高レベル非公式難易度/コメント更新履歴過去ログ5

高レベル非公式難易度のコメント欄に寄せられたコメントログ。
過去ログ4続き

ver.3.9

アプデでlv10が六つ、11が一個と10↑が7曲追加されましたが、どの譜面も癖が強く、曲数も7と多いため、一度に議論すると収拾がつかなくなることが予想されるので、先に低難易度を決めることや一度に議論する譜面を絞って議論を行なっていくことを提案します。 -- 2020-11-09 (月) 14:17:55
- とりあえずこれまでもバージョンごとに区切ってたっぽいしver3.9の項目でやりますかね、やり方知らないので出来る方お願いします -- 2020-11-09 (月) 14:44:05
- ちと強い提案だが、LV10以上は今週金曜日まで議論禁止はどうか。一週間で各々考えて、提案の際はなるだけLVではなく譜面の比較で。 -- alg? 2020-11-09 (月) 15:08:13
  - 賛成です。　混乱、または喧嘩などが起こるのは目に見えていますし、大事な木がすぐに流れていってしまうこともありそうですので、時間をかけてレベルごとにゆっくり審議するのが良いと思われます。 -- 2020-11-09 (月) 16:23:48
  - 私もこの提案に賛成します。 -- matoy? 2020-11-09 (月) 17:42:04
無料のレベル10、無料だからと油断していたら相当癖が強いの来たw -- 2020-11-09 (月) 16:24:48
ここに書くべきではないのは分かっていますが、ここは人が多いのと自分が他のsnsをやっていないのでごめんなさい、リザルト画面でパーセンテージとコンボ数が表示されないバグが起こっているのですが、皆さんにもありますか？ -- 2020-11-09 (月) 16:40:20
- もちろんアプデしてからです -- 2020-11-09 (月) 16:40:49
もう少し厳格に行くか。(1) 11/14 AM7:59まで ver.3.9のLV10,LV11に関する議論・提議・更新を禁止。もしそのようなものがあった場合は反応しないこと。場合によっては削除。(2)但し、議論解禁後に議論すべき譜面を提示する目的でのみ、「LV10未掲載」「LV11未掲載」の項の追記修正は例外として行ってよいものとする。 -- alg? 2020-11-09 (月) 18:35:53
- レベル9はどうします？まだ二曲しかやってない上に初見の話なので参考にはあまりならないとは思いますが新曲レベル10初見とほぼ変わらなかったのですが… -- 2020-11-09 (月) 19:44:56
  - LV9.8を明らかに超えると予想される場合は、当該譜面のみその時点で議論停止。impと97Keysというデリケートな譜面がいるので、難易度議論に加えて難易度表としてのあり方にも触れかねない。LV9.8と同等もしくはそれ以下ならSoaringで荒れなかったのでそのまま議論継続で問題ない。 -- alg? 2020-11-09 (月) 19:55:24
- それでいいかと思われます。まだ見てませんが、流石に曲数が多いですね…。3.0の二の舞にならないようにしないと… -- st? 2020-11-09 (月) 21:44:01
今回の譜面見てきましたが、上でも言われているように全部癖が強いですね。そこで議論再開後の提案の形式について一つ案があるのですが、今まで「LV10.5」「LV11.4」等、中心を突くかのような提案方式だったのを、この譜面はLV10.5～10.6に入るだろうーーというような、外側から埋めていく方式にしたいです。そうすることで個人差も割とわかりやすくなるかと思われます。 -- st? 2020-11-10 (火) 00:45:10
- そうしたら、例えばぴったり「10.5だな。」と感じたらどうすれば良いのですか？　一つ一つの枠の差はしっかりあると思いますし、普段からそんなに幅広く難易度を感じたことはありません。　ぴったりに感じたのにそのようなルールによって思ってもない範囲を提案し議論するというのも変な気がします。　そもそも個人差というのは、全体の意見を見たときに浮かんでくる差であって、個人個人から感じるものでは無いのでは？ -- 2020-11-10 (火) 07:33:11
- 前回の議論が荒れに荒れたので対策をしたい、という気持ちは分かりますが、今の所alg氏が提案して下さっているぐらいのが丁度良いのでは？　何も議論形態まで変える必要は無いかと。　また、荒れるのを避けたいとはいえ議論なのですから、多少(常識の範囲内で)白熱したものがあっても当然だと思われます。 -- 2020-11-10 (火) 07:42:38
- 提案の方法は個人で好きな方をやればいいと思う、自分はピッタリここだろというのがあまりイメージ出来ないのでstさんの提案に似た方法でやる方が都合がいいし、両方の方法を混ぜたところで不都合とかは（多分）無いと思うので -- 2020-11-10 (火) 07:46:44
  - 提案の仕方は自由で良いと思います。　それはst氏の提案は無いのと同値なので、このルールは必要ないということですね。 -- 2020-11-10 (火) 08:11:17
  - 自由では良いと思いますが、そのまたがる範囲は枠二つだけにするべきだと思います。　あと、やはり範囲的な提案をすると集計が面倒くさいので本当は余計な事せず提案の仕方は今まで通りが良いと思うんですけどね… -- 2020-11-10 (火) 08:26:12
  - 範囲はあまり大きくしすぎると困るというのは確かに正しいですが、範囲指定するとややこしくなるというのは違うと思います。例えば、ある曲を10.5～10.6だと感じている人と10.4～10.5ぐらいだと感じている人がいた時に範囲指定をせずに10.6相当と10.4相当という書き方をしたら、そっちの方がややこしくなると思うので。それと範囲は前後1ずつまでなら許容した方がいいと思います、理由としては比較に出せる譜面がほぼない場合にはそれぐらいのブレが起きる可能性がある事と、範囲を3つであれば上位、中位、下位の枠の中で考えやすいからです。それと↑×2の方の言ってることについてですが、st氏の提案を部分的に否定するつもりで書きました。上の枝の方はst氏の提案を全否定しているとも取れたので -- 枝主? 2020-11-10 (火) 10:37:40
  - 長文失礼しました -- 枝主? 2020-11-10 (火) 10:38:31
  - すいません、↑2の～のところが分かりづらい書き方だったので書き直します。自分が言いたかったことは、全員が範囲指定する必要はないけれど、必要に応じて範囲指定することは無理に一箇所を指定するよりは全然いいし、積極的にやるべきだということです -- 枝主? 2020-11-10 (火) 11:07:31
- これに関して勘違いされている方が見受けられるので補足。勿論10.5ぴったりに感じたのならばその提案でも問題ないです。しかし今回の場合は追加曲の譜面が癖が強いこともあり、過去の猫鹿論争、直近ではchocolate missileのような堂々巡りになることを防止する観点での提案となります。曲数も多く、難易度こそ違えどvar3.0を彷彿とさせるようなアプデですし、難易度がブレるならどの方向かを把握することも重要です。この提案の本質は、あくまでも円滑な議論のための提案です。…まあ流石に例えば「この譜面は10.2～10.6」みたいな、明らかに差のあるようなものは違うと思いますが、流石に一人の適正層がそんなアホみたいな意見をするとは思えないので…　 -- st? 2020-11-10 (火) 11:07:24
st氏の言葉が少々紛らわしいために誤解が起きていそうですが、st氏はぴったりの意見は完全廃止で全て範囲提案にしろ、と言っているのではなく、ぴったりでも良いし、範囲提案も有り、または推奨という形だと思われます。 -- 2020-11-10 (火) 12:19:40
- そういう感じです。分かりにくくて申し訳無いです。補足ありがとうございます。 -- st? 2020-11-10 (火) 20:03:54
Lv7~11の未掲載欄にver.3.9の新曲を掲載しました。抜け、誤字等ありましたら修正または報告お願いします。 -- matoy? 2020-11-10 (火) 12:20:14
これらは「荒れている」のか「白熱」なのかどちらでしょうねぇ。　先が思いやられます… -- 2020-11-10 (火) 12:20:41
そろそろLv9の議題を出しておきますか。といってもまだどの譜面も一回FCしただけで細かく意見出せるほど譜面を理解していないのですが...。ここから本題で、今回のLv9は総じてある程度強めって印象を受けました。Funeral of Starsに関しては個人的に9.7くらいだと思いました。9.8まではいかないかな？って感じです。Nidhoggは9.6～9.7程度だと思いましたがFuneral of Starsよりは苦戦しませんでした。Clematisは忘れました、出直してきます。AyaのNormalは未プレイです。 -- matoy? 2020-11-10 (火) 13:00:38
- このコメント欄をversion3.9にしてからでは？　編集致しましょうか？ -- 2020-11-10 (火) 13:45:59
  - その作業はいつでも可能なので関係ないと思います。ついでにやっておきました。行数オーバーにつき過去ログ4を新たに新設してそこにおいてます。 -- matoy? 2020-11-10 (火) 14:00:00
  - 乙です。「test、後で消します」はバグ止め用の応急処置かな。 -- alg? 2020-11-10 (火) 17:44:39
  - その通りです。多分大丈夫だとは思うんですが一応しておきました。 -- matoy? 2020-11-10 (火) 19:16:44
  - 「今回に限っては」不要だったかな。過去ログ4への移行で、隠れたコメントもなく全てなくなった。想定したバグはregionによるものだから。とはいえ普通は応急処置は必要だからmatoy氏の判断は正解でしょう。応急処置不要な状況はそうそう起こらない。 -- alg? 2020-11-10 (火) 19:36:48
Ayaは要求地力量ならLV10.3～10.4の譜面とタメを張れると思いましたね。ただ10.4並みとするには高い気がするので、9.6から9.8に収まる感じでしょうか。個人的には9.7を推したいです。 -- st? 2020-11-10 (火) 20:39:53
- レベル9をとりあえず理接したので、FuneralとNidhogg→9.7~9.6個人的にはNidhoggの方がフルコン難しそう、Aya→9.7~9.6多分sqeakyフルコンと同じぐらいだと思う、Clematis→9.6~9.7だけど序盤にかなり苦手意識があるから感覚が少しずれてるかも -- 2020-11-10 (火) 21:11:13
  - 考えながら書いたら結局全て9.7~9.6になってますね…Nidhogg≧Funeral>Ayaぐらいに感じてます、Clematisは苦手意識がかなりあるのでこの中には入れられません -- 2020-11-10 (火) 21:17:29
- Aya(Normal)は9.6推しです。普通にワンパン出来てしまったので他三曲より簡単と判断しました。 -- matoy? 2020-11-10 (火) 21:13:22
- Aya（N）を何度かやってみて、FCはできなかったもののほとんど1ミスで抑えられてはいるので9.7とするには少し弱いかもしれないです。Funeralは正直苦手すぎるので私個人は9.8並みに感じました。ただ個人差ありきでも9.5未満はなさげかなとは思います。Nidhoggは傾向こそ違うもののFuneralとほぼ対等だと感じました。ただ9.6にするには少し強いので、9.7(～9.8)かなと。ただもう少し適正層の意見が欲しいですね。実は今手があまりにもかじかんでまともに普段の運指が出来ないので… -- st? 2020-11-10 (火) 21:28:18
  - 自分は9.5未満だと思いました。密度が高いわけでも複雑な配置があるわけでもないので何が難しいのかわからなかったです。9.5の面子と比べるとこちらの方が断然弱いように思えます。 -- 2020-11-10 (火) 22:27:24
  - あAya normalについてです。 -- 2020-11-10 (火) 22:28:17
  - Funeralに関しては、「難易度設定をするなら」って話だということを一応補足しておきます。 -- st? 2020-11-10 (火) 22:30:04
- 私もAyaは9.6推し。複数回のトリルが直線的過ぎて、どうにも同型のWhere you are not, Yoake 以上の難易度を感じなかった。9.5でもいいかもと思ったけど流石にLeviathanやトリル譜面のImagined Flightよりはきつい。 -- alg? 2020-11-11 (水) 19:08:26
clematisは9.6…と言い切りたいところですが、かなり個人差が強そうな譜面なので9.7に入っても違和感は薄いです。squeaky mindとほぼ対等に感じました。 -- st? 2020-11-10 (火) 21:19:48
無料曲の提案は早めにやっておく。witch hunting LV8.6 階段、スライド共にEvolution Era並みの物量を突っ込んでくる。少し長いトリルもあったが総じてReverseやFutarimitiには及ばない。Landscape LV7.5 総じてLV7標準的な全体難譜面、Utopiosphereとどっこいどっこい。Empedrado LV8.5 独特のリズムやトリルが若干厳しいが、Out of the Box よりすこし難しいぐらい。トリル次第ではLV8.6でもいいかもしれない。 -- alg? 2020-11-10 (火) 21:34:09
- おまけ。LV5 のwitch hunting(N)がそこそこの詐欺譜面、LV7.3ぐらいあるかなとおもうが、Platinumに及ばないので要注意譜面には推薦しない。 -- alg? 2020-11-10 (火) 21:35:25
- witch huntingは8.7にした方がいいと思う、理由はトリル部分の速度がある気がしたから、それとスライドと黒ノーツの隙間が結構狭いと思う -- 2020-11-10 (火) 22:48:32
  - 上と同一人物だけど8.7にしては少し弱い気がした…8.6と8.7の中間ぐらい？ -- 2020-11-10 (火) 23:19:46
  - 同一人物、一応自分は8.7案にしておく、理由はたまにentranceとかのスライド直後の黒ノーツがシビアって話を見たりするけどwitch huntingはそこだけはレベル10以上だと思うから　frozenが一番近いかな？ -- 2020-11-11 (水) 10:02:21
- Landscape Lv7.5、Empedrado Lv8.5に同意。Witch huntingは上の人同様8.6以上8.7以下という印象を受けたから悩ましい。個人的にはギリギリ8.6かな… -- 2020-11-10 (火) 23:37:08
- 私もwitch hunting LV8.6とはいったが、初見ではLV8.7案がちらついた。8.6以上、8.7以下というのは確かなんだよな。どっちにしても注釈がいる。どうしよう・・・ -- alg? 2020-11-11 (水) 08:03:07
- 8.7推しです。中盤の高速交互や交互からの同時押し、スライドからのタップなど要素が多いと感じました。 -- matoy? 2020-11-11 (水) 15:26:52
有料曲Lv8(Hard)　Reincarnation Lv 8.4 難所が中盤の高密度スライドからのタップくらい？　Cristalisia Lv8.6～8.7 Lv8にしては割と難しい配置多め。普通に非順手や6連符（24分）が出てくる。リズムも裏入り多め。 Stare at Your Enemies Lv8.8 ダブステ地帯や終盤がかなり難しい。16分からの同時押しがLv8にしては中々の高難度だと感じる。 -- matoy? 2020-11-11 (水) 20:27:08
- Reincarnation Lv8.4は低いように感じた。指の切り替えが所々シビアだし譜面傾向の似たAbiogenesisよりは確実に難しいと思う。個人的にはLv8.6でもいいくらい。Stare～と Cristalisiaは同意。後者は強いて言うならLv8.7。 -- 2020-11-11 (水) 21:49:19
- Cristalisia はLV8.8ではないだろうか？　あれほど長くトリルや高密度配置が続くのは Wish upon the star, Thiefがあり、これらLV8.8と同等と感じる。流石にLuneや97Keysには届かないが。 -- alg? 2020-11-11 (水) 21:52:15
有料曲Lv8(Normal)　Liquid Labyrinth(N) Lv8.5 というかEmpedrado(N)と同じ位置でいいと思う。十六分の交互くらい。　Instinct(N) Lv8.4 これは特に何も感じず。初見で普通にACしたので特に難所という難所もないと思われる。ただそれなりに速いのでLv8下位ってわけでもないのかな。 -- matoy? 2020-11-11 (水) 20:43:16
- Liquid LabyrinthがLv8.6, InstinctがLv8.5に感じた。Liquidは物量的には8.6勢には劣るけど所々交互が入るし、8.5でここまで交互叩かせるのもあんま見ないから8.6でもいいかなと言う感じ。Empedradoよりは難しく感じた。InstinctはMoon Halo以上の物量はあるように感じた。最後のよくわからんスライドもLv8.4適正者にはやや捌きづらいんじゃないだろうか。 -- 2020-11-11 (水) 22:49:37
  - 再プレイしてきました。Liquid LabyrinthはLv8.6でよさそうですね。Paralineより明らかに上でした。Instinctに関しては自分じゃよく分かんなかったんですけどLiquid Labyrinthの一個下くらいって感じで意見したのでLv8.5でも良さげな感じがします。 -- matoy? 2020-11-11 (水) 23:38:53
纏まりかけてるので思い切って更新告知:Aya(N)→LV9.6、Funeral→LV9.7、Nidhogg→LV9.7、witch hunting→LV8.6（ただし注釈にてLV8.7に近いことを明記）、Empedrado（N)→LV8.5。以上の内容で土曜日に更新します。反論等あればこちらの木にお願いします。ここに挙げてない譜面は議論の継続をお願いします。 -- st? 2020-11-11 (水) 21:16:59
- 自身の意見を翻すようで恐縮だが、witch hunting 8.7としたい（注釈で若干弱め）。 ReverseやFutarimitiに及ばないのは変わらんが、あのトリル見ていてLV8.6は厳しいと感じ始めた。 -- alg? 2020-11-11 (水) 21:50:27
  - 概要欄か一言欄どっちにします？正直一言欄くらいで丁度いいのかなという気もしますが。 -- matoy? 2020-11-11 (水) 22:56:16
  - (witch hunting含めて)25譜面もある中で概要欄に書くレベルで難易度に差があるとは思わないので一言欄でいいと思う -- 2020-11-11 (水) 23:21:50
  - 一言で十分です。 -- alg? 2020-11-11 (水) 23:23:57
- あとst氏、Landscape LV7.5もこのタイミングでやって大丈夫かと。 -- alg? 2020-11-11 (水) 22:04:55
  - 了解しました。やっておきます。 -- st? 2020-11-11 (水) 23:50:50
- Aya(N)LV9.6は高すぎないか…？特にこれといった難所もないし(せいぜいラスサビ辺りの非交互？)、譜面的にALiUS(N)と同等かそれ以下に感じたからLV9.4でも全然違和感無いと思うのだが… -- 2020-11-11 (水) 22:05:40
  - 個人的に下げても9.5かなって感じがします。非交互の他にAltale,97Keys系のスライドなど要求地力はそれなりに高いと思います。少なくともLeviathanより下とはやってて思わなかったです。個人意見でしかないんですけどね。 -- matoy? 2020-11-11 (水) 23:14:32
  - 問題は難所に加えて物量もある。あれだけ5連トリルがひっきなしに続いていて、終盤でスライドも加わったら事故も起こりやすい。私もLeviathan < Ayaと思うが、Ayaを9.5まで落とすのはありだと思う。9.6にしては若干難易度低いかな・・・と思ってきた。 -- alg? 2020-11-11 (水) 23:26:40
  - 自分は9.6でいいと思います、せいぜい下げても9.5かな…と　追加譜面の中でそこまでの差は感じなかったので -- 2020-11-11 (水) 23:31:27
  - 自分はLv9.5を支持。Leviathan<Ayaは確かだと思うけどそれだけでLv9.6とするにはコンボカッターが弱い気がする。 -- 2020-11-11 (水) 23:34:04
  - 個人的な意見を言うと、Ayeと同じ地力譜面であるQuimi(LV9.5)との比較だと明らかにAyeのほうが難しく感じるし、Leviathanとの比較でも対等だとはとても思えないです。基礎的な要求地力量だけで言えば上でも言いましたが、LV10下位には匹敵するとも。事故率を考えるとやはりLV9.6が妥当なんじゃないかなと。 -- st? 2020-11-11 (水) 23:49:40
  - 確かにQuimiなどよりは難しく感じます。Lv9.5強よりはLv9.6弱とした方がいいのかもしれません。 -- matoy? 2020-11-11 (水) 23:54:27
- Nidhogg LV9.7にストップをかけたい。純粋な物量譜面としてStarting Wind, Full moonほど難しく感じなかった。一発FC相まって本当に9.7かと疑ってしまう。落ちても9.6までとは思うが。 -- alg? 2020-11-11 (水) 23:30:25
  - Nidhogg Lv9.6でいいと思います。というより新曲関係ないんですけどAquamarine Lv9.7に上げませんか？今回の新Lv9のどれよりも上だと感じていたのにLv9.6にいて驚きました。下手したらLv9.8でもいい気が......とこれはちょっと長くなるのでまずLv9.7に上げておきたいです。 -- matoy? 2020-11-11 (水) 23:51:12
  - Nidhoggは自分もLv9.6を推す。あと、Aquamarineは結構意見割れると思うから、扱うなら今の議論が一段落してからの方がいいと思う。個人的にはLv9.6相応だと思うし。 -- 2020-11-11 (水) 23:57:33
  - そうですね。とりあえず気になったので話題だけお知らせしておく形で後回しにしましょう。 -- matoy? 2020-11-12 (木) 00:03:29
忘れないうちに。Nidhogg LV7.6 結構な物量。少し低めかもしれんが。　XYZ LV7.5 序盤のトリルが鬼門でそれ以外はLV7.4並みの局所難。UndoやSairaiほどとがってないが。 -- alg? 2020-11-12 (木) 20:43:53
- もう一つ。Miocene LV7.7 高密度トリルに加えて結構な全体難。若干難易度低いがLV7.6にするほどではない。　Attic Dance LV7.8 トリルが長い上にT字スライドも多い。LV8と見まがうレベルだった。 -- alg? 2020-11-12 (木) 22:17:58
  - 概ね同意。どの譜面も大体提案された評価くらいに感じました。 -- 2020-11-12 (木) 23:28:59
再告知:Funeral→ LV9.7、Aya→LV9.6(癖がない素直な地力譜面なので、地力が高いと弱めに感じることを明記)←もしこうした方がいいという意見があれば是非。議論見ててこのように感じたので…。Nidhogg→LV9.6、clematis→LV9.6、witch hunting→LV8.7（LV8.7の中では若干弱目であり、8.7の登竜門的存在になりうることを明記）、Liquid Labyrinth→LV8.6、Empedrado→LV8.5、Instinct→LV8.5、Landscape→LV7.5。とりあえず議論開始から時間が経ち、意見がある程度纏まりつつあるものを全てぶっ込みました。Attic Dance(N) 、Nidhogg(N)、XYZ（N）、Mioceneの四曲は、これ以上意見が出なければalg氏の提案をそのまま反映させます。これらは月曜日に更新します。反論等あればこの木にお願いします。 -- st? 2020-11-13 (金) 00:31:35
- 月曜日の段階でいいので追加願う。Little Dissonance LV7.6 普通の物量。The Day It Blooms　LV7.5 ロングスライドと持ち替え型スライドによる技術的局所難。物量もそれなり。Alternative Choice LV7.6 物量＋Invite並みの縦連を突っ込む譜面。ほぼInviteと同等がそれ以上。 -- alg? 2020-11-13 (金) 22:10:29
  - 多分、これでver.3.9のLV9以下全部出揃ったかな。 -- alg? 2020-11-13 (金) 22:17:03
  - 自分は Dissonance < Bloom ≦ Alternativeに感じたからBloomはLv7.6あってもいい気がする。他二つは賛成。 -- 2020-11-14 (土) 13:49:45
変更の上再掲。Reincarnation Lv8.5 clistalisia Lv8.8 Lv8の難易度感覚がわからなかったため総じて過小評価していた模様。Stare at Your Enemiesは変更なしでLv8.8提案。 -- matoy? 2020-11-13 (金) 15:19:34
明日からLv10以上の議論が解禁されますが、その前に一つ提案があります。現在10.5と10.6は枠内差がかなり大きい状況です（特に10.6が酷く、algさんが行ったアンケ結果を見るにPandora等下位組とAlexi等上位組とでは確実に一枠分の差があります。）そこで、10.5と10.6の二枠を改めて三枠に区分し直すことを提案します。切りどころは今更個人意見出しても荒れるだけなので、アンケ結果を元に現10.5と現10.6の中間にAre You Ready, Poem of Rapture, Pandora's Box, Valentining, La Campenella, Kaguya,からなる新枠を作ることを提案します。新Lv10の6曲の中で、必ず数曲は10.5及び10.6に入ると思われ、それによってさらに枠内差が酷くなることが想定されるのでこのタイミングで提案させていただきました。ちなみに以前にも同じ提案をしましたが、「現時点ではギリギリ許容範囲」という結論で終わりました。わからない人のためにalgさんが行ったアンケ結果をこちらに貼っておきます。 -- matoy? 2020-11-13 (金) 23:23:04
- またもし実行する場合、ver3.8のChocolate MissileとChat perduは一切分からないため保留という形にしたいです。流石にver3.9の新曲の議論が優先されるべきなので。 -- matoy? 2020-11-13 (金) 23:26:49
- 賛成です。今回の追加曲でかなりLV10全体の平均難易度が上がった気がするのでLV10.1新設の下方シフトでいいかと思います。ver3.8の二曲の議論は落ち着いたら行いましょう。それまではこの二曲をなるべく比較に出さない方が良さげですね。 -- st? 2020-11-14 (土) 03:23:39
  - 「なるべく」・・・ね。念押しだが禁止にしてはいけない。もしChat perdu, Chocolateを引き合いに出したほうが説得力のある提案ができると思う人がいるならば、引き合いに出すことを止めるべきではないな。 -- alg? 2020-11-14 (土) 10:34:41
本日11/14 、ver.3.9 LV10, 11譜面議論の解禁でございます。アナウンスまで。-- alg? 2020-11-14 (土) 08:30:54
一番槍頂くか。Little Dissonance LV10.6提案。Ga1ahad 並みの物量＋Vallentining並みのトリル殺しがきつい。Vallentining と同等かその前後、かつトリル殺し含めてもKaguyaには及ばない印象。matoy氏の分割案に従うならば新設枠におくことを提案。物量の捉え方次第ではLV10.5もありかもしれないがそれ以上は落とせないな。 -- alg? 2020-11-14 (土) 09:58:01
- 多分トリルより同時押しの方が個人差出るかもしれない、自分は同時押しの方が圧倒的に辛いので。H(extra)より少し上ぐらいだと思うので10.6に賛成 -- 2020-11-14 (土) 12:21:13
Empedradoを10.8以上、比較としてはL7<エンペドラド≦アンバー、人によってはアンバー以上に難しく感じるかもしれない、理接は簡単だけどフルコンが遠い -- 2020-11-14 (土) 12:30:42
- 求められるのが交互系の一要素しかないから結構な個人差譜面だと思う。私としては、10.8組にあるLv11片足突っ込んでる感じがEmpedradoに感じられなかったから10.7と判断してる。Oceanusよりは強いと思うけど、flpやconflictと同等くらいかなと。L7は苦手譜面なので比較対象にできない。 -- matoy? 2020-11-14 (土) 13:17:46
- 超個人差譜面というわけではなさそうだけど、10.7以上という評価には同意。トリルは入りさえ理解できれば適正層なら接続可能だと判断したのでL7<Oceanus<コイツ<10.8群かなと。個人的にはコイツ≦リユニがギリギリ成り立つか成り立たないかくらい。 -- st? 2020-11-14 (土) 20:38:32
- 確かに言われてみればconflictやflpぐらいかも -- 木主? 2020-11-14 (土) 21:16:17
Instinct Lv10.7 純粋に総合力が高い。Altaleスライドの強化版やYaoyue式縦連などがBPM180で降ってくるので要求地力はかなり高め。Lv10.8もありだがリユニやHeartと比べると力不足と判断。中盤の乱打もかなり強力。 -- matoy? 2020-11-14 (土) 13:28:59
- instict10.6~新10.5提案、全体的にchocolate missileより弱いと感じた。ラストのスライドはそれだけで10.7に上がるほど強くは無いと思う、個人的にはラストの右から左のタップが1番のコンボカッター、まぁ全て右手で取ろうとしたから当然なのだが…yaoyueの一番長い縦連の前の4ノーツ縦連×8よりは難しいと思うが、これも10.7には足らないと思う -- 2020-11-14 (土) 17:01:44
- LV10.7に同意。個人的にはラストはLV10.8以上と並びうる（RLRや鹿と似た配置等が存在）とは思いましたが、それまでの接続しやすさを考慮して10.7でいいかと思います。 -- st? 2020-11-14 (土) 20:45:42
Liquid Labyrinth Lv10.6~10.7 終盤までは普通に難しめの地力譜面って感じだが、ラス殺しが10.6の枠組みを逸脱している気がする。10.7組の大縦連よりもよっぽど難しく感じた。 -- matoy? 2020-11-14 (土) 14:02:14
- Liquid LabyrinthはLV10.6推し。ラス殺し・・・といっても初見面くらったが同時押し＋トリルの繰り返し、最後は早いトリル。FEHLTより少し難しいぐらいでLV10.7というには少し及ばない気がする。 -- alg? 2020-11-14 (土) 18:15:47
- 個人的にはLV10.6、なんなら新枠でも違和感ないかなと。Pad勢で絨毯多用してますが、そこさえ突破してしまえば事故る以外ではそこまで難しいとは感じません。 -- st? 2020-11-14 (土) 21:05:09
Attic Dancer Lv10.5(新枠)~Lv10.6 Pandoraよりは上。中盤の6連符(24分)混ざりとラストが鬼門。 -- matoy? 2020-11-14 (土) 14:11:28
XYZ10.7～10.8、Empedrado10.7、Instinct10.6～10.7、Liquid Labyrinth10.6、Attic Dancer10.5、Little Dissonance10.5提案 XYZ…全体難だがコンフリよりコンボカッターが遥かに多い。リユニ前後レベルに感じた。Empedrado…10.6がのびのびと続くが後半の同時込ノーツ→縦連地帯がエグすぎるので10.7。Instinct…サビ前の同時込みノーツや後半の難所を考えると最低10.6はある。あのスライド地帯は得意すぎるので周りと比べたら過小評価しているかもしれない。続きます -- 2020-11-14 (土) 14:24:32
- Liquid Labyrinth…前半は絨毯できるかで変わってくる、前半さえ出来れば難所は最後だけ。ただ10.5の面子と比べたら全体的に強いので10.6弱。Attic Dancer…中盤の24込が最難所、後半もそこそこ難しいがそれだけではLiquid Labyrinth、その他10.6の面々には及ばないと感じた。10.5強 Little Dissonance…全体的に押しにくい。中盤にコンボカッターがあるが似たようなコンボカッターを持つ10.6のValentiningの方が強い。 -- 2020-11-14 (土) 14:41:35
  - AyaはFCできそうにないので割愛してます -- 2020-11-14 (土) 14:47:52
- 概ね同意。Little DissonanceとAttic Dancerは上記の新枠を作成するならそこに入れたい。 -- matoy? 2020-11-14 (土) 15:08:31
XYZ Lv10.7 タップ主体の全体難。中盤の乱打はさらに認識難でもある。尖ってはいないが全体的に強い。地味に最後のXYZスライドのZも気を付けないと抜ける。 -- matoy? 2020-11-14 (土) 14:57:06
- 個人的には10.8に入れてもいいんじゃないかなと思いました。ちょくちょく抜けやすい配置やリズムを崩すようなタップが多用されているせいでそこらのLV10.7の譜面より抜け続けました。ラスト手前のAlexithymia配置がかなり厄介でしたし、終盤はLV11.4の譜面と比較しても遜色ないと思われます。 -- st? 2020-11-14 (土) 20:55:20
- XYZ は LV10.7推し。尖っていなくても確かにst氏の言う通り抜ける抜ける、しかもAlexitiymiaよりも圧力がすごい。とはいえI lost my flpにぎりぎり及ばない印象。ゆえにLV10.7。もしかしたらアンケの次第でflpが昇格したら、XYZも引きずられてLV10.8になるかもしれない。 -- alg? 2020-11-14 (土) 22:29:31
Aya Lv11.7~Lv11.8 まだ未FCだが確実にLv11でも上位の譜面。Longinusとも全然タメ張れると現時点では判断している。少なくともAragamiよりは確実に強いと感じました。一応Lv11はLonginus以外FC済です -- matoy? 2020-11-14 (土) 15:04:46
- 同意です。個人的にはANiMA<ふわぷわ=Aya≦Longinusに感じます。試行回数少ないのと、理説はAragami（全く安定しないがANiMA）までなので説得力は薄いですが。 -- st? 2020-11-14 (土) 20:34:28
instictの評価が10.5～10.7で割れていますね。ラストのスライドと斜め縦連が1番の難所でありかなり個人差が出てくる部分だと思います。曲のコメント欄でも新曲10最弱、最強で分かれているようですし。 -- 2020-11-14 (土) 20:45:11
- 議論解禁からおよそ12時間、instrict (新10.5～10.7)とAya(11.7-8)以外はほぼ意見が固まりつつあるかな。ver.3.9のLV9やver.3.8のLV10よりもスムーズに決まってるから一週間待った甲斐があったのだろうか、matoy氏の分割案が効いたのだろうか。instictは10.7推し。ただただ最後の殺しによって。 -- alg? 2020-11-14 (土) 20:56:46
- 一応自分のInstictの評価としては、ラストまでがPandora以上Alexithymia以下(時々出てくるそこそこ密度が高い同時+非交互が厄介、pandora以上の地力が必要と判断。Pandoraと譜面傾向が似ているAlexithymiaには及ばないと思う。)ラストの斜め縦連がL7並(縦連地帯だけで言えば短いが認識難。yaoyueと違いかなり速いので片手で取るのも地力がなければ割と困難、ここがすんなり理接できる人はかなり評価が落ちると言ってもよい。個人的にはこれ単体だけでL7並と判断。)なので10.6～10.7と判断しています。10.7であれば他の10.7群よりも弱めになってしまうと思いますが…スライドの評価は他のLv10で前例が無いので抜かしています。強いて言えばラララだと思いますが、ラララと違い割と2本でも安定するという印象がありました。 -- 2020-11-14 (土) 21:17:07
- あ、10.6~新10.5案を出したのとコメ欄で新曲最弱と言ったのはどちらも自分です。詳しく書いていなかったので書いておきますが、自分のラストのスライドとタップの評価ですが、スライドは流石に鹿やrlr(特にrlr)と並ぶことは無いと思います。理由としては鹿の様に黒ノーツが同時押しだったりrlrのようにスライドと黒ノーツの間隔が空いてたりしないからです、特にrlrの様に2本指で処理する時に片方でスライドを処理しながら反復横跳びで黒ノーツを処理するやり方を取らなくてもいいというのは相当大きい。タップの方はそこだけ見れば確かにL7の縦連&トリルに並びますがL7と違いinstictは一ヶ所だけなのでまぐれが通用するので。片手処理は普通はしないような気もしますが、一応上にも書いたyaoyueの微縦連×8を完全に片手で処理できるのであれば補助として左手を使っての処理ができると思います。長文失礼しました -- 2020-11-15 (日) 01:15:25
  - yaoyueのやつ片手というか指一本ですね、というかinstinctのラストのタップの説明とかは特にですが右利きで、人差し指のみを使うこと前提で書いてますね… -- 2020-11-15 (日) 01:25:32
  - Instictの縦連は一箇所だけでマグレが通用するといっても完璧にラストだからなぁ…これが序盤中盤にある、もしくはラスト以外が10下位とかだったら話は変わってくると思うけど、ラストの難所外してもpandora以上だと思うので難しいですね…スライドの鹿ラララ以下は納得できるのですが、比較対象が高すぎるような気もしますから譜面の比較じゃない方が良いかもしれませんね…後似た傾向と言えばLv9のパスティーシュですがこれは低すぎて比較もう少し適正層があのラストのスライドと縦連をどのように見ているのか調べたいところです。 -- 2020-11-15 (日) 10:04:15
  - 途中の文抜けちゃった。Lv9のパスティーシュは比較にならない、って言いたかったです。失礼しました。 -- 2020-11-15 (日) 10:06:51
  - それを聞いてもなお新枠や10.6の譜面と対等かと言われると微妙かなぁ…。要素一つ一つは正直最後以外は気を抜くと切れる位だから、そこだけなら新枠や10.5の譜面と対等だと思う。ただ運指が決まったとしても、ラストの発狂は10.8相当のモノ(譜面傾向は違うが具体的にはLILI)に感じた。FEHLTより断然キツイ。運指の違いも大きいとは思うが(小指まで使う多指勢)。 -- st? 2020-11-15 (日) 17:09:05
  - ラストのタップの場所トリル処理やってみましたがこれスマホだと相当難しいですね、パッドは分かりませんが。縦連処理を普通はしないと言いましたが、出来る人は全然やった方がいいです、あとこの部分の比較としてimpとかはどうですかね？ -- 枝主? 2020-11-15 (日) 21:09:01
  - Padだと指を広く使える分、ちゃんと正確に判定のある場所をタップしないといけないから横ブレトリルや乱打は難易度が変わってくると思います…？トリル処理メインなのと(片手横ズレ)縦連（もはや縦連なのかわからない）が苦手なので、多分そこの個人差はあると思われます。 -- st? 2020-11-15 (日) 21:15:22
Lv10.5,Lv10.6の分割案に対する反対意見がなさそうなので、新Lv10の編集をしやすくする目的で早めに更新しようと思います。明日の夕方までに反論を待ち、ない場合その時点で更新かけます。 -- matoy? 2020-11-14 (土) 23:18:54
AyaFC取りましたが、animaよりは難しくfur warよりは少し上くらいに感じました。しかしlonginusよりかは簡単だと思うので11.7提案　longinusより難しいという意見もいくつか有れば8でもいいと思いますが、どちらかというと7よりな気がします。 -- 2020-11-15 (日) 02:17:02
- 全く同意見です。人によってはANiMAの方が難しいと感じるかもしれないけど、私的にはANiMA＜ふわぷわ≦Ayaくらいのイメージです。Longinusはぶっちゃけ指が速く動くかどうかみたいなところが強く、人によっては物理的に無理すぎると思われる譜面ですが、Ayaはかなり厳しい配置が多いが物理的に無理とまでは行かないくらいの全体難譜面だと感じたので、どちらかと言えば11.7に寄ってるのかなーと思いました。それでも11.7の2曲よりは上かなと思いますが、Longinusよりもふわぷわに近い譜面傾向だと思います。 -- 2020-11-15 (日) 16:03:31
  - これだけ11.7≦Aya≦11.8に意見が寄るなら単独枠新設も普通にアリだと思います。Lv11枠は現状差が少ないながらもかなり細かい枠分けがされていますし、Ex適正のMarigoldに及ぶとする意見のあるLonginusを11.9にすることで難易度表の体裁も整います。数字的にもかなり余裕があるのですが、いかがでしょうか。 -- matoy? 2020-11-15 (日) 18:32:21
  - ありだと思います。他の曲と同時にやっちゃいます。 -- st? 2020-11-15 (日) 21:04:25
  - 全くじゃないが反対。確かにAyaがNo.2なのだとしても、個人差が大きいLV11で枠増設を行うにはちょっと拙速すぎません？個人的にはもう一週間寝かせて反論を引き出したい。もしなければ、そのときにAyaLV11.8, Longinus LV11.9に賛成。 -- alg? 2020-11-15 (日) 22:32:32
  - 私もそんなに早く更新するつもりはなかったです。同じくしばらくたってから更新した方が良いと思います。 -- matoy? 2020-11-15 (日) 23:17:51
  - 他の曲と一緒は流石に早すぎでしたね。Instinctと同時くらいになりそうでしょうか。 -- st? 2020-11-15 (日) 23:44:43
新10.5を新設し、それ以下の枠を0.1ずつ下方シフトしました。またChat perduとChocolate Missileは議論の風化を防ぐため一時的に隔離しました。 -- matoy? 2020-11-15 (日) 17:56:43
- ありがとうございます。それとmatoy氏に質問なのですが、現状LV10.7～8に枠組みされるであろう譜面がver3.9にて多くあります。アンケートにはver3.9の譜面が組み込まれていないので、それらの比較などをどう扱うおつもりなのか知りたいです。 -- st? 2020-11-15 (日) 18:24:56
  - アンケ終了後のことでしょうか。新曲をその曲と同等に近いver3.8以前の曲に紐づけておくというのは考えています。上手くいくかは別ですが。 -- matoy? 2020-11-15 (日) 18:39:51
  - アンケ終了前ですね…。ただ自分もまともな解決策は浮かんでないのでmatoy氏の案で異論はないです。 -- st? 2020-11-15 (日) 21:11:10
  - matoy氏の案が最善、というかアンケ止めるわけにもいかんしほかに手もないと思う。これまでの譜面に紐づけておいて、アンケ終了後に一緒に考えるぐらいがいい。EmpedradoとXYZはflp, conflicとほぼ同格の意見がある。 -- alg? 2020-11-15 (日) 22:08:44
- EX.4と97鍵盤の注釈どうしますか？自分はEX.4を10.4~10.6、97鍵盤を10.4並でいいと思いますが -- 2020-11-15 (日) 19:37:10
  - 編集漏れです。ご報告ありがとうございます。10.8隔やRLR(EX),9.8なども現状維持となるよう修正しました。 -- matoy? 2020-11-15 (日) 19:49:51
- Chocolateはわからないが、Chat perduは新LV10.4で通らないだろうか。ver.3.8のとき一度Leviathan以上、Midnight Alley以下という提案を出し、それに近い形が通っている。もっと言うとChat perduは低めの意見が出こそすれ、今のLV10.5に及ぶ意見を聞いたことがない。 -- alg? 2020-11-15 (日) 22:21:40
  - 私もChat perduは新Lv10.4相当だと思いますがまぁChocolateと同時に意見を募る形でもいいんじゃないですかね。正直平行する議論が多すぎてよく分からないことになってるので… -- 2020-11-15 (日) 22:31:21
  - Chatはvar3.8の議論から見てもLV10.4でいいと思われます。現LV10.3とLV10.4の境目という意見が目立ちましたし。 -- st? 2020-11-15 (日) 22:50:20
  - ↑2 Chocolateはver.3.8でValentining以上という形で幕を引いたから今の状況だと確かに議論がいるし後回しでもいいんだけど、Chat perduの前後は何も変わっておらず、議論したところで結局ver.3.8の焼き増しなのよ。だからこれだけはさっさと終わらせておきたい。 -- alg? 2020-11-15 (日) 22:55:31
  - 10.4で良いかと -- matoy? 2020-11-16 (月) 00:03:19
chocolateに関しては…正直微妙なところですね…。個人的には現LV10.6上位と明確な差を感じるのでLV10.5に入れる方がいいかなとは思いますが、いかんせん個人差が酷いでしょうし。 -- st? 2020-11-15 (日) 22:48:25
Attic Dancer Lv10.5, Little Dissonance Lv10.5, Liquid Labyrinth Lv10.6, Empedrado Lv10.7, XYZ Lv10.7, はもう更新告知段階に入ってもいいと思われます。 -- matoy? 2020-11-16 (月) 00:21:25
更新完了。まだ更新してない曲は意見が纏まってないので未更新です。あとついでにほぼほぼ異論のないであろうChat perduも10.4に入れておきました。 -- st? 2020-11-16 (月) 11:32:00
更新告知:Attic Dancere→LV10.5、Little Dissonance→LV10.5、Liquid Labyrinth→LV10.6、Empedrado→LV10.7、XYZ→10.7で木曜日に更新します。 -- st? 2020-11-16 (月) 11:35:33
なんかこの議論見てるとLv11.7の「下表においてはANiMAが少々難易度は上である。」が本当か？って言いたくなる記述だな -- 2020-11-17 (火) 10:40:05
- まあまだ個人差で割り切れるし、そもそもふわぷわは出てから日も浅いし詰めてる人も少なそう。 -- st? 2020-11-17 (火) 19:02:23
empedrado10.7は高すぎると思います。10.5～10.6くらいじゃないでしょうか。密度が高い場所は大体が交互処理で押せるので、10.7ほど技術的な難しさがある曲とは思えないです -- deeee? 2020-11-17 (火) 15:17:56
- 212121からの縦連は少しだけ忙しいかなという感じですけど -- deeee? 2020-11-17 (火) 15:20:02
- empedradoはアンバーの序盤以上のトリルをずっと叩くのに10.5は流石にありえない、そして中盤の極小ノーツ入りトリル→縦連は餡蜜処理がほぼ出来ないので流石にL7よりはあるかと、というかこれのfcが出来る人は大体Oceanusのfcはできていると思う。あとこの譜面はえんがちょみたいに要求される要素がほぼ一つのみなので個人差がかなり出る。流石にえんがちょ並とは言わないけど -- 2020-11-17 (火) 16:41:33
  - 何で縦連書いたんだろう…多分頭の中で譜面がごっちゃになってた…縦連のところは普通に難しいと思います、というかduskと同じところには置けないと思う -- 2020-11-17 (火) 18:27:47
  - 自分はduskの221縦連の方が速くてできないです。duskより下に置くべきだという意味なら納得できますが…… -- deeee? 2020-11-17 (火) 19:16:27
  - duskより上という意味だったのですが、書いた後これ比較にするのはおかしいとは思いました。一応自分はduskの方がゴリ押しできます -- 2020-11-17 (火) 23:19:18
- Empedradoは叩く数と入りの手さえ掴めば人によっては10.6以下に落ち着くと思う。(実際自分も10.7はflpしかFC取れてないしそれも相当苦労したけどEmpedradoは比較的楽にFC取れた) でもその技術はOceanusやL7とかの練習をこなさないとつかないものだと思うし、それらと並べて10.7でもいいんじゃないかなと思う。 -- 2020-11-17 (火) 17:00:50
- Empedradoは10.7がしっくりくるラインかなーと感じます。最初の乱打も視認性が悪くてハマる時はハマるし、同時→単推しからの縦連2回は結構苦手な人はコンボ切ると思う。オケが10.7にいるならそれと同等かそれより少し上くらいのEmpedradoも10.7でいいんじゃないかと。ただスライドが極端に少ないので譜面見えてなくてもまぐれでフルコン出来ちゃう確率は高いと思います。 -- 2020-11-17 (火) 17:23:36
- みなさんが10.7相当と考えてる要素が10.6以下に感じるので、自分はこれ以上はなんとも言えませんね…… -- deeeen? 2020-11-17 (火) 17:49:54
Ayaは11.7上位であるのは間違いないとして、instinctを10.6~10.7弱、XYZを10.7~10.8弱で提案します。instinctは正直これと言って難所が無かったように感じます。スマホ勢ですが途中のスライド地帯も最後の乱打も特に押しにくいことは無かったし、特に抜けたり誤反応が起こったりもしなかったです。Delusionとどっこいどっこいくらいかなと。XYZはギリギリ10.7に収まるかもしくは10.8でもまぁいいんじゃないかと思うくらいの微妙なライン。Alexithymiaをゴリゴリに強化してリズム難にしてきましたって感じの譜面で、ちゃんと理解してないとリズムが分からなさすぎて結構事故る。途中何ヶ所か2本指だとキツい配置があったりして、スライドからの高速タップや最後のZスライドも地味に気が抜けない。10.7の中でも上位になる気がします。個人的には10.8と言われても分からなくもないですが、flpやコンフリより少し上くらいかなとも思います。正直今の10.7でこの2曲が結構尖ってるのでこの2曲が10.8だったらXYZも10.8だったかなーって感じです。 -- 2020-11-18 (水) 10:23:36
- instinct = Delusion は得心がいくな。私にとってはまだinstinct LV10.7派だが、そもDelusionも低すぎるとも思ってた。成程、instinctはLV10.6というよりはDelusionと同じ位置におくのはありだな。 -- alg? 2020-11-18 (水) 20:48:12
  - プレイしてきました。確かに譜面傾向が似てますね。どちらもラス殺しが強烈なので、ここ二曲を同じ位置に置くのはありだと思います。ここはDelusionの位置も考えた方が良さげですね。 -- st? 2020-11-18 (水) 21:24:28
  - 追記:一応アンケ結果ではDelusionは10.6の中ではちょうど真ん中です。ただこの難易度表の定義が決まる前だったので、おそらく「FCが安定する」基準でアンケ回答している方も多そうです。 -- st? 2020-11-18 (水) 21:31:20
  - これは個人的な感覚だからあてにはならんが、DyslexiaやXYZをFC、flpに王手をかけた今でも、ChocolateとinstictはLV10.7, Dusk, Delusion, Kaguyaは表記上より１段上に感じている。それはただ単純にそれらを特徴づけるコンボカッターがなかなかできていないだけで、なんらかのきっかけで攻略しFCできたのなら、体感難易度は今の表にある通りに収まるんだろうなと思ってる。 -- alg? 2020-11-18 (水) 21:56:49
  - それと、LV10.7への移動が想定されるLV10.6譜面の移動は一旦ストップしたほうがいいかな。アンケ結果次第ではLV10.7,8内で動いた結果がLV10.6にも波及してくるかもしれない。今は、どの譜面とどの譜面が同じぐらいか、という紐づけの方が大事だ。 -- alg? 2020-11-18 (水) 21:59:10
  - そうですね。今無理に動かしてもデメリットの方が目立ちます。来月のアンケ結果の開示までは未確定譜面の議論の継続で良さそうですね。隙自語になりますが↑2に関しては全くの同意です。私もリユニ、猫、RLR、AragamiなどFCに王手をかけた譜面があっても、LV10適正譜面の特徴的なコンボカッターは個人差の象徴だと思ってます。実は一曲もFC出来てない（ただしLV10.7以上11.6以下の曲は殆どが安定して繋げられるのはホントなので地力は保証されている…？）という有様ですが…。 -- st? 2020-11-18 (水) 22:35:55
  - instinct=delusionは納得がいきますが(自分はinstinct劣勢ですが個人差ry)、10.7に上げるのはあまり賛成しません。理由は以前も書きましたが、instinctのラストのタップとほぼ同じことを2回してきてそれの前も難易度が高いであろうL7ですら10.7下位なのにinstinctを10.7に入れるのはどうかと思ったからです。まあ10.6押しがほぼいないので自分が簡単に捉えすぎてる様な気もしますが、ただinstictを10.7にした場合10.7の枠内格差が大きくなると思うのでいくつかの譜面を10.8に上げたほうがいいとは思います -- 2020-11-19 (木) 00:22:17
  - Empedradoの一言欄でこちらの方が高BPMなので早いとありますが、260でも全て三連符なので実質195、つまりOceanusの方が僅かに速いと思います。そもそもこの曲本当にBPM260なんですかね？ -- matoy? 2020-11-19 (木) 01:12:37
  - 詳細なBPNはわかりかねますが、少なくとも240よりは速いのは確かです（別ゲーのトリルの打音比較したので根拠も一応）。意図としては、ただ単に速いだけではなくて、16分トリルや乱打も多いのでリズム変化も大きいことを強調したかったのですが…修正しておきます。 -- st? 2020-11-19 (木) 02:44:09
  - あぁいえ、BPMが130(2/4拍子部分)と86.66...(6/8拍子部分)と思っただけです。LILIが182ではなく91であるのと同じような理屈です。まぁBPMって作曲者次第なところはあるんですけどね。 -- matoy? 2020-11-19 (木) 03:10:55
  - あと十六分トリルは多分無いと思います。BPM260の十六分が存在するとParodia(EX)のアレを越えることになるので。 -- matoy? 2020-11-19 (木) 03:14:26
  - あぁ、なるほど。そういうことですね。某ゲームのTem◯estissimoよりトリルだけなら速いときたものですから…。一応12分（三連符）に関する記述を入れておきます。 -- st? 2020-11-19 (木) 03:18:29
  - 譜面見返しましたが確かに12分ですね…。トリルが短いせいでもう少し早く感じていましたが、確かに計算がおかしいですね…。 -- st? 2020-11-19 (木) 03:29:08
更新完了しました。ついでにInstinctとAya以外のLV10譜面の注釈見直し、LV10.6のvar3.7における不具合の記述削除、LV10.5の表現見直しなど、細かいところも少し変更しています。 -- st? 2020-11-18 (水) 22:25:27
さて、残る三曲やっちゃいましょう。LV7のThe It Day Bloom、LV10のInstinct、LV11のAya、今のところThe It Day BloomはLV7.5～LV7.6、InfiniteはLV10.5～LV10.7、Ayaに関しては単独枠の可否（これに関しては反論がなければ来週月曜日反映）です。これが終わり次第chocolate missileの位置決めですね。 -- st? 2020-11-18 (水) 23:36:02
- The It Day Bloomは私のLV7適正層（＝初心者）のコンボカッターになりうる配置がイマイチピンとこないので意見はできませんが、Instinctは個人差があるという注釈付きでのLV10.6かLV10.7を推します。やはりあのラス殺しはかなり強烈ですし、他の箇所でもそれなりに地力は要求されるので…。Ayaに関しては上でも言ってますが単独枠に置くことは賛成です。 -- st? 2020-11-18 (水) 23:45:23
  - The It Day Bloom決着ついてなかったのね。最初7.5挙げたけど、まあ7.6もいいかな。左右乱打、タップ含む２重スライド、たしかにすこしきついのかもしれない。この系統のコンボカッターは7.6にあんまりない気がするから若干不安だが。・・・ -- alg? 2020-11-19 (木) 08:10:03
- instinct10.6～10.5の提案をした人ですが、10.5の理由が以前の議論を見ていたらchocolateが10.5に入る可能性があるかもしれない+chocolate≧instinctの考えからなので上を見るとchocolateが10.5に入る事は無さそうなので10.6提案に変えておきます。上にも書きましたがdelusion=instinctでいいと思いますし -- 2020-11-19 (木) 00:36:11
今のところこんな感じでしょうか？。
XYZ:Lv10.7最上位(?)で何かの10.7譜面が10.8に移動した場合問答無用で昇格。
Empedrado:ConflictかI lost my mlpと同等（ただ二譜面と紐づけるとそれら同士で差がついたときどうする？） -- matoy? 2020-11-19 (木) 01:36:27
- InstinctはDelusionと同等という意味合いでLv10.6。ChocolateもLv10.6推しです。 -- matoy? 2020-11-19 (木) 02:02:54
- 私の意見としましてはXYZはConflictとの紐づけを推奨します。この二譜面は譜面傾向と難易度が非常によく似ていると思います。 -- matoy? 2020-11-19 (木) 02:41:37
Heart of Witchの説明文はどういった意味なんですかね? 曲名のHeartと絡めたいのは伝わってきますが、そのせいで譜面や要素の説明になっていなければ意味がないと思うのですが。 -- 2020-11-19 (木) 01:42:26
- 個人的に一言欄は何でもいいと思ってる。ページ内の説明がちゃんとあるから目を引くにもちょうどいいと思う。 -- matoy? 2020-11-19 (木) 01:45:35
- 自分はその曲未プレイだけど｢一分半に詰め込まれた超難度構成｣でなんとなく理解できた。個人的にはHeartと上手く絡めた表現で好きだな -- 2020-11-19 (木) 08:46:31
- 正直譜面要素の説明はページに書いた方がいいと思うし、一言欄は概要程度でいいと思う　まあ譜面要素の書かれてないページレベル10以上でも結構多いけど -- 2020-11-19 (木) 09:52:40
- 純粋に何を言いたいのかが分からず(主に後半部)悪い意味で「なんだこれ」ってなってしまったもので… そうおっしゃるなら無理に書き直してほしいと言うつもりはありません。あと「譜面や要素の説明になっていなければ～」伝々はちょっと言葉選びが悪かったです。要素説明はあった方がいいとは思いますが、必ず入れろと主張したいわけではないことは述べておきます。ver.2.3の時に過度な比喩表現が問題視されたことがあったので(過去ログ1の差分参照なぜかver.2.3の議論が消えていますが)ちょっと引っ掛かったまでです。 -- 2020-11-19 (木) 10:59:59
Instinctの注釈について、一先ず「Delusionとほぼ対等」という表記にしたいと思います。アンケ結果次第で少し変化するとは思いますが、他に何か別の曲などでも追加したい項目などあればこの木にお願いします。 -- st? 2020-11-19 (木) 16:23:41
Empedradoはもう少し議論してからのがよくない？純粋に10.6という人もいれば、10.7に感じるけど人によっては10.6以下かもみたいな意見も見られるのに -- 2020-11-19 (木) 20:47:23
- 見るところ10.6派がまだ一人しかいないので、もう少し出てきたら再議論ですかね。この表の本質は多数決なので。 -- matoy? 2020-11-19 (木) 20:55:22
  - 結構いると勝手に思ってたけど改めて見たら1人しかいなかったわ。Twitterでの他人の感想も混ぜちゃってたすまん -- 2020-11-19 (木) 21:13:33
曲多かったし7曲まとめてアンケとっても良かったような。ここのコメント欄だけでアンケ回答した2～30人全員が議論参加してるとも思えんしアンケ→議論の方がROM専も含めた意見を反映出来ると思う -- 2020-11-19 (木) 21:18:55
- 今更やってもどうしようもないですね…。それにその方式を取ったところで有料曲は回答数も集まりにくいでしょうし、票数がバラけることや質のいい意見が集まるのはこちらの方なんですよね…（ぶっちゃけ言うと以前のアンケの時にかなり適当に回答してる人がチラホラ…）。地力云々はともかく仕方ないところではあります。 -- st? 2020-11-19 (木) 21:27:01
更新告知:The It Day Bloom→LV7.6、Instinct→LV10.6（アンケの結果次第で変動する可能性あり。注釈にはDelusionとほぼ対等であることの明記）。Aya→LV11.8、Longinus LV11.8→LV11.9（新設）で月曜日更新します。 -- st? 2020-11-19 (木) 23:43:10
上でinstinctとDelusionがどっこいどっこいくらいだと言った者ですが、私個人としてはDelusionと譜面傾向が似ているから10.6という訳ではなく、単純に譜面内容が10.6の範囲内でその中でもDelusionに近いかなと思ったのでそう比較させていただきました。なので、Delusionが仮に10.7に昇格したとしてそれに伴ってinstinctも10.7になるかと言われると少し違和感がありますね。あくまで私の中での10.6と10.7の違いは、10.6は完全交互とまではいかないがほとんどが交互で処理できる乱打や、完全交互で取れるが認識が難しい乱打、多少複雑なスライド込の複合等が見られる譜面、10.7はそこに縦連や特殊スライド(文字スライド、縦一直線のスライド等)が絡んでくる譜面だと判断しているので、今のところDelusionもinstinctも私の中では10.6の範疇にあると思っています。ただ、Delusionに関してはラストの乱打の認識のしにくさに加え若干縦連が混じっていることや、サビ前の高速横断スライドなど、人によってそこそこコンボカッターになりうる場所が多い気がするのでギリギリ10.7でもいいかなとは思います。instinctの方は非交互の乱打やRLRっぽいスライド地帯がありますが割とそこまでコンボ切らされる印象は無かったですね、指2本で十分接続できるくらいの配置だったかと。なのでDelusionが10.7になったとしても私の中ではinstinctは10.6止まりかなって感じです。譜面傾向は確かに似てるのでほぼ対等の表記はあってもいいと思いますが・・・。ちなみにinstinct最後のトリルをyaoyue縦連だということで結構議論がなされてましたが、正直あれを縦連として扱うにはノーツが離れすぎていると思います。どちらかと言えば左始動の移動トリルとして扱った方が無難ではないでしょうか？あれを縦連と同じように指を前後にズラしたり無理に片指で処理しようとする方がかえって難しいと思います。あの配置なら普通にトリルとして処理できるかと。ちなみに同じ判断基準でEmpedradoも10.6のような所々交互じゃない乱打に加えて同時、単押しからの縦連と結構忙しいので私の中では10.7かなって思ってます。あくまで個人の判断基準なのでこれが絶対だとはもちろん言わないですし、アンケとって大多数が私と違う考えであるならばそっちを反映して貰えればなと。とりあえず私個人のDelusionとinstinctの立ち位置についての参考までにと思い判断の理由を述べさせていただきました。長文失礼致しました。 -- 2020-11-20 (金) 13:10:26
- Delusionと譜面構成が近くDelusionがLV10.6のほぼ中心、といというだけで、十分instictはLV10.6足り得る。多少の大小があっても問題ないだろう。この意見が活用されるのは、例えばアンケ結果による構造変化で、Delusionの位置がある枠の境界に来た時にinstictをどうしますか、というときかな。 -- alg? 2020-11-21 (土) 22:01:58
- あと苦言を呈すようだがあまりにも長すぎる。ダメではないが、同じ譜面に関する議論に見えて複数の話題を取り扱っているならば、例えば木を変える、枝を変える等で複数回投稿してほしい。読みやすいだけでなく意見もつきやすくなる。一つの投稿で複数かつ長い話題を出しすぎるとなんといっていいやらになる。 -- alg? 2020-11-21 (土) 22:06:53
少し早いですが反論なさげなので更新。Ayaを単独枠に入れてLonginusを上方シフトしたため、それに伴う注釈変更を行なっています。日本語が不自然だったり編集漏れなどはこちらの木にお願いします。 -- st? 2020-11-23 (月) 01:22:39
- ついでに先のLVEX.6における議論の際、Longinus≒LVEX.6群であることに反論がなかったこと、適正層がそのような発言を用いていたことを根拠にLV11.9の注釈を書き直しました。 -- st? 2020-11-23 (月) 01:27:16
さて、残るchocolate missileの位置決めやっちゃいましょうか。個人的にはLV10.5に置くのがいいかと思います。難所も一応餡蜜で繋ぐことができるので、下手に24分という意識を持たなければDelusionのラス殺しには及ばないと思われます。 -- st? 2020-11-23 (月) 01:30:44
- chocolateは10.6だと思います、複合トリルは確かに難所ですが24分よりも16分乱打の方が厄介だと思いますし(特に二回目)他にも序盤の左手を左右に動かすトリルや大縦連など難所が多いです。それにchocolateよりもFEHLTが強いとは思えません -- 2020-11-23 (月) 10:12:39
  - 上でも言われているんだけど、あくまでも大縦連という要素は単体だとただのトリルとして処理できます。一応当時の議論で複合トリルを除いた要求地力量はLV10.3並とされていますし、LV10.5適正層が16分乱打を捌かないとは流石に思えないです。 -- st? 2020-11-23 (月) 10:21:26
  - 今更ですが流石に複合トリルを除いて10.3は過小評価だと思うのですが…instinctの中盤までが10.4並となってますがそれよりも難しいと思いますし、確かに乱打も大縦連も過大評価だったかもしれないですが。あと本当に今更ですが適正層の定義ってどういったものでしょうか？自分は10.2～10.3辺りがフルコンがそこそこ取れてる中で最も高い所ですが9.6隔離枠を除いた9.6以上のレベル9はほぼフルコン取れていませんし(確かにフルコン粘着はあまりしていませんが)、上だとL7やDyslexiaの理説が出来てますし、なんならmyosotisは2ミスまで行けましたし… -- 2020-11-23 (月) 11:02:38
  - 適正層の定義なんて語り出したらそれこそキリがないですよ。私もぶっちゃけ基礎的な地力量なら鹿や猫のラス殺しについていけますし.FCもあとは噛み合い待ちの状態です。ですがLV10適正譜面のFCは全く出来てないです。全部理接止まりです。単に適正層と言っても個人差が大きい（LV11以上の譜面を理接しているのにLV10下位のFCすら怪しい人だったり、LV10.8の譜面をFCしているのにLV11.5以上になるとついていけなくなる人だったり）ので、私は適正層＝その曲においてある程度固まった運指を組める人と脳内変換しています。長文失礼しました。 -- st? 2020-11-23 (月) 16:20:59
  - その枠を全部じゃないけど2個以上はFC出来るみたいな人かなと個人的に思ってます。私が昔地力が現10.4程度だった時も、2つ,3つ格上譜面のOceanusとLILIはFC出来たので最難譜面は正直アテになりません（ToysやL7は当時全くできませんでした）。よって最難譜面ではなくある程度安定しているラインの枠が適正範囲になるのかなと（アンケも3つ譜面を答えさせてるのはこのため）。 -- matoy? 2020-11-23 (月) 16:56:47
- 私もChocolateはLv10.6派かなぁ… 複合トリルが見た目以上に切れやすいイメージ。個人的には長いけど深いこと考えずに交互で処理すれば繋がるDelusionよりも苦手。譜面傾向は違えどFEHLTやLiquidが10.6ならChocolateも10.6はある気がする。 -- 2020-11-23 (月) 10:37:00
- 微妙なところだけど、どちらかというと10.6派ですかね。地力が高くてもあの複合交互はなかなかに抜けるものだと思います。 -- matoy? 2020-11-23 (月) 15:44:31
- 私もLV10.6派。序盤の16分、大縦連、複合交互と切りどころが多すぎる。私個人は序盤の16分の方が苦戦した。しかし散在的局所難としてDuskに及ばず、LV10.6内ではかなり低めの位置と思ってる。 -- alg? 2020-11-23 (月) 20:49:54
Lv11、0.1ずつ数字を小さくしないか？現状Lv11.3-11.9になってるけど、上は空きがないのに下は2つ空きがあるのは違和感 -- 2020-11-23 (月) 11:54:24
- LV11下位層と上位層の曲数と難易度差の問題もあるんですよね…。ある程度適正層を膨らませておきたいといいますか…。私も迷いましたが、LV11.7以下を下方シフトすると、最も曲数が集中し、難易度差が小さい現LV11.4～6が下位＋～適正中央となってしまうんです。LV10のように曲数が多ければそれでよかったんですが、流石に下位に譜面が集中してしまうのはいかがなものかと思いまして。 -- st? 2020-11-23 (月) 16:09:00
- 現状維持がいいかな。0.1ずつずらすと、下位：中位：上位 = 5: 7: 2 とどうしても下位に寄ってしまう。下位と上位はできるだけ数を併せないと「適正とは何か」という話になる。似たような話がかつてLV9にあり、あのときは上位に固まりすぎて「LV9適正とは何か」という状態だったのを解決するために次々と下位に落としたことがある。正直今でも下位：適正：上位＝2：8：4だから何とも言えないが。どうしてもというならAyaの単独枠取りやめが一番かな。上位枠が一つ空く。 -- alg? 2020-11-23 (月) 22:00:13
  - 反論なかった枠を形を気にして無くすというのは正直どうかと思います。 -- matoy? 2020-11-24 (火) 00:21:30
  - 「どうしてもというなら」ね。下方にずらさずに枠を気にするならAya単独解消しかないと思っただけです。私も、今は難易度表の体制よりはAya単独枠の方が良い。 -- alg? 2020-11-24 (火) 08:07:39
少し落ち着いたのでアンケ途中経過の報告。Lv10最上位+Lv11全体：34回答　Lv10上位+Lv11下位：22回答。かなり回答数に差があります。前者を無料曲多めにしたのもありますが、回答対象のなかで2、3曲しかやってないという方も全然受け付けますので、ページTOPに大きく表示してあるところから是非ご回答ください。 -- matoy? 2020-11-24 (火) 00:32:11
更新告知:chocolate missile→LV10.6（LV10.6の中では一歩劣るという注釈）で土曜日更新します。 -- st? 2020-11-25 (水) 09:17:16
結局ver3.9新規追加局はLv7～11全てで〇.5以上に分類されたか。表記に対して弱めな曲全くなかったもんな。 -- 2020-11-26 (木) 14:00:51
改めてAquamarine9.7昇格提案　ページ内のコメントでLv10に匹敵するというような意見のある譜面が流石にこの位置はないかと。要素で見ても微縦連や横Vスライド、5連階段などLv9としてはかなり強い部類です。Revivalよりは弱いので9.8は無いと思いますが、少なく見積もっても9.7と判断します。 -- matoy? 2020-11-27 (金) 20:30:28
- あと9.6にいる経緯はLv9の適正比率調整においてほぼ一人の意見で9.7から落とされたようでしっかりと議論されたわけではないようです。 -- matoy? 2020-11-27 (金) 20:32:53
- 以前「今の議論が落ち着いたら～」と提案した者ですが、やはりLv9.6相当に感じます。Lv9.6の中では難しめだと思いますが、Lv9.7のRe:程の押しづらさは感じませんでしたし、同レベル帯のL2やContinuumを差し置いてLv9.7に上がるかと言われると引っかかります。 -- 2020-11-27 (金) 22:08:59
- 9.6だと思う、微縦連はNidhoggにもあるし、スライドはStellarやImagining、Funky Questに及ぶ事はなく、階段もタップ処理Imaginingより簡単だと思います。レベル10に匹敵するという意見は1人しか出していないし、その程度なら個人差だと思う -- 2020-11-28 (土) 08:54:50
  - Imagining以外プレイしてきました。Nidhoggは確かに微縦連が終盤にありましたがそれだけでしたし、階段も3連でしたので同等とは思わなかったです。Funky Questは確かにスライドは確実にAquamarineより上ですが、そもそもAquamarineはスライドメインではないですしタップ要素は別に劣っていると感じませんでした。Stellarは実質隔離譜面なので比較には向かないと思われます。そもそもの提案理由としてAquamarineが10.2譜面程度にFCが難しく感じており、そんな譜面が適正範囲の9.6なのか？という疑問からです。 -- matoy? 2020-11-28 (土) 13:39:13
- 昇格してもいいと思います。 -- 2020-11-28 (土) 17:03:29
- どちらかといえば9.6寄り。Aquamarineの5連階段に似たコンボカッターを持つ譜面が他にないから局所難譜面としての見方になるけど、Aquamarineが簡単とは言わないが↑3と同じでより難しいのが9.6にいてどうにも上げづらい。私としてはFableより若干難しく、Sincerity, Where you are notに及ばず、LV9.7のL8やStellerにも及ばない。ただ、5連縦連の考え方ありきの状況だからそこをあまりにも難しい難しいといわれたら反論できないな。個人差の領域だと思う。 -- alg? 2020-11-28 (土) 17:33:02
- 反対多めなので現状維持とします。 -- matoy? 2020-12-02 (水) 14:28:54
長らく放置気味だったLV6要注意枠の提言をいくつか反映してみようと思う。The way we were ランク外→LV6.8,トリルによる。 Paper plane Adventure LV6.9→6.8,T字スライドと圧力のみでLV6.9というには若干及ばない。 Moonlight LV6.8→6.7 縦連難易度は高いがLV6.8というほどか・・・　まずはここまで。 -- alg? 2020-11-28 (土) 22:36:43
- 追加。Lost in the nowhere見送り、Knight of Firmament見送り、熊蜂LV6.7入り、Platinumランク外。PlatinumはいくらNormalの方が難しいといってもそれまでな気がする。楽とは言わないが。 -- alg? 2020-12-03 (木) 18:55:05
chocolate missile→LV10.6で更新完了しました。LV10以上はこれでひと段落といったところでしょうか。 -- st? 2020-11-28 (土) 23:33:39
- 保留中の欄消し忘れてたみたいなので削除しておきました。　議論と編集お疲れさまです。 -- hour? 2020-11-29 (日) 08:17:42
  - 忘れてました。編集ありがとうございます。 -- st? 2020-11-29 (日) 12:47:05
- LV10どころかver.3.9に端を発する案件は全部終わったな。乙。LV10アンケが締め切りになるまでの一時は、Aquamarine含めた既存譜面の修正案と、もしあれば今後に向けた下回りの提案が主になるかな。 -- alg? 2020-11-29 (日) 09:41:48
Lv11+Lv10最上位アンケが40回答を越えました。よって12/19〆を確定します。もう一つのほうは有料曲が多いからか回答数が24と少ないです。同時終了は混乱を招くのもあり、延期する可能性が高いです。 -- matoy? 2020-12-02 (水) 14:31:17
- LV10上位方は「12/26締め切り、40回答数いかない場合は延期」としてもいい気がする。最上位の結果のフィードバックで1週間は盛り上がるだろうし。あと、この先回答数40にどうしても行かないと感じたときのことは考えておいた方がいいかな。どうしよう。 -- alg? 2020-12-05 (土) 07:39:01
  - 11+10最上位の議論が終了していて、1/2になっても回答数が38に満たない場合はその場で終了、1週間回答数が増えない場合も終了といった感じでどうですかね？最長で4週間の延期です -- 2020-12-05 (土) 12:18:39
  - とりあえず締め切り延長しておきました。その後の取り決めは↑1さんの提案が無難なんですけど、締め切り日が変動すると私のリアル事情の影響ですぐに統計を提示できない恐れがあるんですよね。なので12/26で40に満たない場合、例えば1/9とかに延期し、何があってもそこが最終締め切りみたいにして日付は一つに絞りたいですね...。個人の事情で本当に申し訳ないんですけど。 -- matoy? 2020-12-05 (土) 16:50:58
  - 賛成。どうみても一番負荷の大きいmatoy氏の事情に合わせたほうがいい。12/26の時点で延期したとき、どこか別の締め切りを決め、回答数に関わらずそこで締めていいと思う。何時閉めるかはmatoy氏の独断で大丈夫だけど、延期決定後早めにアナウンス出した方がいい。 -- alg? 2020-12-05 (土) 21:20:19
  - 了解です。 -- matoy? 2020-12-06 (日) 00:05:27
一つ提案…というよりも取り決めておきたいのですが、今回行われているアンケ結果の分析の際に、以前にも増して「適正層」という言葉が使われることが多くあると思われます。以前質問された方への返答にて、私とmatoy氏の適正層の解釈が全く違っていたこともあるのでここの境界線を明確にしておきたいです。 -- st? 2020-12-05 (土) 14:20:29
- 私の現在の解釈としては、「その難易度帯における曲を一つでもFCしており、尚且つ7割以上を理接&最低でも3ミス程度で接続可能であること」、「またその曲単体におけるコンボカッターでの運指が明確化しており接続可能であるか、ある程度安定してゴリ押せること」の二つを満たしていること（場合によってはどちらかでも）です。 -- st? 2020-12-05 (土) 14:27:20
  - よくわからんが、適正かそうでないかをみるときは「2譜面以上の譜面数は語ってはならない」と思う。st氏の理屈だとMagnolia のNormalをFCできる人を必ずしもLV7.8適正と呼ばないだろう。その人は木の高さ20mでストーリー進行中、有料曲に手を出してないかもしれないのに。そのような状況でプレイできるLV7.8はMagnoliaしかないから、その人は「実力地力とは異なる事情」でLV7.8適正に届かないのだ。それはまずい。似たような理屈がEmpedrado のHardでも起こり得る。 -- alg? 2020-12-05 (土) 15:46:06
  - 細かい攻略事情は回答から分かりませんし、それを個人に問いただすというのも無理があるので、今回のアンケにおいては「一つでもFCしていれば適正層」で良いと思います。あくまで「今回のアンケにおいては」ですが。Lv9とかLv10下位だと地力が高すぎる層も除外する必要があるんですけど、今回は高難易度帯ですし、簡単すぎて難易度の差が分からないということはないでしょうから。 -- matoy? 2020-12-05 (土) 17:00:27
  - 確かに私のモノだと少し対象となる範囲が狭いとも感じました。プレイ曲数にバラツキが発生する以上、matoy氏の意見が最も現実的だと思います。今回のアンケの難易度帯的には問題ないとは思いますが、今後やはり明確化しておくことに越したことはないかなと。無課金勢の方には申し訳ないですが…。 -- st? 2020-12-05 (土) 21:18:18
少し相談。2時間前に「ANiMA:AC済,評価9　Amber:未理接,評価4　Lost:FC済,評価10」のような回答が届きました。流石に支離滅裂過ぎるので除外していいですかね？ -- matoy? 2020-12-06 (日) 00:36:34
- 回答された方へ。もし間違いなら再回答とコメントに書いてもう一度送ってください。正しいならばこの枝に正しいと書いてもらえると助かります。ちなみに12/5に最上位アンケに回答された方は1人だけです。 -- matoy? 2020-12-06 (日) 00:46:19
  - 回答者がこのコメント欄を見ていない可能性もあるので、アンケのリンク付近に再回答時における注意点やその際の告知方法を記載した方がいいですかね…？告知などをするとなると、matoy氏の負担が大きくなってしまいますが… -- st? 2020-12-06 (日) 01:11:07
- ・・・至らん質問で恐縮だが、どこが支離滅裂なのかわからなかった・・・アンケの説明文にそった回答であると思うのだが。 -- alg? 2020-12-06 (日) 08:42:06
  - (Amber:未理接,評価4のこと？だとしたら単に時間が取れてないだけで、評価4はFC見込み評価とも取れるが・・・) -- alg? 2020-12-06 (日) 08:59:30
  - どちらにせよ、評価と攻略状況が一致しない回答は統計を狂わせるんですよね。評価の方は他の回答者と似てる傾向なのでこちらが本人の真意であるとは思いますが。 -- matoy? 2020-12-06 (日) 14:01:47
- その回答者の人、もしかしたらAC難易度基準で答えてしまったのではないでしょうか？AC難易度基準ならAmberがその2曲に遥かに劣るのは納得できますし、Lostが評価10でANiMAを上回っているのも合点がいきます。Amberが未理接なのは単純にやってないだけで、その気になれば潰せますよ的なことなんじゃないかなーと勝手に予測。もし適当に付けたと言うなら再回答してもらいたいところですね。 -- 2020-12-06 (日) 14:03:25
  - 明確にしておきたいことが一つ。FC基準でLost>ANiMA>Amberにしてることには全く問題視してないです（Lost最難にしてる人割といます）。問題は評価と攻略状況が全く一致していないのでどうしたものかといった感じですね。ANiMAがAC出来るのにAmberが理接すらできないというのはいくらLv11の個人差が大きいといえど流石に有り得ないので統計に含めるのは危険かなということです。 -- matoy? 2020-12-06 (日) 16:13:26
  - Amberの未理接4ってのは上でも言ったようにやってないだけかなって思います。あとANiMAだけ先行してAC付けてて他の曲全然って人割といるイメージありますよ。このゲーム始める上で最初の最大目標がANiMAのFCやACになる人かなり多いと思うので。LostもAC難易度が最高峰という理由から優先して詰めてる人も多い印象ありますし、中途半端で譜面も単純なAmberを放置気味の人は居ても不思議じゃないですね。多分やる気出せばFCは潰せるし体感4くらいの評価だけど今はやってなくて嘘はつきたくないから正直に答えたって感じだと思ってます。真意は本人にしか分かりませんけどね・・・ -- 2020-12-07 (月) 16:13:04
  - 私もそういう理由でAmber未理接なのだと思います。で、問題としているのは結果を出す際にFC率的なものを出す上で統計が狂うということですね。別に評価の方は排除する気はないんですよ。「Amber：未理接,評価4」という大方地力的な問題ではなくただ単に詰めていないだけと思われる（というか評価の方でほぼ裏付けされている）ものを統計に含めた場合、難しさとは違う方向でFC率を下げてしまう要因となるので排除したいということですね。 -- matoy? 2020-12-07 (月) 18:22:20
アンケート取っておいて確証も無いのに支離滅裂とか言って勝手に排除しちゃうのか？　ANiMAがAC出来てAmberが未理接はありえない、なんてそんなの分からないじゃないか。あなたの勝手な決め付けと価値観でアンケート結果が曲げられてしまうのなら、アンケートなんてあったもんじゃない。 -- 2020-12-07 (月) 13:01:34
- まだそれが正しいと決まったわけではないですし、一旦様子を見ましょう。あくまでも争点としては統計上の問題なわけですし、回答そのものはありふれたモノな訳です。統計に加えられない可能性が発生しているため、回答者の方は速やかに回答の真偽を答えてください。 -- st? 2020-12-07 (月) 15:00:13
- 勘違いされてるようですが、勝手に排除する気ならそもそも私はここにこんな話題書かないです。それに、Amberが評価10ならまだ頷ける回答ですが、評価4（しかもこの回答内で下から二番目）なのでこの回答が「譜面の難しさ」を評価するアンケ内では適した内容ではないことは明らかです。 -- matoy? 2020-12-07 (月) 18:27:43
  - 最初のコメントだとどう考えても自分の想定外のアンケートを除外したがっているようにしか見えないけど。　まだ頷ける内容、なんてANiMAをAC出来てAmberを未理接は有り得ないとか言ってましたよね。　反対が多かったからってFC率とか言って意見変えるなよ。　最初はそんなこと言ってなかったぞ？ -- 2020-12-07 (月) 21:01:40
  - まぁそこまで言われると言葉足らずで申し訳ありませんでしたくらいしか言えないですね。 -- matoy? 2020-12-07 (月) 22:59:28
荒れてきてるので一旦ストップ。12月5日土曜日に回答していただいた当該回答者様には速やかにコメントをしていただくかアンケートに再回答するかしていただきたいです。またmatoy氏の今回の報告、提案に関しては、統計的理由として除外という提案の根拠が明確であることから正当性はかなり高いです。打開策としてFC率云々の項目などにその方の回答を加えないというのが上の枝で出ていますが、まだ当該回答者からアクションがないようですので一旦保留というのが現状です。このまま締め切りまで当該回答者からのアクションがなければ上記の対応が最も適切だと思われます。 -- st? 2020-12-07 (月) 21:27:56
- 警告:上の木主の方、揚げ足取りなどでこれ以上議論の進行を邪魔するような発言をするならこちらから発言を削除させていただきます。今後とも穏便な議論の継続をお願い致します。 -- st? 2020-12-07 (月) 21:32:19
  - 流石に私の発言が汚すぎたこと、議論板としての役割を考えた結果、しばらく残しておくというのはあまりにも利がないことなので、こちらから下の発言は全て削除させていただきました。お見苦しいところをお見せして大変申し訳ありませんでした。 -- st? 2020-12-08 (火) 01:49:26
上の方、いい加減にして下さい。限度っていうものがあります。　st氏も他の方も、反応しない方が良いと思います。相手を刺激してしまうので。 -- hour? 2020-12-07 (月) 22:57:23
- 本当に申し訳無いです。私が言うのもなんですが、皆さん穏便な議論をお願い致します。 -- st? 2020-12-07 (月) 23:05:49
流れに流れたので再々告知。12月5日土曜日22時頃にLV10最上位+LV11アンケに回答された方、当該回答を確認した上でコメント欄への書き込み、もしくはアンケートコメント欄に再回答と記載しての再回答をお願いいたします。 -- st? 2020-12-07 (月) 23:56:01
- 形式とは・・・もしかしてアンケ説明文外で、Amber未FCの下りでもなく、誰も知らないようなルールでもあるのか・・・。そこ明確にしないと、もし再回答して突っぱねられたら敵わない。私もそんなんで回答を尻込みしてる。 -- alg? 2020-12-08 (火) 08:07:03
  - しかし、そこ明確にすると、アンケ回答者の心理状況を同じにできなくなるな・・・それはアンケといえるのか。 -- alg? 2020-12-08 (火) 08:08:33
  - あー、再回答と明記することですね… -- st? 2020-12-08 (火) 08:12:21
色々アンケートの穴が見つかってしまいましたね...。今後は「未プレイ」を「未攻略」に変更するとか、未攻略楽曲は評価してはいけないとか、いろいろ課題がありそうです。[stさんへ]再告知等色々ありがとうございます。 -- matoy? 2020-12-08 (火) 16:29:08
- いえいえ。matoyさんもアンケート運営お疲れ様です。あんなんですが、少しでもお力添えできたのなら幸いです。 -- st? 2020-12-08 (火) 17:25:12
- 「(1)アンケ設置者は回答者に対して望ましい回答手法を厳格に提示すべし。」「(2)設置者が提示した手法にのっとった回答は、たとえ設置者が荒唐無稽と感じても当該アンケの上では正しい回答であり、どのような理由であっても無効にすることはできない。」でないと今回のAmberのように、公にしているアンケの説明の外で設置者が回答を誘導しているようにも捉えられかねない。「(3)アンケ設置者は(1)に明らかにそぐわない回答を無効にすることができる」・・・ACはまずかろう。・・・とあげてみたが、高レベルに限らず、このルールを通してはどうか？ -- alg? 2020-12-08 (火) 18:01:27
  - 賛成です。そして個人的に思ったことが一つ。以前行ったLV9最上位アンケの結果でimpとrondoを最高評価、他の曲は未プレイという回答者がいました。今後回答条件に、「無料曲は必ず回答すること」を条件に付け加えてはどうでしょうか？もちろんプレイ環境などでも変わってきますが、ある程度統一された指標を作っておく方が良いかと思います。 -- st? 2020-12-08 (火) 18:19:40
  - そこは無理に入れることはない、というかアンケの目的次第でしょう。imp,97Keyの場合は主だった目的がLV9.9議論沈静化だったから必須回答は例えばLV9.9を二譜面とかでもよかったかもしれない。翻って今のLV10最上位はLV11ならどこか、をみる目的もあるから、比較のためLV11無料曲数曲は必須、というのもできたかもしれない。要はそのアンケで「何を知りたいのか」によって都度変えるべきと思う。 -- alg? 2020-12-08 (火) 20:11:21
  - ごめんなさい。言葉足らずでしたね。あくまでも該当範囲内に無料曲がある場合ということです。稼働中の最上位アンケならMyosotis、RLR、ANiMAといった譜面は必ず回答すること…ということです。議論鎮静化目的なら尚更厳密かつ広範囲から回答を得られやすい条件に設定する必要があると思います。特に旧LV9.9のような場合だと、最低でも該当譜面の3/4はプレイ済みであること、それ以外には問わない…みたいに。二曲以上]だと稀に上記のような回答者が出てきてしまうので… -- st? 2020-12-09 (水) 01:22:03
  - 成程、あくまで該当範囲内に無料曲があったら、か。ならいい気はするが。LV10付近で厳密にやるならばありだが、場合場合によってはやはり必須かどうかは都度見ていきたいな。ないと思うが、目的集計方法関係なしに、無条件でなんでもかんでもはさすがに賛同できない。 -- alg? 2020-12-09 (水) 21:34:18
- 後日になるが、私がアンケ主催していた時に心がけてたことをどこかSandBoxに投げておくか。少し思い出して上三つを書いてみたが、よく考えればまだまだあったと思うな。多少でもアンケ運用の参考になれば。 -- alg? 2020-12-08 (火) 22:21:46
  - 余計なお小言、お節介といわれればそれまでだからSandBoxで。 -- alg? 2020-12-08 (火) 22:32:50
  - 書き散らしてきた。 -- alg? 2020-12-09 (水) 22:56:17
あともう一つ。AC基準で回答された方が2名ほどいます。本ページの規則上除外せざるを得ませんので、該当者はFC基準で再回答のほどよろしくお願いします。 -- matoy? 2020-12-08 (火) 16:43:48
- ちなみにこれはコメントにしっかりとAC基準で考えた旨が記されているもので、私の主観は一切入っていません。 -- matoy? 2020-12-08 (火) 16:44:50
今回の一連の流れを受けて、双方に対する注意喚起的な意味も込めてアンケートリンク付近の記述を追記修正しました。一応ルールからは外れてないと思いますが、かなりグレーな記載もあるので確認をお願いします。 -- st? 2020-12-10 (木) 01:18:42
適正層の定義の方はどうしますか？こっちも流れたので -- 2020-12-10 (木) 09:49:40
- 自分の考えとしては、fc曲の中で上から3番目の難易度の曲の難易度帯を適正層にすればアンケートの質問の関係上は一番いいと思います -- 2020-12-10 (木) 09:54:49
  - もしどうしても決まらない場合は適正層などの「人によって解釈の変わる可能性のある表現を極力避ける」などをしてもいいと思います。 -- 木主? 2020-12-10 (木) 10:01:03
- 提案した自分が言うのも何ですが、今回のアンケに関してはFCしている最高レベルの譜面でいいと思います。今急いで下手に定義を決めてしまうとアンケート結果に影響を与えてしまう可能性すらありますし。…ただ今後、しっかりとした定義を決めるのであればFCしている地力系譜面で最もレベルの高い譜面でいいかと思われます。 -- st? 2020-12-10 (木) 11:12:10
  - ただ上でalgさんの言うように、アンケにおいては「何を見るか」で変わってくるとは思います。極端な例ですが、局所難譜面どうしの比較だとどうしても個人差が大きくなりやすいですし、議論抑制なら地力別傾向を見るだけでも有益ですのでここを決める必要性は薄いです。逆に譜面の難易度の大小やレベル差のある譜面の比較ならばここは決めておかないと議論がブレやすくなります。 -- st? 2020-12-10 (木) 11:24:05
上位アンケが35回答に到達しました。締め切りの26日までには流石に40は行くと思いますが、足りなさそうであればまた報告します。 -- matoy? 2020-12-11 (金) 08:40:28
事後承諾になりますが、この難易度表のタイトルに「FC基準」と追記しました。 -- st? 2020-12-11 (金) 23:42:15
更新告知。matoy氏の最上位アンケ締め切り直前あたりで、先日出したLV6以下要注意に関する提案を全て反映させます。あんまりほったらかしにしておくのも良くない。本来議論したいところだけど意見飛んでこない・・・。反論がある譜面については保留にします。 -- alg? 2020-12-12 (土) 10:56:57
Libera meの説明文「絨毯爆撃の可否によっては下位と判断される場合もある。」……下位に入ってるのに下位と判断される場合もあるってなんだレベル変更前の名残かな -- 2020-12-14 (月) 22:21:11
- 修正しました。個人差と環境差の問題なので、「表記よりも」ということですね。ついでに実装当時の背景から、parousiaに表記を寄せておきました。 -- st? 2020-12-15 (火) 01:15:46
  - リベラメって絨毯やってもそこまで変わらない気がするのですが、AngelFalse程の物量ってわけでもないですし、スライドというよりスライドとタップが混じったことによる複雑化がコンボカッターだという認識なので安易に絨毯をするとタップの邪魔になってかえって難しくなるような気がします。自分が絨毯が不得意なのと譜面スピードが遅いからそう感じるのかもしれませんが -- 2020-12-16 (水) 09:45:47
話題落とすか。Longinus LV8.6移動提案。乱打はある、スライドは長い・・・でも8.7は高すぎる。ver.3.3ではまだ今のLV8.5枠ができる前だったから8.6では低く見られたかもしれんが、今の状態なら十分ありでは。 -- alg? 2020-12-15 (火) 22:17:43
- 賛成。Witch Huntingが8.7の登竜門的存在に位置づけられているけど、個人的にはそれより捌きやすいと思うし、旧8.6の下位が8.5に移った今なら8.6でも違和感はないと思う。 -- 2020-12-16 (水) 10:28:49
Rebornのスマホ版どうしますかね。既存曲の譜面の仕様とLVが、恐らく全て無印の譜面と同じと来た。VITA限定譜面の時期があったように、Rebornスマホ版限定譜面を難易度表に混ぜ込むべきだろうか。Dawn of the ruins LV8.5とか。 -- alg? 2020-12-17 (木) 22:44:42
- まだ解禁してないから人頼みになるけれどmagnoliaが明らかに強化されてなければ既存曲はそのままということでいいと思う、個人的には難易度表作った方がいいと思う。 -- 2020-12-17 (木) 22:49:01
  - Squeaky Mindのhardがレベル9になって譜面も変わってますね、magnoliaはそのまま変わっていませんでした -- 2020-12-18 (金) 15:40:51
- 今のところスマホ版Rebornは譜面開始位置の判定調整ができなくてどう足掻いても目押しせざるを得ないのと、判定が本家に比べて超超超甘いので今のところあまり同じページ内に入れるべきではない気がしてる。あとスライドノーツは大きさが変化しない関係で本家よりシビアだったりするので、譜面が一緒とは言え別扱いの方がいいと思う。 -- 2020-12-18 (金) 02:26:26
- 個人的には作るなら別ページがいいのではと思います。曲数も使用も違いますし、こちらで一纏めにすると見にくくなることも考えられます。 -- st? 2020-12-18 (金) 13:41:51
- 「判定が異なる」「スライドノーツの幅が異なる」「Squeaky Mindの譜面が違う」時点で混ぜるのは悪手か。別ページにするか、LV6注意と同じで番外編による別表「参考：スマホ版Rebornについて」にするか・・・だな。前者は正確な難易度表を提供できる一方労力が大きい。後者は簡易的にできる一方、あくまで参考なので結構アバウトな情報しか提供できない。 -- alg? 2020-12-19 (土) 16:36:28
  - 個人的には、やるなら後者で始めてみて（LV8下位近く、適正近く、上位近く、といった、現行難易度表の２，３枠のどれかと同じぐらいを提示する程度）で始める一方で、独立の希望が多ければその時に前者に倒すのがいいと思う。 -- alg? 2020-12-19 (土) 16:41:57
スライドノーツおそらく指動かさなくても反応する様になってますね、そう考えると結構違いがあるのでレベル6のやつのように下の方に番外編として書くか、Reborn専用の難易度表作ったりする方がいいかもですね -- ↑2の枝主? 2020-12-18 (金) 11:10:56
- 枝付ミスりました、すいません -- 2020-12-18 (金) 11:11:35
- スライドもしかしたら気のせいかもしれません -- 2020-12-18 (金) 11:33:18
話ぶった斬って申し訳ないが更新告知:Longinus（N）LV8.7→8.6。非常に急ですが、反論なければ明日にでもやっておきます。 -- st? 2020-12-18 (金) 13:19:35
- 反論なさげなんで更新しました。 -- st? 2020-12-19 (土) 21:17:22
最上位アンケ今日までです。アンケート結果は明日中に掲載する予定です。 -- matoy? 2020-12-19 (土) 15:48:18
- 乙。ついでに聞きたいが、LV10上位アンケの調子はいかがですか。もし既に40超えているようならば、12/26締め切りが確定するかもだが。 -- alg? 2020-12-19 (土) 22:54:44
Lv10最上位アンケの回答を締め切りました。集計作業に入りますが、結果の掲載は明日の午後に行う予定です。 -- matoy? 2020-12-20 (日) 00:10:00
- Lv10上位アンケが40回答に到達しました。よって12/26〆を確定します。 -- matoy? 2020-12-20 (日) 00:10:56
- [最上位アンケ]有効回答数:52　評価除外:2　攻略状況除外:1　合計で55回答です。 -- matoy? 2020-12-20 (日) 03:44:28
アンケート結果をページTOPに掲載しました。足りない情報などあったら言ってください。なるべく出すようにします。 -- matoy? 2020-12-20 (日) 13:53:35
- とりあえずまず処理すべきはAmber11.3降格とLostとAragamiがほぼ差がないということでしょうか。 -- matoy? 2020-12-20 (日) 13:55:45
- お疲れ様です。アンケ結果から、LV EX.5の注釈をそれぞれ一段づつ下げますか。LostとAragamiはどうしますかね。Aragamiを下げるとNighatmareの扱いに困るので、LV11.5と11.6の統合もありだと思います。 -- st? 2020-12-20 (日) 14:15:11
- 乙。RLR, Rhuzerv, Lostを1個ずつ上げるのは通らないだろうか。RLR上げるのはAmberとの逆転解消。Rhuzerv上げるのは、RLRと同居しづらいだろうという予測と、個人差がそこそこでかいのを利用して個人差でかい枠のLV11.5に混ぜ込むのと、いつぞやのALIUS < Rhuzervの解消。Lost上げるのはAragamiとの兼ね合いと、Rhuzervとの同居は難しいことと。さらに、これまでLV11.5のみで扱ってきた個人差最大取り扱い枠をLV11.5,6の二枠で扱う(Rhuzerv&Magicatz + Lost&Nightmare) ＋Rhuzervが若干低めの注釈＋Aragamiが若干高めの注釈、はどうだろうか。 -- alg? 2020-12-20 (日) 15:11:49
  - 概ね賛成です。ですがそれを行うならLV10上位＋LV11下位アンケを待った方が良さげかと思います。それとそれら3曲を上げるよりは、他の曲を下方シフトする方が上中下のバランスが取れるのでいいのではと思います。 -- st? 2020-12-20 (日) 15:38:38
  - ちょっと確認したいんだが、「上位アンケ待ち」の意図は当該アンケでのMyosotis, RLRの関係を気にしてのことだろうか。　それと、「下方シフトする方が」によるst氏の意図する結果は、「RLR, Rhuzerv, Lostを1個ずつ上げる」＋「その後、全ての譜面を1個ずつ落とす」で得られる結果と同じだろうか。　いずれも、その通りだとしたら賛成。 -- alg? 2020-12-20 (日) 16:03:41
  - どちらもその通りです。流石に下位譜面が少なくなり過ぎるのと、現在稼働中のアンケを考慮して、本格的な編集作業は26日以降まで待つ方が良いかと思われます。 -- st? 2020-12-20 (日) 16:27:07
とりあえずLV EX.5譜面の注釈のみ更新しました。26日に終了するLV10上位+LV11下位アンケを待ってから本格的な議論に移りましょう。 -- st? 2020-12-20 (日) 21:35:20
- RLRとMyosotisを一旦アンケ結果無視で同枠に置いて、他の事項を26日までに終わらせておく方が良いと思われます。被ってるのRLRとMyosotisだけなので。また最上位アンケの主目的は鹿猫のLv11換算決定なので、Lv11表の整理はなるべく早い段階で終わらせておく必要があります。 -- matoy? 2020-12-20 (日) 23:14:28
  - それは確認不足でした。被っている部分がそこだけならば早めにやっておく方が良さげですね。 -- st? 2020-12-21 (月) 00:12:38
早めにやっておく方が良さげなのでまずは提案。①LV11の楽曲全てを一旦下方シフト、その後RLR、Rhuzerv、Lostを一枠ずつ昇格。②LV10.9の注釈にて、LV11換算をそれぞれ一つずつ下げる（実質そのまま）。鹿の注釈はそのまま。③そこで問題となるのがCHAOSとMagicatzの位置をどうするか…ですね。 -- st? 2020-12-21 (月) 00:54:54
- 個人的に③に関しては、algさんの提案を参考にしていくのが1番収まりがいいかと思います。CHAOSと猫の位置は変えずに、注釈として[新LV11.4＝新LV11.5が成り立つことは非常に多く、便宜上分割しているのみであること][新LV11.4と11.5の中ではRhuzervが一歩劣り、nightmare、Aragamiの二曲が僅かに高い評価を受ける][当然個人差はとても大きく、枠内での立場が逆転することも珍しくないこと]を明記するのがいいと思われます。 -- st? 2020-12-21 (月) 01:03:55
  - aragami関連の注釈の意図がよく分かりません。aragamiとlostは今アンケート内で最も差がない二譜面です。 -- matoy? 2020-12-21 (月) 09:18:41
  - 主な目的としては新LV11.4とLV11.5は事実上同枠であるため、枠内差（特にRhuzervとの差）を明確にするためです。今回のアンケではLostとAragamiの関係しかわからないためにCHAOSとMagicatzとの差が不明なことと、前回のアンケート、箱ひげ図から読み取れる若干の個人差のブレを考慮した結果です。 -- st? 2020-12-21 (月) 11:01:00
  - amber11.3落ち、lost11.6上げのみだとどうなりますかね。 -- matoy? 2020-12-21 (月) 17:39:48
  - 私の意見としてはLost11.6上げには反対です。上でも言いましたがCHAOSとMagicatzとLostの関係性がわからない以上、無闇にLostを上げるだけというのはあまり良いものではないかと。Amberに関してはちょっと難しいですね…。ただ落とすだけだとRhuzervとALiUSの位置関係が微妙になりますし、なるべくなら適正帯を多くしておきたいです。 -- st? 2020-12-21 (月) 17:57:30
  - 成程。11.5を太らせた方が良さそうですね。ただ注釈はやはり必要性薄いかな...と。今回割と差があったlostとaragamiがほぼゼロになったんでrhuzervやnightmareにも同じこと言えると思うんですよ。なんで今の11.5のように「実質の隔離枠」みたいな文が1番しっくり来るかなと思いました。 -- matoy? 2020-12-21 (月) 19:08:00
  - もしかしたらRhuzerv、RLRの昇格&現LV11.6と11.5の統合、LV11.7以上を下方シフト…というのもアリかもしれないです。そうすると上記注釈に関しては[個人差極大]と[Rhuzervが一歩劣る(Aragami、Nighatmareが同枠になることによる枠内差)]で済みますし、枠外差が明確になって難易度表として見やすくなるのではないでしょうか？ -- st? 2020-12-21 (月) 20:20:25
  - 異論はほぼないです。RLRは26日以降にしましょう。鹿猫の位置決めに支障は出ないはずです。ただ決定するのにはもう少し多人数での議論が欲しいですね。 -- matoy? 2020-12-21 (月) 21:41:45
  - そうですね。ひとまず仮決定という形で、ある程度猶予を持たせて更新しましょう。 -- st? 2020-12-21 (月) 21:46:39
  - いや、rhuzerv昇格は止めるべきか。流石に枠内差が高くなりすぎる上に鹿の位置決め、その後にまた反論でそうな気がします。amberが下がったからといってaliusとrhuzervが並ぶのはまずい、とはあまり思わないです。少なくとも11.5の枠内差に比べれば許容範囲かと。 -- matoy? 2020-12-21 (月) 21:55:30
  - ではRhuzervの処遇については一旦保留という形を取りましょうか。ALiUSが出る前には単独枠を設けるような提案もありましたし、一先ずは他の議論を優先させて、決着が着き次第Rhuzervの位置決めを行うのはどうでしょう。 -- st? 2020-12-21 (月) 23:56:10
更新告知:25日にRhuzerv昇格（LV11.4→LV11.5）、Aragami、NighatmareをLV11.5に統合、それに応じた現LV11.7以上の下方シフトで更新します。LV10上位&LV11下位アンケの解析終了と同時にRun Lads Runの昇格（LV11.3→LV11.4）を行います。反論などあればこの木にお願いします。 -- st? 2020-12-21 (月) 21:54:08
- Rhuzervに関しては一旦保留します。LV10上位&LV11下位アンケの議論が終了後に取り決めます。 -- st? 2020-12-21 (月) 23:58:19
- 統合する方に倒したかー・・・それもそれでありだと思うが、Rhuzervは勿論、Lost以外の今のLV11.5をAragamiと並べて大丈夫か、という気にはなる。だけど私が出した提案だとst氏が指摘したようにCHAOS, Magicatz < Lostも大丈夫か、という点も同じだしここまでくると好みの問題なのかな。私は後者が良しと思い先日提案出したが。 -- alg? 2020-12-22 (火) 17:49:15
  - 私の攻略状況だけを元にするなら、私としてはAragami≦LV11.5という図式がギリギリ成り立つくらいではあるんですよね…。nightmareに関しても難所の接続はマグレとはいえできたので私としてはLV11.5と同列に扱うことに異議はないです。ぶっちゃけ今議論してるのは現LV11.6とLV11.5を同列に扱うとして、じゃあRhuzervの位置はどうするのか、同列に扱うとしても形式はどのような形にするのかという所ですし。 -- st? 2020-12-22 (火) 19:44:49
  - 統合するのであればRhuzerv混ぜるのは反対かな。matoy氏と同じ理由で。以前のLV11アンケも照らし合わせると、RhuzervをNightmareとAragamiと同じ位置に行くのは厳しいのでは。 -- alg? 2020-12-23 (水) 17:58:50
ひとまず鹿猫の注釈を見直しますか。今回のアンケでは鹿がLV11.5とほぼ同格（若干下ではあるがほぼ誤差レベル）、猫がANIMAとほぼ同格（こちらも若干下だが後々LV11.6と11.5が統合されることを考えるとほぼ同格と言える）という結果ですので、鹿→新LV11.5とほぼ同格、猫新LV11.6（というよりANiMA）に近いことを明記します。こちらも25日にやってしまいます。 -- st? 2020-12-23 (水) 12:52:58
- 統合、注釈変更ともに完了しました。またAltale EXとLILIの注釈をそれぞれ若干変更しています。RLRの昇格は明後日行います。 -- st? 2020-12-25 (金) 21:56:32
  - ちょっと修正。 -- st? 2020-12-26 (土) 01:36:43
上位アンケ明日までです。 -- matoy? 2020-12-25 (金) 18:53:35
現在集計中です。19:00までには掲示出来ると思います。 -- matoy? 2020-12-27 (日) 16:30:45
- 乙。ただ、19:00目標にして無理に焦るよりは、慎重かつ丁寧に。 -- alg? 2020-12-27 (日) 17:15:55
アンケ結果をページTOPに掲載しました。質問や指摘等ありましたらこの木によろしくお願いします。 -- matoy? 2020-12-27 (日) 17:23:46
- ちなみに非適正層の回答がたった3回答しかなかったので差別化した結果は作成してません。 -- matoy? 2020-12-27 (日) 17:27:29
- アンケ運営お疲れ様でした！ -- st? 2020-12-27 (日) 17:33:38
リユニ10.7降格ですかね。そして10.7の注釈にリユニとconflictが半歩抜き出ていること、この二曲は傾向こそ違えどMyosotisと同格であることを明記。そしてLV10.8にL11.4とほぼ同格と明記…でしょうか。 -- st? 2020-12-27 (日) 17:29:01
- ただMyosotisは個人差が大きいので、付け加えていいものか悩みますが… -- st? 2020-12-27 (日) 17:30:54
- RLR昇格ではなく、Amber降格のほうが良さそうです。Rhuzervと10.8、RLRを並べる根拠が全くないので。 -- matoy? 2020-12-27 (日) 17:31:49
  - それならば注釈はほぼ今のままで済みそうですね。自分は異論なしです。その場合リユニとかconflictの扱いはどうしますかね？Myosotisより平均評価は高いので、何かしら付け加えるべきだと思います。Myosotis降格というのも視野に入れる方がいいかと。 -- st? 2020-12-27 (日) 18:15:04
  - もちろんmyosotisは降格です。RLRとの差が大きすぎますね。そして10.7=11.2、10.8=11.3で良いかなと。10.7の注釈はXYZやEmpedradoがあるんで正直微妙ですね。見た感じ10.7内の枠内差は結構小さめのようなので。 -- matoy? 2020-12-27 (日) 19:06:38
  - 10.7内の注釈は不要かと。L7, Dyslexiaが若干小さめだがそこまではない。あと、リユニ落とした後のLV10.7とLV10.8の差がLV10.6とLV10.7のそれよりも明瞭だから、ある譜面がLV10.7かLV10.8は強い意味をもつ。その強い意味付けを変える意見(=LV10.8昇格 or LV10.7降格意見）を抑制する注釈は欲しい。LV10.8の注釈に「どの譜面もRLRに肉薄するか同等」はどうだろうか。要は、LV10.8の提案を出す人に、それがRLRと同等近くかを考えてほしい、というもの。matoy氏の「10.8=11.3」も勿論ありだが、今後変わるかもしれない11.3の在り方に依存しやすい上に、身近な譜面出した方がわかりやすいだろう。 -- alg? 2020-12-27 (日) 21:15:38
  - LV10.8＝RLRとすると、LV10.8とRLR各々のバカでかい個人差に吸われて評価がブレる可能性があると感じました。私としては、LV10.8＝LV11.3とした方が、評価の軸がブレにくくなり抑制としてはより強くなると思われます（当然ながら、今後昇格及び降格があった際にはRLR、Amberとするべきですが）。 -- st? 2020-12-27 (日) 22:30:43
  - 10.8=11.3でいいと思います。もし11.3内で何かしら変化があったら、その時にまた考えればいいと思いますし。　それと、myosotisの降格と個人差大、平均的には10.7と同等の注釈を入れればいいと思います。10.7にはミュオソと同等の注釈はいらないと思います(。 -- 2020-12-28 (月) 01:28:21
とりあえず更新告知出しておきますか。Amber→LV11.3降格、Myosotis→LV11.2降格、その上でLV10.7と平均評価が同等であることを明記、RE:UNION→LV10.7降格、LV10.8にLV11.3と同等であるという旨の注釈追加。それとLV EX.5のLV11換算を11.4～11.5ではなく、11.3～11.5にします。Amberが動くので、こちらの方が都合がいいためです。 -- st.? 2020-12-28 (月) 17:58:11
- 更新日時付けるの忘れてました。木曜日更新します。 -- st? 2020-12-29 (火) 00:03:27
本質的な提案ではなくおまけ程度として捉えてください。このページで個人差大の表記は目立ちますが、個人差小の表記はほとんどないです。今アンケではToys Etude,Heart of Witchの個人差の少なさが目立ちます。そこで10.8はLILI以外は個人差が少なく安定して強いという注釈を試験的にやってみるのはどうですかね？動機はデータがあるから少しは活用したいってだけなんですけど。 -- matoy? 2020-12-29 (火) 18:10:46
- 個人的には一部反対です。もちろんマイナス方向への変動の少なさはこのアンケートから読み取れるので明記することに反対ではないですが、プラス方向への変動は比較対象が先のアンケでも大きく個人差の出たRLRなので、正直なところ正確性に欠ける印象です。私としてはLV10.7、L10.9-とは明確に差があり、枠内差は小さいという表記にとどめるのが良いかと思います。 -- st? 2020-12-29 (火) 18:42:27
  - プラス方向に関しては鹿猫と10.8が明確に差が出たLv10最上位アンケートが根拠になるかと。 -- matoy? 2020-12-29 (火) 20:00:40
  - だとしても…ですかね。根拠にはもちろん納得できるのですが、LV10.8と鹿との差＝LV11.3とLV11.5との差として、両者それぞれの難易度差があまりに明確過ぎる程に離れているというのが私の考察です。そのため絶対的な振れ幅が測りにくいと感じます。故にLV10.8は近隣の難易度帯と比べ相対的に個人差が少ないのは事実ですが、枠外差の大きさを考慮して断定的な記述は避ける方が良いと思います。 -- st? 2020-12-29 (火) 20:23:19
  - 仮に付けるなら、「LILI以外の二曲に関しては、高レベル帯としては比較的個人差が小さいと思われる。また他の難易度帯との差が非常に明確であるため枠内差が目立たない」くらいにしておく方が良いかと。 -- st? 2020-12-29 (火) 20:37:50
  - 隣枠と差が明確であるという事はそれだけ個人差が少ないという事ではないでしょうか。ちなみに私は言わんとしていることは、ToyとHeartは10.8から意見がブレにくく、逆にLILIは下振れが大きめということです。 -- matoy? 2020-12-29 (火) 21:26:30
  - そうとも言い切れないかなと感じます。意見がブレない＝個人差が少ないというのは成り立ち得ますが、逆にここまではっきりしてるとなると許容可能であるLV10.8の定義する範囲はもっと広いのでは…ということです。…ここまで書いてようやく気が付きましたが、matoyさんと私の個人差の解釈が若干ズレてますねこれ。ToyとHeartの2曲がLV10.8の基準となり得る曲ということでしたら、これは記載する方が議論における指標が明確化されるので良いと思います。 -- st? 2020-12-29 (火) 22:45:15
流れたので、Rebornの難易度表はどうしますか？違いとしては判定の大きさの変化(スマホ版は無印より大きく、switch版は小さく)と譜面開始位置の調節ができない、squeaky mindの譜面の変化、スライドがシビア、前の木では上げられてなかったがノーツの落ちてくる範囲が狭くなり、全体的にノーツも小さくなる、ノーツの大きさの変化があまりなくなる(LuneやWicked Fateがわかりやすい)等があります。 -- 2020-12-31 (木) 02:18:40
- 流石に一から全て起こす労力は厳しすぎる。できるだけ今の難易度表を活用する形をとった方がいい。今の難易度表とReborn版の実際のプレイと照らし合わせ、今の表と明らかに相違を感じるところがあれば、そこを挙げられるだけピックアップし番外編として収めていく方がいいと思う。また、squeaky mindやReborn限定譜面は、詐欺とか逆詐欺等の要注意ポイントを挙げたい譜面があれば、番外編として上げていくのがいいのでは。 -- alg? 2020-12-31 (木) 18:25:44
実験的に、LV11とその周辺に対し、二譜面大小関係の割合のみを使った難易度スコア表を作ってみた。Sandboxに掲載してます。もしよければ、難易度を表すものとして機能し得るかどうか、率直な感想を頂ければと思う。（数字が高い方が高い難易度） -- alg? 2020-12-31 (木) 18:32:25
- 個人的には明確な数字での指標故に見やすく、難易度の大小関係もわかりやすいのでありだと思いました。しかしアンケート回答者のプレイ状況を考慮すると、評価値などが変動してしまうことが課題ですね…。これはどのアンケートにも言えることなのですが。 -- st? 2020-12-31 (木) 20:24:03
- st氏回答感謝。メモ：裏で何考えていようと、一瞥して見やすくわかりやすいかは大事なので、どういう考えでどのように計算したかは後日にします。一応、過去のアンケ結果を蓄積し、かつ最新の評価を自動的にとりこんでいける形であるとだけ。あとからmatoy氏のアンケ結果を全て取り込んでスコアを更新してみます。 -- alg? 2020-12-31 (木) 21:12:45
- 2020/5のアンケではAmber>RLRあった筈ですが、なぜRLRの方が上なんでしょう？あと、流石に計算式が分かってないとどうとも言えないですね。 -- matoy? 2021-01-01 (金) 00:44:38
  - その頃からRLRとAmberの差自体はほぼ無かったと言えるレベルですね。他の曲との相対評価を見てみると所々RLRが上回っているので、そこの結果が反映されたのではないかと。 -- st? 2021-01-01 (金) 02:49:03
- ちょっと暗雲立ち込めてきたので一旦中断、経緯と計算方法紹介。勘付いた方もいらっしゃるかもしれないが、今回の計算式は「イロレーティング」と呼ばれる、囲碁やチェスにおける実力評価方法をこの難易度表に適用したもの。詳しくはWikipediaを。囲碁やチェスにおける「対局者」「試合の勝敗」を、この難易度表では「譜面」「アンケの大小関係」ととらえ、初期値5000, K=64, 仮想勝敗決定係数＝800で行ったもの。 -- alg? 2021-01-02 (土) 11:57:21
  - 但し、ただアンケの結果を流し込んだだけだと評価値がぶれるので、初期値から所定のアンケ結果を流し込む動作を計1000回行い、その平均値を最終スコアとして出力している。matoy氏のアンケの場合はこちらにアンケの生データがないため、大小比率表から仮想的な勝敗結果を作成して実行した。 -- alg? 2021-01-02 (土) 12:02:03
  - 後だし臭いのは申し訳ないが、ver.3.7のアンケぐらいから私が「二譜面間の大小関係」に着目していたのは、議論上こちらのほうが正しい評価ができると思ったのもあるが、これらの情報をかき集めることで、異なる複数の評価やアンケ結果を一緒くたに評価できる方法を別途模索していたのもある。イロレーティングはそのような大小情報を蓄積し現在を評価することもできるうえ、また新しいアンケ結果があれば、それらを取り込んで新しい評価を自動的に得ることができる。その新しい評価とは例えばNyanya vs FWPWだけといったものだけでもよく、アンケするにしても比較的軽いものでもよい。このほうがmatoy氏の設定した40回答に早く届くのもあるし、小回りも効く。もしかしたら、得られたスコアをアンケ回答における適性層の評価にも使えるかもしれない（これは眉唾物だが・・・）-- alg? 2021-01-02 (土) 12:19:26
  - さて利点ばっかり挙げていたが、この方法も欠陥が多い。ゆえに実験と称してSandboxにあげるだけにしておいた。一つはst氏が指摘しているように環境変動がつきやすい。もう一つは、そもそもイロレーティングが適しているかどうか。イロレーティングには、３者の大小比率に関する重大な数値的仮定を一つ置いていて、これが成り立たない場合は正確な評価ができていないらしい。そして今回の想定は恐らく「仮定が成り立っていない」。囲碁やチェスでも完璧にこの仮定が成り立っているとは思えないから多少はみ出る分には問題ないと思っていたが、今回LV11アンケで試算したら、やはりこの仮定をはみ出していた。 -- alg? 2021-01-02 (土) 12:39:26
  - 今回の実験で思ったのは、得られたスコアは既存の難易度表を大きく逸脱せず、よりきめ細かく、かつ自動で評価ができた。この自動という点を、今後の難易度議論に生かすことはできないだろうか。一方で個人差の勘案や注釈等まで入れると、恐らくst氏やmatoy氏らが積み上げてきた議論結果よりも精度はよくない。実際、NightmareやFWPWが低く、RLRが高く出すぎなんじゃなかろうか、と思った。以上。 -- alg? 2021-01-02 (土) 12:50:59
更新完了しました。結構いじってる箇所があるため、不明瞭な点などあればこちらの木にお願いします。 -- st? 2020-12-31 (木) 20:16:23
ALiUSの注釈のmyosotisの様な…の所をRhuzervの様な…と変更するのはどうですか？RhuzervとALiUSは難易度が近いですし、スライド部分はmyosotisよりRhuzervの方が近い気がするので。 -- 2021-01-08 (金) 00:33:39
- 確かにスライドの形はRhuzervに似ているのでアリですね。ただコンボカッターとしてはMyosotisやFrozenに似ているので、変更というよりは加える方向で考えたいです。 -- st? 2021-01-08 (金) 02:20:21
ちょっと難しい提案をしてみる。LV9適正において、Leviathan, Precipitation, Grimore of Blueの降格を提案。それぞれEnsenble < Leviathan, Pandora < Precipitation, Final Rush & Protest < Grimore of Blueの構図が歪に思えたため。長さもコンボカッターもL6に大きく劣るような印象も受ける。LV9.4から上げてくるでもいいのかもしれないが。 -- alg? 2021-01-09 (土) 19:47:03
反論なさげなので更新告知出しますか。:土曜日にLeviathan、Prncipitation、Grimore of BlueをLV9.5→LV9.4に移します。 -- st? 2021-01-14 (木) 05:14:33
- 遅くなりましたが更新完了しました。 -- st? 2021-01-17 (日) 11:50:18
それともう一つ。Angel FalseのLV10.2降格を提案します。その他LV10.3楽曲と比べてもコンボカッターが緩やかで、開幕縦連もBPM174の右寄りトリルだと認識すれば試行回数はともかく適正層が繋げられないとはとても思えないのと、タップが多少複雑とは言えPure Whiteやガラハトがある程度接続可能であるならこちらも十分接続可能であると判断しました。 -- st? 2021-01-14 (木) 05:23:07
- 追記:過去のアンケート結果ではPUPAを除くLV10.3の中で最も高い位置にいますが、当時のアンケート結果は基準が明確ではありません。現在は初FC基準での難易度議論となってますが、安定度で見るなら開幕縦連やスライドがある程度運ゲーになることからLV10.3でも納得はできます。 -- st? 2021-01-14 (木) 12:18:29
  - 再追記:AltaleやLibera meなどなどの局所難系譜面と比較しても一段劣る理由は、やはり試行回数と大縦連という配置自体が他の曲でも出てきていることに起因します。攻略動画やLV10.7以上の譜面に触れやすくなってる現在、以前から提言してますが大縦連単体そのものは「ちょっと認識しにくいトリル」に収まってしまうと思います。OceanusやL7などは少し違いますが、完全交互で叩ける&試行回数を増やしやすいことから、物理的にキツいAltaleやHesitant、Libera meなどよりも突破は楽かと。 -- st? 2021-01-17 (日) 13:01:17
- 賛同しかねるな。平時のタップはNever Ending Talesと同等のLV10.2並みだとは思うが、いくら開幕とはいえ、縦連については右寄りのトリルだと認識し実行に移す、それだけでも結構ハードル高いんじゃなかろうか。少なくとも私は「AngelFalseはLV10.2並みだよ」と面向かって勧められない。LV10.3としてのAngelFalseの立ち位置は、Hesitant brade(中央2-1-2-1連続帯), Libera me(終盤スライド帯), Altale(ラス殺しトリル)と同じで局所難と思ってる。 -- alg? 2021-01-16 (土) 08:42:18
- 賛成です、自分はAngelの理説は10.2を含めても最も早くできましたし(一応kouyouだけはこれより早かった)、algさんの言う最初の大縦連についてもすぐに安定して繋げられましたし、自分が過大評価をしている可能性はありますがLuneのラストの乱打よりはずっと簡単だと思っています。なんなら大縦連の前後に何も無い分SaikaEXの方が難しいと思います。もし出来なくてもタッチペンのプレイ動画等でリズムを覚えてリズム通りに交互で叩くことを意識すればそこまで難しくないと思います。 -- 2021-01-17 (日) 00:34:21
- 私は大縦連抜きでも10.3派。タップとスライドの処理が10.2より一段階上と感じる。 -- matoy? 2021-01-17 (日) 19:06:29
ちょっと企みごと。アンケについて、matoy氏のFC適性層の考えをベースに、1アンケートごとの調査譜面を2,3譜面程度にして連発してみるのはどうかと思ってる。今まで10譜面以上が常な上に有料曲まであったから、アンケ設置者も回答者も負担が大きすぎる気がしている。それでは未来がない。 -- alg? 2021-01-16 (土) 09:01:56
- 提案する譜面は例えば、marigole(E) vs Holy Night(N)(LV5最強議論), Platinum(N vs H)(往年の評価は今), Dream vs Reflection vs Walking by the sea(結局どっちが難しいの？), FWPW vs Aya（Ayaは新参)、リユニ vs Scherzo(純粋な最強議論) とか。まだまだ提案できるものもあるだろう。要は、話題性のある譜面を数を絞って出し、回答者と設置者の負担を落とすのが狙い。 -- alg? 2021-01-16 (土) 09:08:02
- 意図が明確なら賛成です。今までのアンケと同じような運用、解析を期待してしまうのは、条件などがあまりにも違いすぎるためあまり良いとは思えません。やはり運用するならある程度狭い範囲内での最強議論、特定譜面の個人差の算出…の二つがメインになりますかね。 -- st? 2021-01-17 (日) 12:52:19
- やってみるか。アンケ4つ、共通の目的として「アンケ内容の簡略化による回答数の変化」。(1) Platinum(N) vs Platinum(H), 目的は「往年の評価を今の価値観に照らし合わせてPlatinum楽曲ページの記述を検討」「LV6級の集まり具合をみて同レベル帯への関心を図る」　(2) Dream vs Reflection vs Walking by the sea, 目的は「ver.3.7~3.8で話題になっていたもので、Reflectionの評価のブレを見極める。LV8適正にいる無料曲なので重要度が高い。」　(3) Leviathan (H) vs Ensemble (H) 目的は「直近の話題に対する解決の即効性（最近の私のコメント＆Ensembleのコメントページでの言及）」 (4) Longinus vs marigold 目的は「LonginusのEX適正としての評価の箔付け」。調査楽曲数減らしてみるのも目的だからまずはこれだけ、Amber入ってもいいかもしれない。 (5) 何かリクエストがあれば一件追加。目的は「設置目的がすぐに明確にならない（かもしれない）アンケ設置要望に対する効果。」　　(5)はやらないかもしれない。 -- alg? 2021-01-18 (月) 19:23:31
  - ALiUS関連希望です。情報少ないので。 -- matoy? 2021-01-18 (月) 20:38:27
  - ↑当初の目的と少しそれるが、ちょっと欲張るか。 (5) Myosotis vs Revival(EX) vs Rhuzerv vs ALiUS vs Frozen Emotion 目的は「評価の絶対数が少ないALiUS, Revivalの評価」「同系統コンボカッター持ち同士での比較の考察」さすがにFrozenは結果見え透いていると思うから外してもいいとは思うが。 -- alg? 2021-01-18 (月) 20:54:38
  - (4)に関して、Longinusとmarigoldではコンボカッターの差が出てくるので、同じ乱打系譜面のparodiaかAragamiのどちらかを加えた方が良いかもしれません。 -- st? 2021-01-18 (月) 21:53:45
  - 設置目的が明確にならない(かもしれない)とはどういうことですか？目的無しにアンケートを設置するということでは無いでしょうし、目的を言わず「xとyについてアンケートを取りたい」とだけ言われても困るでしょうし、そもそも目的を言わなくても一切共通点の -- 2021-01-18 (月) 23:43:52
  - すいません誤送です　一切共通点のない譜面をアンケートに出すとは考えにくいのである程度の推測ができるのではないのでしょうか？ -- 2021-01-18 (月) 23:46:52
  - xとyのアンケートをとりたい、というのがあれば、余程結果が見え透いたものでない限りは、理由適当にこじつけてやるつもりだった。理由が明確に出せるならその方が良いが、何でもかんでも今の議論に即した理由を求め続けたら、提案も出にくいんじゃないかと危惧した。１件だけとしたのは、流石に理由が薄いのを乱発されたら困るからね。 -- alg? 2021-01-19 (火) 17:52:47
Angel Falseに関して、意見が拮抗しているので、絨毯、大縦連の認識の差が大きく出てくるため、人によっては易化するという注釈を付け加えるのはどうでしょうか？ -- st? 2021-01-18 (月) 03:33:12
- 反対意見なければ水曜日に更新します。 -- st? 2021-01-19 (火) 00:10:49
  - 反論遅れて申し訳ない。「絨毯や縦連の認識で個人差が出やすい。」は分かるけど、「運指が安定するとLV10.2相当まで易化する。」は個人の主張が出過ぎな気がする。運指で安定する譜面ならAngel Falseに限らずInfinite Puzzle（中盤の16分の手順や、終盤のスライドタップ処理が分かれば楽）やH（右手中指を使用すると劇的に楽）とかも考えられる。 -- matoy? 2021-01-22 (金) 19:49:17
  - となると曲毎ではなく枠自体の注釈としておいた方がいいですかね。確かにLV10.3はその傾向がある譜面が目立ってきますし。 -- st? 2021-01-22 (金) 22:15:05
遅れましたが、アンケ着々とおいていってます。後々、５つ全部置くつもりです。ぜひご回答を。Longinus周りの追加譜面はParodiaを採用予定です（環境差潰し）。 -- alg? 2021-01-21 (木) 21:56:59
- Longinusの評価をつけるのであればParodia1譜面のみでは不十分だと思います、自分の意見としてはhardの純粋な強化譜面で比較的(iimoビームや同時押しトリル、全部極小ノーツ等のEXらしい)尖った配置のないANiMAも一緒にしてアンケートを取るのがいいと思います。aragami降格時の意見を見るとParodia>ANiMAという意見が結構あるように思えたのでEX6内での評価もやりやすいと思います -- 2021-01-22 (金) 00:45:33
- 完全に趣旨からは外れますが、この機会にEX周りのアンケートを取るのもアリかと。Twitterなどで周りを見てみるとparodia＝リユニなどもチラホラ見かけますし。 -- st? 2021-01-22 (金) 22:29:35
  - これは、「調査譜面の削減による～」の目的から逸れてもやる価値はあるんじゃないかと思った。こまごまと聞くのもいいが、他の譜面はどうなの、と聞かれたときに答えに窮する。LVEXの7強＋LV11の4強＋Nyanyaの12譜面はいかがか。Nyanyaの上からの評価、ANiMA vs FWPWの再評価、Ayaの適切な評価、LonginusのEX踏み込み確認、Amber最弱性の確認、Aragami降格の妥当性、Parodia vs リユニ vs Scherzoの評価, FC勢が少ない中でのアンケの評価と、見るべき点が数多く含まれている。 -- alg? 2021-01-25 (月) 22:29:06
  - 賛成です。…が、下でも言いましたが、一旦EX周りのアンケートを行うことは避けた方が良いかと思われます。追加譜面が来る可能性があるので、どうせなら纏めてやっておきたいです。関心度は高いでしょうし、登場まもない故の評価のブレはともかく指標にはなると思われます。 -- st? 2021-01-26 (火) 00:47:34
提案なのですがnyanyaを10.9+、deerstalkerを10.9にするというのはどうですかね？　11.5相当の譜面に-がついていることに違和感があったので -- 2021-01-23 (土) 23:29:56
- 得られる成果に対して修正箇所が多く、アンケに10.9-の表記を使用したこともあるのであまりしたくない。+表記は過去に隔離枠で使用されていた表記であるので、10.9+だと猫が隔離されている印象も受ける。 -- matoy? 2021-01-24 (日) 00:50:35
var.4.0のアプデが事実上告知されました。過去に例を見ないアプデになる可能性がありますので、var.3.9同様ある程度の猶予期間を設けることを提案します。また現在執り行うことが確定しているアンケートはEX周り、ALiUS周り以外のものについてはそのまま稼働、上記二つは議論が落ち着くか、追加譜面次第でタイミングを見て稼働することを提案します。 -- st? 2021-01-26 (火) 00:43:00
- アプデが来てからでもいいのではないのでしょうか？これがラストアプデとは限りませんし、cytus2の3.0の様にボス曲が来ない可能性もあります(レベル15自体は来ましたが) アンケートは追加譜面を確認してアンケートに追加する必要のある譜面がない場合はなるべく早く稼働した方がいいと思います。アプデ後はwikiを見る人が多いと思うので -- 2021-01-26 (火) 11:05:03
  - あくまでも事前準備として捉えていただければ。当然枝主さんの言うように追加譜面がなければそのまま稼働させつつ、頃合いを見て議論するのが良いのですが。 -- st? 2021-01-26 (火) 17:01:38
- Ver.4.0? アプデはあるんでしょうけど。 -- alg? 2021-01-26 (火) 12:20:49
- 新規曲が例え11.4付近やEX.6付近に来てもすぐには正確に判断できないし(少なくとも私は)、アンケはやってしまって良いのでは。 -- matoy? 2021-01-27 (水) 11:13:07
  - 何にせよ大量のアンケートを同時に稼働するのはあまり気が乗らないんですよね。特に今回に関しては設置者・回答者の負担を減らすという趣旨から外れてしまいますし。後出しジャンケンみたいですが、今回に関しては今現在稼働中のアンケ終了時には大方の新曲の評価は固まってるのではないでしょうか。 -- st? 2021-01-27 (水) 12:09:05
このwikiのBPM表記って、曲本来のBPMか、 -- matoy? 2021-01-28 (木) 11:50:22
- 四分音符基準なのかよくわからないんですけど、基準とかあるんでしょうか？empedradoやXYZなどがちょっと違和感あります。 -- matoy? 2021-01-28 (木) 11:52:02
  - DelusionのBPMを修正します（180→190）。違和感あったので計測したら違う値でした。打ち間違いですかね。 -- matoy? 2021-01-30 (土) 01:01:13
- 音ゲーのbpmは16分や24分の速さがどれぐらいかということの参考にする事が多いから4分基準になっている…と思う…　個人的には4分基準じゃ無い物があれば何を基準にbpmを出したか書いておいて欲しいですね　というかrecollectionsのbpmが高すぎる気がします、cytusの判定のスピードも遅いですし、cytusのwikiには120と書かれていますし… -- 2021-01-28 (木) 23:52:53
以前に出ていましたが、Rebellion 9.8昇格を提案します。比較譜面は（今は10.2ですが）Wicked Fateになると思います。縦連？のような要素はありませんが、左右振りの大きいタップスライドはWicked Fateの物よりも難しいと判断しました。タップスライド版のCydraLのような感じでしょうか。新しい譜面だと、Soaringと攻略時間はほぼ変わりませんでした。 -- matoy? 2021-01-29 (金) 21:06:21
- 9.7のままでいいと思います　序盤はstellarほどの忙しさやImagingほどの譜面の難解さもありませんし、中盤あたりの混フレも（レベル10ですが）L3の方が難しいと思います。9.8のAnother Katharsisや（隔離枠ですが）Frozen Emotionには及ばないと感じます -- 2021-01-30 (土) 18:01:08
  - 一応気になったことを記述します。まずStellarは実質隔離譜面なので比較には適さない（9.6概要欄参照）。同様にFrozenも。「中盤あたりの混フレもL3の方が難しい」→序盤のタップスライド地帯については？これだけではRebellion<L3とはならないと思う。「Another Katharsisには及ばない」→私自身この曲は物量だけで9.7と大して変わらないと思ってるので、どのような要素にRebellionが及ばないか気になります。 -- matoy? 2021-01-30 (土) 23:42:52
  - stellarを比較に出したのは反転させた上で遅くさせた様な配置が最序盤で出てきたからなので似た要素同士の比較という意味で書きました　その後のwicked fateの様なとこ(個人的にはwicked fateの方がギリギリまでスライドをするので難しい)の後のタップスライドはImaginingと比較をしたつもりでした(下の枝の方が全部タップで叩くと言っていましたが、少なくとも適正層でそれをするのは少数だと思いますし、ほとんどの人は普通にやるよりも難易度が上がる様に感じると思います)、L3云々も確かにrebellion<L3という訳ではないですが(実際自分はそこまで変わらない認識です)あくまで要素の比較なので　Anotherは序盤のスライド混フレがrebellionの中盤混フレ以上、その後の>の字スライドが序盤のstellarの様な部分と同時押し＋スライドの様な部分以上(同時押し＋スライド部分は個人差で変わる事がありそうだけれど)右黒ノーツにスライドのついた部分がタップスライド以上という認識で、他部分も考えると及ばないと思ったので書きました　frozenはスライドメインの譜面だったので比較に出しただけです　一応ですが、rebellionは初見でfcしました　9.8はrevivalとflozenのみがfc、9.7は手をつけてない譜面も多いですがrebellion、stellar、Imaginingのみがfcです　長文失礼しました -- 枝主? 2021-01-31 (日) 12:34:24
  - Anotherは未FCなのですか？ -- matoy? 2021-01-31 (日) 13:55:39
  - 理説済未fcです -- 枝主? 2021-01-31 (日) 14:53:32
  - すみません。これはただの感想でしかないのですが、Anotherが難しくてFC出来ないという状況でしたら、Rebellion初見FCはかなりの得意譜面だったからなのではないかと思います。 -- matoy? 2021-01-31 (日) 18:00:55
  - rebellionは得意譜面というより先にstellar、Imaging、L3をフルコンしてたのが大きいと思っています　Anotherも中盤の混フレのような部分のリズムが分からず目押ししているせいでフルコン出来ていない状況なのでAnotherが苦手譜面の方が正しいです -- 枝主? 2021-01-31 (日) 21:27:56
  - なるほど。ありがとうございます。 -- matoy? 2021-01-31 (日) 22:19:41
- 大昔にRebellion昇格提案した張本人だけど賛成。正直Lv9.8内でもSoaringやMoonlightを差し置いて中位くらいにくるイメージ。しっかり運指考えないとコンボボロボロ切れるから、個人的にはワンパターンな運指しか要求されないStellarとか最悪スライドも全部叩けばFCは狙える金魚よりよっぽど難しく感じた。 -- 2021-01-30 (土) 18:16:32
- 一応賛成多数ですが、人が少なすぎるので保留ですね。あと1,2票くらい賛成はいれば実行しても良さげですが。 -- matoy? 2021-02-02 (火) 15:27:10

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