者の地力がどの辺りにあるのか分かるし、FC勢の意見のみ、未FC勢の意見とかを混ぜやすくなる。あと提案だけど、曲別でFCの見込み(理接してるか)を聞いてもいいのでは。そこの層の意見は割と重要だと思う。 -- 2020-06-20 (土) 16:32:54
      • こんな感じでどうでしょうか -- 2020-06-20 (土) 17:06:23
      • 「理接って何ですか」という質問が飛びそうな気がする。アンケ内で説明した方がいいと思う。私もはっきりとした意味を把握していない。なんとなくでしか。 -- alg? 2020-06-20 (土) 17:19:18
      • 説明入れておきました -- 2020-06-20 (土) 17:30:21
  • では最終形これでLv10最上位アンケートを設置したいと思います。アンケ期間は2週間で締め切りを7月4日としますが、回答数によって延長する場合があります。 -- 2020-06-20 (土) 20:16:08
    • 早速何人かご回答いただいています。ぜひアンケートにご参加ください。 -- 2020-06-20 (土) 20:26:46
    • フルコンした中で一番難しいと思うのは?という質問がレベル10内で答えるのか、それとも全ての譜面の中から答えるのかが分からないのだが、どうなのだろうか -- 2020-06-20 (土) 20:42:03
      • 全ての譜面です。現状誤解されている方はいないです -- 2020-06-20 (土) 20:53:10
    • それと非公式難易度表を元に、という記述のせいで表において最も上の位置にあるFC曲を答えるのか、それとも主観的に難しいと思ったFC曲を答えるのかで回答が分かれそうにも思える。仮に難易度表の順で、かつレベル10より上も含めて答えるなら記号組をどうとらえるべきかなども気になる -- 2020-06-20 (土) 20:54:49
      • 後者と捉える人っているんでしょうか?記号組は別に難しいと思ったならそれ記入してもらえればいいです。厳密な上下関係はこのページでは決められてないので。まぁEx6以上はLonginusより上ととらえますが。 -- 2020-06-20 (土) 21:03:44
      • えんがちょで猫の次に難しいって意見を見たから、10.8全部潰してるけどえんがちょを最高難易度と答える人もいるかな?って、もしそういったパターンの回答があったときに誤回答扱いになっちゃうの?とか -- 2020-06-20 (土) 21:12:30
      • それ以外については気になるところはなかった、作成ありがとう -- 2020-06-20 (土) 21:20:26
      • 最初の質問はあくまでその人の地力がどのくらいか見る参考程度のものですよ~ -- 2020-06-20 (土) 22:35:58
    • すまん、ケチつけるつもりはないんだが、こういうのって綿密に作らないと穴があったときにデータとして読み取れなくなるなって。とりあえず自分も答えておく -- 2020-06-20 (土) 20:57:27
  • algさんの今やってるアンケの結果上に行きそうなのがあったらそれも反映した上でアンケ設置したいって意見に関してはノーコメで始めてるん?えんがちょ、かなり微妙なとこにいそうだし上位アンケの結果を待ってからの方がいい気もするが -- 2020-06-20 (土) 22:47:00
    • 先に最上位やってから上位アンケの上位と最上位アンケの下位でアンケ取った方が時間とらないです。 -- 2020-06-20 (土) 22:48:46
      • アンケの回数増えるくらいなら上位アンケ→結果反映→最上位アンケの方が手間もかからないし解釈もしやすくなると思うのだが……どちらにせよ複数人で進めるならもう少し意思の疎通はした方がいいと思うな(任せきりな手前で意見するのもアレなんだけど) -- 2020-06-20 (土) 22:54:20
      • 仮にえんがちょが上位きても隔離枠にぶち込むだけなんで。あと判断対象を多くしすぎるとどんどん分かりにくくなるんで控えた方がいいですね。あれだけ荒れた鹿猫は10.8,9内のアンケで慎重に判断したいです。 -- 2020-06-20 (土) 22:59:46
    • 今回は別にどっちでもいい。というのは私の提案した段取りは時間がかかりすぎる(7/10に締めて上位陣あぶりだして再アンケートとって・・・8月に締める?)。それに単に鹿猫を問うだけなら今のままでいい。それにLV10上位アンケートで上位に来るもの、最上位アンケートで下位に来るものが出てこないかもしれないし、待つだけ無駄だ。 -- alg? 2020-06-20 (土) 23:00:42
    • 先日のレベル11アンケも結果の解釈と議論にかなり時間かかりましたし、アンケの実施数自体は最低限になるように動くべきだと思いますね…… -- ZZZ? 2020-06-20 (土) 23:01:58
      • 回答来てましたか。失礼しました -- ZZZ? 2020-06-20 (土) 23:02:57
  • 調査や研究で用いる質問紙という訳でもなし、そこまで厳格に基準を定める必要もないだろう。何となくでも曲同士の関係性が見えて来るならそれで十分かと。 -- 2020-06-20 (土) 23:08:26
    • 同意。あくまでも見るのは譜面の上下関係のみ。そこの繋ぎ目は後々議論でいいと思われる。というか私は10.7と10.8は割と差があると思っているからそこの議論は必要ないと思っている。えんがちょに関しては上位アンケの結果だけでひとまず充分だろう。 -- 2020-06-20 (土) 23:49:22
  • すごい細かい難易度表全体の下回りの提案なんだが、ver.3.1までにやっていたアンケの結果を難易度過去ログ(その2)に移そうと思ってる。流石に情報が古いし、新しい結果が今後出てくるし、容量も膨大だから隠れているといっても読み込みに時間がかかる一因にもなると思う。今もなおよく見ていて議論で主立って活用したい方がいるなら止めるが、何もなければ来週末ぐらいにやっておきたい。 -- alg? 2020-06-21 (日) 09:54:44
    • 特に問題はないと思います -- 2020-06-21 (日) 10:57:17
  • 流れぶった切るようで申し訳ないのですが、saika exの位置低すぎませんか? lv9でもあまり見られないゴリ押ししづらい縦連が後半並んでますし、もっと上げても良いかと思うのですが -- 2020-06-21 (日) 14:43:52
    • そういう場合は自分がどの位置が適切かという意見を具体的に述べておくと議論が進みやすいと思います。 -- 2020-06-21 (日) 16:59:09
      • プレイしてきました。やはり地力によって評価かわる譜面してますね。後半の縦連はLv8ではないので8.8当たりが良いと思われます。 -- 2020-06-21 (日) 19:51:48
    • 全体で見れば8.7、局所で見れば8.8位でしょうか?8.9には及ばないかと思いますが、自分が最初にfcした時は9適性位の実力でギリギリだったと思います -- 2020-06-21 (日) 17:40:35
    • 縦連もさることながら最後の縦連直後の同時トリルは8のものでは無いですね。昔から自分も8.8並と思ってたのですが無料曲で周りも持ってるはずなのに誰も突っ込んでなかったので個人差かと割り切っていましたが…どう考えてもおかしいですよね?w -- 2020-06-21 (日) 18:14:27
    • Lv9上位~Lv10をこなす地力が付けば安易に突破できてしまうので低く見られがちかもしれませんね。個人的には縦連がLune(N)やWish upon~で言うトリル的な立ち位置(地力が付けばFCは安定しやすいがLv8適正の人にとっては困難)だと思うのでそれらと並べて8.8にいても違和感は無いです。 -- 2020-06-21 (日) 18:57:40
    • 確かにあの配置は下手な9より断然難しいし8.8でもいいと思う。というか今年2月くらいに1度昇格意見出てたのにも関わらず未だ8.6なのは本当に議論されてない感じがする。 -- 2020-06-22 (月) 09:40:46
  • Lv10最上位アンケートを昨日設置しました。まだ回答されていない方はご参加お願いします。 -- 2020-06-21 (日) 20:39:05
    • あとツイッターで募集するのってありですかね?荒れるの怖くてやってないんですけど。 -- 2020-06-21 (日) 20:39:32
  • saika ex昇格案枝主です。皆さん沢山のご意見ありがとうございます。今のところ、8.8への昇格案意見が殆どのため、このまま反対意見が無ければ前例に倣いまして、1週間後に8.8へ更新しようと思うのですが宜しいでしょうか? -- mme? 2020-06-21 (日) 22:32:35
    • 賛成。もう少し突っ込むと、ここまで賛成意見いただいていて反論がでてこないなら、お伺い立てるような言い方じゃなくて「○○日に8.8におきます」ときっぱり言い切ってしまっていいかな。あと、○○日は反論を引き出すために3~7日おくのがベスト。木主が提示した1週間後で十分。ちと長いかな? -- alg? 2020-06-21 (日) 22:43:13
      • なるほど。アドバイスありがとうございます。次告知出す時はそのように致しますね。色々と慣れないことが多くて申し訳ないです。 -- mme? 2020-06-21 (日) 23:01:06
  • マリゴしかフルコンしてない故の補正はかかってると思うのだが、EX.6はマリゴを1つ下の枠を作って落とすか、マリゴ以外の.6↑を1段階ずつあげても良いような気がする。イチゼロはちょっと分からないがANIMAやparodiaと比べれば速度が凄いだけで運指の組み方でどうにか出来てしまう印象がある -- 2020-06-22 (月) 07:49:40
    • とは言ってもロンギヌスの件もあるので「速いだけ」で済ませて良いのかは分からないところもある -- 2020-06-22 (月) 07:58:10
    • EX.6↑は出来ない人が多数でどれも雲の上の存在みたくなってるから議論が難しそう(そもそも議論が成立する程この辺りの適正ある人いるのかな?) -- 2020-06-22 (月) 08:05:10
    • マリゴとParodiaは同じ難易度ってイメージ -- 2020-06-22 (月) 23:15:31
    • どうなんだろう。個人的には個人差が大きいと思ってる。ここは理接すら出来てないから意見するのもおこがましいが、24分や16分を安定して光らせられて、なおかつ横揺れや忙しい譜面に対応できるか否かだと思うし、要素的に比較が難しいから分けるのはやめておいたほうがいいかなと思う。 -- 2020-06-23 (火) 12:36:27
    • この難易度帯、FC達成した上で意見出来る人が少なすぎるんだよな…最低限の理接すら見えない人も多いんじゃないだろうか -- 2020-06-23 (火) 13:21:19
    • EX.6全部フルコンしてますがParodiaANiMAとマリゴイチゼロより明らかに難しかったです。90%くらいのスコア難度自体は大体4曲同じくらい(イチゼロが難しめ?)ですが、フルコンになると一気に変わります。議論出来る人が少ないのは確かにそうですね。もう何人かいれば議論して2曲ずつに隔離できると思うんですが -- 2020-06-28 (日) 21:57:30
      • 誤字失礼。ParodiaANiMA「は」です -- 2020-06-28 (日) 21:59:23
      • ちょっと論点ずれますが、それを分ける場合Aragamiも剣と雨より弱めな気がしますが分けたほうが良いと思いますか? -- 2020-06-30 (火) 22:59:02
      • やっぱりそこのANIMAparodiaとマリゴイチゼロで差大きいよね。自分も分けたいとは思ってる -- 2020-07-01 (水) 14:47:06
      • ただイチゼロだけは譜面傾向が完全に異なるから単純比較できねーよなぁという気がする。同難易度内比較の結果.6にいるというよりは.7よりは弱いからこの位置にいるみたいな感じ。個人的には10.8みたいに別枠で隔離した方がいいと思う -- 2020-07-01 (水) 14:51:02
  • 10.8の説明文に「10.7の差を感じないことも多い」ってあるけど、私は比較的ここは差が大きいと思うんですがこの記述って必要ですかね? -- 2020-06-23 (火) 17:04:29
    • 個人的にリユニとトイズは10.7でも違和感ないくらいには思ってるので、本当に個人差なんじゃないかな? -- 2020-06-23 (火) 17:15:02
      • 同意。ただ私は割と逆の意見かな。ここは地力の差が大きく出そうだし、譜面傾向的にも10.8は完全地力系、10.7は癖の強さがあるから個人差が大きく出やすいとおもう。 -- 2020-06-23 (火) 22:07:55
    • 10.7~10.8間だけじゃなく、隣り合う難易度同士で差を感じない曲が何かしらあるのは割と普通のことだと思うから、そういう意味で記述しなくてもいいのではと思ったりする。 -- 2020-06-23 (火) 22:33:01
  • EX.5の二譜面の説明の「11.X並~」部を、Lv11帯の表変更に伴い一段階下げました。 -- 2020-06-23 (火) 17:37:52
  • Lv10最上位アンケですが、まだまだ回答を受け付けていますのでこちらからご参加ください。 -- 2020-06-24 (水) 22:14:14
    • アンケの設置者がアンケの回答傾向を漏らすってありなんか・・・もし以降の回答がその言葉により恣意的なものになってしまったら台無しな気がするし、下手したら回答を誘導してるようにも捉えかねない。私もそれが怖いから何も言わないようにしている。 -- alg? 2020-06-24 (水) 22:41:16
      • どうなっても関係ないRevivalは問題ないです。それ以外は漏らす気ないです。 -- 2020-06-24 (水) 22:54:55
      • いや、問題あるか。削除しときますね -- 2020-06-24 (水) 23:03:51
  • 今実施しているLV10下位アンケート&上位アンケート、25回答&21回答いただいています。引き続き回答募集中です。・・・だが、締め切りを1週間延ばそうと思う。このままだとLV10最上位アンケートの結果議論とぶつかってコメ欄が荒れる。 -- alg? 2020-06-26 (金) 07:56:34
    • 先にそっちをやったほうがいいですね。最上位を被らない日程まで伸ばします。日程更新は家に帰ってからやります。 -- 2020-06-26 (金) 12:24:50
    • お手数おかけします。 -- alg? 2020-06-27 (土) 09:11:30
  • 更新告知です。6/28日曜日昼、Saika(ex) lv8.8 8.8で満場一致だった為、一気に引き上げようと思います。 -- mme? 2020-06-26 (金) 09:04:04
    • 更新終了。ついでに説明欄の方も埋めておきました。加筆修正等ございましたら是非お願いします。 -- mme? 2020-06-28 (日) 13:38:02
  • アンケ終了日の兼ね合いからLv10最上位アンケ締め切りを7/15に延長します。 -- 2020-06-26 (金) 16:37:33
  • Lv表記に付けられた括弧書きの括弧が全角半角入り乱れてますね(誰か直して -- 2020-06-26 (金) 22:45:14
  • 旧アンケートの結果を過去ログにまとめました。で、懸念点を。過去ログ2の行数超過寸前からするにこの難易度表もまた行数超過寸前だったみたいで、下手したらver.3.8が更新できない恐れがあった。今回の旧アンケート移動である程度空きができからしばらくは大丈夫だと思うが、場合によっては以前提案に挙がった「LV7, LV8を分ける」というのを「難易度表の行数超過対策」として実行する可能性があると思う。難易度を表すためとはいえ、大容量の新コンテンツ追加を考えてる人は一度コメント欄で議論願いたい。 -- alg? 2020-06-27 (土) 09:57:37
  • なんか流れてしまってますが、Rhuzerv近辺どうします?もう一回アンケ取ってRhuzerv単独枠やMyosotisの単独枠などの設置を決めようという流れがあったように思えますが。ふわぷわは正直今の括りでいい気がしますけど。 -- 2020-06-28 (日) 20:32:40
    • 上の難易度表行数超過対策を考慮すると、今下手に動かすのは得策ではない気がする。私個人はRhuzervとAmberはそれぞれ単独枠設けていいと思うけど、一旦3.8のアプデを待つなりLV7や8の移設などを考えてからやってもいいかも。懸念しすぎるのも問題だけど、そこの様子見は欲しいかな。 -- 2020-06-29 (月) 13:08:56
      • 恐らく枠ちょっと増やす程度は大丈夫でしょう。上にしばらくは大丈夫と書かれていますし。どちらかというと3.8を待つのではなくその前に済ましておくべき事項かと思われます。Lv7,8移設は3.8の規模を見てするかしないか決める程度で良いでしょう。私が懸念しているのはアンケの同時進行数が増えることです。 -- 2020-06-29 (月) 22:00:49
      • 枠の増設廃止 or 既存譜面の移動程度だけならver.3.9まで持つと思います。多分。懸念すべきは、例えばアンケの解析結果をどんどん追加していって行数が足らなくなる、みたいなことかな? -- alg? 2020-06-29 (月) 22:47:43
      • 確かにそれもあります。最初に思ったのはアンケ4つも同時に募って問題ないかな?っていう抽象的な考えでした。 -- 2020-06-30 (火) 14:52:41
      • どのような選択肢を用意し、どのようなアンケ形式にし、得られた結果からどのような反映を行うのか? Myosotis単独か、RLR単独か、Amber単独か、Rhuzerv単独か。もしくはこの複数を組み合わせたものなのか。全部単独ならLV付けをどのようにするか。 アンケ3つ運営してきた身としては、そこが大体でもはっきりしておけばいくつあっても大丈夫(回答者側の体力が心配だが)。 とはいえ、ここまで細かいことまでアンケやる意義あるのか・・・とぼそり。人気投票レベルの簡単な形式になりそう。-- alg? 2020-07-01 (水) 18:22:14
  • Aragami<<雨リユニってなるのは同意です。ただAragamiも.6組よりは明らかに難しいし分けるとしたら単独になりますね。それとイチゼロは理解さえしてしまえば.6組最弱だと思うんですね(自分は.6初FCでした)。他の曲と違って24分や縦連がなく最難関地帯もただの16分トリルだってことを理解してしまえば11とあまり難しくないから隔離には反対ですかね。 -- 木主? 2020-07-01 (水) 19:36:25
    • ツリー付けミス。Parodia等とイチゼロ等分けようって書いたものです。 -- 2020-07-01 (水) 19:38:42
    • 11と比べてもです、ミス多くてすみません。 -- 2020-07-01 (水) 19:39:31
    • EX全体から隔離というよりは.6内で同じくらいの位置にいるけど純粋には比較できないので分けておくみたいな(両枠とも.6扱い)。個人的にマリゴをフルコン達成してparodiaはフルコン見えてきたんだが、イチゼロに関しては要求技術が違すぎて90にすら届いてない -- 2020-07-01 (水) 20:10:53
      • まあ注釈に何か書いておくだけで十分な気もするけど -- 2020-07-01 (水) 20:13:59
      • うーん、適正レベルの人が少ないと個人差がどうとかも判別出来ないし、議論が出来ない以上はノータッチで置いておいた方がいいのかねぇ…… -- 2020-07-01 (水) 20:16:49
      • ロクにやれていない自分が言うのはアレだが、exって個人的に尖っていたり癖の強い高難易度譜面の集まりという印象なので、細かく分けようとするとキリがないと思うのである程度の難易度表を作っておいて細かなところは曲ごとの紹介ページなどで説明するのがちょうどいいぐらいだと思います。話しに上がっているex.6は4曲、ex -- 2020-07-01 (水) 23:40:24
      • すいません途中で送りました、ex.6は4曲、ex.7は3曲しかないので紹介ページや譜面を見て各々で判断すればいいのではということです。 -- 2020-07-01 (水) 23:43:30
    • 複数本の指で処理しなきゃいけない配置は出来ない人からすればめちゃくちゃ難しいしichizero最弱には同意しかねるな -- 2020-07-01 (水) 22:05:09
    • 以前イチゼロの昇格提案した者ですが、ex.6群~に関しては理接すらできない人が多すぎ&そもそも要求される要素が違うからどうとも言えないのが実情です。例えば三点押しが絡んだりするイチゼロやAragami、片手トリルのあるANiMAは他ゲーやってる人にとっては楽かと思います。でもそれを差し置いても要素がそれぞれ強くてFC達成者が少なすぎるから単純比較は不可能なんですよ。というよりシステム的にDeemoの三点押しや階段、トリルは他ゲーより難しい傾向にあるので、ぶっちゃけ配置難として三点押しを絡めてくるor物理的に三本指が欲しい曲は必然的に評価が上がるのは仕方がないと思います。要求レベル的にイチゼロが一段落ちるのは分かりますが、それを分けるほどではないかと。 -- 2020-07-02 (木) 00:05:14
  • EX、厳密には同一難易度の集まりじゃないからどの層を基準に話せばいいのやら -- 2020-07-01 (水) 20:19:56
  • LV10下位~適正アンケート、明日夜が締め切りです。まだの方、ぜひともご回答を。 -- alg? 2020-07-02 (木) 08:06:58
    • 回答を締め切りました。総回答数は29票。多数のご回答を頂き、ありがとうございます。現在集計中につき、今しばらくお待ちを。 -- alg? 2020-07-03 (金) 22:07:26
      • お疲れ様です -- ZZZ? 2020-07-03 (金) 22:22:41
    • ざっくり見た感じだと、16譜面のうち、下層に「Ga1ahad, Never Ending Tales, Pure White, Infinite Puzzle」、上層に「L1, L5, Piano Sonata, Leviatha」、中央層で個人差の強い8譜面が位置している印象。この3層で、他譜面への個人差の広がり方にくっきりと差が出ている。 -- alg? 2020-07-03 (金) 22:11:09
    • Parousiaを上げてもいいのでは、というのが最初始まりだったけど、問題はParousiaの位置じゃなくて、同レベル帯に下層が位置していたこととが一役買ってると思う。正直、下層4譜面は全部LV10.2降格を検討できると思う。Infiniteは若干厳しいかもしれないが。 -- alg? 2020-07-03 (金) 22:13:00
    • 中央層はどれも個人差が強すぎで、Hesitant Bladeを中心に3竦みがいくつか起きてる。これらは纏めてしまっていいんじゃないかな。あとAltale、あんたは真っ先にLV10.3に落ちなさい。難易度も個人差の広がり方もAngelFalseと同等かつ上層に及ばん。PUPAもぎりぎり落としていいレベル。なお、中央8譜面最強はYaoyue。但し個人差も最強という。 -- alg? 2020-07-03 (金) 22:20:40
    • 上層はPiano Sonata = Leviathanで、YaoyueやPUPAがぎりぎり噛みつけるレベル。個人差の大きいL5、最強譜面のL1。この4譜面、LV10.5たちと混ぜ込めるものがあると思う。上位アンケートの出方次第だが。 -- alg? 2020-07-03 (金) 22:23:59
    • 個人的な提案としては「Ga1ahad, Never Ending Tales, Pure White, Infinite Puzzleの降格」「Altale, PUPA降格」といったところです。特にAltaleは確実に落としたい。 -- alg? 2020-07-03 (金) 22:27:10
      • PUPA下げずにYaoyue上げてもいいんじゃないって思った。L1が10.5にいけば10.4はきれいな層になると思う -- 2020-07-03 (金) 23:39:42
      • あーでもHesitantとかとPUPAは拮抗してるのか。Yaoyueは上げても問題ないと思うけどPUPAは下げたほうが良いな -- 2020-07-03 (金) 23:41:00
      • とはいってもYaoyueもPUPAとそこまで大差ない。表を見ていただければわかると思うが、下位譜面からの逆の意見の比率が、Yaoyueを境に結構変わるのよ。その意味でもYaoyueは維持でもいいと思う。 -- alg? 2020-07-04 (土) 09:36:49
      • 確かに隣のPianosonataと比べれば下位譜面に対するパラメータに差があるけど、L5とはほとんど差がないように見えますが。 -- 2020-07-04 (土) 13:21:26
    • 結果を難易度表のトップに張り付けました。こちら; からも見れます。ぜひご一読くださいませ。 -- alg? 2020-07-03 (金) 22:34:44
  • L1は昇格はダメか?こいつ普通に10.5と張り合えると思うんだが -- 2020-07-03 (金) 22:44:10
    • すまん。中位アンケの結果も出てから提案すればよかったわ -- 2020-07-03 (金) 22:49:41
  • 純粋に気になるから聞くのだがL5の「FCを狙う上での」難所ってどこになるんだ???AC難易度最強格という印象に引きずられてないかね、FC基準で見るのであれば10.4内で異様に弱い気がするが(私個人としては備考欄で記述されている箇所を難所と感じていない)。個人差も大きいようだし他の方の意見を聞きたい -- 2020-07-04 (土) 00:19:49
    • 具体的にどの配置がどのように難しいのかをお聞きしたい -- 2020-07-04 (土) 00:22:33
    • 序盤の乱打+同時押し、中盤の片手混フレ、終盤の超速トリル+その後の同時押し(なぜかすっぽぬける)+4分半でしょうね。散在的局所難だから一度コツを掴めばFCはたやすいかもしれない点、若干拮抗しているLibera me, Yaoyueと似ているけど、できないとはまるし、Libera meやYaoyueと違って長時間だから突破以前になかなかやる気がでてこない。そこが難易度も個人差も大きくしていると思う。 -- alg? 2020-07-04 (土) 09:10:35
  • altale落とす方向で固まっているようですが、個人的には反対です。理由としては最後のトリルがある程度の地力がつかないと理接ができないこと。確かに理接できるようになればかなり簡単に感じるようになるかと思いますが、先日初FCした意見としてはPUPAやRagnarokのトリルが理接できるようにならないとFCはキツイ、という感じでした。餡蜜処理はあまりやったことないのでそこの部分の考慮はできないですが… -- 2020-07-04 (土) 11:02:08
  • あ、PUPA落とす案も出てましたね。PUPA落とすのであれば一緒に落としても大丈夫だと思います。Ragnarokはまだ結果出てないから挙げるべきじゃなかった。すいません。 -- 2020-07-04 (土) 11:25:52
    • 枝付ミスった…↑のaltale降格案反対のやつです -- 2020-07-04 (土) 11:30:01
  • Lv11と違ってこのアンケは上位層(攻略が余裕な層)が多いと思われるから、表だけで議論するのはちょっと危険だね。 -- 2020-07-04 (土) 13:30:40
    • 同意。特にここらへんは難所の要素が一つしかない=それが苦手か得意かで一気に体感難易度が変化するからなぁ。まあ私は割とこんがらがってしまってるから意見するのは難しいのだが。 -- 2020-07-04 (土) 19:42:37
  • 多分Hesitantは新しめの譜面かつ影が薄いから正常な評価が出きてない気がする。一旦この譜面だけ隔離して話すすめるのもアリだと思う。Prousia対PUPAは同レベル帯に置くにはちょっと厳しいパラメータだし。 -- 2020-07-04 (土) 15:09:08
  • 前みたいに詳細なデータを公開して分析しろとは言わないけど、各曲の未プレイ除いた回答数は知りたいかも -- 2020-07-04 (土) 15:40:16
    • 全曲プレイ済みは29回答中の13。 また、一切FCしていない回答は1件のみ。 -- alg? 2020-07-05 (日) 09:03:17
      • プレイ人数が極端に少ない曲はあった?前回のアンケで言うふわぷわナイトメアのような。 -- 2020-07-08 (水) 18:36:00
      • 総回答数29のうち、各楽曲のプレイ者数はNever Ending Tales 18, Ga1ahad 20, L1,L5 21, Pure White 23, あとはすべて25を超えている。これでいいだろうか? -- alg? 2020-07-09 (木) 20:41:03
      • なるほど。hesitantが影が薄いから~みたいな意見が気になったから聞いたんだけど、それなら問題なさそうだな -- 2020-07-09 (木) 21:16:46
      • レベル10以上というだけでとりあえずやってみようという気にはなるしHesitantは言う程影薄くない気がする -- 2020-07-10 (金) 02:13:26
      • hesitantのブレは、単純にそれが中盤型の局所難だからじゃないかな。中盤の2-1-2-1-2-1-2-1の高速タップ4連は確かに難しいけど、それだけなような気もする。 -- alg? 2020-07-10 (金) 07:56:43
  • Hesitant保留、Yaoyue隔離、ガラハド~純白:10.2降格、Infinite~Angelfalse:10.3、PUPA~L5:10.4 L1:上位の状況を見て10.5昇格。表からはこのくらいしか判断できない。元データ見たら変わるかもしれないけどこの方式だと単純な数値として見れないからなぁ...。PUPAは3でも4でもいいけど曲数的に4のほうが良いと思う。どっちに置いたって大差ないし、注釈にPUPA弱めとか書いときゃいいと思う -- 2020-07-04 (土) 22:49:10
    • 数値として見られる結果を出したいなら回答形式の統一は最低限必要だろうね -- 2020-07-04 (土) 23:20:37
      • でしょうね・・・今回の私のやり方は、回答対象の譜面がある程度多めでプレイしたことがないものがあっても大まかな大小関係を把握できるけど、数値で見れないから細かいところまでは目がいき届かない。これ以上を望むなら、回答譜面数を5,6程度に抑えて、全曲プレイ済みの縛りをかけ、回答の仕方を統一し、ZZZ氏が出したような統計手法でないといけない。 -- alg? 2020-07-05 (日) 09:15:34
      • 統計は平均と標準偏差だけで十分でしょう。 -- 2020-07-05 (日) 18:14:14
    • 一昨日自分が言ったことを一部取り消すようだが、PUPAも保留でいいんじゃないかな。L1が昇格できるかも、と考えられるように、上位アンケートの結果次第ではもしかしたら10.5や10.6からから10.4に降格できるかも、というのが出てくる可能性がある。そのときに10.4-10.6まとめて考えてもいいんじゃないか。PUPAやYaoyueは10.3に落とすか、注釈付きで残すかもまとめて。 -- alg? 2020-07-05 (日) 09:35:54
      • ま、ややこしい譜面は一旦保留にしときましょうか。 -- 2020-07-05 (日) 18:09:30
  • レベル9以上と一部のレベル8の譜面のFCする上での難所ごとに分けて難易度表を作り、別のページを作るというものは無しだろうか?メリットとしては、個人差による非公式難易度表の詐欺?が少なくなる(かも知れない)デメリットは手間がとても大きい -- 2020-07-06 (月) 13:25:02
    • 補足:難所が独特なものは隔離して楽曲の紹介ページや補足欄に書く。難所が2種類以上ある譜面はそのどちらにも書き、補足欄に別の難所があることを書く。~で言うとレベル~程度と言ったレベル間での紐付けは一律でこの難易度表にする。(ややこしくなることを防ぐ為)あくまで案で出しただけであって個人的には反対に寄り気味 -- 2020-07-06 (月) 13:34:44
      • なんで自分が反対だと思ってる案を提案したの?ちなみに私の意見は反対。曲に対する難所の議論が膨大過ぎるし終わる気がしない。DyslexiaとかANiMAは何個の枠に入れればいいんだよってなるし。 -- 2020-07-06 (月) 21:52:34
      • 一応案として浮かんだので書いておこうかと。あと主に反対の理由が苦労とリターンが見合っていないと自分は感じたから、やってくれる人がいたらやってほしいので。Dyslexiaはやったことがないので何も言えませんが、ANiMA などの個人差関係なくヤバい譜面はレベル9位上でも書かなくてもいいと思います。あくまで個人差についての話なので、もしくは多くの難所の詰まった譜面として難所の独特のものとは別に隔離して楽曲の紹介ページやYouTubeなどでどのような譜面かを把握してもらう。 -- 2020-07-06 (月) 23:49:28
  • 上位アンケ期限近づいて来てるので最終的な提案しておきます。ガラハド~純白:10.2降格、Infinite~PUPA:10.3、Pianosonata~L1:10.4、Yaoyue隔離枠でどうでしょうか?L1は上位の結果次第で10.5に、Hesitantは10.3くらいしか入れる場所ないのでそこに、PUPAは注釈で強めという事を書いておく感じで。Yaoyueなんですが、アレはアンケ結果に関わらず譜面的に隔離したほうが良いと思います。場所は10.3と10.4の間で。 -- 2020-07-06 (月) 22:03:17
    • 一旦それを更新告知とし、明日夜に更新かけます。YaoyueはLV10.3付隔離枠。正直YaoyueとPUPAは微妙なところだが、今はこれで落着して、上の様子見ながらまた動かしますか。 -- alg? 2020-07-09 (木) 08:12:40
  • リマインド。LV10適正~上位アンケートの締め切りは明日22:00です。まだのかた、ぜひともご回答を。 -- alg? 2020-07-09 (木) 08:17:44
    • アンケート締め切りました。まずは謝辞を。20譜面近い中での難易度構成で、回答難易度がとても高いものと思いましたが、その中でも34回答をいただけたことに感謝いたします。結果の程はこれより纏め始めるので、今しばらくお待ちください。 -- alg? 2020-07-10 (金) 22:03:20
      • 結果を難易度表のトップに張り付けました。こちら; からも見れます。 -- alg? 2020-07-10 (金) 23:11:17
      • えんがちょとそれ以下って15段階?の回答形式の時にどれくらい間隔開いてたの?あまりにも突き放した位置に置く人が多いようなら確かに10.8隔離に置くのも考えた方がいいのかも。ひとまずはお疲れ様です -- 2020-07-10 (金) 23:22:41
    • ざっと見た感じではあるが、まずは一つだけ。En ga chop, LV10.7に行ってもらおうか。20譜面中1位につける難易度をもっておいてLV10.6はありえないし、個人差を考慮するとRevivalと同じ個所に置くことを検討できる。 -- alg? 2020-07-10 (金) 22:06:52
      • 議論見てた感じ大分個人差あるだろうなと思ってはいたがrevivalレベルだったか。驚いた -- 2020-07-10 (金) 22:16:54
      • お疲れ様です -- 2020-07-10 (金) 23:02:12
  • Lv11下位~適正アンケ。単独枠の設定を決めるものです。仮作成したものを置いておきますのでご意見よろしくおねがいします。最上位アンケとほぼ同様のものですが。 -- 2020-07-10 (金) 14:17:08
  • えんがちょはもう隔離案件でしょ。私回答でかなり中央に置いたのに、まさか総合一位になんて思ってなかったわ。結果はまだ詳しく見てないけど、現状10.6が太ってるから10.5に多めに落としていく感じでいいと思う。 -- 2020-07-10 (金) 23:23:37
    • あと10.7は現状維持がいいと思う。AlexithymiaとL7やOceanusとの差がでかすぎる。個人的に今回で10.7に上がると思ってた一譜面だけど、結構差を感じてる人は多いんだね。 -- 木主? 2020-07-10 (金) 23:27:32
    • 隔離するかどうかは強い派と弱い派で数が拮抗した時じゃないか?自分はRUreadyをかなり高い位置に置いたけど、この結果を見て自分だけの意見で隔離枠におこうとは提案出来ないし -- 2020-07-10 (金) 23:30:12
      • 最低評価と最高評価の差がデカすぎる時ですねー。数はどちらかが劣勢でもあんま問題ないと思ってます。revivalもどちらかというと(10.7より)強い派の方が多いようなんでね。 -- 木主? 2020-07-11 (土) 00:12:40
      • どちらかってーとえんがちょが感覚的にどれくらい離れてるかの方が大事な気がする。2譜面比較見た感じだと一番上に位置してはいるものの10.7適正に収まっているように見える。ぺんれんとの差も微妙だし。作成者さんの口ぶりからして、高いと評価した人たちがコンフリ以下に対して2~3段階とかかなり差を付けて配置したんじゃないかと予想してる -- 2020-07-11 (土) 00:36:22
      • 感覚→間隔 -- 2020-07-11 (土) 00:36:40
      • 差を考慮しない形式だから意味はない気がするが一応調べてみた。回答34中、En ga chopを最も難しいとおくものは12回答で、20譜面中最多。その中で、完全単独は6回答。6のうちの2は2枠離している。 -- alg? 2020-07-11 (土) 09:05:08
      • ↑その他22回答の結果はどうだったんだろうか。10.7と近い評価が多いなら10.7に昇格させていいと思う。反対に現10.5程という回答が多ければ普通に隔離してもいい。…とも思ったけど、普通に10.7あげていいんじゃないかな。 -- 2020-07-11 (土) 09:33:48
      • その他22回答中、さらに12回答はEn ga chopを上位2~4譜面以内に位置付けている。あとは5位に、6位に、・・・という回答が0回答か1回答か、と16位まで続く。 -- alg? 2020-07-11 (土) 09:39:53
      • ならもう上げるべきだと思う。 -- 2020-07-11 (土) 09:44:12
      • 補足。En ga Chop については12譜面が一番難しいとはあったが、他の譜面だと これについで Oceanus 9回答、Dyslexia 8回答、Alexithymia 7回答、Conflict 6回答、I lost my flp, Sherzo 5回答、 L7, Vallentining 2回答と続く。 -- alg? 2020-07-11 (土) 09:53:51
      • もしよければ、各譜面ごとの、何位に位置するかの回答数を記した表を出力するがどうだろう。 -- alg? 2020-07-11 (土) 09:55:26
      • アンケ結果以前に猫の次にえんがちょみたいな意見あったから隔離提案してるわけだが、この意見は例外として見るの?10.8クラスの意見中々いた気がするけど。そしてえんがちょをDuskやあゆれでぃより下とみる私のような人がいる以上単に10.7に上げるだけってのはちょっと危険じゃないですかね? -- 木主? 2020-07-11 (土) 10:57:00
      • 言い方が足らなかった。今回のアンケ終了後に私が出したLV10.7案は個人差云々の決着の意味はなく、あくまで「あまりにも低すぎる現状を解決する、最低限の是正措置」。LV10.8の事情を考えた上での隔離云々は、すぐに結論がでるならそれを採用するでいいんだけど、いつになるかわからないし、その間En ga chopをLV10.6でほったらかしにするのは良くないと思ってな。 -- alg? 2020-07-11 (土) 13:30:45
      • 了解。そういうことであれば10.7昇格は賛成できます。 -- 木主? 2020-07-11 (土) 13:36:48
      • En ga chopだけ動かしました。 -- alg? 2020-07-12 (日) 10:06:08
  • scherzoとdelusion以下との間の差、結構大きくないか? -- 2020-07-11 (土) 00:45:35
  • これconflictとOceanusの順序逆じゃない?L7は10.7最弱と見ていいと思う。ここは注釈つける感じで。あと10.5と10.6の区切りの位置がどうにも難しい。いっそ物凄く昔に出てた提案の、A~Zで譜面の序列をつけるっていうのもLV10に関しては視野に入れてもいいかもしれない。 -- 2020-07-11 (土) 09:42:45
    • 追記:一応区切りどころとしてはLa campanellaとkaguya、もしくはkaguyaとdark to downの辺りなんじゃないかなと思うけど、are you redeyから10.6郡にかけては全体的に同じくらいの優位差がある。 -- 2020-07-11 (土) 09:52:36
      • L1の位置決定も兼ねてDusk、FEHLT、Delusion辺りまでと現10.4とでふたたびアンケですかね -- 2020-07-11 (土) 17:23:27
      • pain in rainが10.7よりは弱いけどえんがちょとは互角みたいな結果出てるがどういう立ち位置にいるんだろう -- 2020-07-11 (土) 17:50:05
      • ↑コメントする場所間違えた -- 2020-07-11 (土) 17:50:45
    • あ、conflictとOceanusに関しては違った。申し訳ない。 -- 2020-07-11 (土) 09:53:43
    • 少し突飛だが、LV10.4とLV10.5統合するのはどうか? L1は高い結果が出て、実際にRagnalokとkouyouと同じ位置にいたこともある。かたやMidnight arrayはLeviathan等と同じ位置にいたこともある。Are you ReadyとPoemが浮くかもしれないが、LV10.3におけるPUPAやYaoyueみたいにある種の門番的な意味を持たせてもいいかもしれない(勿論、注釈付きで) -- alg? 2020-07-12 (日) 10:20:30
      • これに関してはアリだと思ってる。特にここの差って大きいと思わないし、それなら今の10.5と6の間の方が欲しいと思ってた。 -- 2020-07-12 (日) 18:04:59
      • 賛成。注釈をつけるならそれがいちばん平和的。 -- 2020-07-12 (日) 21:38:12
  • ペンレン=えんがちょだが、まぁこれが個人差のでかい譜面であるってことだろうね。えんがちょがね。 -- 2020-07-11 (土) 19:37:35
  • A-Zというか、個人差で各々においてはひっくり返ることを承知の上で、LV10すべての譜面を今回のアンケ+最上位アンケの結果を使って全て一直線に並べることは考えた。これなら枠と枠の間の議論も不要だしな。ただ、後々の議論の仕方や新譜面の設置の仕方を考えるとメンテナンスが大変そうだしどうにも提案しづらい。新譜面が出るたびにアンケをとるのか、と。 -- alg? 2020-07-11 (土) 23:00:30
  • 更新告知。7/17(金)早朝、LV10.4とLV10.5を統合する。統合後はLV10.5と改め、より下位のものについては全て上方シフトする。賛同者に礼を。 -- alg? 2020-07-13 (月) 18:34:50
    • Lv10.5一旦空白にしてそこに10.6からの降格と10.4からの昇格をぶっこむのはダメ? -- 2020-07-13 (月) 21:58:05
      • それも考えたんだが、どうも今のLV10.6の切りどころがわからなくてな。Are you Ready ~ Delusionでまとめたとして、AlexとScherzoが取り残されて、さらに上との兼ね合いどうするか・・・と考えだしたら木主の案しか思い浮かばなかった。もっとも最上位アンケートの出方次第なところはある。 -- alg? 2020-07-15 (水) 07:54:49
  • 期限表記消えちゃってますが、最上位アンケは明日が締め切りです。まだ回答されてない方は是非こちらからご参加ください。現在23回答頂いてます。 -- 2020-07-14 (火) 22:40:40
  • 最上位アンケ回答締め切りました。 -- 2020-07-15 (水) 22:03:04
  • 最上位アンケ結果。元データ統計。 -- 2020-07-15 (水) 22:15:36
    • 元データ張り出しているのでこれ以上のものは出せませんが、ご不明な点がありましたらコメントお願いします。統計は改めて各自でやってもらっても構わないです。 -- 2020-07-15 (水) 22:52:12
  • アンケ主の私の意見としては鹿と猫ともに単独枠を持つ価値があるため、猫を10.9(Lv10最上位)、鹿を10.9-(Lv10準最上位)とすることを提案したいです。10.8は現状維持で問題ないと思います。 -- 2020-07-15 (水) 22:57:25
    • 25列目の主だが、回答方法にズレがあった。申し訳ない。revivalを除いて考えると飛び抜けてFC難度が高いのはnyanya、コンボカッターの要素が少なくて個人差が大きいのはLILI、Heart of witchという認識でいい感じか。ここは注釈を付けるだけに留めるか、Heart of Witchに関しては個人差枠への移動も視野に入れる方がいいと思う。 -- 2020-07-16 (木) 02:07:20
      • 追記:スコア云々についてだがこれは説明不足だった。あくまでも曲間での比較ではなくて、未FCならどれだけのスコアを出せているかというのを合わせて聴く方がいいということ。もちろん今回だと猫とかミュオソとかの局所難には入れにくいのは前提なんだけども。アンケ主の理説の定義を見て少し語弊を生みそうだと感じたので。蛇足なら申し訳ない。 -- 2020-07-16 (木) 02:53:44
      • Heartは回答数が少ないから数値的にブレが大きくなってしまってるというのはあると思う。正直あのような超地力譜面は隔離したくないというのが意見としてある。スコアだが、確かに攻略状況はより詳しくわかるかも知れないけど、アンケの回答がめんどくさくなるのを懸念している。いちいち確認して回らんといけないからね。 -- 2020-07-16 (木) 08:10:57
      • スコアにこだわるのも良くないが、私が考えてる形式としては5%刻みで聞くというもの。まあ私はアンケ設置できるほどの技能は無いから頼りきりになってしまうが…。Heartに関してはどうしたものかね。回答数が少なく、難易度の指標となりやすい地力系譜面というのもあるけどここまで如実な個人差が出る結果となると…って感じ。最弱(もしくはそれに近いか)か最強かっていう極端な感じなんだよな。 -- 2020-07-16 (木) 12:39:15
      • heartは本当に地力で明確な差が出る譜面だからね。地力譜面は個人差ないってのが一般的だと思うけど、地力差がある母集団でアンケを行った時は普通の譜面よりも統計的には個人差が大きくなると思うよ。できるできないではっきり分かれるから最強もしくは最弱っていう判定が多くなるからね。簡単に言うと地力要求度はLILIやToysよりも少し上で鹿くらいは必要で、地力があれば10.8で最弱に感じるってこと。まぁ私の考察でしかないんだけどさ。隔離は要らないと思う。 -- 2020-07-16 (木) 13:20:54
  • [提案]Lv10.8 現状維持 Lv10.9- Deerstalker Lv10.9 Nyanya no Uta 反対意見なければこれを更新告知とし、明後日に編集します。10.9-の正式な名称については後々決めたいと思います。 -- 2020-07-17 (金) 11:57:19
    • あとEn ga chopも10.8隔離に移動させます。これに関しては過去の議論から判明していることなのでそろそろ移動をさせても良いと思われます。現在確認できている振れ幅は10.5以上10.9(猫)未満です。 -- 2020-07-17 (金) 14:14:04
      • 賛成。ひとまずこれで3.7アプデで荒れたLV10議論も大方決着かな。 -- 2020-07-17 (金) 17:50:50
    • アンケまとめお疲れ様です。難易度全体の体制上、ちと豪胆な感じもするが賛成。単純な難易度差による枠の新設になるから、注釈&コメントはしっかりとしたほうがいいかな。 -- alg? 2020-07-17 (金) 19:21:11
    • 他難易度の.8~.9の間隔的には猫隔離で10.9+とかのがしっくりくるかなぁ(Switchでの件もあり猫がいつ昇格してもおかしくないというのもある) -- 2020-07-18 (土) 04:46:47
      • 私もそれはわかる。だけど大詐称譜面の隔離枠が.9だと思ってるからこういった提案をした。猫が昇格すれば10.9-を即座に消して鹿を単独最上位にするつもりだ。10.8+ではなく10.9-とした理由は本来は鹿が順当な最上位だと個人的に思ってるから。猫は11.6やEX.6が出来てもFCできない可能性のある異常譜面だからね。 -- 木主? 2020-07-18 (土) 08:56:32
      • そういう事であれば異論はないです -- 2020-07-18 (土) 09:08:00
  • 10.8群に関する記述、あれの10.7と差がどうこうってやつ消していいかな? -- 2020-07-17 (金) 17:56:27
    • 一応理由を聞いていいかな。あれはver.3.0のアンケ時、OceanusとL7がそれぞれ当時のLV10.8並みではという意見から、LV10.7とLV10.8が余りはなれていないのでは、という推測が未解決のまま残っている名残だ。LV10.7とLV10.8に本当に差があるなら消してもいいんだが。 -- alg? 2020-07-17 (金) 19:19:25
      • 正直10.7の記述に「場合によっては難しくなる」という旨の記述があるわけだし、それを10.8でもう一度説明するのはくどいかなって。それに個人差はあること前提での議論なわけだし、10.7、10.8それぞれに譜面が増えてきて、ある程度のレベル帯が固まったという事実は今回のアンケで10.7と10.8を分けたことから薄々感づいているんじゃないかなって。 -- 2020-07-18 (土) 10:16:16
      • あー・・・単純にくどいからか。ならば消してもいいかな。 -- alg? 2020-07-19 (日) 18:58:44
  • 最近の猫レベルの譜面は初めからレベル11表記で実装されてるし、今後レベル10としての同格が追加されることが無いものと見てレベル10隔離という表記でも良いかもね -- 2020-07-18 (土) 09:18:28
    • それに関してはまだ反対。そうすると猫を10.9に入れた意味が薄くなるのと、まだアプデは残されてる。そこで猫と同列、もしくはそれ以上に難しい詐称譜面が出てくる可能性もなくはない。もちろんアプデが全部終わってから隔離するのはアリだけど、今隔離するのはちょっと早い。 -- 2020-07-18 (土) 10:20:12
  • 10.6をどうするかがまだ終わってないですよね。Alexithymiaとpain in rainのみの二曲枠か、Dusk~Alexi辺りの枠にするか? もしくはこのままでいくか。その場合10.5は統合前に戻してもいい気がするけど。 -- 2020-07-18 (土) 21:29:08
    • もうすでに注釈付きで編集されてるし、いったん放置でいいのでは。どうせこの先のアプデで荒れることは今回の件で容易に想像できる。私個人の感想になるけどここまで個人差が大きいとは思ってなかった。とりあえずアンケ結果は残ってるし、一旦仮決着という形を取る方がいい。 -- 2020-07-19 (日) 01:23:39
  • 編集完了。ついでにLv10.8以上の4枠の注釈も記入しましたが、気になるところがあれば適宜修正お願いします。 -- 2020-07-19 (日) 10:58:17
  • 10.4の「下表では、PUPA, Yaoyueが難易度として一歩上を行く。」の表記はYaoyueを隔離したのでその部分は消してもいいのでは? -- 2020-07-20 (月) 00:33:37
    • 少し言葉足らずな気がしたので一応補足「下表では、PUPA,が難易度として一歩上を行く。」に直せばいいのではということです -- 2020-07-20 (月) 00:35:22
      • 今更なんだけど同意。ただその場合付属隔離枠のところに一言欲しいな。 -- 2020-07-22 (水) 21:39:15
      • 編集しておきました。ご確認ください。 -- 2020-07-22 (水) 22:12:07
  • 今さら言うのもなんだけどlv11の難易度表をほぼそのままアンケの結果 -- 2020-07-22 (水) 18:32:40
  • 今さら言うのもなんだけどlv11の難易度表をほぼそのままアンケの結果おくのどうなのlv10でも11に肉薄するレベルの譜面もあるしコンボカッターの難易度で比較できると思うんだけど例えばふわぷわとanimaが並んでるけど確かにanimaの221やラストは難しいけど全体的な難易度で見たら明らかにふわぷわの方が難しいしナイトメアとanimaは似たラス殺しを持つけど局所的に見れば左右両方でやらされるナイトメアの方が入りも叩きにくいとかchaosとかの全体難譜面も同じ全体難のrlr -- 2020-07-22 (水) 18:42:48
    • やaragamiとかと比べられるし10の中からもchaosと似た譜面傾向のコンフリクトとかの立ち位置と比較してどうとかできると思う11なんて絶対個人差出るからアンケの結果だけ反映させても難易度表の意味が無い気がするコンボカッター+アンケの結果で難易度表を作った方がいい気がする11は -- 2020-07-22 (水) 18:47:03
      • えっと、要約すると、レベル10から難易度表の形態を譜面傾向別に変えようってこと?気持ちはわからんでもないけど私は反対。理由として、以前本質的には似たような提案が9.9内での個人差云々の議論の流れで出てきて、当時は「難易度表のあり方として、同レベル帯での比較(勿論レベル外での比較はありだが)」「あくまでも譜面傾向が似ている譜面だけを比較するわけじゃない」という理由で却下されてた。本質的には違うけどそれをやる意味は薄いかな。ぶっちゃけコンボカッターで似通ってるのはレベル10上位譜面からはほとんどないし、それをしたところで無意味だとも思う。それなら個人差があると注釈を設けている意味もなくなる。 -- 2020-07-22 (水) 20:20:27
      • 別に表記の仕方はそのままでいいんだけど今のlv11no -- 2020-07-22 (水) 21:21:23
      • 表記の仕方が同じでいいなら尚更その意見は賛同しかねる。というよりそれを全て考慮して考えて、それでも収集がつかないからアンケをとった。木主の言い分もわかるが、今回に関してはアンケ設置までの流れを鑑みてほしい。var.3.6でCHAOSの降格案が出て、そこから芋蔓式に9.9までの難易度を全て洗っている。結局議論しても答えが出せないんだよ。だからアンケを取って、多数決ということでアンケ結果をほぼそのまま反映した。 -- 2020-07-22 (水) 21:35:01
  • 誤送多くてすみませんそれで今の難易度表の表記の仕方は別にいいんだけど今の11の難易度表って最下位(myosotis)と最上位(Longinus)以外難易度表の意味をないしてない感じなんだよねでもanimaとふわぷわが同じなのとかが難易度として個人的にありえないと思ってるんだよanimaって221とラスト以外11の中じゃかなり弱い方だし全体を通して難しい上に32分などの難所があるふわぷわと同列って難所を比較してありえなくないってこと今のは例として言ったけど11全体で難所の比較で優劣をつけられるんじゃないのって思った同じようなコンボカッターのあるamberとlonginusを比較しても明らかに速度や配置の難易度がlonginusの方が上だしrlrとaragamiを比較して指の忙しさやスライドの抜けやすさ譜面の密度を考えれば明らかにaragamiの方が難しいみたいに10同様優劣をつけた上でどうしようもないのをアンケの結果に頼ればいいと思ってるこっちだったら難易度を比較した上で個人差が出るよねってなるけどアンケの結果だけだと11は個人差で難易度が大きく変わるから難易度表を作る意味がない -- 2020-07-22 (水) 21:40:57
    • Lv11枠の一番最初の説明をよくお読みになることをお勧めします。 -- 2020-07-22 (水) 22:01:29
      • 11全体で明らかに比較が可能な譜面があるから難易度表などあってないものという前提を変えて難易度表を作るべきだという意味で提案しましたが私自身過去の議論に参加したことがないので過去の議論でそれすらままならないような状態であったらこのままでいいんじゃないのかなと思っています -- 2020-07-22 (水) 22:11:18
      • アンケ結果を見てもらえれば分かるが、二譜面の比較が全てされている。その中にナイトメア対ミュオソやANiMA対CHAOSなど傾向が似たものの比較も当然あるよね。だからもしあなたが傾向が似た譜面同士の比較の表が見たいなら、今の表でその譜面同士の位置を見ればいいのよ。違う傾向の譜面が並んでるのは単純にFCするのが同じくらい難しかったっていう簡単な理由だよ。 -- 2020-07-22 (水) 22:15:57
      • 意見だと個人差がってなるけど難所での比較ならば個人差が出ても納得というか難易度表を作る意味があると思いましたが話を聞く限りその難所での比較も荒れて出来ないって感じですかね (^^; -- 2020-07-22 (水) 22:37:37
      • 微妙。LostやMagicatzは似た譜面がないからそもそもこういう表でしか表すことが出来ない。議論は鹿と猫で無理だったからLv11はかなり厳しいんじゃないかな。 -- 2020-07-22 (水) 22:46:04
      • ロストインや魔剤猫こそアンケで位置を決めるべき譜面だと思いますがロストインはともかく魔剤猫は単独隔離もありだと思います11最弱と言われてるミョオソでもある程度の地力が必要だけど魔剤猫は10. -- 2020-07-23 (木) 02:07:04
      • 10.6ができるくらいでもフルコンが出せてもおかしくないくらいには個人差が大きい譜面だと思います難所での比較がどうとかはあまり現実的でないならこのままでって感じですかね -- 2020-07-23 (木) 02:09:31
      • MagicatzがLV10.6並みというのも新しいな。登場して4,5年たつがそのような意見は初めて聞いた。 随分前にLV10.7並みの意見がでて、「ありえない。何を考えてるんだ。どんなに安く見てもLV10.8(=今のLV11.3並)」と一蹴されてたのを覚えている。 -- alg? 2020-07-23 (木) 09:37:35
      • あくまで可能性の話ですねmagicatzは11で唯一地力がほぼ要求されない譜面なので絨毯や餡蜜を使える人ならフルコンの可能性があるということです10.6並みだとは思いませんけどミョオソ同様10.5,6滴性者でもフルコンできる可能性は十分あると思います実際ミョオソは割といますしそれでも難易度自体はかなり高いと思いますけどね -- 2020-07-23 (木) 12:58:52
  • Lv11の単独枠関係ですが、とても簡単なアンケを作成しました。問題あればLv10最上位アンケみたいなの運用します。もう注釈だけで済ますというのもアリですが、今後の新Lv11譜面の議論の際に枠が多いと位置は決めやすくなると思いますので、単独枠は有意義であると思います。 -- 2020-07-22 (水) 22:43:05
  • せめてLV10以上だけでも、個人差隔離を名目とする新枠作成にルールを設けたほうがいいんじゃないか。あれも個人差だ、やれも個人差だ、なんて言っていたら収拾がつかない。 -- alg? 2020-07-23 (木) 09:56:16
    • 個人的に少し考えたのは、個人差があると思われる譜面に対し、(1)提案されたLVの枠の幅に4枠以上の差があること 。 (2) (1)を満たす譜面(複数含む)が一つの単純難易度差による枠を構成できないとき。 と考えている。LV10.8の隔離(RevivalとEn ga chop)は(1)(2)両方とも大丈夫な気がする。 Yaoyueは(1)に引っかかる気がしない(多分多く見ても3枠)。 LV11.4たちはどれも(1)を満たしそうだが、あれらはあれだけで一つの単純難易度差をも構成してしまっている気がする((2)を満たさない) -- alg? 2020-07-23 (木) 10:03:11
      • 追記。上記のアンケでたRhuzervの単純枠作成は、そもそも「個人差隔離の名目ではない」と思う。単純難易度差による単独枠作成のお話だから、この提案とは論点が違う・・・と思う。 -- alg? 2020-07-23 (木) 10:11:47
      • ですね。個人差ではなく普通に単純な難易度差によるものです。 -- 2020-07-23 (木) 22:17:27
  • 上で貼った簡単アンケですが、今頂いている5回答の結果を見るに普通に有用そうなのでページTopに貼って運用します。 -- 2020-07-23 (木) 22:22:23
    • その他の欄にチェック入れたのに空白になって回答してしまった。申し訳ない。私は特にその他の意見はないから無いものとして扱ってほしい。 -- 2020-07-24 (金) 20:35:09
      • 問題ないですよ。 -- 2020-07-24 (金) 21:04:50
  • もう一つ提案。LV9.9の4譜面に対しこれまでのアンケと同じで大小関係を問うアンケを置こうかと考えているんだが需要在りますかね。これまでも度々impが難しい、97Keysが難しいがでて荒れてるから、一番の狙いはアンケの結果(+明確な難易度差が出れば枠増設)を使った「議論の抑制」。ただそれだけだとアンケ一つに対する成果が少ないよな、と躊躇してる。 -- alg? 2020-07-24 (金) 13:40:10
    • 9.9は9.8に比べて明らかに難しいという意味での隔離だから9.9内で優劣をつける意味があんまりない実際waltzは10.3並97鍵盤は10.5並って注釈つけてるし個人差なんてlv10,11どころかlv7くらいでも爆発してるし -- 2020-07-24 (金) 13:49:57
    • 置くだけ置いてみたらいいんじゃないでしょうか。それほど大変なものでもありませんし、置いて悪いことはないと思います。 -- 2020-07-24 (金) 14:11:59
      • 追記:9.8譜面も同時にアンケを取るとより多い情報が得られますね。 -- 2020-07-24 (金) 14:14:44
      • 正直なんでもかんでもアンケを置くのは反対アンケで位置を決めるなら難易度表の意味がない基本コンボカッターの程度などで難易度は決めるべきアンケ取るのは余程の個人差譜面の位置ぎめだけでいい ただengachopの件もあるから9.8なども含めて9.9に昇格の可能性のあるやつを炙り出すという意味なら賛成 現9.9の位置が変わるのはまずない -- 2020-07-24 (金) 14:34:01
      • どうかな。自分だけの考えのみで判断するのが良くないからここを見ている全員の意見を可視化できるアンケを置くのはどんな理由でもアリだと思うけどな。実際9.9は最近97鍵盤降格意見が出て、それが原因で荒れたし。 -- 2020-07-24 (金) 17:06:46
      • ちょっと言葉足らずだったけどアンケ自体を置くのは別にいいんだけどアンケの結果が出てじゃあこうしようってなってるのが良くない難易度を決める際にここがあれと比較してこういう風に難しいって意見を出さないと個々の体感難易度であれはあっちより難しいあっちより簡単って意見ばっか出てるからじゃあアンケしようになっているアンケはあくまでしっかり議論しても決まらなかったじゃあ多数決を取ろうってすべきだからラカンパネラみたいに反対意見もあまりないのに放置されてしまったりするのが出てくるだから降格意見が出て荒れるのは反対意見が多いからじゃないかな9.9の四譜面は個人差を承知の上で明らかに9.8に比べて難しいから9.9にいるわけだし -- 2020-07-24 (金) 17:59:44
      • ↑9.9に関しては登場からそれなりに日が経ってて、それでもなお議論が収まらずって感じだからなぁ。ぶっちゃけ今回のアンケの目的は9.9自体を動かすというよりかは議論の抑制のために9.8や9.9内の個人差を出しつつ、有意差があるかどうか確認するってだけだし。あとこれは難易度表とは関係ないんだが、せめて意見を長文で書くなら句読点は打ってほしい…。申し訳ないがかなり読みにくい。 -- 2020-07-24 (金) 20:32:00
      • 最近やった4つのアンケは議論で決まらないから行った。議論で決まらなかったからアンケ結果を反映しているつもり。そもそもこの表の本質は多数決だと昔から言われているし、アンケ結果の反映はそれほど問題のある行為じゃないと思うが。9.9だってアンケ取ったらもしかしたら位置が揺らぐかもしれないよ?何もコメントしている人だけがこの表を見てないわけではないし、むしろ少数派。それで動かないなら今後の議論抑制になるし、algさんのコメントにも書いてある。 -- 2020-07-24 (金) 20:32:02
    • 難易度表への作用の話になってるけど、今回の場合、難易度表に対する措置だけならアンケ置く意味ほぼない。LV9.9の四譜面が個人差大きく、LV9.8以上というのは今までの議論から見ても明らかだろうし、アンケとっても今の表が動くとは考えづらい。そんな状態でアンケとって「何も動かず何の成果も得られませんでした」じゃ回答者に示しがつかん。どちらかというとこのアンケは議論場に対する措置だ。 -- alg? 2020-07-24 (金) 19:39:01
      • あの譜面のここが難しい、この譜面のここが難しい、じゃあ難易度表ではこうしましょう、はいいんだが、impや97keysを始めLV9.9勢の場合ひとたびそれが始まると主義主張の繰り返しが結構長くなる。それだけならいいんだけど、それでほかに議論すべきものを流すのは正直まずいと思ってな。実際、ver.3.7の議論中impの提案で他の議論が流れかけた。 -- alg? 2020-07-24 (金) 20:20:01
      • 今回のアンケの目的はLV9.9内の大小比率を明らかにすることで、「impが難しい」「97keysが難しい」という意見を「一方的な個人視点で出すことを」抑制するのが目的。あの譜面のここが難しいと思うのは結構だが、他の人がどう思っているのかを表す体感難易度の比率がわかれば多少止まると思う。 -- alg? 2020-07-24 (金) 20:27:14
      • あと、これは個人的な勘なんだが、impと97keysに限っては、隔離しても注釈入れても議論が収まると思えなくてな・・・。この二つは一度数字を提示した方が説得力があると思う。 -- alg? 2020-07-24 (金) 20:35:24
    • 置くだけ置いてみるのはありだと思う。impのページでは明らかに「impが9.9最弱」とするような意見も出ている。ここしばらくLv9上位譜面に関する個人差で荒れたわけだし、そこの個人差を明確にすることは意義があると思う。 -- 2020-07-24 (金) 20:17:07
      • 追記:アンケ取って成果が何もないというのは流石に考えにくい。優劣が変わらないのもそれはそれで成果だし、Lv10ならどのくらいの難易度に感じるかという形態でとるならば個人差も出やすいし注釈もつけやすくなる。 -- 2020-07-24 (金) 20:21:06
      • 上で置くだけ置いてみたらいいと書いた者です。概ね同様の意見です。 -- 2020-07-24 (金) 20:33:39
      • 私が上で言った「成果」とは「LV9.8-LV9.9で行き来がある」を指していた。動かさずとも内部の差がわかることが成果といえるなら、それはそれでやってみるか。・・・置き方はちょっと待ってな。LV9.9の大小を問う質問にLV9.8混ぜるのも考えたが、LV9.9各譜面に対しLV9.8~LV10.6まで数譜面ピックアップしてその大小をみるのも考えてた(LV10.○並、という文の見直し)。あと根が深い問題だから設問の置き方も考えなおしてる。 -- alg? 2020-07-24 (金) 20:51:42
      • Lv10数個混ぜるのはアリですね。ただ譜面が多くなると回答するのが面倒になるからピックアップは多くても3個くらいがよさそう。 -- 2020-07-24 (金) 20:57:57
      • 誤解のないようにしておくが、LV9.9の4譜面+LV10の3譜面を一緒くたにするんじゃなくて、LV9.9内4譜面内で大小比較するのに加えて、4譜面ごとに3,4つピックアップしていくスタイルです。例えば97keysだと、「97keys vs L9, kouyou, Scherzo」 impだと 「imp vs 名倉、Hesitant, Delusion」みたいな。そこも含めて考え中だけれど。 -- alg? 2020-07-24 (金) 21:25:01
      • とりあえず仮作成のもの見てからこちらも意見しますね。 -- 2020-07-24 (金) 21:27:53
      • まーそもそもLV10跨いでやるかどうかも考え物だ。地力についての回答は欲しいし、ほかに欲張ると回答しづらいのもあるし。 -- alg? 2020-07-24 (金) 21:28:56
  • 少し話題が違うので木を変えるが、アンケを取る際必ず具体的に回答者の地力を聞いた方が良いとLv10最上位アンケを運営したときに感じた。理由として、鹿≧猫とした回答者は一人を除き全て地力が相対的に低かった(例外の一人も正直怪しい)。要は回答傾向を探る手段としてとても有効なものだと判断した。9.9の場合も、推測だけど97鍵盤は地力によって回答傾向が違うという結果が出ると思う。 -- 2020-07-24 (金) 20:53:20
    • 賛成。あと使用端末もできれば聞いた方が良いと思う。画面大きいか小さいかでかなり評価が変わってくる譜面あると思うので。例としてはRevivalとか、LiberaとかFrozenとかかな? -- 2020-07-25 (土) 00:27:53
    • 賛成 上でアンケに対して否定的な意見を出したものだけど10最上位アンケで回答者の地力にかなり差を感じた 正直コンボゲーのdeemoに置いてスコアの比較では難易度は測れない、二譜面を比較する際少なくともどちらか一方が既FCじゃないと余程の難易度差がない限りフルコン難易度は測れないと思う。特に上位譜面になればなるほど一定の地力に達していないと危険 というか鹿猫も鹿降格に反対の人が具体的に猫のラス殺しと同等とみなせる場所が具体的にどこか言ってなかったのが原因だと思ってる。10.9は11滴性クラスらしいけど鹿に11で同じ全体難のanimaの221やラストやaragamiのラストのスライド混じりの高密度乱打に並ぶ場所は無いと思う 鹿猫に関しては終わった話だからあくまで例として出しただけだけど10中央あたりがしっかり議論されているのに対して11、9.9は個々の体感難易度の意見が目立つから安易なアンケ配置は危険と感じた。 -- 2020-07-25 (土) 01:08:55
      • 追記で地力の程度を測るときに10最上位みたいに既Fcno -- 2020-07-25 (土) 01:31:56
      • 既Fcの中から最難を一つ選ぶって言うのはちょっと怪しい個人差爆発で上位譜面をフルコンできたと言うのも全然あり得るから譜面で地力を測る場合他の譜面もいくつか答えさせた方がいいと思う -- 2020-07-25 (土) 01:34:45
      • ↑確かにいくつか個人差とみられるものあったけど、普通に一つだけでもかなり参考になったし、大抵は回答傾向を探れた。主に猫FC者の地力とかね。Lv10最上位アンケは元データそのまんま貼ってるから参考にしてください。中には複数譜面回答してくれた人もいたけど。 -- 2020-07-25 (土) 21:11:15
    • 今のところ、機種については画面サイズが8インチ越えか未満かを問う。Frozenほどではないがimpも機種間差異がある。地力については、FC以上で難しいと思ったもの3譜面、「90%以上 or 理論接続」以上で難しいと思ったもの3譜面、LV9.9 4譜面のFC等状況と考えてる。90%は要らないかな?ここまでくると理論接続とまでいかずともFC寸前の可能性もあるが。 -- alg? 2020-07-25 (土) 11:48:19
      • もう一つ考え追加。LV9.9 4譜面に、Revival (LV9.8の顔), Reverence(LV9.8最強格の可能性がある+中盤局所難でimpと比較がとりやすい), L9 (先日97keysとで荒れた)を加えて7譜面で運用を考えている。LV10含め他を入れると重くなる。Moonlightは低い方向に個人差が固まりやすいから今回は除外。 -- alg? 2020-07-25 (土) 13:41:29
      • Moonlightが他の9.8に比べて劣っているというのは納得だが、それ以外の9.8で一概にどれが強いと言えるとは思えない。それこそ上で出ていたようにここの議論に参加してないけど見てるという人がいる可能性がある。前回出たのがたまたまL9だっただけで他の9.8でも9.9並に感じる場合もある。だからアンケを取るなら9.8全体も含めないと今回のアンケの結果として不正確だと思う。 -- 2020-07-25 (土) 14:08:29
      • 本当なら全部加えたいんだが、地力もきいて環境もきいてそのうえで計11譜面の大小、となると回答数が伸びないんじゃないかと心配なのよ(LV10最上位アンケートの回答数をみつつ)。いっそLV9.8含めずにやるのもありと思ってる。 -- alg? 2020-07-25 (土) 14:11:43
      • このアンケートに限った話では無いのですが、出来れば運指の違い(主に親指勢)なども分けて欲しいです。理由は(もしかしたら個人差の範疇かもしれませんが)親指かそうで無いかで譜面の難易度が入れ替わったり、コンボカッターが増えるすることが有るからです。一番分かりやすいのがマグノリアで、(あくまで個人的な話ですが)親指でやった時のコンボカッターがダブステ地帯に加えてX型の縦連の後のスライドとその直後の一つ目のノーツが含まれます。縦連の後のスライドは位置的に左手で取るのは難しく、短いので左手に持ち変える時間もないので、右手で取るしかないのですが、スライドの一番最後と黒ノーツが同じタイミングなので二本の指で三つのノーツを取る時とほぼ同じ動きをしなければならない上に、その取るときの指を動かす方向とスライドの向きが逆なのでかなり無理をした取り方をしなくてはならなかったりします。なので個人的にはマグノリアは少なくともエントランスよりは強く感じたりします。 -- 2020-07-25 (土) 14:22:49
      • ちょっと違う提案かもしれないけど現在考えてる9.9のアンケに+revivalにして、それとは別に9.8のアンケを作るというのはどうだろう。9上位を議論する際に9.8内の大まかな優劣を決めるのは有意義だと思う。あとこれはアンケを作る際のお願いだけどアンケの結果を貼る際にパーセンテージだけでなくアンケの回答数の総数も公開してほしい。lv11のアンケの際に高難易度の11を攻略できている人数が比較的少ない中で、パーセンテージだけ見せられてもそれって本当に優劣の決め方として正しいの?って思ってしまう。11のアンケに納得がいってないのはそれが原因でもあるから。 -- 2020-07-25 (土) 14:32:04
      • ↑公開してたぞ -- 2020-07-25 (土) 20:15:50
      • ↑どこに書いてあるの?11のアンケ結果のところ見ても全く見つからないんだが -- 2020-07-25 (土) 20:55:54
      • チャットを遡ればあるよ。それで何人か統計とってたし。 -- 2020-07-25 (土) 21:06:40
      • これ。他人が作ったもの勝手に転載してるから問題あれば消します。 -- 2020-07-25 (土) 21:07:55
      • チャットの方で一応公開してあったのか それでも分かりにくいから結果のところでもわかるようにしておいて欲しいな -- 2020-07-25 (土) 21:12:27
  • もう一つ相談。期間についてお考えを聞きたい。これまでのアンケは3,4週間だったけど、今回のLV9のは、いっそLV9.8のも含めた大型にしたうえで、10月半ば締め切り(=ver.3.8がリリースされて難易度表への反映も終わるぐらいを予想)もありじゃないかと思ってる。あんまり小規模で締め切り早いとver.3.8の議論とぶつかるからね。 -- alg? 2020-07-25 (土) 14:51:38
  • 流れを切るようで申し訳ないが、LV9上位関連の事柄である以上、今出すだけ出すのが良いかと思い一応提案させていただく。Rebellion Lv9.8 提案。過去に上がってたけどLv10譜面の位置づけの議論に流されてた。注釈ではStarting wind や Cerebriteと比較されてるけど、ver2.1時代の話でそれ以来議論がなされていない感じがするし、過去コメにもある通りCydraLとの比較で9.8に置いておいても良い気がする。 -- 2020-07-25 (土) 16:35:05
    • 流れないように言及したいけど買ってなくて未プレイだから何も言えない・・・。 -- 2020-07-25 (土) 21:54:07
      • お気遣いありがとう。過去コメ辿ってみた感じ登場時以降一つも議論されてないからやっぱり持ってない人が多いのかな… 自分以外にも昇格提案出てるし、意見が出ないようならいっそ勝手に上げてしおうかとも思うけどLV9上位でそれをやるのも憚られる感じがする。 -- 2020-07-26 (日) 19:07:15
  • この議題のアンケは運用するつもりありませんが、10分くらいで仮作成したものを上げておきますので、これを基準に改善点上げて作っていったらいいんじゃないかなと思います。 -- 2020-07-25 (土) 19:47:20
    • ちなみにこんな感じで回答が来ます。見れますか? -- 木主? 2020-07-25 (土) 20:07:56
    • 攻略状況にスコアを詰めていないを入れたほうがいいと思う。それと画面の大きさを聞く話があったので、それも入れたほうがいいと思う。 -- 2020-07-25 (土) 20:49:25
      • 今気づいたけど「スコアを詰めていない」は一度プレイした感じ多少練習すればフルコンができる自信がある場合にのみにしないと意味がない気がした -- 2020-07-25 (土) 21:02:31
      • 更新。同じURLから見れます。 -- 木主? 2020-07-25 (土) 21:05:30
      • 問題は画面の大きさであって機種ではない。それに、機種に関する回答からすべての大きさを割り出す気? 私が上で提案した「8インチ以上か未満か」じゃだめなのか? -- alg? 2020-07-25 (土) 21:17:07
      • 8インチってなにか明確な基準とかあるんですか?機種名書いてそれで画面の大きさをアンケ主もしくは統計者が調べればいい。面倒ならダブレットかスマホで問えばいい。 -- 木主? 2020-07-25 (土) 21:31:30
      • 普通にスマホかタブレットでいいんじゃない明確に大きさの差がわかるしスマホの中でも結構大きさ変わるしね -- 2020-07-25 (土) 21:35:50
      • すいません、普通に間違えていました。 -- 2020-07-25 (土) 21:36:52
      • 8インチって一般的なタブレットのサイズとして小さいものじゃなかったっけ。今は違うのか。・・・失礼、私の案取り下げる。 ↑1 その聞き方ならスマホ、タブレット、Switch, PSPまで欲しいな。 -- alg? 2020-07-25 (土) 21:39:05
      • あと8インチとかって直感的に分かりにくい単語なので、そういう表現は避けた方が良いと思います。 -- 木主? 2020-07-25 (土) 21:40:59
      • 更新。引き続き同じURLから見れます。 -- 木主? 2020-07-25 (土) 21:43:07
    • 曲の並び順はそろえる。あと、地力計測に関し「既Fcの中から最難を一つ選ぶって言うのはちょっと怪しい」というのが提案されていたが如何に。 -- alg? 2020-07-25 (土) 21:25:10
      • Lv9だとどうなるかってのはわからないけど、Lv10最上位アンケで猫は明確に11.4以下の地力の人のFC率は0%だったから一つでもいいと思った。二つ三つ強制で書かせるのも普通にありです。 -- 木主? 2020-07-25 (土) 21:33:32
      • 言及し忘れ。曲の並び順は一応意図的にランダムになるようにしている。並びで回答傾向が偏るのを避けるため。そんなん起こらないだろと思うかもしれないけど、意外とあるかもしれないので。 -- 木主? 2020-07-25 (土) 21:37:33
      • 非公式難易度基準から上位三つくらいがいいと思う -- 2020-07-25 (土) 21:37:58
      • 曲の並び50音順じゃダメですかね? -- 2020-07-25 (土) 23:43:11
      • あれか、攻略状況と15段階評価のところで場所が違くなるから固定にした方が良いか。並び順とか正直議論するようなものでもないかと。 -- 木主? 2020-07-26 (日) 00:07:22
    • あと、仮アンケに回答もしてみてください。ここにリアルタイムで表示されると思います。 -- 木主? 2020-07-25 (土) 22:50:03
    • fcした一番難しい譜面の例のところと、15段階評価(こっちは無くてもいい)の譜面のところに難易度をつけたほうがいいと思う。ただ、fcの例のところはextra、hard、nomalを混ざらせた方がいいと思う。 -- 2020-07-25 (土) 23:51:38
      • 追加、難易度のところは略称を使ってもいいかもしれない。その場合、最初にどのような略し方をするのかを記述する。それと、そのまま難易度を書くと、曲名と混ざって紛らわしいので、[ ]などで括るといいと思う。 -- 2020-07-25 (土) 23:56:21
      • 反映 -- 木主? 2020-07-26 (日) 00:09:28
    • Soaring追加。こんなもんですか? -- 木主? 2020-07-28 (火) 13:47:53
      • 一応追加理由ですが、楽曲ページで個人差次第でKaguyaやFEHLTを超えると言われていたためです。 -- 木主? 2020-07-28 (火) 13:50:22
  • 自分もレベル9に関してでsoaring 9.8提案。譜面づらはそこまでやばそうに見えないけど局所的に密度が高まったり非交互混じりのトリルがリズムも相まって全体的にかなり取りにくい。独特なコンボカッターが多いため個人差が大きそうだけど振れ幅は上位の方が大きいと思うし、自分自身FEHLTやKaguyaより苦戦した。 -- 2020-07-27 (月) 10:40:02
    • 丁度いいしsoaringをアンケにぶち込んでみたらいいんでないか。 -- 2020-07-27 (月) 12:04:56
    • Soaringは9.8推しの意見も散見されるし上げても問題ないと思う。自分はギリッギリ9.7と思ってたけど、この際9.7から数譜面9.8に上げて9.8の下限を拡張してもいいと思うし。個人的には9.8から難易度跳ね上がってる気がするし、9.7は2階層くらい作れそうなほど内部で差を感じる。 -- 2020-07-27 (月) 23:41:51
  • まだあまりレベル9をfcしてないので具体的な提案はできないのですが、Hノーマル9.1は低いと思う。◇縦連やv字縦連などの位置が動く速い縦連がとても取り辛く最低でもニヴルヘイムより強く感じ、自分はマグノリアハードをfcしてますがHは理接すら出来ません。 -- 2020-07-27 (月) 23:26:12
    • 未プレイだったのでやってみたが、普通に9.4くらいはあるんじゃないかな。サビの同時押し連は難しいと思う。 -- 2020-07-28 (火) 21:57:48
    • Hはそこそこ個人差出る気がする。自分は9.1~9.2くらいに感じる。マグナムもそこまで簡単だと思わないし9.1と9.2は統合してもいいかもね。 -- 2020-07-28 (火) 22:13:08
      • 統合はアリだね。明確な差が感じられない。9.4とは言ったが初見ACだったので実際9.2くらいなのかも。 -- 2020-07-29 (水) 00:40:36
  • 議題が変わるので木を変えます。9.9アンケの形はほぼ決まりましたが、評価方法(現在は仮で15段階評価を置いている)と結果表示はどういうものが良いですかね。また、アンケの中身に対する意見反論は引き続き前の木にお願いします。 -- 2020-07-28 (火) 21:52:59
    • 15段階評価と攻略状況を曲ごとに分け(15曲A、攻略曲A、15曲B、攻略曲B…)、一番上の15段階評価や攻略状況と書かれているところを曲名にする。 -- 2020-07-29 (水) 03:00:45
      • ただし曲の分け方は他の人の意見を聞いてからの方がいい。自分の提案通りにするのであれば曲名を書く枠を現15段階と現攻略状況で統一する。 -- 2020-07-29 (水) 03:04:39
      • レベル9.9譜面と書かれているところも同様に曲名に直す(位置の移動は無し) -- 2020-07-29 (水) 03:08:49
      • たしかにGUIは見やすくなるかもしれないが、元データのスプレッドシートがどうなるかわからないのと、単純に設問数が膨大になりすぎてアンケ作成が非常に面倒になる欠点があります。 -- 木主? 2020-07-29 (水) 21:08:37
    • 結果表示法ですが、私はもう元データだけ貼りだして数名で統計取る方法が良いと思っています。 -- 木主? 2020-07-29 (水) 21:12:55
      • 賛成。本来、結果の表示まで一緒くたに考えてこそのアンケだと思ってるんだけど、今回ばかりは設問も求められる結果も、厳格さが今までのアンケより一回り厳しい。下手に今議論せずに生データを終了後に開示して後で考えたほうがいいかもしれん。 -- alg? 2020-07-29 (水) 21:52:00
      • アンケそろそ設立します? -- 木主? 2020-07-31 (金) 13:41:50
    • 評価方法を明確に決定したいのですが、15段階評価に反対意見あれば伺いたいです。 -- 木主? 2020-08-01 (土) 15:05:43
  • 3.8告知が来ましたので、とりあえずアンケ設置までは早めにやっておきたいですね。 -- 2020-07-29 (水) 21:12:02
  • 3.8が来そうなので賛成意見出た分の更新はやってしまいたい。H(N)/CHAOS MAGNVM(N) Lv9.2(Lv9.1の廃止)。 特に反対意見がなければ5日後(8/3)に更新しようと思いますが如何でしょうか。 -- 2020-07-29 (水) 22:34:00
    • Soaringも反対が無さそうだったら同じように上げちゃってもいいかもね -- 2020-07-29 (水) 22:46:45
      • Soaringも追加しておきました。 -- 2020-07-29 (水) 23:04:32
    • ひとまず私は全て賛成です。 -- 2020-07-29 (水) 22:54:40
    • 追加。Soaring Lv9.8。アンケ対象になりそうだけど、今のところ反対意見が無いし一度上げて、アンケ後にあまりに現状と異なる結果が出たら再度いじればいいと思います。(反対意見が出れば見送ります。)もう一点、Rebellion Lv9.8は意見が出ないので一旦見送りますが賛成意見が出たら同様に上げます。 -- 2020-07-29 (水) 23:03:36
    • 更新完了。 -- 2020-08-03 (月) 16:59:32
  • 反対意見がほとんどないようですし、9.9最上位アンケートを9/1〆で運営開始します。結果は3.8譜面の議論を終わった後に提示したいので、議論の進捗次第では延期します。 -- 2020-08-02 (日) 21:35:48
    • ついでに過去のアンケート結果もまとめておきました。 -- 木主? 2020-08-02 (日) 21:43:43

ver.3.8


  • 編集者向け注意喚起。ver.3.8が始まったことでver.3.7までのコメントを隠したい、というのはあると思うんだけど、一旦お待ちを。木の数10を超えるコメントが出る前に隠すと表示がバグる可能性があるので。ある程度議論を進めてから隠してください。 -- alg? 2020-08-05 (水) 17:58:45
    • それと、コメント欄の容量超過対策を急ぎ取りました。テストコメント -- alg? 2020-08-05 (水) 19:26:37
  • まだよく分からないけどALiUSってLv11の中で弱めなのかな。 -- 2020-08-05 (水) 22:11:14
    • 私もかなり弱く感じた。Frozen Emotionを強化した感じの譜面。個人差(というより環境差)はありそうだけど、11.3組とそこまで大差ないと思う。 -- 2020-08-06 (木) 01:13:28
      • スライド部分だけならFrozen Emotionが強すぎるからそこ比較するとややこしくなりそうな気がするなぁ。どちらにせよ下位に収まるとは思うけどね。Rhuzervが苦手な人はこれもそれなりに高く評価しそう -- 2020-08-07 (金) 14:37:40
      • 比較対象のRhuzervも個人差が大きいので、一通り意見が出揃うまでは保留にするべきかと思われます -- 2020-08-07 (金) 14:43:49
      • とりあえずは11アンケの結果待ちかな。大体Rhuzerv~RLR,Myosotisの間で収まりそう。ぶっちゃけ11.5という意見はRLRやRhuzervのアンケ結果からもあり得る個人差だし。ただ二本指で処理しようとするとキツイなとは思う。 -- 2020-08-07 (金) 19:40:36
    • 初見の時は簡単に感じたけど詰めていくと普通に11だと思う。わかってしまえばある程度楽になるけど分かるまでがまあまあきつくて、fcするまで結構苦戦した。少なくとも11.4はあるんじゃないかな。個人差大きそうだけど初fcだったら人によっては11.5もあり得るかもね。 -- 2020-08-06 (木) 02:53:57
    • この曲がLv10だったら10.9-か10.8だろうなぁって感じがする。張り合えてRhuzervかなぁと。 -- 2020-08-06 (木) 10:59:48
      • 同意。多分11.4と11.3のちょうど中間みたいな。AmberとRhuzervとともに新しい枠作るのもあり。 -- 2020-08-06 (木) 12:47:21
      • 10.8は低すぎでは、myosotisやrunladsrunよりは普通に難しいと思うrhuzervくらいはあるんじゃないかと。初見難易度は低いけど逆詐称かは怪しい -- 2020-08-06 (木) 14:30:50
      • 私がやった感じ初見難易度も実際の難易度も10.8程度だった(もちろんFCした上で言っています)。11.3で全然収まるレベル。 -- 2020-08-07 (金) 11:52:20
      • Lv11.3が逆詐称と思われるかもしれませんが、逆に10.8以上が詐称であるということに注意してください。RLRもMyosotisも特別弱い譜面ではありません。 -- 2020-08-07 (金) 18:59:21
  • とりあえずLV10追加譜面は全て理接(時間なくて軽く触れただけだからFCまで行けなかった。申し訳ない)したのでまとめ。<ミスリル>中盤と終盤に訪れる複合トリルの処理が厳しい。逆にここさえ出来ればFCは楽だと感じるので、個人差前提で10.4提案。<squeaky>特筆するようなコンボカッターはなし。10.3提案。下手したら10.2でもいいかも。<chat>中盤のフリック地帯と微縦連地帯が鬼門。ただそこを繋げるまではそこまで苦労しなかったし、譜面が見えていれば楽だと思う。今回の中では一番地力系かな?10.4提案。 -- 2020-08-06 (木) 01:10:46
    • 追記:ミスリルじゃなくてミサイルでした。chatに関してはPUPAと同レベルだと私は感じたかな。ここは少し議論が必要そう。 -- 2020-08-06 (木) 20:15:00
    • Chocolate Missileは10.5はあるように感じた。 トリル以外にもスライドや縦連など要素が多いし、AngelFalseとかと同列かと言われると微妙な気が。Chat perduは一定の地力があると途端に楽になる譜面な気がするから、FCできていない人の意見も聞いてみたい。 -- 2020-08-07 (金) 18:08:43
      • 私もこれに同意です。10.4にしては要素多いなと。それ以外は賛成ですかね。squeakyは10.2でも問題ないと思います。 -- 2020-08-07 (金) 18:56:06
      • 私がAngelFalseを10.3レベルだと体感してるからかな。私としてはむしろAngelFalseを下げる方がバランスがいいなと感じる(ただアンケ結果が出てるから無理に変更は提案しない)。ここの個人差は絶対にあると思う。コンボカッターが似通ってるAltaleやリベラメとの比較だとそこまで有意差がないと感じるんだよね。10.5組はそこまで詰めてないからあんまり意見できないんだけど、Ragnarokやpiano sonataと同列かと言われると微妙。難易度や個人差の広がり方にはyaoyueに通ずるものがあると感じる。 -- 2020-08-07 (金) 21:04:48
      • Lv10.3~4がFC出来るか出来ないかくらいの腕前の者です。squeakyは特に難所もなく全く苦労せずFCできたので10.2に賛成です。Chatは理接まで持っていった状態で、体感的には10.3と4のちょうど中間ぐらいに感じましたが、ギリギリ10.3を推します。微縦連地帯は.3にしては相当強い難所だと自分でも思いますが.4に位置する譜面に比べると見劣りするように感じました。Chocolateは自分の実力では太刀打ちできなかったのではっきりとは意見できませんが少なくとも10.5以上に感じました。複合トリルが10.5~6、その他の地帯は10.3~4ぐらいの難易度に思えます。 -- 2020-08-07 (金) 23:48:07
      • 1つ上のコメントの者です。今日一日粘着してみてchat10.3はやりすぎたと思ったので10.4に変更します。微縦連以外の場所でもそこそこ事故率が高くてなかなか1ミスから先に進めない…十分考えたのでこれ以上評価を変更することはないです。 -- 2020-08-08 (土) 19:25:02
  • あ、編集出来る方、未掲載枠にvar.3.8の新曲の追加をお願いします。 -- 2020-08-06 (木) 20:17:09
  • Chatは自分も10.3か10.4だと思うけど、縦連の交互押しってめちゃくちゃ難易度高い気がする。lv11とかを結構捌ける今だからこそ普通にできるけど、自分が10.4ぐらいの実力の時は全くできなかったから。近い位置にいる縦連持ちのgala1adやwickedFateはガチ押しで捌いてたけど、かなり苦戦してたから。10.4位上でもいいと思う。 チョコレートは10.5と10.6の間くらいだと思うけど、大縦連もあるし例の高速トリルはラカンパネラより個人的には難しいと思うから、10.6でもいい気がする。 -- 2020-08-08 (土) 02:39:45
    • 枝付けミスりました失礼 -- 2020-08-08 (土) 02:42:08
  • 初めに3.8のLv10の難易度提案した者だけど、思ってたよりもchocolateの評価がブレるね。私は複合トリルが相当苦手だから10.4という提案をしていたけど、ここまでブレるとなるとyaoyueと同枠に入れることを提案。というかimpに近い感じだよね。ちょっと遅くなるけど、一先ずは仮決めだけしてimpの位置を決めてからこいつの議論再開してもいいかも。私個人としては10.5に入れるにしては平時の難易度が低いと思う。chatは改めてやってみると左右のフリック&微縦連よりも終盤の縦連→同時押しの事故率が異常に高いから、改めて10.4で提案。流石にあの事故率で10.3は少し納得いかん。 -- 2020-08-08 (土) 03:07:00
    • そもそもあのトリル自体難易度が高いと思う現行10 -- 2020-08-08 (土) 03:26:44
      • 途中送信失礼 現行10.3~4の人が太刀打ちできないらしいから10.4は過小評価だと思う。例のトリルは少なくとも10.5相当あると思うし -- 2020-08-08 (土) 03:29:28
    • この程度のブレ方で一々隔離してたらキリがないと思う 登場した直後は比較精査しきれてないだろうし、別にすぐに反映しなければいけないわけでもないし、他の新登場Lv.10と同時に反映しなければいけないわけでもない ゆっくり話し合ってそれでもまとまらなければ隔離でいいだろう -- 2020-08-08 (土) 03:38:13
    • 上でも言われてるけど、隔離枠に入れる際はyaoyueのようにアンケ結果に基づくか、えんがちょくらいの議論をステップしていかないとあれもこれも隔離ってなるから注意ね。一番いいのはrevivalのように議論で決まり、アンケで裏付けされていること。 -- 2020-08-08 (土) 07:10:49
      • 言葉足らずだった。隔離するのではなく、yaoyueと同じように短時間単一コンボカッターを持つ譜面として扱うということ。隔離というよりもyaoyueとchocolateで難易度の枠を構成するという表現が近いか。まあ現実的な提案でないのは理解してる。 -- 2020-08-08 (土) 17:35:32
      • それを隔離と言います。 -- 2020-08-08 (土) 18:27:47
    • chat改めてやったがこれ10.3どころか10.4にも置いてはいけない気がする。簡単に出来たのは単純に地力がLv11くらいの人が多いからだわ。多分。 -- 2020-08-08 (土) 18:26:51
      • 同意、10.5くらいが丁度いいと思う。10.3にいる同じ地力傾向のwicked fateよりも圧倒的に強いし、平時の難易度も少なくとも10.4はあると思う。そして何よりラストの縦連プラス隣接同時押しがやばい、地力が高い人は縦連の交互押しが難なくできるけど10.5滴性の人でもできない人は割といると思う。ガチ押しで捌けるものでもないし、ただ総合的に見てkaguyaやFEHLTには劣るから10.5に収まるのかな。 -- 2020-08-08 (土) 18:43:42
    • ざっと見10.4~10.6の意見が出てるみたいだけど、提案が2~3階層に渡ることは特に出たてのLv10ならよくあることだと思うよ。個人的には隔離せずともある程度意見が集中する難易度はあると思う。Chocolate Missileが単一コンボカッターの譜面かと言われると疑問だし。 -- 2020-08-08 (土) 18:39:32
    • 追記:木主です。missileはBPM175(楽曲ページ参照)とのこと。私個人は単純なトリルの速さを考慮するなら普通に10.5と同格だと思う。私自身10.4、もしくはyaoyueと同枠に置くという提案の大部分は私に全くと言っていいほど複合トリルを捌く技術がないというところが大きい。「ある一つの要素を攻略する技術(地力ではない)さえあればどうにでもなる譜面」という譜面特性を考慮するとどうしてもな…。 -- 2020-08-09 (日) 04:01:45
  • chat Lv10.4 missile Lv10.5 squeaky Lv10.3 理由は面倒だから書かないけど個人的に。 -- 2020-08-08 (土) 19:01:22
    • 一応難易度表の10.5以下と今回のLv10は全てFC済みで、単純にどれだけFCに苦労するかで比較して考えました -- 2020-08-08 (土) 19:06:03
    • Chat Lv10.5 Missile Lv10.5 Squeaky Lv10.2 一応私の主張も書いておきますね。多分ほかの皆さんも一旦この木にこの形式で書いておくと分かりやすいかもしれません。 -- 2020-08-08 (土) 21:45:12
  • Lv11単独枠調査アンケート結果 -- 2020-08-08 (土) 21:33:54
    • ざっくり見た感じMyosotisは確定で単独枠要らなくて、Rhuzervも要らないかな?って結果。要は単独枠設置意義があまりないってことです。ただALiUS含めた複数の曲(例えばAmber,ALiUS,Rhuzervなど)による新枠は考慮する余地は十分にあります。 -- 木主? 2020-08-08 (土) 21:40:03
      • あと、一応過半数の方がRhuzervは11.3と11.4の間だと主張する結果ですので、それをどう捉えるかでしょうか。 -- 木主? 2020-08-08 (土) 21:41:58
      • 乙。前回のアンケ結果、ALiUSの難易度を考慮するとalg氏の出した二つの案のどちらかで良さそう。私は前者推し。後々動かせないわけではないし、暫定的に入れるなら端末環境込みでRhuzerv、Amberと同枠にしたいかなって。確かにタブレットだと簡単に感じる譜面だけど、スマホだと絨毯の仕様もあって少し厳しいと思う。ただ現状確認できるブレ幅(Myosotis以下~11.5群?)的に後者の方が良いのかなとも思う。 -- 2020-08-09 (日) 03:35:01
      • 他の11.4が比較的に個人差が大きい譜面ってのはあるけどrhuzerv>amberってのは確かなのかな。 あとALIUSは出たての課金曲だから攻略してる人は比較的地力の高い人が多そう。それにスピードや端末での環境差も大きそうだし自分は前者推し -- 2020-08-09 (日) 04:00:50
      • すみません、二つ上の枝コメントに質問なのですが、前回のアンケート結果とはこのコメント群の木に貼ってあるリンクのアンケート結果のことですか? また、alg氏が提案した二つの案がなんなのか分からないので教えて頂けると幸いです。最後に、alg氏とはどなたですか? -- 2020-08-09 (日) 23:23:41
      • 別人ですが返答を。前回のアンケは以前行ったLv11アンケートで、結果はこのページの一番上に他のアンケート結果と一緒にまとめられてます。algさんは一つ下の枝の人です。二つの案もその枝コメで言及されてるやつです。 -- 2020-08-10 (月) 00:14:01
      • なるほど、ありがとうございます! -- 2020-08-10 (月) 00:34:24
      • 私はRhuzervとAmberとAliusを同じ枠に入れて11.3と11.4の間に設置する、で賛成です。 -- 2020-08-10 (月) 00:38:14
      • どーもalgです。私は当初後者よりだったけど、ここまで全者寄りの意見が多いならそっちに倒した方がいい。そもそも私にはLV11をFCする地力がないから大して説得力がない。もう数日おいて、大丈夫そうなら前者で更新告知かな。 -- alg? 2020-08-10 (月) 10:03:59
      • 私はもし新枠を設定するならRhuzerv,AmberでALiUSは10.3ですかね。RLRより下と見たので。 -- 木主? 2020-08-10 (月) 17:37:50
      • 私はalg氏の提案の前者(Rhuzerv,Amber,ALiUSで新枠設置)に賛成です。 -- 2020-08-10 (月) 17:52:07
    • 乙。結果みれんが・・・もし私が今すぐ「LV11で決着つけて更新告知だせ」といわれたら、「Amber, ALiUS, Rhuzervで新枠作ってALiUS < Rhuzervの注釈付き」か「Amber,Rhuzervで新枠作ってMyosotisとALiUSを同じところに入れる」で迷って・・・後者にしそう。ALiUS < Rhuzervはよく聞き、ALiUSはともすればLV11最弱の見方もある・・・となれば。 -- alg? 2020-08-08 (土) 22:05:04
      • 設定ミスってました。今見れますか? -- 2020-08-08 (土) 22:14:12
      • 見れぬ。「アクセスが拒否されました」と。 -- alg? 2020-08-08 (土) 22:18:16
      • 権限開放するファイル間違えました。お手数をおかけしますがもう一度お願いします。 -- 2020-08-08 (土) 22:19:14
      • みれました。乙です。猫鹿並みにはっきりと大小でない限り、単独枠は避けたほうがいいかな。議論が荒れる元になる。 -- alg? 2020-08-08 (土) 22:26:33
  • アプデのたびに言ってるけど、2週間くらいは待たないと初見時の印象による提案も多いと思うから気をつけた方がいいかもね。3.7の時もKaguya、FEHLTが10.8提案されてたくらいだし -- 2020-08-09 (日) 14:28:42
    • 新曲の難易度に関してね -- 2020-08-09 (日) 14:29:14
  • eternoがLv8未掲載にすら未掲載ですね -- 2020-08-09 (日) 19:32:47
  • chocolateに関して聞きたいんだけど、あの複合トリルが仮に普通の16分トリルだとしたらどの位置に置きたい?前からの隔離枠設置時の議論見返して、LV10以上でこういう議論がなされてたのってせいぜい軽く猫歌くらい。chocolateは複合トリルで悩まされている人が大多数だろうけど、他の箇所でのコンボカッターの難易度についての指摘もある。ここら辺簡易的に聞いておきたい。 -- 2020-08-09 (日) 20:26:29
    • 16分って言われてもピンとこないからなんとも言えないけど、大縦連持ちのangelfalseが10.4なのとpupaやinfinitie puzzle、altaleなどのトリル譜面が10.4に位置しているから10.4じゃないかな。16分トリルが分からないからaltaleのトリルに置き換えて考えてもbpm175だから結構速いと思うし、非交互混じりだしね。 -- 2020-08-09 (日) 20:44:12
    • 追記:BPM175の16分、イメージ的にはparodia sonatina HARD終盤のトリルより少し速いくらいです。あと私自身は10.3上位かなと。理由としてはparodiaのタップと純白のような切り返しを要求されつつコンボカッターの質としてはその二曲より落ちるからです。大縦連に関しては、Pad勢からするとこのレベル帯の場合難所と言うほどではないかなと。conflictやOceanusのように他の要素と組み合わせることで初めて大縦連は難しく感じるので。 -- 2020-08-09 (日) 21:09:38
    • どれだけ高く見積っても10.4が限界かなあと思います。他の箇所もめちゃくちゃ簡単って訳ではないけど16分に挟まる24分がやっぱり圧倒的に難しい -- 2020-08-10 (月) 00:29:29
    • あそこがただの16分ならばLuneのサビの方がよっぽど難しいですね、こちらは非交互含むとはいえ取りやすい配置ですので。他の難所という難所は序盤の左右に振られる16分でしょうか。縦連もありますがあれは難所というには無理があると思われます。総合的に見て10.3に毛が生えた程度ぐらいかと思います。 -- 2020-08-10 (月) 00:34:06
      • 補足しておきますがこれは24分がただの16分だったらの話をしているのであって実際は10.6並には感じてます。LeviathanやL1の難所より成功率は遥かに低いので -- 2020-08-10 (月) 13:06:57
    • chocolateってそんなに楽な曲で認識されてるの……?サビの無音ノーツの交互とか直前の交互から拍子変わるのもあって全然押せないんだが……自分からしたら10.4が適正だと思う……少なくとも10.3に並ぶ難易度には思えない…… -- 2020-08-10 (月) 11:30:16
      • 序盤の縦連も交互で押せないから運良く抜けられた時しかFC挑戦出来ないのに交互が中盤と終盤で2回くるから尚更きつい…… -- 2020-08-10 (月) 11:36:19
      • angelfalseの縦連は本当に開幕で降ってくるから回数こなせるというだけで、あれが終盤とかに来るならangelfalseも10.5くらいあると感じます個人的に -- 2020-08-10 (月) 11:39:10
      • saikaのは遅いから片手で押せるというだけで、速すぎて交互で取らなきゃならない10の長い縦連全般が押せないです…… -- 2020-08-10 (月) 11:45:44
      • 縦連難所じゃないの…?と思ってたがやっぱり難所と感じるよな… 地力のついた今は捌けるが10.3~10.4を攻略する人にとってあの縦連は「捌けて当たり前」の配置ではないと思う。 -- 2020-08-10 (月) 12:07:03
      • 大縦連交互押しはリズムを意識して半ば無意識に処理するものだと思っている。で、それが出来るようになるにはある程度の地力が必要なのよな。このコメント見て思ったけど単に大縦連というよりは「片手連打で対処できない」縦連について考えるべきなのかもしれない。確かにSaikaEXやReverence (Deemo ver)の大縦連はBPM的に必ずしも交互で取る必要は無さそうだ -- 2020-08-10 (月) 12:16:22
      • chocolateのACしてきましたが、これ10.3適正者には結構きついと思う。 意見が割れるとして、乱打が得意か否かで10.4か10.5だと思う。 個人的には10.4 -- 2020-08-10 (月) 12:18:07
    • 木主です。自分の場合トリル処理の縦連は地力がない昔でも少し練習したら出来てしまったという感じなんだよなぁと。DyslexiaとかRLRexで練習してたら自然と。そもそもゴリ押し譜面が得意ということもあるかもしれないです。ですが自分の体感とは違い、思ったより皆さん難所と感じているようです。回答者がどういうレベル帯をメインにプレイしているのかでも変わってきますが、この傾向を見るに10.4、もしくは10.3上位というのが適正なのかもしれないです。正直10.5レベルとなってくるともう少し必要とされる地力は上がります。縦連に関してはAngelFalseが相互練習曲になりそうですし、乱打もparodiaが捌けるなら問題無いと思うので。「必要とされる地力は10.4並」このことを踏まえた上で、複合トリルを含めた場合の議論に役立ててもらえれば幸いです。 -- 2020-08-10 (月) 14:13:09
      • というか練習曲がその辺りなのがまたややこしいんだよな…… -- 2020-08-10 (月) 17:19:45
      • 私は難易度高い曲からやっていくスタイルなので。技術をつけるならそれが一番手っ取り早いし。 -- 2020-08-10 (月) 17:28:19
    • 右利きの人は2回目が、左利きの人は1回目の複合が辛くて悩んでると思う。ここだけは割と10.6並みくらいで、ほかは10.4となれば、難所の位置は違えど性質はかなりRagnarokに近いんじゃないか?10.6も考えられる譜面だけど、新しめの譜面であるKaguyaやFEHLTより総合的に劣っていると見れば10.5が妥当なんじゃないかなぁ。 -- 2020-08-10 (月) 15:52:51
      • なるほど。となると10.5中位くらいな感じかね。複合トリルが個人差大きいのは大前提だし、個人差として処理するなら10.5に置くのが平和的かも。まあまだアプデから日が経ってないし、更新は数日置いてからでいいかな。まだ意見出そうだし。 -- 2020-08-10 (月) 17:06:09
      • あの複合トリルに関しては、個人的にはラカンパネラの高密度トリルより難易度が上だと感じるから、10.6でもいい気がする。あれのせいで10.5に置くには強すぎるんじゃって思ってしまう。ただやっぱり他の部分が弱めだから局所難気味の10.5で落ち着くのかな。 -- 2020-08-10 (月) 17:31:05
      • ほぼ同じこと思ってるけどValentiningには及ぶと思う、10.5だと大体が運指さえわかればどうにかなる難所持ちだから指が追いつかないとほぼ運ゲーなchocolateは浮く気がする。 -- 2020-08-10 (月) 18:15:56
      • ↑多分だけど新曲含めてこの前のアンケやったらまだ3すくみの箇所が出てきそうだなぁと。あと10.6譜面も割と私は運指さえどうにかなればFCいける譜面は多いと思ってる。逆に10.5譜面の方が私にとっては運ゲーの箇所が多いかなと。ここら辺は地力だったり、所々要求される細かい技術の問題になってくるから一概には言えないところかね。 -- 2020-08-10 (月) 18:50:08
  • chocolateは16分交互が1打目の同時押しから数えて奇数個だから24分の入りがかなり難しい -- 2020-08-10 (月) 12:45:35
  • 未プレイ者の戯言と思って聞き流してもらっていいんだけど、chocolateもchatもsqueakyもあんまり、似通ったコンボカッターをもつ他譜面との引き合いがないのが気になった。特にchocolateは LV10.4案関連に一切なく、La CampanellaやRagnarokを引き合いにだされている現状、今のところLV10.4案に説得力を感じない。なるほどchocolateはLV10.4なのかもしれないけど、もしそうであれば他の譜面(特に既存LV10.5,6)との比較が欲しい。 -- alg? 2020-08-10 (月) 18:22:39
    • chocolateのあの複合トリル(16分→24分→16分)の比較をするならLV10内だと多分該当する譜面はないんじゃないかな。それこそlost inのような高難易度譜面との比較になる。とはいえlost inほど強烈ではないし、比較対象としてレベルが離れすぎているというのが現状。ちなみに10.4案自体は、例の複合トリルが無ければという仮定に基いているから、あくまでも参考までに。上の隔離枠提案は最終手段として残していてもいいかもしれないけど、現状は使わなそう。 -- 2020-08-10 (月) 18:43:36
      • LV10内でも類似コンボカッターがない譜面なのか・・・。最初の方にLV10.4案がいくつかあり、最近でも複合トリルも込みでLV10.4案があったから少し釘を刺しただけです。今の流れなら直接他譜面を引き合いに出したうえでLV10.5かLV10.6になりそうだから大丈夫だと思うけれども。 -- alg? 2020-08-10 (月) 18:59:50
  • squeakyもまいったね。一時LV10.2にいたParodiaやL3よりも簡単、しかし後半の高密度トリルで明らかにMag以上、地力があれば大して難しくないと来たか・・・単純にLV10.3におくか、LV10.2におくか、いっそ「Parodia, L3, squeaky 全部 LV10.2 + Mag最弱注釈」にするか。Galahad, Never, Pure WhiteがLV10.3に落ちてきているから、下層を少しLV10.2にしてLV10.3の目線を上げる+併せて時たまみるEntrance昇格案を潰す、というのは考えられる。 -- alg? 2020-08-11 (火) 18:33:40
    • 10.2と10.3を統合ってのはダメなんですかね、マグや玄関て確かに10.3と比べると弱い気がしますが、lv10挑戦段階だとそんなに差がないように感じます。自分がlv10挑戦段階の時は結構難しく感じててマグ、玄関よりHやinfinitie puzzle、pure whiteとかの方が先にフルコンできていたので、地力がついてくると他のlv10より劣ってる感じがしますけど、玄関とか分けるほど差があるかって言われたら微妙な気がします。 -- 2020-08-11 (火) 19:14:36
      • 現レベル10挑戦段階から言わせて頂きますと、10.2の二曲と10.3の曲達とH、Infiniteには明らかな難易度の差があります。つまり、今の難易度表の分け方で問題ないという事です。(確かにL3は少し10.2寄りですが)  とにかく、軽い提案なのだとは思いますが、10.2と10.3の統合は反対させていただきます。 明らかに差を感じます。 -- 2020-08-11 (火) 19:40:46
      • 私も完全統合は反対かな。一つの層内で差を感じるのはどこもあると思うけど、流石にMagとPure Whiteが一緒くたになるのは注釈でもフォローできん。ver.2.0から今までずっと離していたものを何で引っ付けるのやら・・・と。Parodiaだけ落として、注釈に「LV10.2最強格」と打っておくのも一手。自分で言っておいてなんだがL3降格は自信がなくなってきた・・・あれ確かL3 < Pure WhiteながらL3も結構な個人差譜面でLV10.4並みの意見が出たことあるんだよな。 -- alg? 2020-08-11 (火) 19:57:42
      • L3は認識難かつ左手での縦連が出来るかにかかってくるからやなぁ。あとparodia落とすのは微妙。私個人の感覚だと普通に純白などの降格組より難しいと感じる。癖の問題なり地力の問題かも知れんが。 -- 2020-08-11 (火) 20:15:58
    • 後半のトリルそんなに難しいですかね?マグのダブステ終盤の左3連打の方が遥かに難しく感じます… -- 2020-08-11 (火) 19:22:11
      • 個人差だろうね。Magのダブステ、Entranceの序盤殺し+タップ、Squeakyの高密度トリル、どれが難しいと思うかは人次第だ。私はMag < Squeaky < Entrance派だが、成程、枝主のような感覚もあるだろうし、LV10.2派にはそのような感覚を持つ人もいそう。とにかく、Magが必ずしも最弱足りえないという認識は持った方がいいな。 -- alg? 2020-08-11 (火) 20:03:09
    • 正直squeaky周辺の話はただただ現状のままsqueakyを10.2に入れるだけで良いと思います。 今まで別に玄関>マグを明記していたわけでは無いし、マグを最下位表記するよりsqueakyが難易度として一歩上をいくという表記で(別に無くても良い)良いんじゃないでしょうか。 10.2周辺相当の曲が一つ増えただけなのに10.3ましてや10.4の楽曲の移動案がここで出てくるのは少しおかしい話な気もします。 あくまでsqueakyの難易度分けの話では?  -- 2020-08-11 (火) 20:58:31
      • 単純にそれで済むならそれがいい。私が他の譜面を引き合いに出したのは、squeaky LV10.2 VS LV10.3 の背景に「Pure Whiteたちの降格でLV10.3の差異が広がり、LV10.2案がでている」と予想したのよ。もしそうなら、複数譜面巻き込んでLV10.2に落とした方がいいだろうし、以前にも似たような解決法がとられたことがあるから、他の譜面を巻き込むのは実績のある解決方法なのよ。実際には単にMagよりどれほど難しいか、で終わりそうだが。 -- alg? 2020-08-11 (火) 21:09:33
      • はい、複数の譜面を巻き込んで落とすのもそれはそれで全然良いとは思うのですが、それを今すると何を落とすかのきちんとした議論が必要になってきますし、結局それでsqueakyを10.2に入れるのであれば一旦入れてしまって、それからまた他の曲についての議論をすれば良いのではないですか、ということです。つまり、これはあくまでsqueakyをどうするかの議論であり、squeakyと一緒に何を落とすかの議論では無い、ということです。(これはsqueaky10.3説を完全に無視していますが、現状squeakyがただただ10.3に行く、という結論はでなさそうに思います。) -- 2020-08-11 (火) 22:03:43
      • 会話の途中で割って入るようで申し訳ないですが、正直私もそのように感じました。本来squeakyの難易度議論のはずなのに、論点が少しずれているような気がします。 -- 2020-08-11 (火) 22:34:19
      • あーそういうことか。ならばそれは、焦りすぎて論点ぼかしたこちらのミスだわ。申し訳ない。 -- alg? 2020-08-12 (水) 08:37:13
  • 自分も割と明確な差を感じるかな。というよりもマグが圧倒的最下位なのは感じるんだけど、10.3群と玄関との難易度差はかなり個人差によるんじゃないかなと。個人的には理接だけなら10.3群の方が人によっては楽かもしれないと思う。FCとなってくると事故率を考えなくてはいけないから、そこを考慮すると玄関の方が楽。FC難易度で見ると、それなりに地力、譜面理解をした上でFCするなら玄関、なんか知らないけどパッと出来ちゃったっていうのが10.3なのかなと。譜面自体は玄関とそうたいして難易度が変わらないと感じるからsqueakyは10.2にぶち込んでマグ最下位の注釈or10.1に入れるというのもあり。最後のは極論だが。 -- 2020-08-11 (火) 20:10:41
    • 枝付け間違えた。10.2と10.3統合云々の枝だと思って欲しい。 -- 2020-08-11 (火) 20:12:31
    • 極論はともかく、そこが落としどころな感じがするな。結果だけ見れば「squeaky LV10.2」だけなんだろうが。Mag最下位注釈は・・・微妙だけど控えたほうがいいかな。Mag < Squeaky なのだとしてもそこまで差が開いているとは思えない。 というか、Squeaky LV10.3派の理由を聞きたい。特にMagとの関係を。 -- alg? 2020-08-11 (火) 20:34:18
      • それに関しては多分私が出したchocolate隔離枠云々で少し荒れた時にそっちの方に議論が流れてしまったのが原因かと。申し訳ない。一応当時の反応からするに、10.3下位、もしくは10.2かという感じだったし、このまま纏まるならsqueakyは10.2に置いて良いと思われる。 -- 2020-08-12 (水) 00:34:09
  • ちょっと話題変わるけど、Lv7とLv8の提案。Blue evenfall(N) Lv7.5 One Way Love/Liar Lv7.6 ブエノスアイレス(N) Lv7.7 でどうでしょう。 -- 2020-08-11 (火) 20:26:00
    • 続いてLv8。 eterno Lv8.4 Gossip juice/Beyond that notes Lv8.5 Blossom of Life/Exodus(N)/Chocolate Missile(N) Lv8.6 Chat perdu(N) Lv8.7 提案。 GossipとExodusは一つ下げてもいいかも。 -- 2020-08-11 (火) 20:26:21
      • ・・・私、Chocolate LV8.9を提案しかけて止めたんだが、そんなに簡単なのか? -- alg? 2020-08-11 (火) 20:34:56
      • 2度くるトリルをどう評価するかですよね… 8.6は迷った末の判断だけど、個人的には上げても8.7だと思います。トリル面では8.8のWish upon~やLune(N)の方が難しいと感じるので。 -- 2020-08-11 (火) 20:40:36
      • 8.6でいいと思います。特別難しい譜面ではありませんでした。上に同じく、上げても8.7までですね。 -- 2020-08-11 (火) 22:37:35
      • 8.7に上げたい。流石にあのトリルで8.6は納得がいかん。トリルで評価を上げてるFulffieやDedecationと同程度以上はあるだろう。 -- alg? 2020-08-12 (水) 08:47:07
      • まあDedicationとかFluffieが8.7でChocolateが8.6なのも変か… 8.7にしますか。 -- 2020-08-13 (木) 06:42:14
    • 追記で一部Lv9。 Inperfects Lv9.2 Ray Of Sunshine Lv9.3付隔離 提案。 Inperfectsは人によってはLv9最弱かも知れんけど、有料曲だし単独最下位とするのは少し怖い。 Ray Of Sunshineは隔離するか微妙なトリルだけど一応これで提案します。 -- 2020-08-11 (火) 20:30:32
  • Squeakyに関しての単純な意見だが、新しめの譜面であるTalesとは差を感じ、これがLv10.3に属しているのでLv10.2案を推す。Lv10.2は長らくこの二譜面だけだったが、EntranceやMagnoliaに普通に劣りうる譜面なのでただ単にLv10.2に入れるだけで問題ないと思われる。 -- 2020-08-11 (火) 23:04:03
    • 全く同じ意見です! 上のほうにもありましたが、ただ単にsqueakyを10.2にするだけで良いと思います。 -- 2020-08-11 (火) 23:14:01
  • そういやchatに関してはどうする。私は10.4に置くのがいいと思うんだが、10.5という提案も出ている。なんなら地力がある人にとっては10.4に及ばないかもしれない。ここら辺の議論も埋もれてしまったので、意見等あればこの木に。 -- 2020-08-12 (水) 00:38:22
    • LV10.5以外の何者にも感じなかった。物量譜面として、 Leviathan以上、Midnight Alleys, Pandora以下。運指が組みやすいから物量をものともしない地力があれば、成程LV10.4並みなのかもな、とは思った。 -- alg? 2020-08-12 (水) 08:42:48
      • 補足:地力に基づく意見なら地力示さなければあんまり参考にはならないか・・・chatは未FCながら達成度97%+理接済み。私個人はLV10.4,5のFC率は40%ぐらい。 -- alg? 2020-08-12 (水) 08:52:12
    • alg氏が自分の地力を晒したので木主である自分も一応。・・・chatに関してはalg氏とほぼ同じ状況。あとは事故らなければFC。LV10に関してはHeart of witch以外は理接済み。10.4以下に関してはほとんど詰めてないが、詰めた譜面に関してはFC済み。私個人としてはchatはLeviathanのソフラントリル&ラス殺しには及ばないと思われるので、せいぜいPUPAと同レベルかなと。 -- 2020-08-12 (水) 10:10:20
    • 自分は10.5でもいいんじゃないかと思います。10.4の譜面と比べたら強い気がしますし、10 -- 2020-08-12 (水) 11:03:27
      • 途中送信失礼、10.5のleviathanやL5,piano sonataなどより強いと思いますが、自分自身初見Fcできていたので適正帯の意見に合わせるのが無難な気がします。 -- 2020-08-12 (水) 11:05:58
    • アプデ直後はLV10.3にしては低い、LV10.4が適正ときて、最近はLV10.5の意見が目立ち始めてる。木主以外のchat LV10.4派が、Leviathanとの比較をどう考えているのか気になる。 -- alg? 2020-08-13 (木) 11:56:01
  • いつまでも議論していてもしょうがないので、ほぼ意見が固まっているsqueakyを明日1日待って異論が出なければ反映したいと思います。内容は、「squeakyを10.2枠に入れる」です。 異論がある場合のみ枝コメをして下さい。ただ、コメントしていらっしゃるほとんどの方が10.2案を推しているため、相当な異論が無い限り明日反映します。よろしくお願いします。 -- 2020-08-12 (水) 16:49:47
  • ALiUSも割と意見が固まっているので、そろそろ反映していきたいと思います。 また、chatとchocolate、ほかのレベル9以下の譜面への意見も積極的にお願いします。 -- 2020-08-13 (木) 00:27:40
  • chocolateも戻していく。私個人はLV10.6提案。トリルの難しさ含め、散在局所難or終盤殺しのLa Campanella, Vallentiningよりも若干難しいぐらいに感じた。確かにKaguya, FEHLTに比べたら弱いのかもしれんが、それでLV10.5とするには厳しい気がする。 (最もLV10.6は1つしかFCしてないから説得力もないが) -- alg? 2020-08-13 (木) 12:06:36
  • squeaky mindの反映を行いました。引き続き他の曲についての議論をお願いします。 -- 2020-08-13 (木) 17:29:28
  • 明日、意見がほぼ固まっているALiUSの反映を行います。内容は、「Rhuzerv,ALiUS,Amber Wishesで新枠を作成、現11.3と11.4の間に設置する(Rhuzervが難易度として一歩上を行くということを表記、この枠を新11.3とし、現11.3を11.2とする。)」です。よろしくお願いします。 -- 2020-08-13 (木) 20:44:52
    • また、ALiUSの一言欄に、とくに個人差が大きいことを表記します。 -- 2020-08-13 (木) 20:46:52
      • 個人差そんなに大きいかな?個人差の広がり方はRhuzervとせいぜい同等くらいだし特筆するほどではないかなと。表現の問題かもしれないがLV11なんて個人差の塊だし、LV11最弱に近いMyosotisと譜面傾向が似てることからMyosotisより弱いという評価が出ただけだと思う。それにMyosotisを少なからずLV11内で難しいと感じてる人もいるわけだし、LV11の中では相対的に個人差が大きいとは言い難いのでは。 -- 2020-08-13 (木) 21:30:07