高レベル非公式難易度/コメント更新履歴過去ログ4

ver.3.8

• 編集者向け注意喚起。ver.3.8が始まったことでver.3.7までのコメントを隠したい、というのはあると思うんだけど、一旦お待ちを。木の数10を超えるコメントが出る前に隠すと表示がバグる可能性があるので。ある程度議論を進めてから隠してください。 -- alg? 2020-08-05 (水) 17:58:45
  • それと、コメント欄の容量超過対策を急ぎ取りました。テストコメント -- alg? 2020-08-05 (水) 19:26:37
• まだよく分からないけどALiUSってLv11の中で弱めなのかな。 -- 2020-08-05 (水) 22:11:14
  • 私もかなり弱く感じた。Frozen Emotionを強化した感じの譜面。個人差（というより環境差）はありそうだけど、11.3組とそこまで大差ないと思う。 -- 2020-08-06 (木) 01:13:28
    • スライド部分だけならFrozen Emotionが強すぎるからそこ比較するとややこしくなりそうな気がするなぁ。どちらにせよ下位に収まるとは思うけどね。Rhuzervが苦手な人はこれもそれなりに高く評価しそう -- 2020-08-07 (金) 14:37:40
    • 比較対象のRhuzervも個人差が大きいので、一通り意見が出揃うまでは保留にするべきかと思われます -- 2020-08-07 (金) 14:43:49
    • とりあえずは11アンケの結果待ちかな。大体Rhuzerv～RLR,Myosotisの間で収まりそう。ぶっちゃけ11.5という意見はRLRやRhuzervのアンケ結果からもあり得る個人差だし。ただ二本指で処理しようとするとキツイなとは思う。 -- 2020-08-07 (金) 19:40:36
  • 初見の時は簡単に感じたけど詰めていくと普通に11だと思う。わかってしまえばある程度楽になるけど分かるまでがまあまあきつくて、fcするまで結構苦戦した。少なくとも11.4はあるんじゃないかな。個人差大きそうだけど初fcだったら人によっては11.5もあり得るかもね。 -- 2020-08-06 (木) 02:53:57
  • この曲がLv10だったら10.9-か10.8だろうなぁって感じがする。張り合えてRhuzervかなぁと。 -- 2020-08-06 (木) 10:59:48
    • 同意。多分11.4と11.3のちょうど中間みたいな。AmberとRhuzervとともに新しい枠作るのもあり。 -- 2020-08-06 (木) 12:47:21
    • 10.8は低すぎでは、myosotisやrunladsrunよりは普通に難しいと思うrhuzervくらいはあるんじゃないかと。初見難易度は低いけど逆詐称かは怪しい -- 2020-08-06 (木) 14:30:50
    • 私がやった感じ初見難易度も実際の難易度も10.8程度だった(もちろんFCした上で言っています)。11.3で全然収まるレベル。 -- 2020-08-07 (金) 11:52:20
    • Lv11.3が逆詐称と思われるかもしれませんが、逆に10.8以上が詐称であるということに注意してください。RLRもMyosotisも特別弱い譜面ではありません。 -- 2020-08-07 (金) 18:59:21
• とりあえずLV10追加譜面は全て理接（時間なくて軽く触れただけだからFCまで行けなかった。申し訳ない)したのでまとめ。<ミスリル>中盤と終盤に訪れる複合トリルの処理が厳しい。逆にここさえ出来ればFCは楽だと感じるので、個人差前提で10.4提案。<squeaky>特筆するようなコンボカッターはなし。10.3提案。下手したら10.2でもいいかも。<chat>中盤のフリック地帯と微縦連地帯が鬼門。ただそこを繋げるまではそこまで苦労しなかったし、譜面が見えていれば楽だと思う。今回の中では一番地力系かな？10.4提案。 -- 2020-08-06 (木) 01:10:46
  • 追記:ミスリルじゃなくてミサイルでした。chatに関してはPUPAと同レベルだと私は感じたかな。ここは少し議論が必要そう。 -- 2020-08-06 (木) 20:15:00
  • Chocolate Missileは10.5はあるように感じた。 トリル以外にもスライドや縦連など要素が多いし、AngelFalseとかと同列かと言われると微妙な気が。Chat perduは一定の地力があると途端に楽になる譜面な気がするから、FCできていない人の意見も聞いてみたい。 -- 2020-08-07 (金) 18:08:43
    • 私もこれに同意です。10.4にしては要素多いなと。それ以外は賛成ですかね。squeakyは10.2でも問題ないと思います。 -- 2020-08-07 (金) 18:56:06
    • 私がAngelFalseを10.3レベルだと体感してるからかな。私としてはむしろAngelFalseを下げる方がバランスがいいなと感じる（ただアンケ結果が出てるから無理に変更は提案しない）。ここの個人差は絶対にあると思う。コンボカッターが似通ってるAltaleやリベラメとの比較だとそこまで有意差がないと感じるんだよね。10.5組はそこまで詰めてないからあんまり意見できないんだけど、Ragnarokやpiano sonataと同列かと言われると微妙。難易度や個人差の広がり方にはyaoyueに通ずるものがあると感じる。 -- 2020-08-07 (金) 21:04:48
    • Lv10.3~4がFC出来るか出来ないかくらいの腕前の者です。squeakyは特に難所もなく全く苦労せずFCできたので10.2に賛成です。Chatは理接まで持っていった状態で、体感的には10.3と4のちょうど中間ぐらいに感じましたが、ギリギリ10.3を推します。微縦連地帯は.3にしては相当強い難所だと自分でも思いますが.4に位置する譜面に比べると見劣りするように感じました。Chocolateは自分の実力では太刀打ちできなかったのではっきりとは意見できませんが少なくとも10.5以上に感じました。複合トリルが10.5~6、その他の地帯は10.3~4ぐらいの難易度に思えます。 -- 2020-08-07 (金) 23:48:07
    • 1つ上のコメントの者です。今日一日粘着してみてchat10.3はやりすぎたと思ったので10.4に変更します。微縦連以外の場所でもそこそこ事故率が高くてなかなか1ミスから先に進めない…十分考えたのでこれ以上評価を変更することはないです。 -- 2020-08-08 (土) 19:25:02
• あ、編集出来る方、未掲載枠にvar.3.8の新曲の追加をお願いします。 -- 2020-08-06 (木) 20:17:09
• Chatは自分も10.3か10.4だと思うけど、縦連の交互押しってめちゃくちゃ難易度高い気がする。lv11とかを結構捌ける今だからこそ普通にできるけど、自分が10.4ぐらいの実力の時は全くできなかったから。近い位置にいる縦連持ちのgala1adやwickedFateはガチ押しで捌いてたけど、かなり苦戦してたから。10.4位上でもいいと思う。　チョコレートは10.5と10.6の間くらいだと思うけど、大縦連もあるし例の高速トリルはラカンパネラより個人的には難しいと思うから、10.6でもいい気がする。 -- 2020-08-08 (土) 02:39:45
  • 枝付けミスりました失礼 -- 2020-08-08 (土) 02:42:08
• 初めに3.8のLv10の難易度提案した者だけど、思ってたよりもchocolateの評価がブレるね。私は複合トリルが相当苦手だから10.4という提案をしていたけど、ここまでブレるとなるとyaoyueと同枠に入れることを提案。というかimpに近い感じだよね。ちょっと遅くなるけど、一先ずは仮決めだけしてimpの位置を決めてからこいつの議論再開してもいいかも。私個人としては10.5に入れるにしては平時の難易度が低いと思う。chatは改めてやってみると左右のフリック&微縦連よりも終盤の縦連→同時押しの事故率が異常に高いから、改めて10.4で提案。流石にあの事故率で10.3は少し納得いかん。 -- 2020-08-08 (土) 03:07:00
  • そもそもあのトリル自体難易度が高いと思う現行10 -- 2020-08-08 (土) 03:26:44
    • 途中送信失礼　現行10.3～4の人が太刀打ちできないらしいから10.4は過小評価だと思う。例のトリルは少なくとも10.5相当あると思うし -- 2020-08-08 (土) 03:29:28
  • この程度のブレ方で一々隔離してたらキリがないと思う 登場した直後は比較精査しきれてないだろうし、別にすぐに反映しなければいけないわけでもないし、他の新登場Lv.10と同時に反映しなければいけないわけでもない ゆっくり話し合ってそれでもまとまらなければ隔離でいいだろう -- 2020-08-08 (土) 03:38:13
  • 上でも言われてるけど、隔離枠に入れる際はyaoyueのようにアンケ結果に基づくか、えんがちょくらいの議論をステップしていかないとあれもこれも隔離ってなるから注意ね。一番いいのはrevivalのように議論で決まり、アンケで裏付けされていること。 -- 2020-08-08 (土) 07:10:49
    • 言葉足らずだった。隔離するのではなく、yaoyueと同じように短時間単一コンボカッターを持つ譜面として扱うということ。隔離というよりもyaoyueとchocolateで難易度の枠を構成するという表現が近いか。まあ現実的な提案でないのは理解してる。 -- 2020-08-08 (土) 17:35:32
    • それを隔離と言います。 -- 2020-08-08 (土) 18:27:47
  • chat改めてやったがこれ10.3どころか10.4にも置いてはいけない気がする。簡単に出来たのは単純に地力がLv11くらいの人が多いからだわ。多分。 -- 2020-08-08 (土) 18:26:51
    • 同意、10.5くらいが丁度いいと思う。10.3にいる同じ地力傾向のwicked fateよりも圧倒的に強いし、平時の難易度も少なくとも10.4はあると思う。そして何よりラストの縦連プラス隣接同時押しがやばい、地力が高い人は縦連の交互押しが難なくできるけど10.5滴性の人でもできない人は割といると思う。ガチ押しで捌けるものでもないし、ただ総合的に見てkaguyaやFEHLTには劣るから10.5に収まるのかな。 -- 2020-08-08 (土) 18:43:42
  • ざっと見10.4～10.6の意見が出てるみたいだけど、提案が2～3階層に渡ることは特に出たてのLv10ならよくあることだと思うよ。個人的には隔離せずともある程度意見が集中する難易度はあると思う。Chocolate Missileが単一コンボカッターの譜面かと言われると疑問だし。 -- 2020-08-08 (土) 18:39:32
  • 追記:木主です。missileはBPM175（楽曲ページ参照）とのこと。私個人は単純なトリルの速さを考慮するなら普通に10.5と同格だと思う。私自身10.4、もしくはyaoyueと同枠に置くという提案の大部分は私に全くと言っていいほど複合トリルを捌く技術がないというところが大きい。「ある一つの要素を攻略する技術（地力ではない）さえあればどうにでもなる譜面」という譜面特性を考慮するとどうしてもな…。 -- 2020-08-09 (日) 04:01:45
• chat Lv10.4 missile Lv10.5 squeaky Lv10.3 理由は面倒だから書かないけど個人的に。 -- 2020-08-08 (土) 19:01:22
  • 一応難易度表の10.5以下と今回のLv10は全てFC済みで、単純にどれだけFCに苦労するかで比較して考えました -- 2020-08-08 (土) 19:06:03
  • Chat Lv10.5 Missile Lv10.5 Squeaky Lv10.2　一応私の主張も書いておきますね。多分ほかの皆さんも一旦この木にこの形式で書いておくと分かりやすいかもしれません。 -- 2020-08-08 (土) 21:45:12
• Lv11単独枠調査アンケート結果 -- 2020-08-08 (土) 21:33:54
  • ざっくり見た感じMyosotisは確定で単独枠要らなくて、Rhuzervも要らないかな？って結果。要は単独枠設置意義があまりないってことです。ただALiUS含めた複数の曲（例えばAmber,ALiUS,Rhuzervなど）による新枠は考慮する余地は十分にあります。 -- 木主? 2020-08-08 (土) 21:40:03
    • あと、一応過半数の方がRhuzervは11.3と11.4の間だと主張する結果ですので、それをどう捉えるかでしょうか。 -- 木主? 2020-08-08 (土) 21:41:58
    • 乙。前回のアンケ結果、ALiUSの難易度を考慮するとalg氏の出した二つの案のどちらかで良さそう。私は前者推し。後々動かせないわけではないし、暫定的に入れるなら端末環境込みでRhuzerv、Amberと同枠にしたいかなって。確かにタブレットだと簡単に感じる譜面だけど、スマホだと絨毯の仕様もあって少し厳しいと思う。ただ現状確認できるブレ幅（Myosotis以下～11.5群？）的に後者の方が良いのかなとも思う。 -- 2020-08-09 (日) 03:35:01
    • 他の11.4が比較的に個人差が大きい譜面ってのはあるけどrhuzerv>amberってのは確かなのかな。　あとALIUSは出たての課金曲だから攻略してる人は比較的地力の高い人が多そう。それにスピードや端末での環境差も大きそうだし自分は前者推し -- 2020-08-09 (日) 04:00:50
    • すみません、二つ上の枝コメントに質問なのですが、前回のアンケート結果とはこのコメント群の木に貼ってあるリンクのアンケート結果のことですか？　また、alg氏が提案した二つの案がなんなのか分からないので教えて頂けると幸いです。最後に、alg氏とはどなたですか？ -- 2020-08-09 (日) 23:23:41
    • 別人ですが返答を。前回のアンケは以前行ったLv11アンケートで、結果はこのページの一番上に他のアンケート結果と一緒にまとめられてます。algさんは一つ下の枝の人です。二つの案もその枝コメで言及されてるやつです。 -- 2020-08-10 (月) 00:14:01
    • なるほど、ありがとうございます！ -- 2020-08-10 (月) 00:34:24
    • 私はRhuzervとAmberとAliusを同じ枠に入れて11.3と11.4の間に設置する、で賛成です。 -- 2020-08-10 (月) 00:38:14
    • どーもalgです。私は当初後者よりだったけど、ここまで全者寄りの意見が多いならそっちに倒した方がいい。そもそも私にはLV11をFCする地力がないから大して説得力がない。もう数日おいて、大丈夫そうなら前者で更新告知かな。 -- alg? 2020-08-10 (月) 10:03:59
    • 私はもし新枠を設定するならRhuzerv,AmberでALiUSは10.3ですかね。RLRより下と見たので。 -- 木主? 2020-08-10 (月) 17:37:50
    • 私はalg氏の提案の前者(Rhuzerv,Amber,ALiUSで新枠設置)に賛成です。 -- 2020-08-10 (月) 17:52:07
  • 乙。結果みれんが・・・もし私が今すぐ「LV11で決着つけて更新告知だせ」といわれたら、「Amber, ALiUS, Rhuzervで新枠作ってALiUS < Rhuzervの注釈付き」か「Amber,Rhuzervで新枠作ってMyosotisとALiUSを同じところに入れる」で迷って・・・後者にしそう。ALiUS < Rhuzervはよく聞き、ALiUSはともすればLV11最弱の見方もある・・・となれば。 -- alg? 2020-08-08 (土) 22:05:04
    • 設定ミスってました。今見れますか？ -- 2020-08-08 (土) 22:14:12
    • 見れぬ。「アクセスが拒否されました」と。 -- alg? 2020-08-08 (土) 22:18:16
    • 権限開放するファイル間違えました。お手数をおかけしますがもう一度お願いします。 -- 2020-08-08 (土) 22:19:14
    • みれました。乙です。猫鹿並みにはっきりと大小でない限り、単独枠は避けたほうがいいかな。議論が荒れる元になる。 -- alg? 2020-08-08 (土) 22:26:33
• アプデのたびに言ってるけど、2週間くらいは待たないと初見時の印象による提案も多いと思うから気をつけた方がいいかもね。3.7の時もKaguya、FEHLTが10.8提案されてたくらいだし -- 2020-08-09 (日) 14:28:42
  • 新曲の難易度に関してね -- 2020-08-09 (日) 14:29:14
• eternoがLv8未掲載にすら未掲載ですね -- 2020-08-09 (日) 19:32:47
• chocolateに関して聞きたいんだけど、あの複合トリルが仮に普通の16分トリルだとしたらどの位置に置きたい？前からの隔離枠設置時の議論見返して、LV10以上でこういう議論がなされてたのってせいぜい軽く猫歌くらい。chocolateは複合トリルで悩まされている人が大多数だろうけど、他の箇所でのコンボカッターの難易度についての指摘もある。ここら辺簡易的に聞いておきたい。 -- 2020-08-09 (日) 20:26:29
  • 16分って言われてもピンとこないからなんとも言えないけど、大縦連持ちのangelfalseが10.4なのとpupaやinfinitie puzzle、altaleなどのトリル譜面が10.4に位置しているから10.4じゃないかな。16分トリルが分からないからaltaleのトリルに置き換えて考えてもbpm175だから結構速いと思うし、非交互混じりだしね。 -- 2020-08-09 (日) 20:44:12
  • 追記:BPM175の16分、イメージ的にはparodia sonatina HARD終盤のトリルより少し速いくらいです。あと私自身は10.3上位かなと。理由としてはparodiaのタップと純白のような切り返しを要求されつつコンボカッターの質としてはその二曲より落ちるからです。大縦連に関しては、Pad勢からするとこのレベル帯の場合難所と言うほどではないかなと。conflictやOceanusのように他の要素と組み合わせることで初めて大縦連は難しく感じるので。 -- 2020-08-09 (日) 21:09:38
  • どれだけ高く見積っても10.4が限界かなあと思います。他の箇所もめちゃくちゃ簡単って訳ではないけど16分に挟まる24分がやっぱり圧倒的に難しい -- 2020-08-10 (月) 00:29:29
  • あそこがただの16分ならばLuneのサビの方がよっぽど難しいですね、こちらは非交互含むとはいえ取りやすい配置ですので。他の難所という難所は序盤の左右に振られる16分でしょうか。縦連もありますがあれは難所というには無理があると思われます。総合的に見て10.3に毛が生えた程度ぐらいかと思います。 -- 2020-08-10 (月) 00:34:06
    • 補足しておきますがこれは24分がただの16分だったらの話をしているのであって実際は10.6並には感じてます。LeviathanやL1の難所より成功率は遥かに低いので -- 2020-08-10 (月) 13:06:57
  • chocolateってそんなに楽な曲で認識されてるの……？サビの無音ノーツの交互とか直前の交互から拍子変わるのもあって全然押せないんだが……自分からしたら10.4が適正だと思う……少なくとも10.3に並ぶ難易度には思えない…… -- 2020-08-10 (月) 11:30:16
    • 序盤の縦連も交互で押せないから運良く抜けられた時しかFC挑戦出来ないのに交互が中盤と終盤で2回くるから尚更きつい…… -- 2020-08-10 (月) 11:36:19
    • angelfalseの縦連は本当に開幕で降ってくるから回数こなせるというだけで、あれが終盤とかに来るならangelfalseも10.5くらいあると感じます個人的に -- 2020-08-10 (月) 11:39:10
    • saikaのは遅いから片手で押せるというだけで、速すぎて交互で取らなきゃならない10の長い縦連全般が押せないです…… -- 2020-08-10 (月) 11:45:44
    • 縦連難所じゃないの…?と思ってたがやっぱり難所と感じるよな… 地力のついた今は捌けるが10.3～10.4を攻略する人にとってあの縦連は「捌けて当たり前」の配置ではないと思う。 -- 2020-08-10 (月) 12:07:03
    • 大縦連交互押しはリズムを意識して半ば無意識に処理するものだと思っている。で、それが出来るようになるにはある程度の地力が必要なのよな。このコメント見て思ったけど単に大縦連というよりは「片手連打で対処できない」縦連について考えるべきなのかもしれない。確かにSaikaEXやReverence (Deemo ver)の大縦連はBPM的に必ずしも交互で取る必要は無さそうだ -- 2020-08-10 (月) 12:16:22
    • chocolateのACしてきましたが、これ10.3適正者には結構きついと思う。　意見が割れるとして、乱打が得意か否かで10.4か10.5だと思う。　個人的には10.4 -- 2020-08-10 (月) 12:18:07
  • 木主です。自分の場合トリル処理の縦連は地力がない昔でも少し練習したら出来てしまったという感じなんだよなぁと。DyslexiaとかRLRexで練習してたら自然と。そもそもゴリ押し譜面が得意ということもあるかもしれないです。ですが自分の体感とは違い、思ったより皆さん難所と感じているようです。回答者がどういうレベル帯をメインにプレイしているのかでも変わってきますが、この傾向を見るに10.4、もしくは10.3上位というのが適正なのかもしれないです。正直10.5レベルとなってくるともう少し必要とされる地力は上がります。縦連に関してはAngelFalseが相互練習曲になりそうですし、乱打もparodiaが捌けるなら問題無いと思うので。「必要とされる地力は10.4並」このことを踏まえた上で、複合トリルを含めた場合の議論に役立ててもらえれば幸いです。 -- 2020-08-10 (月) 14:13:09
    • というか練習曲がその辺りなのがまたややこしいんだよな…… -- 2020-08-10 (月) 17:19:45
    • 私は難易度高い曲からやっていくスタイルなので。技術をつけるならそれが一番手っ取り早いし。 -- 2020-08-10 (月) 17:28:19
  • 右利きの人は2回目が、左利きの人は1回目の複合が辛くて悩んでると思う。ここだけは割と10.6並みくらいで、ほかは10.4となれば、難所の位置は違えど性質はかなりRagnarokに近いんじゃないか？10.6も考えられる譜面だけど、新しめの譜面であるKaguyaやFEHLTより総合的に劣っていると見れば10.5が妥当なんじゃないかなぁ。 -- 2020-08-10 (月) 15:52:51
    • なるほど。となると10.5中位くらいな感じかね。複合トリルが個人差大きいのは大前提だし、個人差として処理するなら10.5に置くのが平和的かも。まあまだアプデから日が経ってないし、更新は数日置いてからでいいかな。まだ意見出そうだし。 -- 2020-08-10 (月) 17:06:09
    • あの複合トリルに関しては、個人的にはラカンパネラの高密度トリルより難易度が上だと感じるから、10.6でもいい気がする。あれのせいで10.5に置くには強すぎるんじゃって思ってしまう。ただやっぱり他の部分が弱めだから局所難気味の10.5で落ち着くのかな。 -- 2020-08-10 (月) 17:31:05
    • ほぼ同じこと思ってるけどValentiningには及ぶと思う、10.5だと大体が運指さえわかればどうにかなる難所持ちだから指が追いつかないとほぼ運ゲーなchocolateは浮く気がする。 -- 2020-08-10 (月) 18:15:56
    • ↑多分だけど新曲含めてこの前のアンケやったらまだ3すくみの箇所が出てきそうだなぁと。あと10.6譜面も割と私は運指さえどうにかなればFCいける譜面は多いと思ってる。逆に10.5譜面の方が私にとっては運ゲーの箇所が多いかなと。ここら辺は地力だったり、所々要求される細かい技術の問題になってくるから一概には言えないところかね。 -- 2020-08-10 (月) 18:50:08
• chocolateは16分交互が1打目の同時押しから数えて奇数個だから24分の入りがかなり難しい -- 2020-08-10 (月) 12:45:35
• 未プレイ者の戯言と思って聞き流してもらっていいんだけど、chocolateもchatもsqueakyもあんまり、似通ったコンボカッターをもつ他譜面との引き合いがないのが気になった。特にchocolateは LV10.4案関連に一切なく、La CampanellaやRagnarokを引き合いにだされている現状、今のところLV10.4案に説得力を感じない。なるほどchocolateはLV10.4なのかもしれないけど、もしそうであれば他の譜面（特に既存LV10.5,6)との比較が欲しい。 -- alg? 2020-08-10 (月) 18:22:39
  • chocolateのあの複合トリル（16分→24分→16分）の比較をするならLV10内だと多分該当する譜面はないんじゃないかな。それこそlost inのような高難易度譜面との比較になる。とはいえlost inほど強烈ではないし、比較対象としてレベルが離れすぎているというのが現状。ちなみに10.4案自体は、例の複合トリルが無ければという仮定に基いているから、あくまでも参考までに。上の隔離枠提案は最終手段として残していてもいいかもしれないけど、現状は使わなそう。 -- 2020-08-10 (月) 18:43:36
    • LV10内でも類似コンボカッターがない譜面なのか・・・。最初の方にLV10.4案がいくつかあり、最近でも複合トリルも込みでLV10.4案があったから少し釘を刺しただけです。今の流れなら直接他譜面を引き合いに出したうえでLV10.5かLV10.6になりそうだから大丈夫だと思うけれども。 -- alg? 2020-08-10 (月) 18:59:50
• squeakyもまいったね。一時LV10.2にいたParodiaやL3よりも簡単、しかし後半の高密度トリルで明らかにMag以上、地力があれば大して難しくないと来たか・・・単純にLV10.3におくか、LV10.2におくか、いっそ「Parodia, L3, squeaky 全部 LV10.2 + Mag最弱注釈」にするか。Galahad, Never, Pure WhiteがLV10.3に落ちてきているから、下層を少しLV10.2にしてLV10.3の目線を上げる＋併せて時たまみるEntrance昇格案を潰す、というのは考えられる。 -- alg? 2020-08-11 (火) 18:33:40
  • 10.2と10.3を統合ってのはダメなんですかね、マグや玄関て確かに10.3と比べると弱い気がしますが、lv10挑戦段階だとそんなに差がないように感じます。自分がlv10挑戦段階の時は結構難しく感じててマグ、玄関よりHやinfinitie puzzle、pure whiteとかの方が先にフルコンできていたので、地力がついてくると他のlv10より劣ってる感じがしますけど、玄関とか分けるほど差があるかって言われたら微妙な気がします。 -- 2020-08-11 (火) 19:14:36
    • 現レベル10挑戦段階から言わせて頂きますと、10.2の二曲と10.3の曲達とH、Infiniteには明らかな難易度の差があります。つまり、今の難易度表の分け方で問題ないという事です。(確かにL3は少し10.2寄りですが) 　とにかく、軽い提案なのだとは思いますが、10.2と10.3の統合は反対させていただきます。　明らかに差を感じます。 -- 2020-08-11 (火) 19:40:46
    • 私も完全統合は反対かな。一つの層内で差を感じるのはどこもあると思うけど、流石にMagとPure Whiteが一緒くたになるのは注釈でもフォローできん。ver.2.0から今までずっと離していたものを何で引っ付けるのやら・・・と。Parodiaだけ落として、注釈に「LV10.2最強格」と打っておくのも一手。自分で言っておいてなんだがL3降格は自信がなくなってきた・・・あれ確かL3 < Pure WhiteながらL3も結構な個人差譜面でLV10.4並みの意見が出たことあるんだよな。 -- alg? 2020-08-11 (火) 19:57:42
    • L3は認識難かつ左手での縦連が出来るかにかかってくるからやなぁ。あとparodia落とすのは微妙。私個人の感覚だと普通に純白などの降格組より難しいと感じる。癖の問題なり地力の問題かも知れんが。 -- 2020-08-11 (火) 20:15:58
  • 後半のトリルそんなに難しいですかね？マグのダブステ終盤の左3連打の方が遥かに難しく感じます… -- 2020-08-11 (火) 19:22:11
    • 個人差だろうね。Magのダブステ、Entranceの序盤殺し＋タップ、Squeakyの高密度トリル、どれが難しいと思うかは人次第だ。私はMag < Squeaky < Entrance派だが、成程、枝主のような感覚もあるだろうし、LV10.2派にはそのような感覚を持つ人もいそう。とにかく、Magが必ずしも最弱足りえないという認識は持った方がいいな。 -- alg? 2020-08-11 (火) 20:03:09
  • 正直squeaky周辺の話はただただ現状のままsqueakyを10.2に入れるだけで良いと思います。　今まで別に玄関>マグを明記していたわけでは無いし、マグを最下位表記するよりsqueakyが難易度として一歩上をいくという表記で(別に無くても良い)良いんじゃないでしょうか。　10.2周辺相当の曲が一つ増えただけなのに10.3ましてや10.4の楽曲の移動案がここで出てくるのは少しおかしい話な気もします。　あくまでsqueakyの難易度分けの話では？　 -- 2020-08-11 (火) 20:58:31
    • 単純にそれで済むならそれがいい。私が他の譜面を引き合いに出したのは、squeaky LV10.2 VS LV10.3 の背景に「Pure Whiteたちの降格でLV10.3の差異が広がり、LV10.2案がでている」と予想したのよ。もしそうなら、複数譜面巻き込んでLV10.2に落とした方がいいだろうし、以前にも似たような解決法がとられたことがあるから、他の譜面を巻き込むのは実績のある解決方法なのよ。実際には単にMagよりどれほど難しいか、で終わりそうだが。 -- alg? 2020-08-11 (火) 21:09:33
    • はい、複数の譜面を巻き込んで落とすのもそれはそれで全然良いとは思うのですが、それを今すると何を落とすかのきちんとした議論が必要になってきますし、結局それでsqueakyを10.2に入れるのであれば一旦入れてしまって、それからまた他の曲についての議論をすれば良いのではないですか、ということです。つまり、これはあくまでsqueakyをどうするかの議論であり、squeakyと一緒に何を落とすかの議論では無い、ということです。(これはsqueaky10.3説を完全に無視していますが、現状squeakyがただただ10.3に行く、という結論はでなさそうに思います。) -- 2020-08-11 (火) 22:03:43
    • 会話の途中で割って入るようで申し訳ないですが、正直私もそのように感じました。本来squeakyの難易度議論のはずなのに、論点が少しずれているような気がします。 -- 2020-08-11 (火) 22:34:19
    • あーそういうことか。ならばそれは、焦りすぎて論点ぼかしたこちらのミスだわ。申し訳ない。 -- alg? 2020-08-12 (水) 08:37:13
• 自分も割と明確な差を感じるかな。というよりもマグが圧倒的最下位なのは感じるんだけど、10.3群と玄関との難易度差はかなり個人差によるんじゃないかなと。個人的には理接だけなら10.3群の方が人によっては楽かもしれないと思う。FCとなってくると事故率を考えなくてはいけないから、そこを考慮すると玄関の方が楽。FC難易度で見ると、それなりに地力、譜面理解をした上でFCするなら玄関、なんか知らないけどパッと出来ちゃったっていうのが10.3なのかなと。譜面自体は玄関とそうたいして難易度が変わらないと感じるからsqueakyは10.2にぶち込んでマグ最下位の注釈or10.1に入れるというのもあり。最後のは極論だが。 -- 2020-08-11 (火) 20:10:41
  • 枝付け間違えた。10.2と10.3統合云々の枝だと思って欲しい。 -- 2020-08-11 (火) 20:12:31
  • 極論はともかく、そこが落としどころな感じがするな。結果だけ見れば「squeaky LV10.2」だけなんだろうが。Mag最下位注釈は・・・微妙だけど控えたほうがいいかな。Mag < Squeaky なのだとしてもそこまで差が開いているとは思えない。　というか、Squeaky LV10.3派の理由を聞きたい。特にMagとの関係を。 -- alg? 2020-08-11 (火) 20:34:18
    • それに関しては多分私が出したchocolate隔離枠云々で少し荒れた時にそっちの方に議論が流れてしまったのが原因かと。申し訳ない。一応当時の反応からするに、10.3下位、もしくは10.2かという感じだったし、このまま纏まるならsqueakyは10.2に置いて良いと思われる。 -- 2020-08-12 (水) 00:34:09
• ちょっと話題変わるけど、Lv7とLv8の提案。Blue evenfall(N) Lv7.5 One Way Love/Liar Lv7.6 ブエノスアイレス(N) Lv7.7 でどうでしょう。 -- 2020-08-11 (火) 20:26:00
  • 続いてLv8。 eterno Lv8.4 Gossip juice/Beyond that notes Lv8.5 Blossom of Life/Exodus(N)/Chocolate Missile(N) Lv8.6 Chat perdu(N) Lv8.7 提案。 GossipとExodusは一つ下げてもいいかも。 -- 2020-08-11 (火) 20:26:21
    • ・・・私、Chocolate LV8.9を提案しかけて止めたんだが、そんなに簡単なのか？ -- alg? 2020-08-11 (火) 20:34:56
    • 2度くるトリルをどう評価するかですよね… 8.6は迷った末の判断だけど、個人的には上げても8.7だと思います。トリル面では8.8のWish upon～やLune(N)の方が難しいと感じるので。 -- 2020-08-11 (火) 20:40:36
    • 8.6でいいと思います。特別難しい譜面ではありませんでした。上に同じく、上げても8.7までですね。 -- 2020-08-11 (火) 22:37:35
    • 8.7に上げたい。流石にあのトリルで8.6は納得がいかん。トリルで評価を上げてるFulffieやDedecationと同程度以上はあるだろう。 -- alg? 2020-08-12 (水) 08:47:07
    • まあDedicationとかFluffieが8.7でChocolateが8.6なのも変か… 8.7にしますか。 -- 2020-08-13 (木) 06:42:14
  • 追記で一部Lv9。 Inperfects Lv9.2 Ray Of Sunshine Lv9.3付隔離 提案。 Inperfectsは人によってはLv9最弱かも知れんけど、有料曲だし単独最下位とするのは少し怖い。 Ray Of Sunshineは隔離するか微妙なトリルだけど一応これで提案します。 -- 2020-08-11 (火) 20:30:32
• Squeakyに関しての単純な意見だが、新しめの譜面であるTalesとは差を感じ、これがLv10.3に属しているのでLv10.2案を推す。Lv10.2は長らくこの二譜面だけだったが、EntranceやMagnoliaに普通に劣りうる譜面なのでただ単にLv10.2に入れるだけで問題ないと思われる。 -- 2020-08-11 (火) 23:04:03
  • 全く同じ意見です！　上のほうにもありましたが、ただ単にsqueakyを10.2にするだけで良いと思います。 -- 2020-08-11 (火) 23:14:01
• そういやchatに関してはどうする。私は10.4に置くのがいいと思うんだが、10.5という提案も出ている。なんなら地力がある人にとっては10.4に及ばないかもしれない。ここら辺の議論も埋もれてしまったので、意見等あればこの木に。 -- 2020-08-12 (水) 00:38:22
  • LV10.5以外の何者にも感じなかった。物量譜面として、 Leviathan以上、Midnight Alleys, Pandora以下。運指が組みやすいから物量をものともしない地力があれば、成程LV10.4並みなのかもな、とは思った。 -- alg? 2020-08-12 (水) 08:42:48
    • 補足：地力に基づく意見なら地力示さなければあんまり参考にはならないか・・・chatは未FCながら達成度97%＋理接済み。私個人はLV10.4,5のFC率は40%ぐらい。 -- alg? 2020-08-12 (水) 08:52:12
  • alg氏が自分の地力を晒したので木主である自分も一応。・・・chatに関してはalg氏とほぼ同じ状況。あとは事故らなければFC。LV10に関してはHeart of witch以外は理接済み。10.4以下に関してはほとんど詰めてないが、詰めた譜面に関してはFC済み。私個人としてはchatはLeviathanのソフラントリル&ラス殺しには及ばないと思われるので、せいぜいPUPAと同レベルかなと。 -- 2020-08-12 (水) 10:10:20
  • 自分は10.5でもいいんじゃないかと思います。10.4の譜面と比べたら強い気がしますし、10 -- 2020-08-12 (水) 11:03:27
    • 途中送信失礼、10.5のleviathanやL5,piano sonataなどより強いと思いますが、自分自身初見Fcできていたので適正帯の意見に合わせるのが無難な気がします。 -- 2020-08-12 (水) 11:05:58
  • アプデ直後はLV10.3にしては低い、LV10.4が適正ときて、最近はLV10.5の意見が目立ち始めてる。木主以外のchat LV10.4派が、Leviathanとの比較をどう考えているのか気になる。 -- alg? 2020-08-13 (木) 11:56:01
• いつまでも議論していてもしょうがないので、ほぼ意見が固まっているsqueakyを明日１日待って異論が出なければ反映したいと思います。内容は、「squeakyを10.2枠に入れる」です。 異論がある場合のみ枝コメをして下さい。ただ、コメントしていらっしゃるほとんどの方が10.2案を推しているため、相当な異論が無い限り明日反映します。よろしくお願いします。 -- 2020-08-12 (水) 16:49:47
• ALiUSも割と意見が固まっているので、そろそろ反映していきたいと思います。　また、chatとchocolate、ほかのレベル9以下の譜面への意見も積極的にお願いします。　-- 2020-08-13 (木) 00:27:40
• chocolateも戻していく。私個人はLV10.6提案。トリルの難しさ含め、散在局所難or終盤殺しのLa Campanella, Vallentiningよりも若干難しいぐらいに感じた。確かにKaguya, FEHLTに比べたら弱いのかもしれんが、それでLV10.5とするには厳しい気がする。 (最もLV10.6は1つしかFCしてないから説得力もないが） -- alg? 2020-08-13 (木) 12:06:36
• squeaky mindの反映を行いました。引き続き他の曲についての議論をお願いします。 -- 2020-08-13 (木) 17:29:28
• 明日、意見がほぼ固まっているALiUSの反映を行います。内容は、「Rhuzerv,ALiUS,Amber Wishesで新枠を作成、現11.3と11.4の間に設置する(Rhuzervが難易度として一歩上を行くということを表記、この枠を新11.3とし、現11.3を11.2とする。)」です。よろしくお願いします。 -- 2020-08-13 (木) 20:44:52
  • また、ALiUSの一言欄に、とくに個人差が大きいことを表記します。 -- 2020-08-13 (木) 20:46:52
    • 個人差そんなに大きいかな？個人差の広がり方はRhuzervとせいぜい同等くらいだし特筆するほどではないかなと。表現の問題かもしれないがLV11なんて個人差の塊だし、LV11最弱に近いMyosotisと譜面傾向が似てることからMyosotisより弱いという評価が出ただけだと思う。それにMyosotisを少なからずLV11内で難しいと感じてる人もいるわけだし、LV11の中では相対的に個人差が大きいとは言い難いのでは。 -- 2020-08-13 (木) 21:30:07
    • ↑追記:個人差というより端末差か。プレイ環境の影響が大きそうな譜面だから、記載するならこっちの方がいいかなと。 -- 2020-08-13 (木) 21:34:05
    • 確かにその通りですね。他の枠と同様に枠の一番上で個人差があることを断っておくにとどめておこうと思います。 -- 2020-08-14 (金) 00:20:50
  • 絶対必要なことでもないんだが、下方シフトではなく、Loginus LV11.8とするような上方シフトではだめだろうか？　LV11.2を使う下方シフトだと下位：中位：上位＝5：7：１て結構バランスが不釣り合いなような。上方シフトなら２：８：３になる。それだけの理由だから、そこまで強く推したいわけでもないんだが。 -- alg? 2020-08-14 (金) 10:39:49
    • 別に良いとは思いますが、他枠の説明文を変える手間が増えるんじゃないですか？ -- 2020-08-14 (金) 12:29:27
    • 他枠のLV11.○の数値を変えるだけの手間なら惜しむほどでもないだろう。精々LV10.9,LV11.4, LV11.5, LVEX.5だけじゃないか？ -- alg? 2020-08-14 (金) 12:59:46
    • まぁ私が編集する訳ではないので構いませんが。 -- 2020-08-14 (金) 14:03:01
    • これの木主ですが、正直その意見が来ることも予想していました。しかし、レベル11の最難関、Longinusがある11.7は「上位‐」となっています。上位すらないのに、現時点で一番上なのに、「上位‐」なのです。　つまりなにが言いたいのかというと、この「下位」「適正」「上位」という表記はただ数字に合わせて付けられている形式的なもので、あまりそれ自体の意味を持っていない気がする、ということです。　そう思ったものですから、それならば編集の手間が少ない下方シフトにしよう、と思ったわけです（べつに編集作業はとても好きですが笑）。　しかし、あなたの言う通り上方シフトの方がバランスがよく見えるのは確かですから、上方シフトの方が良いとおっしゃるのであればそのように編集致しますがどうしますか？（上方シフトなら一番上が「上位」になるので、そういう意味でも納得です。） -- 2020-08-14 (金) 14:05:17
    • 上方シフトにすることにします。 -- 2020-08-14 (金) 19:42:04
• ALiUSの反映、新枠の設置を行いました。結局、上方シフトでの新枠設置を致しました。ご意見有難うございました。　まだまだ結論が出ていない譜面がたくさんあるので、皆様奮って議論にご参加下さい。 -- 2020-08-14 (金) 19:41:28
  • 編集お疲れ様です。とりあえずLv11.5の「10.9並み」の表記は削除しました。ALiUSが追加されただけでこの3曲の評価が変わるわけないですし、Lv10.9の説明文と矛盾していましたので。 -- 2020-08-14 (金) 20:49:39
    • 大変失礼しました！編集ミス、やってしまいました…　修正ありがとうございます！　今後もミスがあったらその時はお願いします笑 -- 2020-08-14 (金) 23:16:01
    • いっそこのタイミングで注釈全部見直してもいいかも。特に10.9（猫）の欄とかは11.5との比較も多いし、鹿のことも考えるとある程度被せていいと思う。あとは11.8の欄にもEX適正と肩を並べられるみたいな文言を追加したいのだが。まあLonginusとEX6群は比較されてこなかったから微妙だけど。 -- 2020-08-15 (土) 13:57:56
    • 10.9、10.9-の注釈はアンケート結果の副産物に基づいて作成しました。変更する場合はそれなりの根拠を提示してください。 -- 2020-08-15 (土) 18:44:23
    • ここの枝コメで議論を続けるのはおかしいとは思いますが、その提案には反対させていただきます。また、どこらヘんがいっそのことなのでしょうか。あまり根拠の無い提案は議論を混乱させてしまうのでやめて頂きたい。 -- 2020-08-15 (土) 20:14:00
    • 鹿猫はともかくLonginusとEx適正の比較はありじゃないかな、LonginusはFcはmarigold以上って意見も結構見るし。 -- 2020-08-15 (土) 20:33:56
    • 言い方が悪かった。現LV11.5の個人差を考慮して、LV10.9のところの注釈の「11.6から11.7並」の幅を広げたいたいということ。具体的には「11.5～」にしたい。さすがに高く見られすぎなのと、個人差大きいと書いているのに前後一枠分しか幅がないのは違和感。 -- 2020-08-15 (土) 20:42:21
    • アンケ結果で猫FCの最低地力はAragamiだったからそう書いているだけです。回答数は24で多くも少なくもないですが、地力が11.5以下の人の猫FC率は0%でした。個人差が大きいとしているのは過去の議論と猫の枠移動履歴、そして私が11.8並みと感じているからです。ちなみにLv11大移動前に、ANiMA、Aragami、猫の三曲で10.9を張っていた時期もありましたよ。それほど長い期間ではありませんでしたが。 -- 2020-08-15 (土) 21:09:22
    • なるほど。そういう根拠か。納得した。その上で再提案。「～7」を消して、「11.6～EX適正（さすがにEX適正はやりすぎかもしれんが）」という表現にしてみては。やはり幅が狭いと感じる。 -- 2020-08-15 (土) 21:14:32
    • 「～並」の表記は、もしその曲が昇格したらどこに入るか？くらいのものだと思うのでこのままでいいと思います。たぶん11.8並みと感じる私のような人は少数派です。これはただの私の推測ですが、猫がLv11昇格した上でalgさんが行ったようなアンケを再実行した場合、位置的にはふわぷわとAragamiの間、もしくはAragamiとナイトメアの間くらいに収まるのかなと考えています。 -- 2020-08-15 (土) 21:20:09
    • まああくまでも違和感を感じる程度だし、何がなんでも更新したいってわけでもないからなぁ。ただ猫はDeemoの中でもトップクラスに個人差が大きいからどうしても気になってしまった。 -- 2020-08-15 (土) 21:29:55
  • 11.7の「ANiMAが少々難易度は上」という文面が消えていますが、何か訳があってのことでしょうか？もしただのミスであれば修正しますが。 -- 2020-08-15 (土) 21:26:51
    • お願いします。ここの二曲の難易度が変わったわけではないので。 -- 2020-08-15 (土) 21:35:39
• 最近の曲で、bpm欄が埋まってないのが多いのが気になります。　誰でも、判明次第埋めて頂けると助かります。 -- 2020-08-14 (金) 20:36:58
• lv9の提案良いですかね？　Inperfects/Blueevenfall lv9.2-どちらも特に難所なし。Inperfectsの中盤のスライドはインパクトがでかいものの取りづらい訳でもない。正直どちらもlv9.1を再増設しても良い位には最弱だと思った。 -- 2020-08-14 (金) 21:14:45
  • Buenos lv9.3-縦三連に注意。トリルはそこまで速くないので難しくはない。　Alius(N) lv9.4-個人的にスライドとトリルの切り替えが厄介だと思った。 -- 2020-08-14 (金) 21:30:05
  • Exodus lv9.5-順手で取れない16分?がつらい。あと曲が地味に長い。　Sunshine lv9.3隔離-普通に隔離案件のトリル。かなり速いトリルなのでlv9適性地力持ちでも取れるのかが謎。正直lv9.6隔離枠に入れても良いと思ってる。 -- 2020-08-14 (金) 21:45:19
  • Inperfects、Blue evenfall共に9.2でいいと思う。後は大方賛成。 -- 2020-08-16 (日) 17:53:15
• 更新告知。少し前に提案した分のLv7、8、9について、Chocolate Missile(N)を8.7にした上で、異論等なければ一週間後(8/21)に反映します。ミサイル以外一切の議論がないまま反映するのは少々怖い気もするので、単に賛成意見であってもコメくださると嬉しいです。 -- 2020-08-14 (金) 21:33:13
  • 流れたので一応再掲。Lv7…Blue evenfall(N) Lv7.5 One Way Love/Liar Lv7.6 ブエノスアイレス(N) Lv7.7 -- 2020-08-14 (金) 21:33:38
  • Lv8…eterno Lv8.4 Gossip juice/Beyond that notes Lv8.5 Blossom of Life/Exodus(N) Lv8.6 Chat perdu(N)/Chocolate Missile(N)Lv8.7 -- 2020-08-14 (金) 21:34:01
  • lv9…Inperfects Lv9.2 Ray Of Sunshine Lv9.3付隔離 -- 2020-08-14 (金) 21:34:18
  • 枝コメのやつも含めての更新告知なんですね、chocolate normalだけかと思いました… -- 2020-08-15 (土) 01:32:20
  • 賛成。特にLv9.3隔離は妥当な判断でしょうね。ただ「終盤トリル」ではなくこの曲は中盤なので枠名のサブタイトルも変更する必要がありそうです。 -- 2020-08-17 (月) 00:29:34
• chocolate:Lv10.6,chat:Lv10.5を推します。…どうですかね -- 2020-08-15 (土) 00:34:08
  • 個人的に賛成です。 -- 2020-08-15 (土) 07:51:59
  • 私も賛成です。 -- 2020-08-15 (土) 10:30:39
  • その案自体に特段異論はないんだが、どの譜面のどのコンボカッターと比較してその提案に至ったのかは欲しい。chatは議論の中で10.4上位～10.5、chocolateは10.5～10.6という意見が出ている。ただ推すだけだと反映されにくいというのもあるが。、 -- 2020-08-15 (土) 14:17:29
    • あの、木主です。　テスト期間中であまり見られず、休憩がてら見にきたらこんな事になっていて驚きました。が、私にも責任の一端はあります。　この度は根拠を述べずに提案だけして議論を混乱させてしまい、大変申し訳ありませんでした。　また、ここで、求められている根拠についても書かせて頂きたいと思います。　まずchocolateに関しては、コンボカッターに10.6のValentiningやLa Campanellaの高速トリルと同じもの、またはそれ以上のものを感じました。ので、Lv10.6提案です。　次にChat perduについてですが、10.4の中で強いとされているPUPAのトリルよりも、片手二連が挟まるのも相まって、難しく感じたのでLv10.5提案です。　以上です。お騒がせしました。 -- 2020-08-16 (日) 08:52:43
    • あ、あと地力でしたね…　Ver.3.8においては、現在ALiUSとRay Of Sunshine(許すな)以外AC済みです。よろしくお願いします。 -- 2020-08-16 (日) 08:55:11
    • いや、こちらこそ申し訳ない。木主もこうなるとは思ってなかっただろうし、対処のしようがない。わざわざ地力まで開示して示してもらった根拠についてはもちろん納得。私自身無理に10.4を押し通したい訳ではないし、ここしばらくは10.5派の意見が多数を占めているからそちらにする方がいいと思う。 -- 枝主? 2020-08-16 (日) 11:41:56
  • まぁそれが妥当な場所ですよね。賛成です。 -- 2020-08-15 (土) 20:27:31
  • 両方賛成。Chocolateは同じ高速トリル持ちのValentiningやLa Campanellaと並ぶには十分だと思う。10.6内だと弱めなのかもしれないけど、10.5の強い方というより10.6の下位とした方がなんかしっくりくる。Chatは物量と事故率的にLeviathan以上Midnight Alleys以下という感じ。10.4最強と思われるPUPAよりは安定しないように感じた。あんま具体的なコンボカッターへの言及ができていないのは申し訳ない。(特にChat) -- 2020-08-16 (日) 01:25:19
    • 一応補足しておくと言及したLv10については新曲含め全てFC済です。 -- 2020-08-16 (日) 01:30:16
    • となるとPandoraとchocolate、valentingあたりで10.6の登竜門的な位置づけにした方がいいのかもな。譜面傾向も分かれているし、そうすることで議論の抑制にもなって一石二鳥なのかも。chatに関しては…明らかに地力の問題なりトリルや縦連の処理力によるからなぁと。微妙な位置。私個人の意見や体感難易度は10.4寄りだが、注釈込みなら10.5でもいいと思う。 -- 2020-08-16 (日) 01:34:46
• 枝付けミスしたので再度。緊急:コメントページの容量超過が発生しました。編集出来る方は至急過去ログへのコメントの移動をお願いします。 -- 2020-08-15 (土) 23:21:43
  • 編集ありがとうございます。 -- 2020-08-15 (土) 23:30:35
• 編集致しました！　Ver.3.7は過去ログ3にあります。 -- 2020-08-15 (土) 23:33:31
• EX.7の注釈を「var3.3現在」から「var3.8現在」へと編集しました。 -- 2020-08-16 (日) 01:51:26
• 意見がほぼ固まっているchocolateとchatの反映を行いたいと思います。内容は、「Chocolate Missileを10.6枠に入れる、Chat perduを10.5枠に入れる」です。　反映は明後日、異論がある場合枝コメをして下さい。ただし、反映枠についてはほとんどの方の意見が一致していますので、それに対しての異論というよりかは注釈などについての意見を頂きたいと思っております(今の所一歩上を行く、劣るといった新たな記載はしないつもりです)。注釈以外についても、細かい点での意見は大変ありがたいのでもしあれば是非。よろしくお願いします。 -- 2020-08-16 (日) 10:39:33
  • chocolateに関しては複合トリルによる個人差(隔離するほどではない)があることを明記した方がいい。その他のポイントを攻略するために必要な地力は10.4並みだと以前の議論で確立している。chatに関しては地力譜面であることの明記だけでいいと思われる。 -- 2020-08-16 (日) 11:54:34
    • 木主ではないですが、chocolateの個人差はわざわざ表記するほどのものではないと思われます。元々個人差がある前提ですし、あまりにも個人差が広ければ隔離されますし、書くほどのものではないかと（Valentiningとかも書かれてないですしね）。また、chatはそんなに地力地力してる譜面ではないと思います。個性あるタップスライド複合もありますし、トリル乱打曲全てに地力譜面と書く必要はありません。 -- 2020-08-16 (日) 17:54:22
    • chatに関しては割と地力譜面だと思っていたのだが…。そうでは無いのか。割と事故率の高い譜面だし、要素一つ一つがそれなりに地力を要求される譜面だと思うが。まあこれに関しては編集者の尺度だったりここの板全体がどう感じるかだが。chocolateに関しては私個人も割と微妙な提案だと思ってるし、複合トリルと地力云々の記載でだけいいかもね。 -- 2020-08-16 (日) 18:15:50
    • 難しいですよね…　少し編集者のセンスが問われるところもありますね(笑) -- 2020-08-16 (日) 18:58:37
    • ご意見ありがとうございます！　お二人の意見も鑑みて、今の所chocolateへの特別な個人差表記は無し、chatには地力譜面寄りである事を表記、でいこうと思います。よろしくお願いします。 -- 2020-08-16 (日) 19:37:14
• 提案というより相談なのですが、10.5と10.6の間に「Are You Ready、Poem of Rapture、Valentining、Pandora's Box、Chocolate Missile」の新枠を作成するのはどうでしょうか？10.5及び10.6は枠内の譜面間の差が大きめなのが気になっています。 -- 2020-08-16 (日) 12:23:29
  • La CampanellaとKaguyaも追加してもいいかもしれません。 -- 木主? 2020-08-16 (日) 12:24:56
  • そんな簡単に新枠をほいほい作って良いものでは無いと思います。　難易度が一歩上を行く(劣る)という表記はその枠内で、という意味です。決してその枠に当てはまらないわけではありません。また、ValentiningやKaguyaはまだ議決があってから日が経っていません。しっかりとした議論の後の10.6だと思われますのでわざわざ新枠を作るほどのものではないと考えます。 -- 2020-08-16 (日) 13:42:16
    • 同意かな。まだ時期的に早いと思われる。というか10.4から10.6にかけては個人差（地力や技術の差、難所への適正）で比較的ひっくり返りやすいし、個人差があること前提だしね。新枠設置自体は悪くないんだけど、個人差緩衝材としての役割を考えるとむやみやたらと増やすのは微妙。 -- 2020-08-16 (日) 14:27:38
    • 追記:自分で見て思ったけど個人差個人差うるさいなwまあここら辺の譜面を一つ一つ攻略するとなると、地力というよりかは技術が必要になる譜面が多いしね。総合的に見て安定して捌けるならそれは地力となるんだが。 -- 2020-08-16 (日) 14:33:58
    • なるほど。一応案はアンケ結果に基づいて考えました。特に10.6は一番下と一番上の差がでかすぎるなぁと思ったので。そしてchocolateが皆さんの認識の平均10.5と10.6の間っぽかったのでちょうど良いかなと思いました。kaguyaは完全に余計でした。 -- 木主? 2020-08-16 (日) 14:50:34
    • もしかしたらvar.3.9のアプデで再度そこに入ることになる譜面が来るかもしれない。その時になったら再度提案を行ってみてはどうか。現状での話になるが私はそれなら賛成。流石に太り過ぎるのは議論の邪魔になりそうで良く無いし。今はギリギリ許容範囲内ってところだと思う。 -- 2020-08-16 (日) 17:45:09
    • 了解。 -- 木主? 2020-08-16 (日) 18:08:19
• 11.8に関して一つ提案。EX.6に及ぶ難易度であること、他のLV11、10譜面をFCしたとしてもFC出来るとは限らないという文言を追加して良いだろうか。EX.6とLV11があまりにも断絶しているように印象付けてしまうことを考慮したい。まあロンギヌスは他のLV11との難易度が断絶してるとも思うが。 -- 2020-08-16 (日) 14:44:01
  • EX.6に及ぶ可能性があるというのは賛成。他のlv11をFCしたとしても～は元々位置的にそういう意味なので書く必要はないかなと思いました。 -- 2020-08-16 (日) 14:52:39
  • 編集しました。ついでにロンギヌスのコンボカッターは乱打も多いのでそこに関しての注釈も加えました。ご確認ください -- 2020-08-16 (日) 15:09:31
    • 大丈夫だと思います。 -- 2020-08-16 (日) 15:54:27
    • 追記:少しだけ再編集。そこまで変化はないので問題無いと思われる。 -- 2020-08-16 (日) 16:48:46
• 上の荒れていた長文が全て削除されているが、他人のコメントを消去する場合は一言ことわっておいたほうが良いと思われます。まぁ今回は削除が正解と思われる内容でしたが...。 -- 2020-08-16 (日) 17:15:43
  • あれは尋常じゃない荒れ方だったから消して良かった…。当事者として謝罪する。申し訳ない。そこで提案なんだけど、今回のことを受けて、議論における注意喚起や用語集的なものをページトップに記載しても良いのではないかと。それとこの板の定義や優先する情報の定義も記載すべきかなと。もちろん何も形になっていない提案だから、3.8の議論が落ち着いたら批評を行って欲しい。当事者が何言ってるんだって話だが。 -- 例の枝主? 2020-08-16 (日) 17:36:00
• 議論がひと段落つきそうなのでLv3.8新規曲に関する大きな議題が現れない場合、明日の夜にLv9アンケの途中報告とそれに関する提案をします。 -- 2020-08-17 (月) 00:39:31
• 割とどうでもいいんですけど、Lv6.9の百花繚乱の「トリル状のトリプルタップ×4が頻出する」って、トリプルタップ×3の間違いじゃないですかね -- 2020-08-17 (月) 15:23:05
• Lv9アンケ途中報告。現在回答数21。地力を問う項目は以前と同様に活躍してますが、皆さんが「回答時の考え」に非常に参考になる内容を書いてくださっているので、今後のアンケで設置する価値はとても大きいと思われます。で、ここから本題なのですが、以前アンケの統計は行わず元データだけ開示するという方法にすると議決しましたが、やはりページTopに置く代表的な画像は必要だろうと思いました。そこでalgさんが作成した画像を参考にLv10最上位アンケ結果を一部作成してみました。ちょっと思いついた程度の案なのですが、algさんの画像の分かりやすさとLv10最上位アンケ結果の数値的なデータを上手く組み合わせれたのではないかと思います。そこで皆さんにこの案の改善点等を伺いたいです。　　[algさんへ]勝手に画像パクって申し訳ないです。 -- 2020-08-17 (月) 18:21:59
  • それでよりよい難易度表への提言ができるならパクってなんぼ。気にせずやっちゃってください。 -- alg? 2020-08-17 (月) 19:42:58
  • 言い忘れていたことを一つ。今回の15段階評価は必ず15を使うようにと明記してありますので、15をつかっていない回答は最高評価が15になるように揃えなおします。 -- 2020-08-19 (水) 14:55:09
• 先日Lv7～9の更新告知をした者です。Lv9.3付隔離枠について、Ray Of Sunshineのトリルは中盤であるため副題の名称変更を行う必要がある、との意見を頂きました。現在は単に「高速トリルに関する隔離枠」としようかと思っていますが、「この方がいい」という意見があればこの木に意見をお願いします。また、更新内容についての意見も引き続き募集しているので、あれば同様にこの木にお願いします。 -- 2020-08-17 (月) 23:30:27
  • 現状ならその表記でいいと思われる。蛇足かもしれないが、縦連系の譜面（例:yaoyue）がこのレベル帯に来た時には名称の変更を行えるようにしておいた方が議論がスムーズに進行すると思う。 -- 2020-08-18 (火) 13:43:20
• Chat perduとChocolate Missileの反映を行いました。これにてレベル10以上の反映は終了致しました。後はレベル9以下の反映担当の方、よろしくお願いします！ -- 2020-08-18 (火) 19:26:28
  • 乙です。 -- 2020-08-18 (火) 19:34:57
  • お疲れ様です。 -- 2020-08-18 (火) 21:10:10
  • squeakyとALiUSの反映をしてくれた方と同じ方ですよね？　乙です！　 -- 2020-08-18 (火) 21:13:11
• Lv10最上位アンケの結果の画像を追加で作成しました。こちらからもご覧いただけます。 -- 2020-08-18 (火) 21:21:02
  • 乙です。10.8の4曲に関しては面白いほど差がないですね。今後このレベル帯に追加される楽曲があろうと、ここは動きそうにないですね。 -- 2020-08-18 (火) 22:26:05
  • こうして見るとにゃにゃは異常だな -- dd? 2020-08-19 (水) 17:17:37
• LV.EXに関する概要を若干修正しました。 -- 2020-08-19 (水) 01:01:30
• ここ最近編集者が増えているのもあるし、編集を行う人は適当で良いから名前をつけてコメントした方が良さそうな気がする -- 2020-08-19 (水) 01:56:00
  • いや、必要性ww -- 2020-08-19 (水) 11:28:30
  • 同一人物と思ってコメントしたら違う人だった事もあったし個人的に名乗ってくれると助かるな。algさんに任せきりだったせいで気にならなかったというだけで -- 2020-08-19 (水) 14:42:06
    • そう言えばalg氏って何者なん？　管理人かなにか？ -- 2020-08-19 (水) 15:01:09
    • 管理人でもなんでもねーです。ver.2.0から居座り、ver.3.7からHNつけだしただけの存在です。 -- alg? 2020-08-21 (金) 21:58:44
• 随分前の話蒸し返すみたいで良くないんだけど、やっぱりAre You Readyってもうちょい上なんじゃないかなって思う。高密度スライドのせいで個人差でかいのは承知の上だけど、普通にタップの配置とかも10.6並みな気がする。少なくとも総合的に見たらchocolateやKaguya、FEHLTより普通に難しいと感じているんだけど、そんなに簡単な譜面なのかな？これ。アンケでは低めの評価なんだけどもどうしても疑問点が残る。 -- 2020-08-19 (水) 21:33:01
  • アンケートの結果がそうであれば残念だけどそれが正しいのでは？　私も納得いかない難易度帯にいる曲なんていっぱいあるし、個人差って割り切る気持ちも持てないと難易度表見れないと思う。ただ、提案する事は良い事だと思うし、これでたくさん賛成の声が上がって反映されるなら全然良いと思う。　ただ、しつこいけど一回アンケートの結果でこうなってることをお忘れなく -- 2020-08-19 (水) 21:41:14
    • いや、そうとも限らんのよ。私は今やっているLv9アンケやLv10最上位アンケを運用している（していた）人なんだけど、数値の色分け作業とかしてるといくつか明らかにミスと思われる数値が出てくる。未理接なのに低評価だったり、コメントとは違う内容だったりと難易度表を意識して回答してしまっているものもちらほら。7曲のアンケでさえこういうのが数個発生するから、20曲のアンケでは間違いなく発生している。ただアンケ結果を否定するのは違うから、こうやって疑問に思う譜面を改めて議論しようと思った。アンケ当時あゆれでぃはえんがちょに比べて影が薄くてあまり議論されてなかった印象もあるし。ちなみにミスと思われる回答であっても数値は全くいじっていません。当たり前ですが。 -- 木主? 2020-08-19 (水) 22:16:05
    • それなんだよな　今回chocolateがあったから10.6帯周辺が注目されてこういう提案が出たりしてるけど、それで変わるんだったら俺だって難易度帯変えたい曲たくさんあるし。そもそも一回きちんと議論がされて反映されているものが後に変更されること自体少しおかしなことだし(難易度帯の難易度が相対的に変わらない限り)、アンケート結果にも出てるし、これで変えるのはちょっと違うと思う。あ、二個上に対してね -- 2020-08-19 (水) 22:22:42
  • 確かに適正層の体感難易度に沿ってるかと言われたら若干の疑問が残るし、アンケ結果とコンボカッターの比較で個人的にアレ？って思う譜面も確かにある。少し隙自語入るけど、単に適正層と言っても音ゲーというジャンルにおける「クリア力」「FC力」「精度の粗さ」によって色々変化してくるのは事実。例えばLV10.5をACできるのにLV10.8になると80%にすら乗せられない人とか、逆にLV11適正クラスが理接済かつある程度安定して繋げられる力があるのにLV10.5のFCすら怪しい人とかそれぞれだし。Are You Readyは私個人は体感難易度通りなんだけど、AngelFalseは明らかに高すぎるとも思う。気になった譜面はその都度議論していくのがここの意義だし、賛同意見が多ければ変えていいとも思う。この板の最も有効な情報はFC適正層（理接済みの人orなんとかFCした人）の意見だと思うし。長文失礼した。 -- st? 2020-08-19 (水) 22:38:37
    • 追記:あと仮に10.2から10.6を弄るのであれば少し間をおいた方がいいと思う。今議論が終了して、とりあえず様子見の段階に入ったところだし、下手に動かすよりはLV9最上位アンケが終了して暫く経ってから動かした方が、アンケ回答者の基準がぶれなくなる。流石にないとは思うけど。 -- st? 2020-08-19 (水) 22:44:06
    • 確かにそれもそうだ。Are You Readyに関してはもういい。ただ、統計の取り方、結果の表し方等でアンケ結果なんていくらでも変わりうることは言っておこう。要はLv10.9やLv11.8くらいはっきり差が出てないと絶対的なものではないということ。（Lv9最上位アンケに関しては元々議論抑制が目的のため、統計やデータ開示も厳密に行うのでほぼ絶対的なものとして扱っても良いと思われるが。） -- 木主? 2020-08-19 (水) 23:33:52
  • アンケの結果を尊重するのは設置者としては嬉しいんだが、アンケの結果を元にさらに議論を進めて、結果アンケの結果と違う反映をするのもありだろう。前例(Frozen Emotion LV9.8→LV9.9)もあることだし。 -- alg? 2020-08-21 (金) 21:39:15
• 自分は少し前のアンケでデータ分析かけたくらいで他は楽曲ページをちょこちょこと修正するくらいの人です。一応名乗っておきます -- zzz? 2020-08-19 (水) 23:29:38
• アンケ運用とそれの反映。あとは難易度表の整形や概要文等の作成と楽曲ページのHard解説作成やバグの修正とかしてます。よろしくです。 -- matoy? 2020-08-19 (水) 23:50:50
• これは名乗る流れですかね？　新規楽曲ページの作成や各楽曲のポイント執筆、高レベル非公式難易度表の反映(今回はALiUSとレベル10の楽曲三曲の反映を行いました。)、細かな編集や修正などをしています。今後ともよろしくお願いします。 -- hour? 2020-08-20 (木) 00:54:32
• 離れてると見にくいと感じたので再度自己紹介。stです。基本的には注釈や概要の日本語がおかしいところや誤解を招きかねない箇所、表現の問題で難易度が分かりにくくなっている箇所を訂正しています。最近だとLV.EXの概要やLV11.8の概要です。10.9-程度までならよく難易度議論にも顔を見せるのでよろしくお願いします。 -- st? 2020-08-20 (木) 01:12:51
  • 先ほどの枝での自己紹介を消しておきました。 -- st? 2020-08-20 (木) 01:16:34
• Lv7,8+一部Lv9の反映を行いました。残すは一部Lv9譜面ですね。既に提案自体は出ているので、もう少し意見が集まれば反映できそうな気もします。 -- 2020-08-21 (金) 21:11:50
  • 追記。9.3付隔離枠の名称は当初の予定通り「高速トリルに関する隔離枠」としました。設置経緯を見たところ単にトリル隔離として置かれたようですし、仮にトリル以外の短時間単一コンボカッター系の譜面が登場した時、9.3付隔離に入れるか否かも含めてもう少し議論があったほうがいいと思うので。 -- 2020-08-21 (金) 21:13:12
• 未掲載の譜面が無くなった時、今のレベル7のようにするのか、レベル8のように表の上のバーだけ残すのかどちらの方がいいのですか？ -- 2020-08-21 (金) 21:18:58
  • 個人的には今のレベル8のようにバーだけあったほうが見やすいかな、とも思うのですが… -- 2020-08-21 (金) 21:20:17
  • これ自分の編集ミスなんで直しておきました。すみません。 -- 2020-08-21 (金) 21:29:19
    • 一応、レベル10,11,EXも直しておきました。 -- hour? 2020-08-21 (金) 23:51:45
• 内容に全く関係ないんですけど、Lv.11の表だけ+が＋(半角が全角)になってます･･･ -- 2020-08-22 (土) 13:02:53
  • 多分それ前回私が新枠を作成したときのミスですね…　EXの所にもあったので全て直しておきました。 -- hour? 2020-08-22 (土) 15:24:53
• ちょっと聞きたいんだが、「LvEX.5(LV11適正+相当)」の「＋」の意図を問いたい。以前議論されてると思ったんだが過去の議論に見つけることができなかった。 -- alg? 2020-08-23 (日) 10:02:46
  • 多分編集ミスかなと思う。個人的には残しても残さなくてもそこまで変わらないとは思うけど。論点少しずらすけど、私自身の体感として11.5と.6に差を感じないと言うのもあるし、ここら辺は個人差の塊だから変更するほどかなと。気になる人がいるなら変える形で暫く様子見でいいのでは。 -- st? 2020-08-23 (日) 11:50:53
    • やっぱりか。譜面間の難易度として何かしら理由があるならいいけど、そうではなくどっちでもいいのなら、"+"とる方にした方がいいと思う。これは難易度表全体の体制から、LV9適正相当、LV10適正相当、ときてなぜLV11適正＋なのか、と、事情を知らない閲覧者にいらん疑問を持たせないため。細かいところと思うが、気遣うことができるポイントは直すに越したことはない。 -- alg? 2020-08-23 (日) 13:04:18
    • 編集しました。ご確認を -- st? 2020-08-23 (日) 13:15:27
    • 仕事が早いな。乙です。 -- alg? 2020-08-23 (日) 23:16:15
  • 確かに…　気付きませんでした。 -- hour? 2020-08-23 (日) 16:13:50
• Lv10.8の注釈を少し変更しました。過去にRLRと並んでいた記憶がありませんでしたので。 -- matoy? 2020-08-23 (日) 21:25:04
  • 注釈の変更内容は問題ないんだが補足（今時点での評価の前じゃ蛇足にしかならんが）。Toys Etude, LILIはver.2.3-3.1まではRLRと同程度の評価だったよ。一時はそこにAmberもいた。まあ、そのころはANiMAもMagicatzもLV10で上が詰まってた上に単純難易度差による隔離枠を作る流れがほとんどなかったから、しょうがないのもあるんだが。 ver.3.2で枠づくりの流れが出て、そこで初めてLV10.7(+)としてToys Etude, LILI, リユニという今のLV10.8の前身ができた感じ。-- alg? 2020-08-23 (日) 23:18:19
  • var.2.3から3.2までざっと見返した感じ、反映はされてなかったけどちょくちょくRLR≒リユニ、Toyみたいな意見はあった。LILIに関しては昔から個人差大爆発だったから無視したけど。故にここらは変えなくて良かったのではと…。ぶっちゃけ要求される地力だけなら11.3<10.8だと思うし。 -- st? 2020-08-23 (日) 23:23:01
    • いや、違うな。どちらかといえば相対的な個人差の幅が他の難易度帯に比べて広いのかもしれない。MyosotisはともかくRLRと10.8群は地力譜面であるが故か。 -- st? 2020-08-24 (月) 00:33:09
    • 一番古いバックアップである2年前の表が枠を分けていたのでやはり差はあったと判断したのかなと思いました。Lv9のアンケ終わったら、もしやることがなければLv10上位組とLv11組の関係をアンケで探ってみるのもありかもしれませんね。今の注釈ではいまいちパッとしないですし(書いたの私ですが)。 -- matoy? 2020-08-24 (月) 12:53:02
    • 賛成。内容としては10.7から11.6までのA-Z順の序列でいいかも。下手に同格の譜面を設置するとあーでもないこーでもないと荒れそうな気もする。本当に軽いアンケだし、出来ればそういう -- 2020-08-24 (月) 13:40:30
    • 途中送信失礼。出来ればそういう無駄な議論は無くしたい。A-Z順なら個人個人の意見が強調されるから、個人差なんだなー位になって丁度いい。 -- st? 2020-08-24 (月) 13:42:08
    • 今のところRE:UNION,Toys,Deer,NyanyaにLv11無料曲のMyosotis,RLR,Amber,Lost,Aragami,ANiMAで考えてました。10.8は4曲にほとんど差がない+全て課金曲故に2曲選びました。Lv11は無料曲がいい具合に散らばってるのでそれを活用する形で。表が作りやすいので（あと差を数字で見たい）ので今回もX段階評価でやりたいなぁと思っています。設問は評価と攻略状況の二つのみの簡単なやつで。 -- matoy? 2020-08-24 (月) 22:24:35
    • LV11に関して魔剤猫の追加を提案したい。Lost一曲だけだと11.5の個人差故に少し解析が難しくなりそうなのと、せっかくLV9最上位アンケやってるんだし、削除correctionにimpと97鍵が入っていることを考慮するとそこの回答者が自然な形で流れて来れるようにできる。まあ必要ないかもしれないけど。 -- st? 2020-08-25 (火) 09:28:14
    • 一曲追加するならALiUS入れてみたいんですよね。まぁそもそもアンケやるかどうかも決定はしてませんが。設置するならもう少し賛同意見が欲しいですね。 -- matoy? 2020-08-26 (水) 19:40:40
    • ver.3.0のアンケでToys Etude & LILI < RLR と出た時点で、LV11に何加えるかを考えるのが完全に猫鹿向けな気もするんだよな。LV10.7 VS LV10.8 VS LV11.3 で一回目のアンケとして、このアンケで上位の結果を出したもの＋猫+鹿+Altale+Pandra VS LV11全部（ないし一部）を二回目として分けたらどうです。一回目はLV10.7とLV10.8だから結果次第では枠間移動もあり得るガチアンケ。二回目はLV11以外の譜面がLV11ならどこかをさっと聞く簡単アンケ。 -- alg? 2020-08-26 (水) 20:39:11
    • 単純に、猫鹿はともかく、MyosotisやRLRに及ばないLV10譜面がLV11ならどこか、を聞いても意味ないんじゃ、というのもあるんだけど。 -- alg? 2020-08-26 (水) 20:40:33
    • 10.7は私も同じくそういう理由で省こうと思いました。10.8はまだわからない（RLRはともかくMyosotisより上となる可能性が結構ある）ので入れるつもりでしたね。10.7～11.3と10.9-以上でアンケ分けるのも有効そうですね。 -- matoy? 2020-08-26 (水) 20:51:40
    • アンケ設置の賛同意見が多ければarg氏の物が一番この難易度表において欲しい結果を得られると思うから私はこの形を推すかな。なんか二転三転して申し訳ないけど。 -- st? 2020-08-26 (水) 21:10:30
    • Lv10（上位+α）アンケート。Lv11換算アンケート。いつもの感じで仮作成しました。 -- matoy? 2020-08-27 (木) 18:05:27
    • LV11換算アンケの方に使用端末とプレイスタイルの追加を提案。Altale exをはじめ、使用端末によって差が生じることも考えられる。 -- st? 2020-08-27 (木) 19:24:45
    • 使用端末云々はLV9アンケの結果を待った方がいいかな。もしかしたら大した差が出ないかもしれないし、またはより良い聞き方があるかもしれない。いずれにせよ、LV9の結果をフィードバックしてからのほうがいい。 -- alg? 2020-08-27 (木) 19:39:00
    • 評価のところあれだけじゃ何を答えさせたいかよく分からないから改善した方がいいな -- 2020-08-27 (木) 21:14:29
    • 設置する際はちゃんと設問の文を作成しますよ。今実施中のアンケートのものみたいなのを。 -- matoy? 2020-08-28 (金) 06:24:48
  • 誤字脱字、不自然な日本語を直すとき以外は一応確認を取ってから編集をしてください。 -- 2020-08-24 (月) 07:20:04
• 未反映のLv9について、現在出ている意見を再掲します。 Blue evenfall Lv9.2 Light of Buenos Aires Lv9.3 ALiUS(N) Lv9.4 Exodus Lv9.5。 異論がなければ一週間後(8/30)に反映しようと思うので、賛成・反対意見等あればこの木にお願いします。 -- 2020-08-23 (日) 22:56:16
  • 追加提案。Lv9とは関係ありませんが、Lv7.9のHoly Knightの「Lv7最強譜面ともいえる」という記述の削除を提案します。Sacredとの2強時代は正しかったかもしれないけど、FrozenやConflictが出た今や一概には言えないと思うので。異論等なければ上のLv9更新と同時に削除を行います。 -- 2020-08-24 (月) 22:54:14
    • 消してしまって問題ないと思います。 -- zzz? 2020-08-26 (水) 09:06:24
  • 更新完了。 -- 2020-08-30 (日) 17:36:27
    • お疲れ様です！ -- hour? 2020-08-30 (日) 18:09:55
  • 乙。これにてver.3.8は落着か。 -- alg? 2020-08-30 (日) 17:45:03
• LVEX.4の10.5（+）から10.6並っていうところを訂正しておきたいんだが、先のアンケで10.5（+）が10.5と10.6に分かれたので -- 2020-08-27 (木) 01:33:46
  • また途中送信。申し訳ない。10.5～10.6何故とするか、10.6並とするか軽く聴いておきたい。もしくは上でアンケ設置されそうだから、項目に入れてもらうというのもあり。とはいえ一先ず訂正しておきたいのでどちらにするか意見が欲しい。私は10.5～10.6派。 -- st? 2020-08-27 (木) 01:37:38
    • 日曜日午後9時まで待って、意見が来なかったら10.5 -10.6で更新します。 --st? 2020-08-28 (金) 00:31:27
    • 3時間ほど早いですが更新しました。ご確認を。 -- st? 2020-08-30 (日) 18:09:21
• LV9アンケの締め切りは明日か。さあどうなる。 -- alg? 2020-08-31 (月) 21:42:41
• Lv9アンケ明日21時に締め切りです。締め切り時間過ぎたらすぐに元データだけ出します。回答数は現在26です・ -- matoy? 2020-08-31 (月) 23:34:04
• Lv9アンケ締め切りました。アンケート結果（元データ）。 -- matoy? 2020-09-01 (火) 21:01:31
  • impが圧倒的ですね… -- 2020-09-01 (火) 21:29:22
  • 一応単純な平均値だけ報告します。Soaring:6.55 Moonlight:6.65 L9:7.28 CydraL:7.67 Reverence:7.96 AciculignosA:8.04 Revival:8.65 Another Katharsis:9.13 Frozen Emotion:11.50 Waltz No.1:11.78 Rondo for 97keys:12.42 imp:13.81 -- matoy? 2020-09-02 (水) 00:53:31
  • 画像はもうしばらくお待ちください。 -- matoy? 2020-09-02 (水) 00:55:47
• LV9アンケ、意外なのは97鍵の個人差がとても大きいこと。下手したらimpより大きいか。ただこれは地力の差なのか、苦手要素の差なのかを明確に分析する必要がある。元データ6行目のコメントにあるように地力譜面であるが故に差が生じてることが濃厚。そしてやはりimp。ここは猫みたいな扱いをしてもいいと思った。ただ少し不明瞭な回答があることから、明らかにおかしい回答を省いたものを一度見たい。 -- st? 2020-09-01 (火) 22:54:31
  • あとはwaltzとFrozenか。彼らは削除collectionの二曲より難易度こそ落ちるが、9.8に下げるとなるとまた違和感。注釈込みでぶち込むのもありだけど、この結果からするに浮きすぎると思われる。以上のことから、今回は9.9+、9.9-のどちらかを増設し、impを猫と同じ扱い、97鍵の注釈を地力譜面であることから個人差大というものに変更という形で良いのでは。9.8組に関しては移動はなしでいいと思う。 -- st? 2020-09-01 (火) 23:06:05
    • 訂正と追記:impは猫と同じ扱いというよりrevival exと同じような扱いか。猫とは違い上と下双方への有意的な差を見出せる変動がある。特に猫の長いラス殺しとは違って、ここのノーツさえ叩ければFCという箇所がハッキリしているので。あとLV10換算の件だが、ここに関してはやはりimpの個人差が大爆発している。流石に10.9-は過大評価（というより地力やFC状況からするに癖が付いているとも思われる）にも感じられるが、なるほど確かに出来る出来ないの差は激しいのかと。注釈は猫と似たような感じにするのがベターかな。 -- st? 2020-09-01 (火) 23:25:19
• Lv9最上位アンケート結果画像。ページTopにも掲載しました。 -- matoy? 2020-09-02 (水) 17:53:56
  • 全回答が統計対象です。また、この画像だけを参考にしないでください。個人差や地力による体感難易度差などはこの画像では一切分かりません。 -- matoy? 2020-09-02 (水) 17:57:00
• フローズンは親指だと辛い曲なのかなと思ったけど、人差し指プレイで地力がかなり高い人も15評価してるあたり本当に個人差なんだなって -- 2020-09-02 (水) 22:49:02
• ほぼ確定で言えるのは、impを特別扱い(隔離など)するべきだということと、Rondo for 97keysの「比較的個人差は少ない」という表記を消す(個人差大とするかは置いといて)ことですかね。あとは変えなくてもわりかし問題無いかも…？ -- 2020-09-02 (水) 23:51:48
• waltzとimp -- 2020-09-02 (水) 23:51:59
  • おっと失礼。waltzとimpはコンボカッターが似ているからか、ここの強弱は比較的明確についている気がする。97鍵とimpとFrozenはコンボカッターの質や譜面傾向が全く違うからなぁ…。正直鹿猫の関係性とはまた別なんだよね。impはおそらく過去の議論から推察されるとおりマイナス方向にもプラス方向にもブレが大きいと予想。出来てしまったという人や、逆に全く出来ないという人の体感難易度差は大きいと思う。97鍵に関しては地力譜面ということがある程度ハッキリしたから、現9.9の注釈はここのLV10換算の数値を入れるのが良いかも。 -- st? 2020-09-02 (水) 23:59:35
• 97keysは地力が高い人は体感難易度を低く、地力が低い人は体感難易度を高く感じてるのがハッキリ分かって面白い どの数値に着目してLv10に換算するかが難しそう -- 2020-09-03 (木) 00:12:58
• impの隔離と、Rondoにある個人差が少ないという表記の削除(個人的には個人差大表記派)には賛成です。しかし、9.9において、impに他3曲との明確な差があるのは明らかですが、Rondoと他2曲との差も明らかかと。ですから、Frozenとwaltzで一枠、その上にRondoで一枠、その上にimpで一枠とするのが良いかと思われます(今の10最上位周辺のイメージ)。具体的には、無理矢理ですが下から9.9-、9.9、9.9+とするのはどうでしょうか。ご検討宜しくお願いします。 -- 2020-09-03 (木) 09:23:04
  • 完全に枝付け忘れてました…　賛成、というのは3個上の木の方の意見に、ということです。他は枝付けじゃなくても良いのですが、失礼しました。 -- 2020-09-03 (木) 09:24:37
  • 全曲個人差大だから、97鍵で1枠使うほどの明確な差があるとは思えないんだよな。反対ってわけじゃないんだけど -- 2020-09-03 (木) 09:42:07
    • すまん。途中送信失礼。その案自体のベースに反対ってわけじゃないんだけど、個人的には97鍵が難易度的に1歩先を行くという注釈付きで良いのかなって。 -- 2020-09-03 (木) 09:45:23
    • 木主では無いですが、賛成です。impは隔離しますが、Rondo for 97keysは難易度として一歩上を行くという表記で良いと思います。 -- 2020-09-03 (木) 15:08:37
    • 自分もそれが良いと思う。　impを隔離してRondoを難易度として一歩上を行く表記にするのが妥当だと思う。コンボカッターの傾向が違うとは言え、やはりimpは頭一つ抜けてるからな… -- 2020-09-03 (木) 16:11:10
• Impって隔離する必要ありますかね？　9.9は9.8より明らかに強いという意味での隔離ですし、アンケの結果があるとしても票数は27だけですし、比較的地力の高い回答者の割合が多かったです。それにimpの最強意見が多かったといえ全体で見れば三分の二くらいです。このアンケの結果だけで隔離の判断は難しいと思います。それにもともとこのアンケは度々出てくる9.9内の降格意見の抑制目的で作ったものですし、変にimpのみ隔離するとまた議論が荒れる可能性がありますし、このアンケの結果から注釈を変えるだけで問題無いと思います。 -- 2020-09-03 (木) 10:57:48
  • 三分の二って結構多いけどな。あと票数が27だけっていうのは違わないか？　アンケートをやった意味よ -- 2020-09-03 (木) 16:20:37

• 9.9組は譜面傾向がバラバラで、どの譜面が得意か不得意かは個人で差がありすぎるから下手に分けるのもどうかと思う。コンボカッターが凶悪なのは間違いなくimpだと思うし、特に尖った箇所は無いけど集中力やメンタルが欠けてるとRondoのFCは苦痛だろうし、縦連の捌き方に慣れていないとWalt'zの縦連地帯はハマりまくるだろうし、FrozenはそもそもDeemoのスライドの仕様上完璧に譜面を理解していてもスライド抜けやスライド終点のノーツ無反応は避けて通れない。それぞれに違った難所があってそのどれが苦手かは本当に人それぞれで、どの譜面が最強かというのは一概に決められないと思います。 -- 2020-09-03 (木) 14:11:19
  • それを考慮してもなお、impのコンボカッターは他より頭一つ抜けていると思います。そもそもimpの要求される地力が高すぎます。impが得意だったりしてどうしてもimpの最上位隔離が気に食わないのであれば、10.8のように個人差大の枠で隔離するというのはどうですか？　どちらにしろ他3曲とは明らかな差(難易度的にも個人差の大きさ的にも)があると思います。 -- 2020-09-03 (木) 16:26:32
    • impの隔離をして欲しいのではなく、単純にこの難易度表が｢初FCまでの難易度｣なのか｢FCできる安定度｣なのかを先に明確にすべきだと考えているのです。impのコンボカッターは確かに驚異的でしたし、初FCに最も苦戦したのも間違いなくこの曲でした。しかし、9.9の全ての曲をACした今どの曲が最もFCを安定して出せるかと聞かれたらハッキリ言って4曲とも大差はないとすら思えます。強いて言うなら尖った場面のないRondoが1つ易し目に感じるくらいですが、その辺はプレイスタイルや環境、精神力等でいくらでも評価はひっくり返ると思っています。全く同じ譜面を流しても、FC以上の経験がある者とそうでない者とでは見えている世界が違ってきます。現にLv.9のアンケートで9.9の曲全てをFC済の人はたったの10人しかおらず、その中でimpが一強であると評価している人は3人しかいません。この難易度表が初FCまでの難易度なら未FC者の意見を尊重すべきだし、安定度で評価するなら全曲FCしている人の意見を尊重すべきだと思うので、その方向性が決まらない以上変に隔離だのなんだの言っても収集がつかないだけだと思います。長文失礼しました -- 2020-09-03 (木) 18:48:30
    • 一応現在の難易度表のベースはFC適正層を基準にしている（と思う）。ただしあくまでもそれは一つの指標でしかないのは事実だな。ただこの難易度表の存在意義を考えるなら、私個人の意見は初FCまでの難易度をベースとするべきだと考えている。 -- st? 2020-09-03 (木) 22:47:41
• 9.9譜面の個人差が大きいなんて元から分かっていること。だからそれを踏まえてどういう処置をするか。4曲大差ないというのが一般論でしたが、アンケ結果を見るにその意見は正直厳しいと思われます。おおよそimp一強であることをアンケ結果は示してしまっているので、現状維持を保つのであれば、地力・攻略状況など何かしらをアンケ結果からその根拠を提示する必要があるでしょうね。ちなみにimpの最強判定率が6割であり少ないという意見を見ましたが、猫も最強判定率はそれくらいでしたよ。 -- matoy? 2020-09-03 (木) 20:31:01
  • あと、見やすいようにある程度基準を設けて色付けしていましたが、一旦すべて外しましょうか？ -- matoy? 2020-09-03 (木) 20:43:11
  • だからあのアンケだけでimp一強を決め付けられないって話が上で出てるのでは？あくまであのアンケでimp一強が示されてるのは大半が未フル者なのであって、フルコン済みの人は7割がそうじゃないって意見を出している以上変に格上げしたらフルコン安定組が納得しないって事じゃないの？こんなちっちゃいアンケ内で既にフルコンしてるしてないで感じ方に差が出てるんだから今無理に隔離しなくてもいいんじゃないかってことでしょ -- 2020-09-03 (木) 20:43:58
    • 私には正直何故全てFCしている人に注目するのかが分かりません。全てFCしていても10.6が最難FCな人もいれば、全てFCしていなくてもAragamiやLostなどをFCしている人もいますし。 -- matoy? 2020-09-03 (木) 20:52:48
    • 横から失礼しますが　単純に各譜面を比較する際　比較する譜面をFcしている人に注目するのは当然ことだと思いますが。 -- 2020-09-03 (木) 20:59:12
    • 失礼、9.9の4譜面限定ね。それなら問題ないと思われる。こちらの認識ミスだわ。 -- matoy? 2020-09-03 (木) 21:07:02
    • 全FCしている人とそうでない人を区別しやすいように順番を並び替えました。 -- matoy? 2020-09-03 (木) 21:11:20
  • 猫の場合は下ブレが無かったし、lv11適正以上未Fc者のFc率が0だったため、最強判定六割でも昇格して問題なかっただけで、下ブレがあり個人差が大きいimpと同列に見るのは違うと思います。 -- 2020-09-03 (木) 20:53:41
    • なるほど。ではimpのそれは6割強ですが、その他9.9は2割弱と傾向がはっきりしていますが、それはどう扱いましょうか。あと、隔離というよりどちらかというと昇格のほうが言葉的にあってると思うんですけど、どうなんでしょう。一つ下の枠と逆転することなんてLv10,11では頻繁に見られますし、危惧するようなことでもないと思うんですよね。絶対逆転しない！ってところは今のところEX6～7と11.8だけだと思います。最上位だからなんでしょうか？それでも猫は10.9-（極少数派含めれば10.8）までなら逆転し得ますし。 -- matoy? 2020-09-03 (木) 21:27:47
    • ？隔離と言う言葉は使ってないと思いますが。それはさておき、確かに割合を見るとimpの六割は他四つと比べて数値が大きいですが、Impの最弱判定も少なからずあるし、なんならimp<9.8となっていることもあるため、反対も少なくないと思います。あと上にもあった通り四譜面全てフルコンしている人にあまりimp一強とらえている人が少ないため昇格するほどではないと思います。とはいえimpが数値で他より秀でているには事実ですから、lv10換算に注目しつつ注釈にimpが強めの意見が多いことなどを書き加えるだけで充分だと思います。 -- 2020-09-03 (木) 21:46:45
    • あー、隔離云々は全体に向けての発言です、気にしないでください。木変えればよかったですね。本題ですが、双方意見変わりそうにないので、私も意見と根拠をつらづらと記しておきますね。まず、普通に全回答含めて総合的にimpが秀でていること。次に、未FC勢の評価を見るに、Waltz,FrozenとSakuzyo2曲との間に溝があること（しかしRondoは総合的に見てWaltzらとあまり差がない）。譜面傾向が似ているimpとwaltzとの間にはFC勢、未FC勢のどちらからみても差があること（74%:22%、FC勢のみだと70%:20%、今までのアンケだと枠の切りどころとしては十分な値）。未FC勢かつLv11FC経験勢では、Waltz,Frozenとimpの間に攻略状況面で差があること（Rondoは中間）。要するに地力の壁があるということ。Waltz,Frozenはiｍpよりも下方向への個人差が大きいこと(Rondoは個人差が少ない)。掘り下げればあと少し出てきそうですがこれくらいでしょうか。私はimpを昇格させ、注釈はRondoに用いるべきだと感じました。 -- matoy? 2020-09-03 (木) 22:38:50
• あーこの荒れ具合多分私の責任だ。とりあえず猫鹿と似ている関係だと言ってしまったからこうなったんだな。申し訳ない。そんでこれは誤解して欲しくないんだが、あくまでもimpは9.9付随隔離枠として、マイナス方向にもプラス方向にもブレるという意味での隔離の仕方を再度提案する。ぶっちゃけ今この難易度表の定義はFC基準としか書かれてない。地力とかを一旦置いておいて考えるなら、imp自体は十分隔離する条件を満たしている。プラス方向だろうがマイナス方向だろうが。あくまでも今回のアンケ結果の利用目的は議論の抑制を狙った物だし、抑制のためなら隔離していいだろう。あとそもそもとして、LV10とは違いLV9以下は相対的に難易度のメモリが細かい。その中でもLV10換算アンケで、10.6という意見が目立ち、10.3という意見もある。LV10換算アンケも同時設置した意義を考えて欲しい。 -- st? 2020-09-03 (木) 22:40:23
• とりあえず変にまた荒れたので一旦整理しよう。現在の意見で出ているのは、impを昇格させ、97鍵の注釈変更というのが一つ。そして現在の9.9の注釈を全て変更し、隔離をしないというのが一つ。最後に私ともう一人が提示しているimpを昇格ではなく付随隔離枠として扱うというのが一つ。あともうこれ収集つかない可能性も出てきたから、前々から言われていたようにこの難易度表の定義を再度明確にしよう。初FC基準なのか、FCの安定度基準なのか。評価基準が乱立しているからここまで荒れている。どちらか一本に統一すべきだ。私は初FC基準にすべきだと思うがな。 -- st? 2020-09-03 (木) 22:57:26
  • なんか最近コメント欄が簡単に荒れるようになってきて悲しいですね…　私もstさん同様、高レベル非公式難易度の評価基準は初フルコンボまでの難易度基準で良いと思います。というか、そう思っていました。　どうか皆さん、議論の際は冷静にお願いします。 -- hour? 2020-09-03 (木) 23:07:44
  • 決めるなら初FC基準なんですが、決めた場合今決まっているLv10,11の枠が変動する恐れがあるのが気がかりなんですよね。 -- matoy? 2020-09-03 (木) 23:10:01
    • 確かにそれもありますね…　それに11ぐらいになってくるとこの基準だと優劣つけられなくなりそうですね。どうしましょうか… -- hour? 2020-09-03 (木) 23:21:49
    • 恐らく今まで決められてこなかったのもそれが原因でしょう。最悪9.9付近のみに適用するという手がありますが......。正直私には打開策を出せる自信がありません。 -- matoy? 2020-09-03 (木) 23:33:51
    • それよりも重大かもしれない問題を思いついた。今まで行った全てのアンケ結果がたぶん無効になります。今回のも例外ではなく。 -- matoy? 2020-09-03 (木) 23:43:52
    • でしたら、9.9付近にのみ今回だけ一旦適用するという形で回避し、今までのは不遡及という形にするのが妥当ですかね…　そうでもしないと全ての対応は不可能かと。matoyさんさえ良ければ今回のアンケートだけ基準を変えた上でやり直すのが一番良いのですが…　大変なことになってきましたね… -- hour? 2020-09-04 (金) 00:06:26
    • 私も下であんな御大層なことを言っているが、正直hour氏の提案が現状において一番な落とし所だと思う。私の提案はmatoy氏の言うようにvar3.6から続いてきた高難易度議論を全てひっくり返してしまう恐れがある。ただ個人的な意見を言うと、LV11、10上位においてはそこまで変動は無いかなと。私の体感難易度的にも特に差がない。 -- st? 2020-09-04 (金) 00:31:21
    • matoy氏、もしその問題が開示出来るものであるなら一度新たな木で開示して貰えないだろうか…？今回のアンケの運営はmatoy氏であるし、アンケをどうこうする権利はmatoy氏にある。 -- st? 2020-09-04 (金) 00:44:35
  • 意味わからない煽り入れてくるやつが出てきましたね。　自分も初Fcでいいと思います。 -- 2020-09-03 (木) 23:13:26
  • ぶっちゃけLV11以上（というか9.9やLV10中盤以降）は理接勢の意見を取り入れるのが手っ取り早いと思う。前々から言われていたが、その層の発言の方が現実的で重みがあるように思う。そもそもFC勢の意見が最優先されてきたが、それって理接勢からするとどうなのかなと。個人的な解決策としては、例えば～LV10前半（議論参加人数が多く、意見しやすく個人差も比較的少ない層）まではFC勢の数も多いので、今までと特に変わりのない議論でいいのかなと。それ以上の層（あくまでも目安だが9.9、10.5～）は理接勢が目立ってくる傾向にあるので、彼らの意見を第一に取り入れるのがいいのかなと。自分から提案しておいてなんだが、アンケに地力を記入するのは地力が低い層の意見を切り捨てているようにさえ思う。むしろそちらの意見の方が貴重だという。もちろん理接していない層（譜面についていけず、運指を組むorゴリ押しでの突破が出来ていない層）の意見は申し訳ないが切らせて貰いたいが。 -- st? 2020-09-04 (金) 00:26:34
• 問題は簡単な事で、アンケは基準が変わると評価も変わるということ。実際今回の私の回答はimp以外全て評価を変えると思う(rondoは9だが、初FCに限れば間違いなく14にします)。要は、このデータは初FC基準で考える場合は全く役に立たないってことですね。Lv10最上位も同様、猫はともかく鹿は変動する恐れあり。algさんが行ったlv10およびlv11アンケも基準が定まっていないため難しい。RLRやCHAOSなどのまぐれ不可系は評価が上がり、ナイトメアやミュオソなどのまぐれが起こるものは評価下がると思う。これは私が考えただけのものだけど、これに似たようなのがあちこちで起こると思う。アンケは再設置してもいいですが、回答者が答えてくれるのかが心配ですね。画像作成はもうやりたくないですね。どなたかがやって頂けると嬉しいです。 -- matoy? 2020-09-04 (金) 01:09:43
  • ありがとうございます。私の案自体もその問題には確実にぶつかると思っていた。正直私も理想としてあの案を提示したが、やはり今このタイミングで提案すべきではなかった。申し訳ない。やはりそうなってくると、暫くはこのままの形を取り、FC適正層（その譜面の要求地力量に達している方）が違和感を感じる際に提案をしてもらうという形が一番いいのかもしれない。 -- st? 2020-09-04 (金) 01:24:31
• つまりこれは、今回のアンケートを初FC基準でやり直すのは良いと思うが運営者が今の所いない。また、初FC基準を採用するのは今回だけで、今までのもさらにこれからのもこの基準では問わないことにする。ということで宜しいですか？今の所。 -- hour? 2020-09-04 (金) 08:13:37
  • 今後に関してはどうともいえないが、議論の際にはなるべく初FC基準での難易度提を意識してもらうとしか言えないな。今までのを下手に変更するのは大変過ぎるから今のところそのままで。 -- st? 2020-09-04 (金) 08:45:57
• 口出し申し訳ないんですが、初FC時の難易度を参考するのは構わない思うんですが、FC当時の地力の違いは考慮されないんでしょうか？自分の場合Frozenをまだ10下位の攻略もままならない時に凄い時間をかけてようやく攻略しました。その後9最上位の攻略に一旦区切りをつけ、次にimpの攻略に挑んだのは2年後でした。その時はここでいう10.7ぐらいまでは容易にFCできる地力がついており、苦戦こそしたものの初FCまでにかかった時間と労力は当たり前ですが圧倒的にFrozenの方が上です。 私が稀な例なだけなのかもしれませんが、初FCを基準にすると余計参考にならないのでは -- 2020-09-04 (金) 12:11:48
  • 口出しというより、ここは皆さんで議論する場ですので、どんどん意見してくださって構いません。さて、問題の件ですが、これはst氏が提案してくださった内容では解決出来ないでしょうか。提案では、高レベルの曲では理接済みの方の意見を尊重する、としています。あなたが提示してくださった具体例によるとimpに挑んだ時にはもうあなたはFrozenに関して理接勢ではなくなっている訳です。ですから、現時点でFrozenの理接勢の方の意見が尊重されれば良い訳です。(あくまで「尊重」ですので、あなたの意見が無視されるわけではありませんが。)　まとめると、議論されている曲ごとの現時点でのFC適正勢(理接勢)の方の意見が尊重されるので、地力も考慮出来ていると考えます。 -- hour? 2020-09-04 (金) 13:22:16
  • これに関しては、私の中の考えだとあくまでもその譜面のFCがギリギリ出来るか出来ないかというレベル帯(＝理接、もしくはFCしているがその上のレベル帯には挑戦段階)を基準にしたいと思っている。もちろん木主の言うように、挑戦時の地力が明らかに違う故に難易度の基準がブレるというのは確かめようが無いから、提案の際に申し訳ないが地力を開示するなどの工夫をしてもらうという形になると思う。それと同時に譜面の要素などを引き合いに出すことでもある程度解消可能だと思う。ただ今回のLV9.9議論（特にimpやFrozen）はあまり当てはまらないのは確か。 -- st? 2020-09-04 (金) 13:23:00
    • なるほど、大体理解できました。 -- 2020-09-04 (金) 14:02:51
• 結果画像は削除しました。 -- matoy? 2020-09-04 (金) 21:04:34
• 議論が停滞したけど、初FC基準にするなら今の元データ2～11行目のほうはバッサリ切る...というか参考にする程度にして、それ以外の回答を基準に話を進めていく方向なのかな？それともアンケの再設置か。ただ、EXやLv11が適正地力の人が今更初FC基準で回答すると、自分の攻略経験、というか実装順（攻略順）で評価ブレそうなのであんまり参考にならなさそうな気もするんですけどね。 -- matoy? 2020-09-04 (金) 21:10:20
• とりあえず確認。私の発言で議論が流れてしまったので一度戻そう。現状LV9最上位でほぼ全員同一見解で確定で言えることは、①現9.9と9.8には初FC基準だろうがFC安定度基準であろうがかなり大きな差が存在するということ。そして少し怪しいけど、②9.9内ではimpが明らかに個人差において最大（地力が高くても出来ない人もいる）であること。③明らかな傾向としてwaltzとimpの難易度評価は譜面要素が似通っていることから比例関係（でいいのかな？）に近く、なおかつimp>waltzという傾向が見て取れること。の３つかな。これに関しては私個人の感想や体感も入ってはいるけど大方共通見解だと思う。 -- st? 2020-09-04 (金) 23:42:02
  • そんで私の提案した難易度表の定義付けとそれに付随した問題点だが、今回の場合最終的な議論の焦点はimpと他の現9.9をどう扱うかではなく、地力ベースの97鍵と他の現9.9をどう扱うかになると予想する。私個人の意見を言えば、今回のアンケ結果、imp、97鍵、Frozen、waltzのそれぞれのコンボカッターを考慮し、元データ16行目の回答者のコメントにあるように、9.9付属隔離枠として、現9.9のうち97鍵以外の譜面を扱うことを提案したい。収集がつかないとして再度定義付けを行おうとしたが、予想以上に時間がかかりそうなので、まずは今回のアンケで得られた情報を整理してから再度議論しよう。 -- st? 2020-09-04 (金) 23:53:32
    • 変な誤解を持って欲しくないから一応言っておくが私は今回のアンケには未回答。理由として、現9.9、9.8の譜面を97鍵以外殆どプレイしていない（9.9は4曲全て購入しているが、触れているだけでFCを狙ったプレイはしていない）が故に理接はともかくFC難易度の議論では譜面理解度が足りないと感じた。一応アンケ結果が出てから何度かやってみたが、私の場合序盤のある一つの要素がどうにも苦手過ぎて97鍵が9.9最上位だと感じているとだけ言っておく。impに関しては安定は全くしないが中盤の縦連は全て接続した。 -- st? 2020-09-05 (土) 00:03:59
  • 攻略状況だけ見るとWaltz,FrozenはRevival,Another Katharsisと大差なかったりする。評価は主観的なものだけど、攻略状況は絶対的なものだから実はこの2曲同士は評価による明確な差はあれど、Sakuzyo2曲と比べそこまで大きい差ではないのかなって気がしてきました。 -- matoy? 2020-09-05 (土) 00:08:47
    • 差が明確にあるのに同枠に入れるってのはなんだか気が引けます。Stellarのように隔離譜面でも9.6隔離枠との差があるが故に一つ上の枠にいる例がありますので、Waltz,Frozenを9.8付隔離枠、Sakuzyo2曲を9.9にしたら良いのではと思いました。 -- matoy? 2020-09-05 (土) 00:14:08
    • 追記：初FC難度に限ればSakuzyo2曲のアンケ結果の攻略状況では少しimpが優勢なだけで同枠で扱っても問題ないレベルだと思われます。 -- matoy? 2020-09-05 (土) 00:18:07
    • 確かにアンケ結果や過去の事例的にそっちの方がバランスがいいか。ただ結局impなんだよなと。地力で見るなら97鍵の方が上なんだけど、左手縦連（もしくは出張）の処理能力で全てが変わるしなぁ…。とはいえそこは注釈でどうにかする方がバランスいいか。 -- st? 2020-09-05 (土) 00:52:28
    • これは少しどうでもいいですが、Rondoの方が地力が上というより、impを地力でどのくらいかを表すのが難しすぎるのだと思います。多分Rondoは地力ではkouyou並か少し上で固まると思うんですけど、impはyaoyue付近から10.8付近までと、9.9から見れば上方向への個人差が大きすぎますので。ここからは提案となりますが、今回のアンケ結果の反映は、[9.8隔]Waltz,Frozen（注釈にimpも同様だが難易度が高いため除外の旨を記す） [9.9]imp,Rondo （注釈にRondo<impが多数派だがimpは個人差大であることを記す）　[9.8]現状維持（注釈にRevival,Another Katharsisの二曲が強力であることを記す）が良いかなと思いました。 -- matoy? 2020-09-05 (土) 01:05:49
• 概ね、上記の様な対応でいいのでは無いかと思います。FrozenやWaltzは正直このゲームの仕様によって難易度が押し上げられている印象があるため、安定性で言えば削除組に引けを取らないくらい難しいと思いますが、初FCを狙う際どれだけ譜面を研究し、そしてそれを体に染み込ませて安定させられるかと言われたらやはり削除組の2曲が少し上を行っていると思います。もちろんプレイ環境や使用端末によってはWaltzやFrozenの方が時間かかったという方もいらっしゃるかもしれませんが、それは最早譜面ではなく環境面の問題なので、それを譜面の難易度評価の指標にするのは難しいかと思われます。なので、このまま初FC基準で評価するなら削除組2曲が1段階という認識で良いかと思います。そして個人的にですが、9.8組の中で強力なのはもう1曲あって、CydraLもRevivalやAnother Katharsisと同じくらいの高難易度譜面だと思っています。というのも、あの譜面自体9適正～9最強まで幅広い意見が出ているほど超個人差譜面なのに加え、Lv.9適正地力の人からしたらあの密度や物量、そして取りにくいスライド混じりの片手2連と、かなり厳しい配置が延々と続いているので求められる地力は前者2曲に十分匹敵するんじゃないかと思ってます。 -- 2020-09-05 (土) 03:19:07
  • 確かにCydraLも個人差が目立ったな。だが隔離するほどではないだろうし、ここに関しても注釈での表記にしておきたい。隔離枠内の曲数を極力絞りたいのでな。 -- st? 2020-09-05 (土) 06:09:44
    • CydraLに関しては攻略状況的にそれほど初FC難度に関しては難しいようには思えません。安定度的にはrevivalら同様9.8では強いと思いますが。注釈いるのかな？ -- matoy? 2020-09-05 (土) 12:39:45
    • CydraLってタップ主体であるが故に、よく分からないまま繋がってしまったり譜面理解してないけどフルコン出来ちゃったりする、所謂｢マグレFC｣が出やすいと思うんですよね。。。その｢マグレFC｣を考慮するのかしないのかでかなり意見は割れそうかなと。そういうのを抜きにして純粋な譜面だけで考察したら確かに強いのは間違いないのですが難しいところですね -- 2020-09-05 (土) 14:38:35
  • 久々に覗いたら何だこの流れは・・・（唖然）。LV9.8の注釈として「誰かにとってのLV9最強譜面となる可能性がある」じゃだめなんだろうか？ Soaring, Revival, L9以外は全て最高スコアとなる回答があるし、この3譜面にしたってもしかしたら出てくるかもしれないだろう。CydraLだけ特別扱いの道理がよくわからん。 -- alg? 2020-09-05 (土) 17:30:26
    • 下種の後知恵。 -- 2020-09-05 (土) 18:14:50
    • それは普通に書いたらいいのではないでしょうか？この話題とはそれほど関係ない気がします。CydraLは注釈がいるかは微妙ですが、単独最強になっていたり、回答時の考えで言及されている回答が多いことから注目されるのは当然だと思います。 -- matoy? 2020-09-05 (土) 19:02:55
• 9はぶっちゃけ今の表がしっくりきてるし変に弄らんでいいと思うがな～。あんまし細かく見ようとすると却って何が何やらになるんじゃね？ -- 2020-09-05 (土) 16:30:41
• 上の会話の流れを見るに、matoyさんが9.8の中でKatharsisとRevivalの2曲に注釈を付けるって言ってたことに対してそれだったらCydraLにも注釈入れたらってことであってCydraLを特別扱いしろって言ってるわけじゃないと思うんだけど違うのかな？？まぁ俺も9.8の曲はどれが強いとかあんまり決めなくていいと思うし、KatharsisとRevivalが強力だってことを示す注釈自体もなくていいんじゃないかなって思ってるけど -- 2020-09-05 (土) 19:05:48
  • まぁこれは10.6や10.5などの例に乗っ取って提案しただけですね。ただこの二曲は攻略状況でも評価でも他の9.8より総じて強い傾向にあるのに、何故9.8だけは注釈が必要ないのか？というのがよく分かりません。 -- matoy? 2020-09-05 (土) 19:17:51
    • 9.8に注釈はなくていいということではなく、あの2曲だけを持ち上げなくてもいいんじゃないかなって思っただけですよ、付けるなら上でalgさんも言っているように｢誰かにとっては最強になり得る｣でいいんじゃないかと。アンケ見ましたが、そもそもsoaringやL9などもかなり難しいと思うのに未プレイ者が多すぎると思います。Another KatharsisのパックにはConflictがあるし、Revivalはそもそも無料楽曲なので既プレイ者が多いのは当たり前ですけど、さすがに未プレイ者があれだけ多いと一概にどれが強いとかは決めにくいんじゃないかなーと思っただけですよ。 -- 2020-09-05 (土) 19:36:04
    • 回答者数はL9以外それ程大差ないように思えるんですが（適正者回答12～27行目で）。 -- matoy? 2020-09-05 (土) 19:53:19
    • 理接勢だけで見るならそうですね、失礼した。ただそれを踏まえてもL9の回収率が悪すぎます。アンケートをとる上で回収率はかなり重要で、あの内容で未プレイというのはそもそもアンケートに参加していないも同然なので、言い換えれば曲ごとにアンケート参加率がバラけてると言ってもいいです。今回は既に実施済みなので仕方ないのですが、今後は最低限の条件は揃えるべきかと。少なくとも曲ごとの回収率の差は±5%以内に抑えるくらいないと信頼性に欠けるので。極端なことを言うなら、アンケ結果のみに基づいて評価を決めたいというのであればそもそも回答に値する(少なくとも1度はプレイしたことがある人)のみで構成すべきです。注釈を付けてもいいですけど、あれだけバイアスだらけのアンケ結果だけで決めましたと言われても説得力はあまりないです。 -- 2020-09-05 (土) 20:46:06
    • それ今まで行われてきたアンケでも言えたことだと思うんですが、まぁここまで反論出るので9.8の注釈は無しの方向で。 -- matoy? 2020-09-05 (土) 20:57:20
    • ↑2 それが最理想だが多分アンケが成立しない（単純に回答者の不足）。かつてのアンケ設置者としては、有料曲まで含むとプレーヤーのお財布事情も絡むから、地力実力の外側にある事象で締めだすのは忍びないと思う。それに、1曲プレイしていない譜面があるだけで、FC適正者の意見を排除していいのだろうか。バイアスはかかって当然、そのうえで有益な情報をどうにか引きずりださないといけない。これが難しい。どうしてもというならアンケ対象譜面数を絞るのが一番いい。 -- alg? 2020-09-05 (土) 22:23:30
  • 流れ理解した。特別扱い、という言い方がまずかった。申し訳ない。・・・改めて9.8の個別注釈なしで、「誰かにとっては最強になり得る｣のひとことをLV9.8全体に書くだけでいいと思う。 -- alg? 2020-09-05 (土) 22:13:50
• コメント消されたのに差分に何も残ってないってことは管理人がどっかにいるのねww -- 2020-09-05 (土) 20:43:21
• 降格案によって議論が荒れないようにアンケートを設置したのに結局荒れてしまっていますね… -- 2020-09-05 (土) 21:22:09
  • まあこれに関してはどうしようもないし、アンケ後に議論が盛り上がるのは普通のことだから仕方ない。実際決めてることは細かいことだし、大枠に関しては反論がないからそろそろ9.9と9.8付属隔離枠に関する更新告知出してもいいかもね。 -- st? 2020-09-05 (土) 21:28:59
• では、レベル9.9の曲に関して、以下の内容で反映したいと思います。「 [9.8付隔離枠の作成]Waltz No.1,Frozen Emotion（注釈にimpも同様だが難易度が高いため除外の旨を記す） [9.9]imp,Rondo for 97Keys （注釈にRondo for 97Keys<impが多数派だがimpは個人差大であることを記す）　(なお、レベル9.8の曲に関しては現状維持とする。） 」　更新は１日待ちますが、異論受け付けというよりは更新内容の周知を目的としています(もう議論は十分行われたので。)。　何卒、宜しくお願いします。 -- hour? 2020-09-05 (土) 21:59:57
  • 賛成ついでに（至言だが）念押し。この更新告知は何が何でも通すべき。完結された議論ならこれにて完結。まだ反論やさらなる修正点がありそうでも、ここまでを一度中間記録として通し、その上からの方が新たな意見がでやすい。 -- alg? 2020-09-05 (土) 23:08:25
    • 私もその通りだと思います。ご忠告ありがとうございます。 -- hour? 2020-09-05 (土) 23:16:41
  • 私も賛成。一先ずはLV9最上位も完結かな。現状LV9最上位からLV11、EX.5まで全ての議論が一通り終わったことになるのか。お疲れ様でした。 -- st? 2020-09-06 (日) 00:25:01
    • 訂正:LV EXとLV11下位、LV10上位の関係性の議論がまだ残ってた。まあやるのかどうかはわからないけども。 -- st? 2020-09-06 (日) 00:30:41
  • 更新告知ありがとうございます。これでもう終わらせたいですね、、、 -- matoy? 2020-09-06 (日) 07:34:30
• レベル9.9に関する反映完了致しました！　是非ご確認下さい。議論に参加された皆さん、お疲れ様でした。 -- hour? 2020-09-06 (日) 21:10:28
  • また、目次のレベル10.4付隔離枠のリンクがおかしくなっていたので直しました。 -- hour? 2020-09-06 (日) 21:13:04
  • 更新お疲れ様です。 -- 2020-09-06 (日) 22:58:06
• あと、この議論が落ち着いたら提案(というか質問？)しようとしていたことが２つありまして、一つはRebellionがアプリ版にも実装された今、Lv9.7にあるRebellionについての注釈は必要ないんじゃないか、ということです。もう意見の出やすさについては他の曲と同じ条件になったかと。 -- hour? 2020-09-06 (日) 21:23:26
  • 消しちゃっていいんじゃないですかね。必要ないと思います。 -- st? 2020-09-06 (日) 21:24:44
  • 長くなるので分けますが、二つ目は、目次にある「Lv6に関する意見」から「Lv6.9」までのリンク４つに関して、下が隠しの中に入ってるとリンクが機能しないので意味が無いと思う、ということです。何か対処をした方が良いですかね…？ 深刻なことでは全く無いのですが、中途半端なのはなんとなく嫌なんですよね…　以上２つ、ご意見頂ければと思います。宜しくお願いします。 -- hour? 2020-09-06 (日) 21:31:42
    • あまりHTMLに詳しいわけじゃないんだけど、隠しておくことで行数をセーブしているなら今のところ後者の提案は保留にして欲しい。もしそうで無いならやっちゃっていいと思います。割とここのページの行数がギリギリらしいので。 -- st? 2020-09-07 (月) 12:23:33
    • では保留にします。 -- hour? 2020-09-07 (月) 18:12:30
    • そもそも何で隠れたんだ？過去の議論にあったっけ？ -- alg? 2020-09-08 (火) 21:17:29
    • ぱっと見議論はされて無かった。行数制限云々が話題になった時には隠されたとは思うけど…、いつ隠れたのかさえ分からないなぁ…。 -- st? 2020-09-08 (火) 23:08:33
    • 行数制限は隠すことじゃ解決できない…はず。Level順でも事前コメントなし閉じられたけど、やった人は高レベル重視でほとんど低いレベルを見ない人なのかなーとは思った。見やすさはデバイスによる差もある。 自分は目次のリンクさえ機能してれば、長いのは気にならない。(むしろ抜けが閉じてると分かりにくいから隠さないでほしい+指摘にある通りリンクが意味なくなる)。どっちかというと編集議論案件なのでこれくらいで。-- 2020-09-14 (月) 02:06:40
    • これくらいで…って言った後ですが、このページ向けとしてはどっかのレベルで分割するぐらいですかね。+コメント欄をわけるかとか。 -- 2020-09-14 (月) 02:22:52
• 7とか8、9下位あたりはもう誰も眼中にないのかな -- 2020-09-07 (月) 10:52:22
  • 多分ソシャゲ系音ゲー（ガ◯パとか）が増えてきて、そこで基礎的な地力をつけてきてからDeemoをインストールしている人が多いと思う。自分もやってみた感じ、結構配置は素直だけど、高難易度になってくると密度はLV10中位に匹敵するようになってくるからなぁ。以前にも同じようなことが言われてたのよね。LV8以下を分けないかって。その時は棄却されたけど。 -- st? 2020-09-07 (月) 12:20:35
• とりあえずRebellionの注釈を削除致しました。ここで新たに気になったのが、DaylightとRise UpとRebellionのver.欄がvita表記のままであることです。これだとvita版にしか無いように見えるので変えた方が良いと思うのですが、どう表記すべきでしょうか。　どうもさっきから言ってることが細かくてすみませんが、ご意見頂けないでしょうか… -- hour? 2020-09-07 (月) 14:53:57
  • Verはアプリ版準拠であることを明記した上で、アプリ版に登場したver.3.5としておくのが無難な気がします。 -- 2020-09-07 (月) 15:21:38
    • ver3.4でした。失礼。 -- 2020-09-07 (月) 15:22:42
    • ご意見ありがとうございます。そのように編集致しました。 -- hour? 2020-09-07 (月) 18:28:10
• 次のlv10、11アンケですが、やるかやらないかは別として、元データの開示をやめようと思います。また、最低限の回答数もあらかじめ決めておきたいです。今回の27回答では不満が多いため、例えば40回答などと決めておいて、期限を過ぎても回答数が満たない場合は延長という形を取りたいです。アンケ主が私じゃない場合も、このような形式をとってもらうのがいいかなと判断しました。 -- matoy? 2020-09-08 (火) 12:46:13
  • 元データの開示に関しては何か理由があるんですか？ -- 2020-09-08 (火) 14:16:48
    • 統計を取る者がいないためです。細かいデータを与えるとかえって議論が混乱すると思い、実際今回はそうなりましたので。 -- matoy? 2020-09-08 (火) 15:16:06
• MagiCatz(N)を9.6 -- 2020-09-09 (水) 13:15:59
  • 途中送信、9.6から9.5、できれば4まで格下げ。自分はほぼ苦労せずにfcできたし、アラガミより上な気がしない。ただ、当時リベラメを練習してたらその時に身につけた技術等がほぼ流用できたからfcが楽だった可能性大。ただそれでもholy knightの方が苦労したし、ANiMAと同等は厳しい気がする -- 2020-09-09 (水) 13:24:05
    • Holy Knightはちょっと余計だったかも、ただレベル9、10の中で3曲目のfcだったので -- 2020-09-09 (水) 13:27:35
    • 賛成。自分も9.4位かなと思って挑んでたから正直これだけ9.6内で難易度が特段低いように感じる。難所も最初のスライド末のタップしか思い当たるところがない。 -- 2020-09-09 (水) 22:27:48
    • 木主です、リベラメがどうとか言ってたけど改めてやったら多分紅葉理説してた方が大きい気がした、ただ当時はリベラメを弱くしたやつだとずっと思ってたから、一応補足 -- 2020-09-09 (水) 22:57:53
    • 難所のスライドも9.5のThe Red Coronationには及ばんと思うし、個人的には9.4でも違和感はないな。ただ長らく9.6にいたのもあるし、仮に9.4にするなら一気に二段階落とすよりもまず9.5にして、様子見て9.4に落とす方がいいと思う。 -- 2020-09-10 (木) 00:17:57
  • 日曜日夜に9.5に、翌金曜日夜に９.4にします。反論なければ。 -- alg? 2020-09-11 (金) 21:15:23
    • 9.5にしました。 -- alg? 2020-09-13 (日) 18:56:39
    • 9.4にしました。 -- alg? 2020-09-18 (金) 18:33:43
• 明後日の午後、反論無ければLV6.7から6.9の隠しを取っ払います。行数制限云々の話は一通り纏まったので。それともう一つ。おそらくDeemoもvar.4.0でアプデ終了かと思われるのですが、現状ここのページの許容量が割と限界です。その点に関し、何度かこのページを分割する提案などが出ていました。本格的に問題になりそうなので、この機会にご意見いただきたいです。 -- st? 2020-09-14 (月) 23:27:31
  • 各レベル表（6,7,8,9,10,11,EX)をそれぞれ別ページに作成し、このページにinclude表記をすれば容量の制限を回避することが出来ると思います。編集量は多いですが。 -- matoy? 2020-09-15 (火) 16:13:13
    • 流石にそれはやり過ぎかと。本当にギリギリ足りない可能性があるくらいなので。それにそこまでするとLV9.9などの詐称譜面、逆詐称譜面と隣接したLVの曲の比較が難しいと思うんですよね。 -- st? 2020-09-15 (火) 18:45:59
    • 見た目は今と変わりませんよ？ -- matoy? 2020-09-15 (火) 19:43:30
  • 私個人の意見としては、LV8とLV9で分けて、それぞれのページをリンクで繋ぐというのが一番の落とし所かと。要注意譜面に関してもLV8以下のページに記載するのが見やすいと思います。 -- st? 2020-09-15 (火) 18:52:46
• 行数制限の確認方法がよく分からんのでとりあえず番外編：Lv6要注意譜面を別ページに移設してinclude表記にした。これで解決していたら問題ないと思われます。デメリットはこのページからでは編集できなくなるくらいですかね。 -- matoy? 2020-09-15 (火) 20:00:53
  • そういうことか。include表記を勘違いしていた。編集に関しては…まあ仕方ないし、妥協点だよね。閲覧者の方が圧倒的に多いから。 -- st? 2020-09-16 (水) 00:09:06
    • Lv6のやつに関しては編集する機会がほとんどないと思ったのでincludeしました。行数制限は大丈夫そうですか？前述した通り私は確認方法を知りませんので。 -- matoy? 2020-09-16 (水) 00:18:03
    • 一先ず大丈夫だと思う。var.3.9でどれだけここに入る曲があるかはわからないけど、暫くは大丈夫そう。 -- st? 2020-09-16 (水) 00:57:48
  • 行数制限、または文字数制限の上限確認はできないと思った方がいい。このwikiの提供元が公式で『非公開』としている。となればSandnoxで文字数増やして実験するしかないだろうが、現実的じゃないな。 -- alg? 2020-09-16 (水) 19:36:53
    • あるゲームのwikiwiki内実験ページで1600行らしい。本当かどうかは知らないですが。今後また危なくなったら編集頻度の少ないLv7から順にincludeしていきますか。まぁDeemoⅡがもうじき来るのでもう必要ないとは思いますが。 -- matoy? 2020-09-16 (水) 22:44:41
• とりあえずLV6.7から6.9の隠しは取っ払いました。ご確認を。 -- st? 2020-09-16 (水) 19:20:48
• Ga1ahadを10.3→10.4提案、たしかに一つ一つを見ればレベル10最弱だけど、あの物量を3分やってたら相当腕にくるし、10.4の中で一番演奏時間が短いAngelFalseと比べてもAngelはロングスライドがあるにも関わらずノーツ数50程度の差で、10.3でほぼ演奏時間が同じなL3と比べたらL3もロングスライドがあるのに200ノーツ多い。ついでに言うとガラハッド1号は物量譜面だから視認性も割と悪い。 -- 2020-09-20 (日) 13:28:14
  • エンジェルの演奏時間が短いになってるけど近いの間違いでした、あとガラハッド理接済み最高87%、エンジェルは理接済み最高95%、L3はフルコン済みです。 -- 2020-09-20 (日) 13:31:04
    • 一つ聞きたいんだけど、プレイスタイルは親指？それとも人差し指？後はタブレットかスマホっていうのも。Angel Falseは絨毯の可否で難易度がかなり変わってくると思うし、比較のために聞いておきたいな。 -- st? 2020-09-20 (日) 16:01:58
    • Switchで人差し指、あと人差し指以外を使ったら基本ミスるから使わないし、絨毯も同じ理由で使わない。代わりにサビ前のスライドは人差し指を真ん中から画面端を高速で動かして処理してる。 -- 2020-09-20 (日) 16:27:05
    • あっ、そういえばレーンカバー無しで速度3.5でやってたのも割と関係あるかも -- 2020-09-20 (日) 16:34:19
    • なるほど把握した。ありがとう。それを反映するとparousiaとかの譜面と釣り合いが撮れてないようにも感じるから、私個人の意見としてはガラハトを上げるのではなくてAngel Felseを下げる方向性の方がしっくりくるかな。と言いたいが、アンケ結果（回答者の地力や環境にも左右されるから参考程度)はAngelがPUPAを除く10.4で最上位なんだよなぁ。初FCに限れば要求地力量は10.4の中で1番下だとは思うが、いかんせん事故率が高いし。 -- st? 2020-09-20 (日) 18:18:44
  • 自分も10.3の中なら最上位だと思うからあげていいと思う。10.4に上げたら下位になるだろうけど10.3としては強すぎる物量譜面に感じる。 -- 2020-09-20 (日) 18:43:51
  • 単独昇格は反対。アンケ結果に大きく反する内容を反映して「なんでGa1ahadだけ高いんですか」と聞かれたときに何と答えればいいのか（答えられるならいいんだが・・・）。それにPure White, Never Ending Tales < Ga1ahadというのは個人的に違和感がでる・・・まだPureWhiteのほうが難しいよ。 -- alg? 2020-09-20 (日) 19:33:47
    • 個人的には　(1) Ga1ahadはそのまま、LV10.3全体の注意書きとして「Ga1ahad, Never, PureWhiteは同レベル帯の中で難易度高め」と記す。 (2)３譜面を全てLV10.4に上げて、「LV10.4内では若干難易度低め」と記す、　のどっちかを推したい。私は前者派。 -- alg? 2020-09-20 (日) 19:36:49
    • 個人的には反映しない方が形としては収まるんじゃないかなと思う。現10.3でアンケ対象になったのはその三曲だけだけど、もしかしたらそれらよりも難しい10.3譜面があると考えられなくもない。仮に反映するなら私も前者押し。 -- st? 2020-09-20 (日) 20:22:46
  • 木主です、ガラハッドの昇格の理由の大半がL3と比べて明らかに差がありすぎるということを占めているから、丸く収まるなら10.3の中の譜面の一部を10.2に下げるor10.2を1に下げて10.3を二つに分けるという案もあります、10.3の差があると言う話は以前から出ていたので。 -- 2020-09-20 (日) 20:47:40
    • ただ自分は上の方がどれほど差があるかよく分かっていないのでどちらがいいとは言えませんが -- 2020-09-20 (日) 20:49:25
    • 補足です、話を聞いていたら10.4昇格が難しい気がしたので先ほどの案を出しました。自分はレベル10の上の方で差が大きくないなら二個目を押します。ただ、自分の叩き方が悪いからかは知りませんが、この曲を一回やったら腕に負担がかかって痛んで練習がほぼ出来ないので、10.4に上げたくないとは言わないですが。 -- 木主? 2020-09-20 (日) 21:42:35
  • 現状維持か、一部10.2降格がいいと思います。一応Lv10は今数字的に一枠分（10.1）しか空いてないので新枠作成するならより枠内差がある10.5と10.6のために取っておいた方が良いかなって思いました。今10.2に関しては枠内差がほぼゼロだと思うので多少Entranceより強いかな？って譜面は降格させても個人的には問題ないかなぁと考えます。 -- matoy? 2020-09-21 (月) 14:24:49
• White Rainを8.3にすることを提案。譜面は8.2クラスだけど如何せん長いから集中力切れるし、これより下位で同じくらい長いのってせいぜいKouyou(N)くらい。Lv8適正者にとっては慣れない長さだろうしKouyouが長さで評価を上げているのを考えるとWhite Rainももう少し強くしていいんじゃないかと思う。 -- 2020-09-20 (日) 17:09:41
  • 賛成かな。5分という長さはLV7,8適正帯にには十分コンボカッターになり得る。終盤の同時押しもすっぽぬけやすいし。 -- alg? 2020-09-20 (日) 19:42:19
• 初FC基準になったんだっけ、ガラハの初FCの時はそこそこ大変だった気がするけど、上で言われてるように純白とかとそんなに変わらんかったと思うのと、個人的には堕天使の位置が高いのかなって思うな。最後の方確かに認識しにくいけど、ガラハも割とそういう配置あったし同帯でもいいと思う。 -- 2020-09-20 (日) 23:21:56
• lv8の提案が出ているみたいなのでもう2つほど提案。Moon Halo8.5→8.3 The Last Decision8.4→8.5(8.6)。枝にて理由を記載します。 -- 2020-09-21 (月) 00:40:03
  • Moon Halo…8の中では物量がそこそこある方かもしれないが、対して叩きづらい配置もなく、またあまり密になっている箇所も無いため認識も容易である。同じ物量譜面で8.4にいるDreamと比較しても中盤以降の叩きづらさとサビ前の認識難(地力8↓の時に個人的に感じたこと)からDreamの方が難しいと感じた。確かlv8での初FCがこれだったのもあるけど、8の中では適正ではなく下位側に位置する方だと思う。 -- 2020-09-21 (月) 00:59:16
    • いくらなんでも下方修正かかりすぎじゃないだろうか。Dreamのほうが難しいのは賛成だがまだ8.4でいい気がするし、その配置は前例がある。ReflectionやFluquorとならべるにしては難しい。 -- alg? 2020-09-21 (月) 06:37:12
    • 木主です、その例の2譜面と比較してみたのですが、個人的には　Reflection≧Moon Halo>Fluquor だと思いました。Reflectionは確かにタップ部分だけならMoon Haloよりは簡単かもしれないですが、中盤のスライドが結構な難所だったので総合的に見ればこっちの方が上のように感じました。8.4に下がるとしてもDreamといいまだ他の譜面よりも弱いと感じた事から8.3を提案したのですが、自分がFC安定or AC基準でしか難易度を考えられなくなってきてるかもしれないので、反対多ければそこまで下げなくても良いかなと思います。ただ、現状8.5は考え難いので1段は確実に下げたいです。 -- 2020-09-21 (月) 22:09:00
    • 自分もReflection≧Moon Halo>Fluquorに感じるけど、Moon Haloは8.4相当だと思う。Fluquorと並べるにはキツい。むしろReflection上げた方がしっくりくる。 -- 2020-09-21 (月) 22:49:52
  • The Last Decision…同じく物量譜面であるが、Moon Haloよりも明らかに難しいと思うし、コメント欄などで8の中でも結構難しいという意見がちらほら出てたことから8.5↑を提案。確かにサビ前のlv9以上で散見される配置は慣れていないと叩くのは結構難しいと思うし、そこそこ長い割に休みに入るまでの物量が半端じゃない、など8適正の地力でも初FCまでは難しい方なのではないか？と思った。ACなら楽な方。 -- 2020-09-21 (月) 01:14:00
    • こちらはそのまま賛成。いくら単純とはいっても流石にタップ主体で1000ノーツもってて8.4は低い。 -- alg? 2020-09-21 (月) 06:38:10
• 流れに乗るか。UFO LV8.5、というよりは The Last Decisionと同じ位置を提案。同じく1000ノーツ越え、タップ主体、いくらか単調・・・にしてはLV8.6は少し高いんじゃないかと。La Promesseに比べて尖ってもない。ただ↑でThe Last Decision が8.6に来るならUFOも現状維持がいいと思う。 -- alg? 2020-09-21 (月) 06:43:31
• レベル8が議題に上がってきてて嬉しい！　この機に色々検討したいですね -- 2020-09-21 (月) 09:50:50
• Rayark7thを8.2→8.3出来れば4提案、リズムがかなり取りづらく、特にドラムのみのところがかなり取りづらい -- 2020-09-21 (月) 11:18:01
  • 8.4は分からんけど少なくとも8.2は低いように感じた。 -- 2020-09-27 (日) 19:03:16
  • 練習不足っていうのは確実にあるけどレベル8滴正はあると思う、normalのfcですら8.5のfcが出来る程度でやっと取れたし -- 木主? 2020-09-27 (日) 23:22:50
  • 8.5じゃなくて4か、あとhardはドラムのところが　苦手 -- 木主? 2020-09-27 (日) 23:27:03
    • ドラムのところが特に苦手で練習不足もあり未フルコン、途中送信ごめんなさい -- 2020-09-27 (日) 23:28:38
• 高レベル非公式難易度の概要覧を若干修正しました。それとここのページの難易度議論における基準ですが、私が以前提示した「初FC難易度を基準とする」でまとめてしまってよろしいでしょうか？ -- st? 2020-09-23 (水) 22:46:47
  • ACの難易度表も初回が基準なのでいいと思います。 -- 2020-09-23 (水) 23:42:03
  • 反論なさげなんで編集しました。 -- st? 2020-09-25 (金) 13:13:35
• EX7についてAragamiのEX6降格提案。AragamiとReunion,pain in rainとの間には決定的に差があると感じます。Aragamiは理説済み91%台に対してreunion78%台、pain in rain82%台とこの二譜面には歯が立ちません。Ex6内に関してはmarigold以外90%台乗っています。lv11はlonginus以外Fc済みです。 -- 2020-09-28 (月) 01:06:57
  • 私自身その領域に達してないからこの意見はあまり参考にしないでほしいんだけど、その提案は少し吟味したい。個人的にも大筋には賛成なんだけど、じゃあいざ動かすとなるとちょっとEX7や5に対してEX6が増えすぎる。どうせならparodiaやANiMAも再議論しておきたい。EX7のスコアは木主の挙げてる順に78%（一応階段部分以外理接）、73%、72%。ただしペンレンはほぼプレイせず。 -- st? 2020-09-28 (月) 02:19:54
    • 私の考えとしてはmarigoldとichizeroでEX6、ANiMAとparodia、AragamiでEX7、リユニとペンレンでEX8というのが1番しっくりくる。marigold>ichizeroは注釈で明記するに留めておく位か。まあこの二つはちょっと比較が難しい譜面だから、その中間的な構成のLonginusと比較させてもらったけど。 -- st? 2020-09-28 (月) 02:28:06
    • 自分も降格させる場合Ex8を新たに増設するのはアリだと思ってました。しかし自分自身、Ex6以上でFcしてる譜面が無いため、Ex8まで増設した場合の位置決めが難しいかなと思ってます。Aragamiを含めEx6内は難易度自体に大きく差が無いけど、譜面傾向が全く違うため個人差は大きいと思います。自分は縦連や連打が苦手なためmarigoldとparodiaを難しく感じていますが、他本指の経験が全く無い人だとAragamiをキツく感じるのかなと。(自分も得意ではありませんが) もし新たな枠を増設するなら、自分はstさんの挙げた意見からanimaをEx6に落としたものがいいと思います。できれば他のEx攻略経験者の意見も聞いていけるといいんですけどね。 -- 2020-09-28 (月) 08:31:58
    • 少し意見を待った方が良いね。幸いEX6に関しては全曲がストーリー楽曲だし、理接云々はともかく意見は来そう。 -- st? 2020-09-28 (月) 09:24:07
    • 違った。ichizeroはiceコレか。でもこのレベル帯をプレイする人は多分買ってるパックだし問題はなさげ -- st? 2020-09-28 (月) 11:08:07
    • 横から失礼、私もまだEXの欄にある曲はAnima、Parodia、マリゴの3曲しかフルコン出来てないので何とも言えないですが、少なくともAnima＜Aragamiは間違いないと思ってます。AnimaのEXは道中ほとんどHardと変わらないし、ラストにちょっと他指使うけどAragamiのフルコンに挑むくらいの地力の人なら捌けて当然レベルのものだと思ってます。Aragamiの指押し地帯、4点押し地帯は他ゲーならまだしもDeemoという事故りやすいゲームにおいてはかなりの確率でコンボを切らされるし、Animaよりよっぽど指押し力は必要になってくるかと。Parodiaやマリゴは正直連打系に強ければ一気に難易度が下がる個人差爆発譜面だと思ってるので、降格や昇格を1人の意見で語るのは危険そうかなと感じてますが、それを考慮してもまだAnimaよりは難しいかなといった印象があります。なので新設するのであれば、私個人の意見としては Anima、1ゼロ＜Parodia、マリゴ＜リユニ、Painがしっくりきます。リユニとPainに関しては理接すらできてないです。Aragamiと1ゼロは理接済ですが、1ゼロはその気になって粘着したら潰せそうな段階なのに対してAragamiは全然安定してない状況です -- 2020-09-28 (月) 11:37:39
    • 最後の難易度比較のとこにAragami抜けちゃってますね、申し訳ない。AragamiはParodiaとマリゴと同帯だと思ってます。ただしマリゴについては縦連地帯をなるべく体力使わないように運指組めてれば少し簡単になるかなと。一応1つ下にしてもまだ納得出来るレベルですが個人差強そうなので上記のようにしておきました -- 2020-09-28 (月) 11:59:54
    • とりあえず最上位2譜面、イチゼロ最弱はほぼ確定として、問題はその他4譜面か。自分みたくイチゼロはどうにか譜面に追いつけるけど他は無理って人からすると地力不足すぎてmarigoldが弱く感じる（一応縦連まではどうにか理接）けど、要素を見るに地力がつけばANiMAが弱いというのはわかる気がする。というか私がANiMA苦手なだけかもしれんが。 -- st? 2020-09-28 (月) 16:16:44
  • 一旦話をまとめると、これらの7譜面を三段階に分けるとき、下段にichizero,anima中段にparodic,aragami上段にReunion,pain in rainといった感じでしょうか。　問題はmarigoldをどこに置くかですかね。置くなら下段か中段でしょうけど、hard譜面で尚且つ縦連系の局所難譜面のため個人差が大きそうですね。 -- 2020-09-28 (月) 16:48:31
    • 考え方の一つとしては同じhardで下段(Ex6)相当であろうlonginusと比較して、難易度に大きく差があるなら一つ上の位置に、そこまで差がないなら同じ位置に、といった感じでしょうか。 -- 2020-09-28 (月) 16:52:04
  • Aragami降格は賛成、というよりは剣と雨をEX8を新設して上げるだけの方が良い思います。EX6内は多少差はあれど分けるほどではないと思いました。 -- matoy? 2020-09-28 (月) 18:36:26
    • Ex8を新設するだけということはEx7はaragami単独ということでしょうか？ -- 2020-09-28 (月) 19:40:24
    • そうですね。 -- matoy? 2020-09-28 (月) 20:30:19
    • 一応Exの攻略状況などを教えてくれますか？　Ex6適正層がAragamiとparodiaを同列だと意見を出しているので、AragamiをEx7に置く理由を聞きたいです。 -- 2020-09-28 (月) 21:44:06
    • Aragamiとparodiaが同列というよりは、parodia,Aragami>anima,Ichizeroでしたね。 -- 2020-09-28 (月) 21:46:32
    • 横から失礼。Aragami単独枠は流石にやりすぎなんじゃないだろうか…。最低BPM196の16分階段と、24分トリルが捌ければFCはどうにかなるってことを考えると、要素だけならparodiaの方が強いと思う。長い24分トリル×3、24分、32分横揺れトリルがあるし、BPM170とはいえど流石に違和感がある。単独枠作るくらいなら普通にAragami降格で個人差大爆発だという注釈に変更する方がスッキリする。 -- st? 2020-09-28 (月) 22:32:43
    • EX6降格なら、なぜAragamiが3.2時代にEX7に枠組みされたのかを知りたいですね。あと、現EX6の分裂は私の意見を交えると多分超荒れます。私の意見は結論だけ述べるとparodiaとmarigold<anima.ichizeroです。多指が苦手なので。地力はEX未満だとLonginusとnyanya以外FC済み。parodiaも理接済みでもう少しでFC行けると思います。 -- matoy? 2020-09-29 (火) 00:08:29
    • Parodiaを理説してfcも狙える状況なのにlomginusが未fcなのが気になりますね。その場合longinusをどのくらいに感じているか知りたいですね。もしLonginus>parodiaの場合予想以上に、Ex付近の個人差が大きくなります。 -- 2020-09-29 (火) 00:26:49
    • 当時の大筋は、marigold基準での比較でparodiaとAragamiが同列なのはおかしいから、iceコレの二曲と同列にしようみたいな動きがあってそれが反映された形かね。あまりそこに反論がなかったから反映されただけで、当時からiceコレ>Aragamiというのは割と明確な意見としてかなりの数があった。 -- st? 2020-09-29 (火) 00:44:33
    • あと現EX6+Aragamiの処遇については、提案した私がいうのもなんだが現11.5のような扱いをするのが1番平和的かも。多指が使えるか否かでも変わってくるし、24分や変則的な配置に慣れているかでも変わってくる。要素が複雑すぎるから荒れるのは仕方なし。 -- st? 2020-09-29 (火) 00:48:47
    • Longinusはparodiaより下、nyanyaとほぼ同等と感じています。 -- matoy? 2020-09-29 (火) 01:08:17
    • Aragami<現EX6のいずれかという意見がある程度ないと降格は反対かな。同等意見はLonginusみたいによくあることだし。 -- matoy? 2020-09-29 (火) 01:15:33
    • 明らかにデータの母数が少ないんだよね。3.2でも言われてたけど、3.0での4強故に議論がされてない。私は理接すらしてないから、私の意見（ANiMA、parodia≧Aragami)は参考にならない。ただ個人的には単独枠にするには譜面数と確認可能な個人差、相対的難易度差がなぁ…。LV10や11でも注釈による難易度分けはされているし、上でもEX6のいずれかと同帯かつEX7>Aragamiという意見が主流だから、同枠でもいいのでは。押し通すようで申し訳ないが。 -- st? 2020-09-29 (火) 01:30:43
    • Ex8新設などでややこしくなってますが、もともとはaragami<pain reunionが明確であるから、aragamiを落とすという提案です。これは適正者2人の攻略状況から明らかなものだと思います。　この場合の降格反対とはどういうことですか？現状維持ということでしょうか？ -- 2020-09-29 (火) 01:36:24
    • Aragami<pain リユニのみが理由であればAragami降格ではなくpainリユニ昇格のほうが反映方法として正当であるはずです。似たような例でLv11.6でHardのAragamiがANiMAより弱いという理由で11.5降格案が出ましたが、最終的にはANiMAが11.7昇格という形になりました。 -- matoy? 2020-09-29 (火) 12:55:16
• 今挙がっているLV8の新案、何もなければ今週末に全部反映させます。ほったらかすのも良くない。Rayark 7thは8.3までは確実に通します。Reflection昇格は何もなければいったん見送り。 -- alg? 2020-09-28 (月) 08:06:14
  • Moon Haloも8.4までは通します。決着というよりは、割れている意見の中でも共通した流れを採用してよりよい在り方に近づける感じで。 -- alg? 2020-09-28 (月) 10:00:39
• EX6クラスの譜面がある程度捌ける方に質問。仮にEX6にAragamiが降格されたとして、5曲の序列はどのような感じになりますか？それとAragami単独枠についてもどう思われますか？アンケ取るほどのものではないから簡易的に。 -- st? 2020-09-29 (火) 21:20:21
  • 下から順に、anima,ichizero,marigold≦aragami,parodiaです。marigoldは今後の攻略状況により変わるかもです。Aragamiは難易度としての単独枠は設ける必要がないと思います。三点押しが混ざるとはいえ指押し技術の要求されない地力よりのichizero、hardが捌けるならある程度捌ける上に、ラストのゴミ付きトリル地帯も片手トリル以外の取り方もあるし、片手トリルも餡蜜すれば繋げられるanimaと24分トリル三連や32分が出てくるparodiaとでは要素としても、ichizero,anima<parodiaだと思います。同様に高速4鍵乱打のあるaragamiもichizero,animaより強いと思います。aragamiとparodia譜面傾向が全く違うため二譜面での個人差は大きいでしょうが、難易度としてそこまで離れているとは思えないです。 -- 2020-09-29 (火) 21:55:33
  • Parodia,Marigold≦ANiMA,ichizero<Aragamiです -- matoy? 2020-09-29 (火) 23:21:14
  • 上でParodia、Anima、マリゴをFC済だと話していた者です。先程1ゼロを終わらせてきましたが、本当に細かく評価を付けるのであればAnima≒1ゼロ≦マリゴ≦Parodia⇔Aragami＜リユニ、Painだと思います。1ゼロは他指を使うところはそれほど難しくなく、他指譜面の入門くらいだと思いますが、あの譜面の厄介なところは同時押しと単押しがバラバラに降ってくるのでやってて非常にモヤモヤするところ、配置が何となく気持ち悪いのが永遠と続くので集中力と譜面をよく見る力の方が大事だなと感じました。Animaは前にも言ったようにHardと大して変わらないのと、最後の片手トリル地帯もAragamiよりは圧倒的に下だと思います。譜面だけなら1ゼロ＜Animaなのですが、1ゼロを全部接続させるのはかなり疲れましたし、Anima程のコンボカッターは無いものの接続難易度はそれに匹敵するくらいじゃないかなと感じました。マリゴは縦連地帯をどう捌くかで難易度が変わるので何とも言えないですが、縦連をしっかり交互で捌ける前提ならParodiaよりは圧倒的に下だと思います。ただ、ゴリ押ししようとすると一気に難しくなるので今回は＜ではなく≦で記載しました。ParodiaとAragamiについては上でも言ってくれている人がいますが、私としても対の存在だと感じていて、2本指で捌ける譜面の最高峰はParodia、指押しを全力で要求されるのがAragamiという感じにどちらも十分強いと思います。私は他指をなるべく使わないやり方なのでParodiaの方が優しく感じますが、あの譜面はAragamiと枠を分けるほど弱くはないと思ってます。私だけかもしれないですが、ParodiaのEXはもうそろそろ潰せると思ってから実際にFC付けるまで死ぬほど時間がかかったし、第2発狂から先は休憩もなく、しかもスライドもタップも事故りやすい配置がずっと続いていってその先にラストの24,32分に繋がっているので、一瞬たりとも気が抜けない構成です。部分部分は全ピカで通せても、あれを最初から最後まで1度も切らさないというのはかなりしんどかったです。Aragamiはまだ理接段階ですが、正直最初と最後以外はHardの方が難しいくらいですし、指押しできる人からしたら恐らく誤反応を出さないように気をつけるだけの譜面なんだろうなと思ってます。なので、AragamiとParodiaは個人差はあれど同帯だと思っていて、その上にリユニとPainが来るのも間違いないと思います。あの2譜面は今のところ他のEXよりぶっちぎりで難しいと思いますし、EX8を新設するのであればこの2曲だけを格上げし、残ったEX7にParodiaとAragamiが入れば私的には納得ですね。マリゴについては非常に難しいですが、6でも7でも納得できます。 -- 2020-09-30 (水) 00:27:33
    • 未適正者だけどAragamiに関しては全くの同意。というより要素単体なら自分も同じように感じる。仮に私が決めろと言われたらmarigoldはEX6かな。EXの評価基準はあらゆるスキルを全て注ぎ込んだ前提だし。 -- st? 2020-09-30 (水) 00:47:50
    • ちゃんと運指組めている前提なら私も6でいいと思ってます。他の人がマリゴをどう扱うかが気になるところですね -- 2020-09-30 (水) 01:32:10
  • 明後日まで待って、そこまでに来ている意見をもとに更新告知出します。おそらく確実に全員の納得いく結論にはなりません。結果次第では注釈のみの変更になる可能性もあります。ご了承ください。 -- st? 2020-09-30 (水) 23:00:25
• 更新告知しようと思いましたが、一つ提案があります。少し長くなりますがお許しください。今回の議論の争点は元はAragami降格でした。しかし私としては、単にAragamiを降格させるとLVEX6の枠内差が大きくなるのではと考え、ANiMAやmarigoldなどの他のEX6譜面についても議論しようとしたのが始まりです。私自身はEX6以上の譜面を攻略できる地力は持ち合わせていないのですが、そもそもとしてEX7とEX6の差は大きいということは実感しており、これは適正層も同じような意見でした。それ故Aragami<ice collectionの二曲という前提での提案となりますが、まず今回EX6+Aragamiの5曲の序列をお聞きした際に判明したこととして多指使用が前提となる譜面と二本指接続が可能な譜面とのグループで大方の個人差の傾向が出来ていると思われることです。理論上二本指接続が可能なANiMAに関しては適正層の意見や主流となっている運指の都合上から多指グループに入れさせてもらいます。ichizero、ANiMA<marigold≦parodia、Aragamiという意見が多めですが、そもそもとして意見の絶対数が少ないことからその逆の意見を切り捨てることはできないと判断し、多指使用が前提となる譜面と二本指接続が可能な譜面を分離させることを提案します。具体的にはEX6a（仮）ANiMA、ichizero、Aragamiを。EX6b（仮）にmarigold、parodiaを。そしてEX7に関しては注釈変更（絶対的なEX6との差を明示）しようと思います。長くなりましたがご意見いただけると嬉しいです。 -- st? 2020-10-02 (金) 22:59:20
  • 追記:単にAragami降格でも良いとは思いますが、CytusのFD裏というRayark社製音ゲーでのやらかした実例があることから、おそらくDeemoでも同じことが起こり得ると予想したためです。現在var.3.8ですが、var.3.9、ひいては4.0で起こり得ることですし、var.3.0や3.3からの議論で荒れに荒れた実例を鑑みた布石となります。今回の提案の本質は議論の円滑化を目的としたものです。ご理解のほどよろしくお願いします。 -- st? 2020-10-02 (金) 23:08:06
  • 反対意見が来なかったら明後日更新します -- st? 2020-10-02 (金) 23:59:36
  • 思ったことがいくつかありまして、一応書かせて頂きますと、まずANiMAを多指グループに入れる理由があまりしっくり来ないというか。「二本指接続が可能だけど多指運指の意見が多い」という理由だけなら、Marigold(の縦連)も片手の交互で取る意見が多いのでこれに当てはまると思います。もしこの考え方で行くと二本指だけの譜面はパロディアの一譜面のみとなり、分ける意義があまり無いような気もします。また、傾向が違うだろと思われるかもしれませんが、これはstさんの提案して下さったEX6aにも言えることで、確かにイチゼロもアラガミも多指譜面ではありますが多指の使用傾向が全く違います。もし二本指譜面と多指譜面に差を感じて分けるのであれば、三点押しや片手二本指が頻出するイチゼロと指押しの技術を要求されるアラガミにも差はあると思います。また、この考えでいくなら、論点外から話を持ってきて申し訳ないですが、EX5も片手トリルと指押しを要求されるAltaleと完全二本指のパンドラが一緒に扱われているのも気になります。　また、これはstさんの意見を完全否定するとかそういうのではなくて、こういう考え方もあります、という提案です。さらに、これだけごちゃごちゃ言っておきながらじゃあどうすればいいのか、という代替案を示していないことをお許し下さい。今は忙しいので、代替案などについては後ほど考えます。　検討よろしくお願いします！ -- 2020-10-03 (土) 07:39:21
    • 忘れてました。長文失礼しました。 -- 2020-10-03 (土) 07:47:12
    • 正直な意見を言うと、私もmarigoldは多指を使います。なんならparodiaでも使います。一応私個人の考え方として、marigoldとANiMAでは多指を使う意味が違うと考えています。具体的にはmarigoldは多指を使うことで楽にはなりますが、ゴリ押し突破も可能です。ANiMAは逆にゴリ押ししようとするとミスを出しやすい配置であり、理論上突破可能であっても求められる指の速さがmarigoldを明らかに凌駕しているため分けさせてもらってます。ichizeroとAragamiに関しては環境的問題で分かる意義は薄いかなと。それにどちらもFC段階だと求められる多指の技術は大差ないと思います。私個人の意見になりますがAragamiの階段は餡蜜処理をするとichizeroの大サビ前の難所と大差ないと思いました（どっちも繋げられる技量はありませんが、運指解析をした結果です。適正層の意見ではないので反論してもらいたいです）。もちろんichizero<Aragamiが大多数ですが、ここを分けるほどの差はないので注釈で記載する予定です。EX5に関しては…ごめんなさい。完全に忘れてました。ただ一つ言うと、EX5は現状分割する予定はないです。単独枠は出来るだけ避けたいので。長文失礼しました。 -- st? 2020-10-03 (土) 10:35:47
  • 上の方と同意見。マリゴを二本指でやる人は正直極少数だと思うので分ける意味はそれほどないかなと感じます。枠内差をハッキリさせるには別板作るかアンケ作るかして長期的に意見募るのが良いかなと思います。 -- matoy? 2020-10-03 (土) 10:17:21
    • 正直アンケ募ったところで回答数が得られるようなレベル帯では無いんですよね…。長期的に募ったところで、結局はAragami降格だ、EX6の枠内差はどうだ、 -- 2020-10-03 (土) 10:42:42
    • 途中送信失礼しました。いやいやじゃあ運指での差があるしここを分けましょうや。でもそうすると個人の運指を否定することに…なんて堂々巡りになる気がするんです。ぶっちゃけ私の今回の意見は極論ですが、今後EX6の枠内差が大きくなり、レベルによる分割をせざるを得なくなる可能性もあります。でしたら先に適正層の個人差の傾向を見ておいて、そこで分けるのもありなのかなと思った次第です。 -- st? 2020-10-03 (土) 10:47:19
• 安直にAragamiを落とすことでEX.6内で個人差が広がるという懸念があったとしても、少なくともAragamiがLVEX.7にいるよりも良いものであれば、「Aragami落として個人差大の注釈つける」まずはそれだけでもいいんじゃないか。EX6を分けるかどうか、はその上から議論して別のタイミングで更新すればよい。少なくとも、EX.6内の個人差を議論し続けるあまり、AragamiがTop2の二つ以下という、共通した認識すらも流し反映しないのはどうなんだろうか。 -- alg? 2020-10-03 (土) 11:11:49
  • あと、多指議論に冷や水かけるようで恐縮だが、「LVEX議論の際には、LV11までとは違い3点同時押しや絨毯爆撃等、環境によって可否を左右される技術の全てを考慮してください。」の文面、指の数やＯＳ等の環境差で生じる難易度差は無視、「指を使う」という範囲における所謂無差別級の印象だったんだが違うのか・・・ -- alg? 2020-10-03 (土) 11:39:59
    • そこの個人差が無視できないレベルにあったので今回の提案をしたのですが…やはり難しいですね。普通にAragami降格の方が収まるようですし、今回はそれで更新しようと思います。 -- st? 2020-10-03 (土) 11:49:59
• 更新告知:月曜日夕方、Aragami EX7→EX6、それに伴う注釈変更(EX6の個人差極大明記、EX7とEX6の難易度の個人差でもほぼひっくり返らない程の乖離の明記)で更新します。 -- st? 2020-10-03 (土) 11:53:47
  • 個人的な用事が出来てしまったため、少し早いですが更新しました。LVEX6の注釈なども細かいですが更新しています。 -- st? 2020-10-05 (月) 11:42:52
• lv8の提案が更新告知されたにも関わらず、期日になっても反映されてないみたいなので、明日昼辺りに代理として更新させていただきます。 -- mme? 2020-10-10 (土) 12:53:20
  • 更新内容は以下です。White Rain・ Rayark 7th Main Theme…lv8.3、Moon Halo…lv8.4、The Last Decision・UFO…lv8.5 漏れありましたら指摘してくださると嬉しいです。 -- mme? 2020-10-10 (土) 13:00:41
  • 更新しました。 -- mme? 2020-10-11 (日) 13:41:38
• 以前から話に上がっていた10.3の一部の譜面を10.2に移動とこの案がまとまってからでいいので10.2の注釈変更提案、自分はmonochrome anomalyとL3を降格提案 -- 2020-10-10 (土) 23:48:54
  • 降格の理由はmonochromeは認識が難しいと書かれていたのですが、Luneの乱打の方が捌きづらく、認識さえしてしまえば難関な譜面では無いと感じたからで、L3ははっきり言うと旧10.4との差があまりにも大きい(というか、個人的にはレベル9含めた上での最弱候補)と思ったからです。10.2の注釈変更はpure whiteと比べられるrevivalのある9.8には流石に届くことはないと思うし、9.7並かと言われても個人的には疑問に思うので提案しました、長文失礼しました -- 2020-10-11 (日) 00:02:08
    • 一応木主の地力（理接譜面の最上位。出来れば数個）を聞いていい？LV9含めてL3が最弱というのは言い方は良くないんだけど信憑性というか、出来てしまったのを弱いと混同している可能性も考えられるんだよね…。もちろん文面だけを見たらの話だけど。 -- st? 2020-10-11 (日) 15:43:32
    • 追記:ただL3を10.2に落とすのは賛成。ぶっちゃけ私が得意なだけかもしれないが、スライドさえ事故らなければLV10最弱候補にはなり得る。 monochromeは落とす必要は無いかな。流石にこれが10.2と対等だとは思えないし、事故率は相当高い譜面。-- st? 2020-10-11 (日) 15:57:04
    • 地力は、リベラメ、entrance、magnoliaがfc、kouyou、angel false、altaleが1ミス、dusk、L5、yaoyueが理説済み(オケアノスが2回目の縦連以外できて90%)という感じです、L3に関しては特に苦労せず5回程度でfcができたのでレベル9下の方だと感じました -- 木主? 2020-10-11 (日) 23:18:36
    • 書き忘れ、monochromeは前半のタップスライド混合地帯を除けばほぼ事故率が0なので書きました、リズムに関しては個人差ではあるとは思うのですがpure whiteの4鍵階段後の方が叩きづらく感じました。 -- 木主? 2020-10-11 (日) 23:35:07
    • すいません、もう一度追記、monochromeはマグ玄関と比較したら確かに難易度は高いので10.3でも反対しません -- 木主? 2020-10-11 (日) 23:39:44
• monochromeは認識難なのが難しいんじゃなくて、とにかくリズムが掴みにくいところが評価のポイントだと思う。ただ、タップの方が多いから完全にリズム分かってなくても何となく落ちてきたとこ叩いてたら繋がってしまうケースが多いからFC難易度は低くなってるってだけだと思う。個人的に10.3でも強い方だと思ってるけど譜面自体に難しい配置はないからあそこで収まってるのかなって感じ。10.2はどう見積もっても低すぎると思う -- 2020-10-11 (日) 18:33:51
• 上の注釈変更提案に乗じて9.8、9.9の注釈も少し手を加えようか。10.2に関しては個人差考慮で9.7～9.8→9.5～9.7、9.8に関しては10.2～10.3→10.3～10.4かつ、誰かのLV9最強になり得る譜面と言う記載を追加。9.9（というよりrondo）に関してもLV10換算で平均評価10.5という表記にしようと思う。まあアンケ結果から引っ張ってきただけだから、初FC基準とはちょっと言い難いかな（一応コメ欄参照したので問題はないはず）。 -- st? 2020-10-12 (月) 02:53:03
  • 10.2と9.8の方はいいと思います、ただ9.9はimpの個人差が特大なので注釈に書くとしても「rondoは10.5並」とした方がいいと思います。もしくはrondoはkouyouと同じぐらいと感じているのでそのように書けばいいと思います -- 2020-10-12 (月) 15:11:05
    • えっとごめん。10.2と9.8に関しては賛成？それとも反対？文面的にどちらとも読み取れてしまうので二度手間で申し訳ないがそこを教えてもらいたい。 -- st? 2020-10-12 (月) 23:10:19
    • 賛成です、分かりづらく書いてすいません... -- 2020-10-12 (月) 23:18:24
    • ありがとうございます -- st? 2020-10-13 (火) 00:33:41
• 更新告知:木曜日昼～夕方にL3 10.3→10.2。注釈の見直し:LV9.8…LV10換算でLV10.2～LV10.3→LV10.3→LV10.4に変更、LV10.2…LV9換算LV9.7～LV9.8→LV9.5～LV9.7に変更。さらにRondo for 97keysの注釈に地力譜面であることの補足と、平均評価がLV10換算でLV10.5並であることの明記。で更新します。 -- st? 2020-10-13 (火) 01:28:18
  • あとこれは個人的に気になったことですが、Delusion（Yume-Maboroshi）のPUPAとの比較を消してもいいでしょうか？Delusion登場当時、PUPAが比較的過大評価されていた傾向（現在のLV10.5上位～LV10.6上位相当）にあったことを鑑みて追加された注釈ですが、現難易度表では2段階のPUPAとの差があること、そもそもとしてDelusionとPUPAの譜面傾向はかなり違うので、注釈記載には相応しくないと思われます。 -- st? 2020-10-13 (火) 01:35:55
    • 消していいと思います -- 2020-10-13 (火) 23:29:05
    • では木曜日に消しておきます。 -- st? 2020-10-14 (水) 00:14:22
  • 更新完了しました。ご確認ください。 -- st? 2020-10-15 (木) 11:16:20
• かなり前に話した、Lv10上位とLv11関係のアンケ2つそろそろやりますか？ -- matoy? 2020-10-16 (金) 09:23:31
  • 設置していただけるならしていただきたい。確か最初は10.7から11.3までのアンケだっけか。その後結果の精査が終わり次第10.8(+α)から11.5、EX5までアンケ。個人的には2回目のアンケにAragamiを加えてもいいと思うな。11.5の荒ぶってる個人差を考慮したい。難易度表の基準が明確になった今、面白い結果が取れそう。設置のタイミングはお任せします。 -- st? 2020-10-16 (金) 17:22:05
    • 了解です。明日の夜に作成して来週中に設置まで持っていこうと思います。 -- matoy? 2020-10-16 (金) 20:10:19
    • アンケ置くなら、少なくとも1度はプレイした事がある人に限る～のような必要最低条件を設けた方が荒れずに済むかと。また、現時点での理接勢の意見を尊重する等の前書きもあると評価の基準が分かりやすくなっていいと思います -- 2020-10-16 (金) 20:21:55
    • 以前(というかはレベル9最上位アンケ)もアンケート対象譜面を全てやった人が答えられるという案が出た時にも他の人に言われていたが、それではアンケートが成立しなくなると思う。ただ、自分はボーダーを設置すること自体には賛成。理由は既プレイ譜面があまりにも少ない人の結果に(言い方は悪いが)価値を見い出すことが出来ないから。それと理説勢の意見を尊重するのはもちろんいいのだが…元データの開示をしないから結果を見る人には未理接勢か理接勢かfc勢か分からないのでは？それと以前言われたアンケの最低限の回答数の話なのだが、もし最低数に足りてなくてもアンケ期間が終わったら一度結果を出して、最低数に達したら改めて結果を表示してほしい。アンケの運営側には二度手間になってしまうが、最低数に足りてないからいつまで経っても結果が表示できなかったら本末転倒なので -- 2020-10-17 (土) 01:24:44
    • ↑1 理由がどうあれ、アンケ結果の途中開示はよくない気がする。一度開示してからそのまま続行すると、以後の回答が開示結果の影響を受け、すべての回答者の前提が揃わない可能性がある。「これまでの時点でこういう回答が多いから私はこう解答しよう」・・・みたいな（以前似たようなことでmatoy氏に釘差した覚えがある）。 -- alg? 2020-10-17 (土) 13:15:38
    • 途中開示はしません。理由はalgさんと同様なので割愛。結果の開示方法は検討中だけど、全員と適正勢のみの二つに分けて色々出すつもり。元データは統計をとる人がいないことが前に分かったのでただ単に情報過多になるだけかなと思い、開示するつもりは今のところないですね。 -- matoy? 2020-10-17 (土) 20:29:33
    • ３つ上の人です、確かにアンケートの結果に影響が出る可能性がありますね…しばらく期間が経っても回答が足らない時にまた改めて考えましょうか -- 2020-10-17 (土) 23:33:26
  • ２つめのアンケの範囲はLV10.8(＋α)というよりは、LV11.4or5に及ぶ可能性のあるLV10ではなかったか？ 明らかにRLRとMyosotisに及ばないものを二つ目のアンケに混ぜても意味がなかろう。それを判別する意味も込めて一度目のアンケにLV11.3を混ぜるのだったと思う。逆にLV11.5に及ぶ可能性があるならLV10.7であっても二つ目のアンケに混ぜる価値がある。 -- alg? 2020-10-17 (土) 13:23:25
    • ①10.7,10.8,11.3の普通アンケ
      ②10.9-,10.9,Lv11の無料曲による鹿猫のLv11換算調査
      で考えてます。 -- matoy? 2020-10-17 (土) 20:29:33
    • ①のアンケ、②のアンケを作成しました。 -- matoy? 2020-10-17 (土) 20:49:36
    • matoy氏、(2)アンケでEX.5を混ぜなかった理由をお聞きしたい。（何となく理由は察せられるから、稼働中のアンケ止めろとは言えないが一応。） -- alg? 2020-10-18 (日) 09:27:59
    • まだ稼働してないです。どんどん意見してください。EX.5は親指勢ができないaltaleがあるんで入れるかどうか迷っているところです。 -- matoy? 2020-10-18 (日) 13:16:55
    • 私は混ぜた方がいいかなとは思うな。確かにAltaleは多指使えないとできない譜面だけど、それをいうならペンレンやリユニにも親指勢理論値達成者はいるわけだし…。先のEX6の議論で現在は多指前提譜面とそうでない譜面で表を分けないってなってるわけだし、注釈の見直しもしたいから組み込む方が良いかなと。 -- st? 2020-10-18 (日) 16:58:59
    • 10,11換算アンケなので現状はっきりとしていないEx5も含めた方がいいと思います。　Ex.5は11.5程ではないという意見はちらほら見るので。altaleも他指譜面ではありますがex6には及ばないので、おおよその位置はわかると思います。　あとここで話すことではないですけど、ペンレン、リユニに親指でのAc達成者っているんですか？リユニとアラガミの親指fcは知っていますけどAcは聞いたことがないです。 -- 2020-10-18 (日) 17:59:25
    • ありゃ、私の勘違いか。申し訳ない。確かリユニはいたと思うけど、ペンレンはどうだったっけ。 -- st? 2020-10-18 (日) 18:55:22
    • 環境差だったか。ならばEX.5も混ぜていいんじゃないか。Altaleの位置を知りたければ、その考察のみ親指勢の意見を省く、ということもありだろうし。 -- alg? 2020-10-18 (日) 19:38:13
    • altaleだけ除外するっていうのも変な話じゃないですか？そもそもとして親指勢が普通の運指の人と難易度の感じ方が大きく異なるのは当たり前ですし、altaleは確か親指fcいますし、それならI lost my flp以外のfunkotやimpも除外しなきゃですし、そもそもこの難易度表で運指に関しての言及は(見落としてなければ)一切ないですし -- 2020-10-19 (月) 09:07:09
    • 入れますか。 -- matoy? 2020-10-19 (月) 09:54:09
    • 他に何かありますか？ -- matoy? 2020-10-19 (月) 10:24:59
• LV8の更新すっかり呆けてた・・・mme氏、申し訳ない。お手数おかけしました。 -- alg? 2020-10-17 (土) 13:07:08
  • いえいえ、大丈夫ですよ。algさんもいつも更新お疲れ様です。 -- mme? 2020-10-18 (日) 04:30:42
• アンケで盛り上がってるところに別の議題持ち込むのは憚られるけど、LV10の概要覧の個人差についての明記でmagnoliaとPure Whiteが例として挙げられていますがここの譜面を変更していいでしょうか？少しだけ意見募りますが、現状私はparodiaとPure Whiteの比較にしようと思ってます。知名度等を考えた結果ですが、こっちの方がいいという意見がありましたら是非。 -- st? 2020-10-18 (日) 17:07:26
  • これに限った話じゃないが、何らかの事象の説明に具体例として知名度のある譜面をだすのなら、最理想はDeemo Col.1A,1B, Corabo Col.の譜面に絞ることだと思う。ここまでなら、ほぼ全てのプレーヤーが触れるだろうから。それで説明が難しいなら、Deemo Col.2 → Shattered → Samsara & Etude & Ex譜面 → ice col(最強議論) → その他有料曲の順に幅を広げていくのがいいかな。可能ならばSamsara以外の有料曲は使わないぐらいのほうがいい。 -- alg? 2020-10-18 (日) 18:01:29
  • st氏が指摘した文面、確かver.2.0（確か。遅くてもver.2.2）の文章だったと思う。Pure Whiteを採用していたのは、当時から個人差のデカさが明瞭だった上にLV10の数も少なかったから、有料曲ではあっても個人差を表す例としてはこれ以上のものはなかったと思う。今ならまだ選択肢が多いから変えてもいいんじゃないか。 -- alg? 2020-10-18 (日) 18:07:36
  • 長々と申し訳ない。私だったら例を二つ、 Magnolia & Entrance < Parodia (大小がひっくり返ることもある) と Altale vs H vs Yaoyue vs Hesitant (表記上横並びでも地力環境で平然とひっくり返る) がいいんじゃないかと思う。流石にSamsaraまで出さないと難しいかなとは思った・・・ -- alg? 2020-10-18 (日) 18:10:02
    • ありがとうございます。その方向で考えてみます。一応ある程度難易度が近い方がいいと思うので、ここ最近のアンケ結果と議論を参考に決めていこうと思います。ある程度形が決まったら再度告知します。 -- st? 2020-10-18 (日) 18:53:23
    • 後者はレベル9以下でも普通に起こりうる事だと思うのと、特に隔離枠に置かれているyaoyueは他10.4譜面と比べて差ができることは当たり前だと思う、実際自分は9.3隔離枠の譜面は9.4～9.5位あると感じています。それと、10.4の譜面よりも10.2の譜面に触れる方が早いと思うので、自分は前者の方がいいと思います。それと「その逆の意見も決して珍しくない。」ではなく、「その逆の意見も決して珍しくなく、これはレベル10のほぼ全ての譜面で言えることである。」にした方がいいと思います。こっちの方が個人差が大きいということが伝わりやすいと思うので。 -- 2020-10-19 (月) 00:05:55
    • ぶっちゃけ10.2は新曲のsqueaky mindがあるので比較としては向かないのかなと思ってます。個人的にはalg氏のどちらの案も同時記載する方向で進めようと思ってます。多少長ったらしくなりますが、そちらの方が混乱が起きにくいので…。勿論記載位置は少し手を加える予定です。 -- st? 2020-10-19 (月) 10:04:11
    • 確かに前者はsqueakyの扱いに困りますね、後者も記載することには賛成なのですが、隔離枠を自分が単純な横並びだと思ってないのもあってyaoyueを入れるのは不自然だと思うのと、infinite puzzleを入れない理由を聞きたいです。個人的にはaltaleよりもトリルの長いパズルの方が難しいと思っているので -- 2020-10-19 (月) 14:47:11
    • あーごめんなさい。まだ記載する譜面は決めてないです。とりあえずどんな形の文章にするかという段階ですね。なるべくプレイの敷居の低いパックはどれか、その中で比較するならどの譜面かを吟味してるところです。ハッキリ言えるのは隔離枠譜面は入れませんということだけですね。告知をお待ち下さい。 -- st? 2020-10-19 (月) 20:00:11
• アンケ期限は12/19まで且つ40回答を満たす場合としたいと思います。意見・反論を明後日まで待ち、10/22に設置したいと思います。 -- matoy? 2020-10-19 (月) 21:28:36
• LV9.8に関する解説を追加。…というより忘れていた…。 -- st? 2020-10-19 (月) 22:19:11
• アンケ二つ稼働しました。ページTOPにリンクがあるのでそこからご回答ください。（また、稼働前に回答された1名の方も再回答のほどよろしくお願いいたします。） -- matoy? 2020-10-22 (木) 21:32:25
  • [稼働前に回答された方へ]コメントはこちらで控えているので大丈夫です。コメントに「再回答」と書いていただけると助かります。 -- matoy? 2020-10-22 (木) 21:34:44
• アンケートを片方だけ回答している方が散見されます。アンケートは二つありますので両方回答して頂けると幸いです。 -- matoy? 2020-10-24 (土) 20:53:11
• アンケも落ち着いてきただろうし、そろそろ告知するか。月曜日午前中に①…LV10概要覧の個人差についての一例をAltaleとPure Whiteに変更。②…非公式難易度の概要覧にある程度目立つ形で個人差についての明記→Run Lad RunとMyosotis、Rondo For 97keyとimp（同レベル帯でも地力や環境で明確に差がつくこともあり、尚且つ低レベル帯でも多い事例であることの明記。LV10内だとこの事例の比較に最適な譜面が無かった…。） で追記修正します。 -- st? 2020-10-29 (木) 09:44:52
  • (2)はLV9とかLV10とか、そういうのとは関係ない、あくまで全体的なものとして書く気？　だったらこの二つだけだとそもそもの難易度が高すぎてとっつきにくいと感じる人がいるんじゃなかろうか。st氏の案は賛成、ただちと欲張りかもしれんが、st氏の提案に加えてLV7,8に具体例を求められないだろうか。Undo, Reflectionとか考えられそう。-- alg? 2020-10-29 (木) 17:53:42
    • 正直LV7～8は下でalg氏が言っているように「私の地力や過去の議論の質」から有益な情報が見つけられなかったんですよね。それこそ私が上で禁じ手とした隔離枠の譜面を入れてしまう方がまだ楽だとも…。現状LV8以下の曲の譜面を覚えてる人ってどれだけいるんでしょうか…。余程特徴のある譜面じゃないと覚えてる人ってなかなかいないのが現実なのかなと…。ここは少し意見募りたいです。私の力だけだと少し難しいですし、独断での変更はなるべくしたくないので。 -- st? 2020-10-29 (木) 23:37:08
    • 一応上記の内容で更新して、後日再追記という形で行おうと思います。 -- st? 2020-10-29 (木) 23:38:19
• 以前考えて、個人的に暴論と断じて出さなかったアイデアを一つ吐き出しておく。今はＮＧでもDeemo2で難易度表を立てる時に一考となれば幸い。 -- alg? 2020-10-29 (木) 18:23:04
  • ver.3.7のときに、「LV7,8の難易度表って見ている人いるの、議論できるの、いらないんじゃないの（意訳）」といった議論があったと思う。あのとき私は「誰が見ているかわからない以上、コメントの議論傾向だけで判断して削除するのは危険」といい反対したけど、「LV7 LV8無料曲だけにするのはありなんじゃないか」と思った。要は、LV7, LV8の表を無料曲のみに絞り、必要なら有料曲な詐欺譜面をＴｏｐｉｃとして挙げ、ページを別建てにして新しい難易度表等するもの。 -- alg? 2020-10-29 (木) 18:27:12
  • LV7,8無料曲はLV10やLV11の有料曲と違い、「ストーリーだけ進める人、とことんやりこむ人、全ての立ちはだかる最初の壁」として知名度が抜群に高い。ゆえに、私としては下手なLV10,11よりもずっと注目度が高く、必要なら徹底的に議論すべきだと思ってる。 -- alg? 2020-10-29 (木) 18:31:41
  • 翻って、有料曲のLV7,8譜面はどうだろう。言い方悪いが、有料曲購入は、LV9以上のさらなる高難易度に挑戦してみたい、または単純に楽曲に惚れ込んだとき、Samsaraならストーリー続き見てみたい、が大半で、有料曲LV7,8譜面の難易度そのものに興味を示す層がそこまで多いとは思えない。前者の場合はそもそもLV7,8の議論を難しく感じてそう。後者の場合でも、LV7,8を攻略したければMagnoliaやReverse ParallelのＦＣをお勧めすればよいだろう。加えてLV7,8は数が多く、移動一つとっても他譜面との兼ね合いを考えていくと数が多すぎて議論の障害にもなりかねない。 -- alg? 2020-10-29 (木) 18:42:21
  • 暴論として言わなかったのは過日の私の反論に加えて「Switch版への配慮がない」「ここは攻略Wikiなんだからすべて載せて然るべき」「LV7,8難易度目的で購入する層もいるかもしれないだろ」「LV9も無料だけでいいんじゃない？」「今日まで積み上げてきたのに何で今更」「もうアプデ終わりそうだし、ここまできたら最後までやってもいいんじゃ」とか、挙げたらキリがないし荒れる可能性もあった。そんなこんなで通ると思っておらず今日まで閉まっておいた。ただ、この難易度表は誰のためにか、という問いに対し、LV7,8については、無料曲に絞ることで、ライト＆ヘビー問わずあらゆるプレーヤーが議論に参加し、難易度を提示しやすいようにしたらどうかとは思った。なんならLV6無料曲も混ぜてもいいかもしれない。 -- alg? 2020-10-29 (木) 18:50:23
    • DEEMO2で仮にやるとしたらそれに近い形にしたほうがよさそうですね。ここ最近というか、var2.0まで遡ってもLV8以下の譜面はかなり議論の質が低かったようにも思われるので、やはり分散させるのはあまり良くないと感じます。ただCytus2が難易度区分に手が加わっているので、おそらくですか難易度換算の議論は必要そうです。 -- st? 2020-10-29 (木) 23:43:31
    • deemo2でやる場合、レベル7と8を纏めたいです、7.9や8.1が7や8でどの辺りにあるかが個人的にはわかりづらいと思うので、譜面が絞られるならやりやすいですし。あと砂時計はストーリーをクリアした直後の人でも買う人が多いと思うのでdeemo2でも追加ストーリーが出てきたら載せた方がいいと思います。cytus2みたいにそこそこ値段のするものが複数出てきたら別ですが -- 2020-10-30 (金) 11:47:43
    • Deemo2でどんなレベル体系になるかはわからないから、換算だとか纏めるとかは実際に稼働してからでも遅くはない。Deemo2においては、要は「とことん上を目指すプレーヤー向けに、そのLV帯全ての譜面を議論する(DeemoだとLV9～LVEX全体)場」と、「ストーリー攻略上において登場する楽曲で頻出する最高難易度譜面(DeemoだとLV6,7,8無料譜面)のみを扱う場」で分けてもいいのでは、というのが私の考え。後者の「ストーリーの」幅をどこまで広げるかが課題だが(DeemoだとSamsaraを含めるかどうか。私は反対より）。 -- alg? 2020-10-31 (土) 09:22:53
    • この二つのセクションで分けた後、各々でどう構成するかを別に考えてもいいかもしれない。例えば↑2が提示したように、ストーリー側では難易度表をLV関係なく一緒くたにしてしまうとかは私も賛成。 -- alg? 2020-10-31 (土) 09:26:22
• アンケを取れる内容とは思えないのでここで聞くことにするけど、LV7～8の無料曲で個人差のある譜面と少ない譜面の代表例はあるだろうか？ -- st? 2020-10-30 (金) 14:40:21
  • 暫く待って、動きなければalg氏の案を採用します。 -- st? 2020-10-30 (金) 21:31:41
  • rayark7thとか？(少し前に昇格案出した人)ハネリズムに慣れてない人には結構難しいと思うし、 -- 2020-10-30 (金) 23:21:40
    • 途中送信、後はinfinite puzzleも苦戦した記憶がある -- 2020-10-30 (金) 23:26:52
    • 追加で、I hate tell youとかはどうですか？スライドが苦手な人とかスピードが速い人とかには難しいと思うのですが… あと下のalgさんの個人差が少ないやつ、流石にreverseは無いですね…トリルのゲシュタルト崩壊やばいですし… -- 2020-10-31 (土) 09:40:23
    • あーI hate tell youはありそうだな。意見としては挙がってないけれど十分あり得そうだ。後申し訳ない、reverseは消し忘れだ。LV8.7の看板じみた感じがあるので意見も出にくいだろうが、Wings of Pianoと同じで間違いなく個人差でかいだろう。 -- alg? 2020-10-31 (土) 09:46:58
  • 過去に荒れた例としてはUndo（序盤の縦連で7.3-7.6), Sairai(中盤のトリルで7.5-7.6), Reflection(序盤のスライド＆タップで8.4-8.5) 。逆に個人差が小さい譜面はそれ自体がその枠の看板になっているケースもあって本当に個人差が小さいのか見分けがつきづらい。LV7だとUtopiosphere, Nine point eight, magnolia, LV8だとdream, Evolution Era, Reverseとか。 -- alg? 2020-10-31 (土) 09:05:01
  • Untitled 2もトリルの得意不得意で評価が分かれそうです。トリルが苦手なら8.5以上に感じてもおかしくは無いでしょう。Electronも同様ですがUntitled2は二回トリルが来るのでこちらの方が個人差は大きいと思います。反面個人差の少ない譜面はalg氏も挙げていますがLv7ならNine point eight, Lv8ならEvolution eraあたりでしょうか。UntitledやI hate～の様に特殊なコンボカッターを持つというよりかは純粋な地力譜面という感じですし、適正近辺の議論の際の評価軸として使われることも多い気がします。 -- 2020-10-31 (土) 10:10:21
• Ihate tell youとEvolution Evaの比較で記載しようと思います。これに関しては金曜日追加します。 -- st? 2020-11-03 (火) 12:11:36
  • 遅くなりましたが更新。あと目について気になった理接の定義について追記しました。DEEMOのプレイヤー層を考えるとこの記述がないのは不親切だと感じたので。 -- st? 2020-11-07 (土) 01:03:24
    • 理接の定義の「ある程度」というのは『全ての範囲をそこそこの確率で繋げられること』なのか、『一部だけ、繋げたことはあるけどほぼ出来ることはないが、他の部分がほぼ完璧』なのか知りたいです。自分は後者の方でもよく使うのですが… -- 2020-11-07 (土) 01:25:37
    • どちらともです。繋げられた状態ならそれはもう理接と言えます。…というのが定義ですが、ただimpや猫、LV11以上の譜面のように、適正層（もしくはそれ以上でも）にとってはほぼ運ゲーとなる譜面もあるので、「どうやったら繋げられるかわかっており、なおかつその運指で繋がるという事実」が大切だと思ってます。それ故後ろの文での記述にあるように運指を組めるという要素は大切だと思ってます。 -- st? 2020-11-07 (土) 01:53:33
• Luneが10.3の理由を聞きたいです。過去ログは1だけ(他も読むのは大変なのですいません)読んだのですが、Luneの議論が他レベル10と比べて極端に少なく感じたのと、レベルが下だと感じた時の比較対象がリベラメや純白などの比較にしづらいものが多く感じたのと、Luneのコメント欄ではLuneを難しく感じるコメントが多かったので。 -- 2020-11-07 (土) 00:55:54
  • 自分の意見としては、Luneの10.3はかなり低く感じ、最低でも10.4上位~10.5滴正辺りに感じました。当時議論が少なかった原因は、他レベル10譜面には難易度の近いほぼ同期がいたのでその中での比較がしやすかったことと、Luneの同期がレベル詐欺ばかり+ANiMAとミュオソだったことだと思います。 -- 2020-11-07 (土) 01:04:15
    • 補足、自分はswitchでwitch fate(fcの希望はある)とLuneとPUPA以外の10.4以下の譜面とyaoyue、L5、紅葉、dusk、L7を理接orフルコンしています。それと、聞きたいことは当時10.3になった理由(知ってる人がいたら書いてください)とLuneがどの位かについての意見です。 -- 2020-11-07 (土) 01:14:29
    • 当時の経緯を見返しても、そこまで深い議論はされてなくて放置されてた印象。そこからは何度か見返してるから覚えてるけど、Luneが議論の表舞台に出てきたことは少なかったはず。トリル譜面だから割と個人差は大きいだろうね。沼にハマったら一気にできなくなる譜面。 -- st? 2020-11-07 (土) 01:44:52
  • これ個人的な体感なんだけど、 -- 2020-11-07 (土) 01:19:03
    • 途中送信失礼。譜面傾向の似ているInfinite Puzzleと比較した感じ、ラス殺しがかなり弱く、でも少し長くなった感じの譜面だと感じた。ぶっちゃけ他の10.3より要求地力量が多いのは事実だとは思うけど、逆に言えばそれだけかな。ガラハトとどっこいどっこいって感じ。 -- st? 2020-11-07 (土) 01:23:13
    • ただ事故りやすいのは事実。上げるほどではないけど、ある程度賛同者がいるなら注釈での追記はあり。アンケに入ってなかったから参考資料がないのは残念。まあ荒れるだろうけどね…。 -- st? 2020-11-07 (土) 01:26:48
    • 注釈は要らないと思う。Luneが楽とは言わないけど、LV10.4以上とも言いだしたら他のLV10.3譜面も同じくらい可能性があるだろう。Monochrome, Ga1ahad, Pure White, Neverとか。根拠はないけど、LV10.3ではむしろLV10.4かもの意見が出ない譜面の方が少ないのではないか。 -- alg? 2020-11-07 (土) 11:03:56
  • 自分はものすごい極端な例だと思うからあんま参考にはならないと思うけど、終盤の混フレと乱打が苦手すぎてLuneのFCはScherzo以外の全10.6以下より後だった。何ならえんがちょやリユニよりも遅い。FC粘着した譜面もあるからそれを基に10.6適正だ、と主張するつもりはないけど、それでも10.5にいても違和感がないイメージ。まぁ純白やNeverが10.3に落ちてきた今や10.3が大筋の意見なのかもしれないけど。 -- 2020-11-07 (土) 12:47:45
  • 個人的にはLuneは10.3最弱級でFCはおろかACも安定します。この譜面はラストの乱打で沼るか沼らないかでかなり分かれるものだと思われます。ただ乱打といっても所詮交互なので、譜面を理解すればL3やSqueakyとそれほど変わらないのではと感じています。こういうの認識難っていうのでしょうかね？難易度帯は違いますが認識難とされているCHAOSも譜面を理解したらこのページで評価されているより簡単に感じました -- matoy? 2020-11-07 (土) 18:27:18
  • Luneの乱打って結構難しいと思うのですが…自分は認識が本当にできなくて交互に叩けばいいことは知ってるけど並びがLune前半やAciculignosAと違って整ってるわけではないのでどう交互に叩けばいいのか分からないですし、言葉で言われても出来ない人は割といると思います、あとノーツの幅が変わりながらの乱打ってこの譜面以外だとほぼ見ることが無いと思うので練習譜面がないですし -- 木主? 2020-11-07 (土) 20:39:08
  • 10.3は割と個人差大きめの、「10.4にすると少し弱い譜面」と、「10.2にしておくには強すぎる譜面」の集まりだから、まあ荒れてしまうのは仕方ないよねと。旧10.5から10.6みたいな感じで。やっぱり個人差はかなり大きいことがハッキリしたので、以前編集した概要覧の記述をもう少し目立たせておきます。 -- st? 2020-11-08 (日) 03:12:38
• matoy氏、アンケの回答数の方は順調ですか。余計なお世話と思うが、これほど長期かつ回答数に目標を設けているなら、トップページでの記述だけではなく、コメント欄で定期的に呼びかけ（＝広報活動）するのもありと思う。やりすぎは禁物だけど1～2週間に一度なら。 -- alg? 2020-11-07 (土) 10:55:16
  • Lv11関連：19回答　Lv10上位関連:17回答　
    　そうですね。呼びかけの件考えておきます。 -- matoy? 2020-11-07 (土) 18:19:37
• 要らん誤解を招かないようメモ。SandBoxでLV6の非公式難易度表立てたのは私です。もしかして需要があるのではと思い書いたが、個人的な実験要素＋頓挫の可能性があるので、余程の希望でもない限りここには載せないand反映しないつもりです。 -- alg? 2020-11-08 (日) 15:46:31