高レベル非公式難易度/コメント更新履歴過去ログ6

Last-modified: 2021-09-24 (金) 00:46:14

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ver.4.0(2021年2月-6月)

  • Deemo ver.4.0新曲にてLV11が三曲、LV10が三曲追加されました。アンケートの関係などありますのでLV11に関しては大まかな難易度が確定したらアンケに組み込むか否かを早めに決めてしまいましょう。 -- st? 2021-02-04 (木) 13:35:36
  • また議論抑制かけるか。基本方針はver.3.9と同じだが、これでいいか賛同意見求む。結構強力な抑制になる故。 -- alg? 2021-02-04 (木) 18:07:52
    • (1) コメント欄の荒れ防止に鑑み、2021/2/13(土) AM 7:59までLV10, LV11の編集・議論を停止。関連する書き込みがあれば削除。 -- alg? 2021-02-04 (木) 18:09:37
    • (2) 同様に、LV9であってLV9.8を明らかに超えることが予想される譜面は同様に議論停止。期限は(1)と同じとする。 -- alg? 2021-02-04 (木) 18:10:33
    • (3) (1)に関する議論停止の除外措置として、議論すべき譜面を明らかにする目的でのみ、LV10, LV11の未掲載欄への譜面追加は行ってよいものとする。 -- alg? 2021-02-04 (木) 18:12:34
    • (4) (1)に関する議論停止の除外措置として、今後予定しているLVEX最上位アンケート実施譜面の選定を目的とし、ver.4.0の譜面であって、LVを問わずLV11.6(=ANiMA, FWPW)と同等、もしくはこれを超えると予想されるものをピックアップすることに関するコメントは行ってよいものとする。 -- alg? 2021-02-04 (木) 18:15:12
    • (4)に関連し、LVEX最上位アンケートは、LVEX上位方7譜面、LV11上位方4譜面、Nyanya、さらに2021/2/13 AM 7:59までにピックアップのあったver.4.0譜面を以て、2021/2/13 AM8:00 開始とする。手法はこれまで行ってきた仮想的な難易度表の作成を主とし、環境、指使い、FC地力、プレイ状況を問う。 -- alg? 2021-02-04 (木) 18:18:06
    • 大丈夫だと思います。 -- matoy? 2021-02-04 (木) 22:10:44
  • それより先に4.0で分離した方がええやろ -- 2021-02-04 (木) 18:20:33
    • どういうことだろうか。(3)のことだろうか。 -- alg? 2021-02-04 (木) 18:58:02
      • コメント欄のことでしょうね。正直これいつでもできるんで真っ先にやる必要が特にないんですけどね。ver.3.9のコメントは過去ログに記録しておきました。また行数オーバー喰らったので過去ログ5新設してます。 -- matoy? 2021-02-04 (木) 20:09:04
  • 新曲ページの作成と未掲載欄への追加をしました。詳細はまた後日行いますが、埋められる方は埋めてくださると助かります。 -- matoy? 2021-02-04 (木) 22:13:59
    • お疲れ様です。 -- st? 2021-02-04 (木) 22:57:50
  • 個人的なメモ程度に今回の新LV11楽曲のまとめ（アンケに組み込むか否かだけの基準）:clock of fifth→組み込まない。mistilteinn→中盤に個人差が出そう。個人的には組み込みはアリ。Bad Elixir→微妙なところ。組み込みはアリだが私が単に乱打が苦手というだけかもしれない。 -- st? 2021-02-05 (金) 16:52:45
    • ひとまずこんな感じですね。議論の起点になれば。FCできる地力はないので参考程度に。 -- st? 2021-02-05 (金) 16:56:02
    • xiコレはどっちも組み込んだ方がいいと思う(特にmistilteinn)、clock of fifthは組み込まなくていい、レベル10だけどsymphonic poemは入れた方がいいかも(個人的にはANiMA以上ただしANiMAの過小評価の可能性有り)、最序盤のスライド付きトリル？が(スマホだからという事もあるかもしれないけど)完全に運、Rinは入れなくていいと思う、冬竜は局所難譜面として明かににゃにゃ未満なので入れなくていい　比較に出したやつはANiMAとclock以外は未理説(冬竜はfcが見える)です -- 2021-02-05 (金) 23:35:35
      • LV10に関してはまだ具体的なモノはまとまってませんが、軽く触った印象だとpoemを入れるのはアリです。しかし私個人としては序盤にクセがついたので一先ず保留ですかね。このような意見が多ければ組み込みはありでしょう。 -- st? 2021-02-06 (土) 02:33:03
      • ↑意見を翻すようで申し訳ないです。やはりpoemは組み込まないほうがいいかなと。序盤以外はLV11.6に匹敵する難所は無いと感じます。 -- st? 2021-02-06 (土) 03:50:44
      • 確かにそうですね、最初は置いといて過小評価しているANiMAを除くと10.6やにゃにゃには及ばないですし、最初も数こなせる位置なのでアンケートに組み込む必要は無いですかね -- 枝主? 2021-02-06 (土) 08:53:23
    • xiコレの二つを組み込みに推奨します。Lv10で入れるならRINですが（未だFCとれません）、微妙なところだと思います。入れない方向で考えた方が良いかな。 -- matoy? 2021-02-05 (金) 23:44:15
  • 太鼓パックから、No Gravity Lv8.9　懐中庭園 Lv9.8　3Piece Lv9.7　はどうでしょうか。 -- matoy? 2021-02-05 (金) 17:03:49
    • 海中庭園と3ピースが逆な気がする、No Gravityは賛成 -- 2021-02-05 (金) 23:19:36
      • 同意です。懐中庭園は9.8とするには少し弱い気がしました。3ピースも然り。 -- st? 2021-02-06 (土) 03:12:21
      • 懐中庭園は9.7でもいいけど、3Pieceは9.8あるんですかね？私はあまり難しく感じませんでしたが。 -- matoy? 2021-02-06 (土) 21:16:43
      • 3ピースはトリルのところでコンボが切れまくっていたのでどちらかというと9.8かな？という程度なので9.7でも賛成です -- 枝主? 2021-02-06 (土) 23:41:45
  • 無料曲　Matricaria Lv9.7~9.8　終盤の発狂がかなりキツい。Funeralより難しいなと思ってこの位置です。 -- matoy? 2021-02-06 (土) 00:05:53
    • 9.8 Soaringと同じ程度だと感じた -- 2021-02-06 (土) 23:53:49
  • 無料曲　Lavuestia Lv8.5～8.6？　特筆点なし。取り合えず上位帯には入らないと思う。 -- matoy? 2021-02-06 (土) 00:11:10
    • Eltinaと同じくらいに感じたから8.3とかでもいい気がする -- 2021-02-06 (土) 17:52:31
      • 8.3同意。普通の物量だった。 -- alg? 2021-02-07 (日) 09:25:56
      • 私にはLv8の中でも別に難しくないくらいしかわからなかったので、多分8.3くらいであってると思います。 -- matoy? 2021-02-07 (日) 20:27:51
  • cloud9 LV9.7～9.8。97keyには明確に及ばず。平時の難易度はLV9.6並だが、長時間演奏によって事故率が上がっている印象。 -- st? 2021-02-06 (土) 03:21:31
    • 9.7提案　L9など9.8には及ばないと思ったので　9.6も浮かんだそれだと低いかな？といった感じですね -- 2021-02-06 (土) 23:51:28
      • 9.6に感じた。理由は一発FCであったため。 -- matoy? 2021-02-07 (日) 01:27:28
    • 9.7同意。タップとスライドの切り替えが複雑で長い。Like Asian Spirit のスライド版のような印象を受けた。9.6にしては低いとも思ったが、どちらかというと9.7最下位・・・ともとれる。何らかのきっかけで9.6に落ちそう。 -- alg? 2021-02-07 (日) 17:53:23
      • 太鼓パックの2曲や現9.7と比べて要素弱くないですか？曲が長いのでやり直しが面倒な点はありますが、Lv9.6に入れてもAquamarineやYoake o matsu kimi no utaのほうが上だと感じます。 -- matoy? 2021-02-07 (日) 20:26:29
      • Aquamarineの方が私としては楽に感じますね。Aquamarineが得意譜面ということもありそうですが…。こちらは9.6並の要素をひたすら捌くことを考えると、曲の長さを考えて9.7に入れる方がスッキリします。 -- st? 2021-02-07 (日) 21:59:58
      • 個人的には9.6の要素はほぼないと感じました。9.4のFinal Rushや9.5のThe Red Coronationくらいだと思います。9.7だとRebellionやImaginingに全く及んでないと思うんですよね。まぁこのまま賛成多数であれば止めはしませんが。 -- matoy? 2021-02-07 (日) 23:22:36
      • 今一度トライしてみて思った。やはり9.6の提案にさせてほしい。私の9.7提案は長さよりも要素よりだが、一方で個人的な苦手補正が大分かかってる気がしてきた（過去に似たような感じでNiflheimrを上げようとしたことを思い出しつつ）。言うのも難だがそんな状態で9.7推し続ける自信がなくなってきた。あと、その苦手補正込みでも他のLV9.7には及ばないというmatoy氏の意見には賛成。 -- alg? 2021-02-08 (月) 19:59:09
      • 自分も再度詰めてみましたが、これ9.6～ギリギリ9.7…？という感じですね。隙自語ですが最近別ゲーに浮気してて、若干地力落ちてるんですよね…。その影響が出ちゃったのかもしれないですね。 -- st? 2021-02-08 (月) 23:02:37
    • 強化版Precipitationな感じがしたから9.5以上はあると思う。ただあんまりいやらしいコンボカッターはないから高くて9.6かなぁと思う。強いていうならL2くらい？ -- 2021-02-08 (月) 00:02:47
  • lets meet here again LV9.3。特に難所という難所は無し。 rainbow time machine LV9.6。終盤のなんだこれ感はあるが、それまでの密度を考慮。9.5としなかったのは序盤が少し適正者には辛いと思えたため。-- st? 2021-02-06 (土) 03:30:47
  • 申し訳ない、今実施中のアンケの期限を少し延ばさせてほしい。2/8 19:59まで。日が変わるタイミングだとこっちか作業できないことに気づいた・・・ -- alg? 2021-02-06 (土) 17:29:38
  • I want you back LV8.7,というよりはwitch huntingと同じを提案。終盤トリルで殺しにくるが8.7というには少し弱いかもしれない。 -- alg? 2021-02-06 (土) 18:52:00
  • RIN(N) Lv8.8 Mistilteinn(N) Lv8.6 Bad Elixir(N) Lv8.9(No Gravity程ではないと思うが）Clock of fifth(N) Lv8.9 -- matoy? 2021-02-07 (日) 02:18:06
    • Lv8.9の判断基準は、ver3.9で追加された現Lv8.8のCristalisiaより難しいと感じた譜面。 -- matoy? 2021-02-07 (日) 02:20:22
    • Mistilteinn LV8.7を提案したい。8.6にしてはトリル殺しが多すぎる。明らかに、同じトリルを持つDaylight, Rise upより難しい。 -- alg? 2021-02-07 (日) 09:25:21
    • Bad Elixir, Clock of fifthはギリギリ8.8でもいい気がする。十分難しいけど現8.9の3曲ほどの強烈さは感じなかった。あとはあらかた賛成。 -- 2021-02-07 (日) 23:55:56
      • clock of fifthは8.9で通したい。14 bunniesよりも厳しかった。 -- matoy? 2021-02-08 (月) 10:35:32
      • clock8.8 ラストの認識難のせいで初見難易度は上がってるけど多少詰めたらUkakuf Kinsとあまり変わらないと思う -- 2021-02-11 (木) 09:32:49
      • ↑その詰める必要があるから8.9提案にした。ここは捉え方次第かな。 -- matoy? 2021-02-12 (金) 20:33:20
      • 自分の考えとしてはこのレベル帯は適正層にとって譜面を詰める事は基本ですし、それを前提で考えるとほぼ誤差の様なものだと思っています　実際に自分はhardの攻略をするぐらいから粘着や譜面研究等(特に認識)はやっていました -- ↑2の人? 2021-02-13 (土) 00:13:31
  • アンケ止めました。皆様、ご回答感謝します。今後のアンケ要望はいくつかいただいたですが、そちらは良く精査して後程掲載します。まずは結果だけ。 -- alg? 2021-02-08 (月) 20:02:39
    • PlatinumのNormal Hardについては、流石にあまり関心がなかったのか総計7票のみでした。 今後 Marigold vs Holy nightをやってみようかなとは思ったですが、一旦お預けにした方がいいかな。 -- alg? 2021-02-08 (月) 20:04:59
      • で、結果は N>H が3票、 N=H が3票、N<Hが1票でした。やはりNormalが若干難しいのは今も変わらないですかね。 -- alg? 2021-02-08 (月) 20:05:49
    • Leviathan vs Ensemble 、こちらは20票頂きました。で、Leviathan > Enseｍble 1票、 Leviathan = Ensemble 3票、Leviathan ＜ Ensemble 16票と圧倒的でした。 先日 Leviathan は9.4に落としたけど、Ensemble は逆に9.5・・・最大でも9.6まで持ち上げたほうがいいでしょう。どちらがいいですかね。 -- alg? 2021-02-08 (月) 20:08:47
      • 9.6推しですかね。 -- matoy? 2021-02-08 (月) 22:04:10
      • 9.5でいいと思います　9.5にしては強めですが9.6にする程では無いと思います -- 2021-02-08 (月) 23:30:04
  • Lv7の提案。 全部Normalです。 3piece~…Lv7.6 細かく動くスライドやトリルに所々捌きづらさを感じた。 No Gravity Lv7.7 流れるようなタップスライドや縦連ぎみのトリルがかなり厄介。Toryu Lv7.8 縦連に複合など、Lv8でも不思議ではないように感じた。最上位まではいかないか。Cloud9 Lv7.7 物量はあれど多くはスライド。ただ長いのと所々速いトリルを求められるのもあり7.7と評価。Rainbow Time Machine Lv7.5 最後のよくわからんスライド以外は普通のLv7譜面。Symphonic~…Lv7.8 指を切り替えさせる箇所がかなり多く厄介。終盤のトリル暴発もLv7としてはなかなかの難所。迷ったら低めにつけているので意見等あればお気軽にお願いします。 -- 2021-02-09 (火) 14:16:13
  • 一先ずまとめますか。No Gravity→H8.9、N7.7、懐中庭園→H9.7、3Piece→9.7、N→7.6、cloud9→H9.6、N7.7、Lets Meet Here Again→9.3、Rainbow Time Machine→H9.6、N7.5、I want you back→8.7（＝witch huntingということを明記）続きます。 -- st? 2021-02-11 (木) 01:24:05
    • RIN→N8.8、Toryu→N7.8、Symphonic→N7.8。そしてアンケ結果より、Ensembleは一先ずLV9.5に昇格、その後LV9.6のいくつかの譜面（特にvar.3.9にてLV9.6弱とされたAya）と同格であるか否かの議論を行い位置決定をした方が良いでしょう。ここにあげていない譜面は現在意見数が拮抗している譜面です。なるべく早くに更新したいので、これらの譜面は土曜日に全て移動させます。 追記: Lavuestia→LV8.3-- st? 2021-02-11 (木) 01:31:03
      • No GravityのNormalは元提案がLv7.7ではないですかね?あとLavuestiaもLv8.3で意見が固まっている気がします。 -- 2021-02-11 (木) 01:38:06
      • ありがとうございます。修正、追加しておきました。 -- st? 2021-02-11 (木) 01:54:01
  • Hypnos Lv8.9　あと、BadElixir(N)はLv8.9からLv8.8提案に変更。 -- matoy? 2021-02-11 (木) 04:16:24
  • このコメント欄Ver4.0ってタイトルにこそなってるけど3.9時代から分けられてないよね -- 2021-02-11 (木) 11:31:31
    • 既に過去ログ隔離されているので消しておいた。念のために釘差し。バージョンアップ直後のコメント隔離はmatoy氏が言ったようにすぐにやる必要がないのもあるが、もっというとすぐにやると悪手にしかならない。直前の議論の断絶と難易度表のコメント表示バグを同時に招く恐れがあるから。目安は議論の木の数が１０を超えてから。今なら大丈夫だからやっておいた。 -- alg? 2021-02-11 (木) 12:03:42
      • そうなんですよね。直近の議論コメを消すことになるんでよろしくないと思って消しませんでした。 -- matoy? 2021-02-11 (木) 13:00:38
  • Leviathan vs Ensembleに寄せられたアンケ要望について個人的な見解をまとめておきます。 -- alg? 2021-02-11 (木) 12:05:08
    • 今回、さらなるアンケ要望として計６件の回答を頂きました。ありがとうございます。LV9関連が２件、LV10関連が２件、LV11関連が２件でございます。なるほどと思う回答も多く、ぜひともやってみたいものでございます。 -- alg? 2021-02-11 (木) 12:08:10
    • あと、２譜面比較は正直集計が楽でした。殆どの方がFCされており、地力もLV10に届く方が多かったです。ですので2譜面比較でLV9以下のものは、今までのアンケにあった地力評価の設問も攻略状況の設問も切って、本当に、どちらが難しいだけ聞く形式にして、アンケの意図ももっとラフにしていいんじゃないかと思ったです。 -- alg? 2021-02-11 (木) 12:14:07
    • とはいえ、いくらラフとはいってもあまりにも見え透いた結果となるような、または目的が明確にならないアンケを置く気はないです。アンケは皆様のお力で成り立つものなので。その意味で、頂いた6件中、文言通りに実行できるものは１件だけでした。他は、実施せず、要事前調査、先を見通したうえでの改変、のどれかをとりたいです。 -- alg? 2021-02-11 (木) 12:18:08
    • (1)すぐさま実行できるのはL1 vs L5 です。同レベル帯で多少拮抗している。2譜面間比較ぐらいの軽さなら十分やってみてもいい気がします。 (2) Myosotis vs Magicatz これは意図が読めませんでした。過去のアンケでも明確に差が出ている以上、そのまま実施するわけにはいかんです。matoy氏が提案したALiUS関連アンケートにMagicatzを混ぜて、ALiUS vs Magicatz, Revival vs Magicatzも併せて聞く形は考えてます。 -- alg? 2021-02-11 (木) 12:21:02
    • (3) LV11.5内アンケ、これも意図が明確にならんです。恐らく内部個人差の再計測かな？だとしたらver.4.0の結果を待ったうえでRhuzerv, 鹿, ほかにこれに近い譜面を混ぜる形で実施するのはあり。ともあれ一旦保留。 (4) Empedorado を起点とするトリル系の10.7譜面の比較、これも保留。ver.4.0まちにしたい。xyz, Amber混ぜてみたいな。 -- alg? 2021-02-11 (木) 12:25:50
    • (5)Anticipationの位置を知りたい、これはコメントで要事前調査。やるとしてもどの譜面傾向で、どの譜面との比較になるかわからない。(6) 申し訳ないが、LV8.8～LV9.6関連でまばらに譜面を挙げてらっしゃった方、これはこのままではどうしたいいかわからない。まとめて一つのアンケにかけたほうがいいのか、譜面個別ごとに、周辺を洗いたいのか・・・多分後者だと思うが、だとしても(5)と同じ要事前調査かな。-- alg? 2021-02-11 (木) 12:30:18
    • 追記。(5)(6)含め、Ensemble, Aya, Cloud9, Aquamaline, Rebelionと、LV9適正への関心が強くなってきている印象があります。先日Leviathanを落としたのも含めて、ver.4.0の議論が終わったら、LV9適正級の在り方を一度見直してみたいです。思わぬ譜面が評価されて位置取りが変わってくるかもしれない。以上です。 -- alg? 2021-02-11 (木) 12:34:48
  • LVEX最上位アンケートの回答フォームを作成しました。こちら より。xi collection の2曲を追加しました。Symphonic Poem, RINは見送ります。アンケートは2/13(土) 7:59までは回答のイメージを掴んでいただき、また設問の不備などがあれば教えていただければと思います。形式上回答は可能ですが、アンケート稼働前に回答があった場合は無効にしますのでご了承ください。 -- alg? 2021-02-11 (木) 18:31:47
    • Amber Wishes(Deemo Edit)ではなく10 -ichizero-では？ -- matoy? 2021-02-11 (木) 19:02:13
      • 修正しました。危ない危ない。ありがとうございます。 -- alg? 2021-02-11 (木) 19:16:06
    • アンケ稼働します。上記のフォームをそのままお使いくださいませ。あと、合わせてLV10以上の議論も解禁になります。一応念を押しておくと、仮にClock of FifthがLV11.6以上, xi collectionのLV11がLV11.6下回った場合でもアンケは止めません。特にClock of Fifthは事前調査の段階でみてもまずLonginus越えはないと思うので、改めてアンケートがしたいならLVEX巻き込まない形でやります。 -- alg? 2021-02-13 (土) 08:15:14
      • ・・・早速のご回答は誠にありがたいですが、急ぐことはないですからね。締め切りは4/10で2カ月猶予をとってるので、じっくり考えてからの回答で大丈夫です。早く回答すればよいという雰囲気は作らないように。なんなら正確な回答のために締め切り延長を要請するぐらいでいいので。 -- alg? 2021-02-13 (土) 09:55:55
  • To Live Lv8.7提案。所々のトリルやスライドが難しく、Knight Of Firmamentと同程度だと考えこの位置。 -- 2021-02-11 (木) 22:36:25
  • とりあえず現時点でのLv10以上譜面に対する意見書いときます。 -- matoy? 2021-02-13 (土) 13:51:46
    • Clock of fifth Lv11.4：Lv11では割と易しめ。ただBPM190の16分は素直に速く、ノーツの大小や横振りもあって普通に難しいと感じる。特に逆詐称とは思わない感じです。 -- matoy? 2021-02-13 (土) 13:53:33
      • clock11.4-5 Heart of witch<これ<CHAOSに感じた -- 2021-02-13 (土) 16:41:12
      • 賛成です。個人的にはRhuzervと同等に感じました（理接済み） -- st? 2021-02-13 (土) 16:49:55
    • RIN Lv10.9-：楽曲ページのコメント欄を見るに詐称クラスであることはほぼ確定。難所もNyanya相当あるが、運で突破できる可能性がNyanyaよりも大いにあり、NightmareがLv11.5であるためこの位置。 -- matoy? 2021-02-13 (土) 13:55:46
      • RIN10.9- 反転ANiMAラス殺し以外で10.7-8程度、ANiMA地帯を考えたらそれぐらいかなという感じ -- 2021-02-13 (土) 16:44:03
      • 猫には道中の難易度含め比較にすらならない印象です。楽曲ページでも言われてますが、ある種のimp的な扱いの方が良いのかもしれません。そういう意味で個人差前提でのLV10.7提案。XYZと似たような傾向だと思います。 -- st? 2021-02-13 (土) 17:13:42
      • それをやるなら10.8隔。道中がALiUSとほぼ同じ構成かつBPMが上。そして最難所とほぼ同要素を持つ二譜面（ANiMA,Nightmare）がLv11.5,Lv11.6にいる以上Lv10.7は絶対に無し。正直XYZとは比べ物にならない。 -- matoy? 2021-02-13 (土) 17:17:40
      • ただ提案は変わらず10.9-です。隔離譜面に入れるには振れ幅が小さいと思われる。純粋にLv10.7やLv10.6だという者がいれば10.8隔を推す。 -- matoy? 2021-02-13 (土) 17:22:26
      • 再プレイしてきました。私としてはBPMの低さからの10.7提案だったのですが…確かにXYZとは明らかに違いましたね。10.8隔離枠はもう少し煮詰めてから決めるとして、私個人の意見はLV10.8提案に変えさせてもらいます。 -- st? 2021-02-13 (土) 17:27:16
    • Toryu Lv10.7：譜面傾向的にこの位置か。10.8はないと思われる。トリル系の局所難のため個人差大きそう。 -- matoy? 2021-02-13 (土) 13:59:08
      • 冬竜10.8 個人的にはamberより難しく感じたけどDelusionの位置を考えたら10.7でも妥当かもしれない -- 2021-02-13 (土) 16:52:12
      • LV10.7ですかね。ただラス殺しトリル系譜面なので傾向の似ているDelusion、Instinctとの比較が気になります。個人的にはこの二曲と同等に感じました。 -- st? 2021-02-13 (土) 17:08:38
      • 冬竜はDelusionより速いトリルを叩くのでDelusion以上なのはほぼ確定、amberより難しいと言ったのもトリルの速度が冬竜の方が速く感じたからですね（amberが理説済みなのもあるかもしれませんが） -- ↑2と同じ? 2021-02-13 (土) 17:42:10
      • 実際Toryuのほうが速いですよ。110の32分ですから実質220。対してAmberは196です。 -- matoy? 2021-02-13 (土) 17:49:47
    • Symphonic Poem Lv10.7：最初にLv11.6に及ぶという話が出ていたが、私は正直今回のLv10では一番楽だった。ACはかなり難しそうだが、FCはそんなに難しいだろうか？ -- matoy? 2021-02-13 (土) 14:04:41
      • 個人的には10.8にギリギリ届くかどうかってところですね。傾向は違いますがリユニ、conflictと同等です。序盤のアレは環境差出そうなので少し煮詰めた方がいいでしょう。 -- st.? 2021-02-13 (土) 16:53:02
      • symphonic10.8~9- 最初のやつ抜きで考えてもtoysと同じ程度に感じ、最初のやつは接続率がゴミなので　自分は新規レベル10の中で一番難しいと感じています (^-^ -- 2021-02-13 (土) 16:55:22
      • ↑確かにtoyっぽいですね。私個人としてはtoyはかなり得意譜面（地力の割に噛み合い待ちまで来ている）なので、割と下振れの可能性がありますね。 -- st? 2021-02-13 (土) 17:03:38
      • st氏と同意件。10.8でも問題ないとは思うが、局所難として一歩劣る感じに見える。10.6のchocolateみたいに。 -- alg? 2021-02-13 (土) 17:05:24
      • （序盤は置いておいて）この譜面全体難じゃないですか？ -- matoy? 2021-02-13 (土) 17:09:16
      • 個人的には序盤を除けばLV LV10.4、なんなら10.3のparousiaよりも楽に感じます。猫の難所を序盤に持ってきて、なおかつそれを薄めたような譜面なのでFC難易度で見るなら序盤のゴミ付きトリル次第といったところだと思います。 -- st? 2021-02-13 (土) 17:20:14
      • st氏それはやりすぎだ。序盤のトリル次第、までは賛成できるが、それを除いた全体難の側面として最低LV10.7は保証したい。あれだけでDyslexiaやXYZと同等の感じがしている。 -- alg? 2021-02-13 (土) 17:28:25
      • そんなに低いですか？この譜面。私は序盤それほど苦労しなかった派（ちなみにスマホ勢）ですが、それでもLv10.6~7並みに攻略時間はかかりましたが。 -- matoy? 2021-02-13 (土) 17:35:13
      • ↑おそらく私個人として、序盤以外は相当な得意譜面なんでしょう。(対してparousiaは10.5並みに感じている程苦手譜面)そこまで詰めてないのですが、序盤を除きFC通過は苦労しなかったのでかなり過小評価になっていると感じます。 -- st? 2021-02-13 (土) 17:36:19
      • 追記：algさんと全く同意見です。 -- matoy? 2021-02-13 (土) 17:36:23
  • xiコレクションの二曲、暫定的にLV11.6に置いていいですかね？もしくは以前LV10適正帯を分けた時の様に議論中であることの隔離枠を作ってそこに入れるか。個人的には後者でやってしまいたいです。 -- st? 2021-02-13 (土) 16:56:02
    • 後者が適切だと思います。これはすぐにやってしまった方が良いかもですね。 -- matoy? 2021-02-13 (土) 17:08:07
    • 後者で賛成。但し、アンケ実施中に暫定でもどこかに配置したいという意見が多数なら止めるべきじゃないかな。 -- alg? 2021-02-13 (土) 17:53:47
    • 一先ずこちらだけ先にやってしまいました。LV9以下の反映は少し遅れますが今日中には終わらせます。 -- st? 2021-02-13 (土) 17:55:14
  • poem10.7、冬竜10.7、凛10.9-～10.9、Clock11.4～11.5提案 poem…4.0の10最弱、ぶっちゃけ難所は無く同時込みのトリルが難しいぐらい。最初は餡蜜で可能。XYZが10.7ならこいつも10.7でいい。 冬竜…最後は餡蜜で可能。chocolate等局所難が10.6にいるが流石にこれらよりは難しい為その1個上の10.7。 凛…例の3連符は運力頼み。常にnyanyaの一個下か同格でいいだろう。 Clock…CHAOSより物量がある代わりに特に難所がない。しかし他11.4よりは強く感じた。 -- 2021-02-13 (土) 20:12:20
    • 追記：凛をnyanyaと同格にしてしまうとNightmare以上という事になってしまうようでしたので凛 10.9-提案のみにしときます。 -- 2021-02-14 (日) 10:52:07
  • とりあえず11日に挙げた内容で更新完了です。まだ未掲載枠にある譜面は前回更新告知を出した段階で結論が纏まってないためにそのままです。LV10以上の議論が一旦落ち着きを見せたら再度提起したうえで議論を行いましょう。またEnsembleに関してはLV9.6、特にAya（N）に及ぶか否かを中心に議論してください。 -- st? 2021-02-13 (土) 23:51:40
    • また記載漏れ、入れ間違いなどありましたらこちらの木にお願いします。 -- st? 2021-02-13 (土) 23:52:24
      • Cloud9とRainbowが隔離枠に入ってます。 -- matoy? 2021-02-14 (日) 00:02:52
      • 失礼しました。訂正しておきましたのでご確認下さい。 -- st? 2021-02-14 (日) 00:12:17
        長いので折り畳み。議論解禁当日のまとめとしてご覧下さい
        • ついでに…とっ散らかっているわけではないですが、議論進行のため一旦議論解禁初日に出た意見のまとめを。（）内は個人的な分析です。
          ・Clock of fifth LV11.4～5（出ている意見を見るにRhuzervと同等？）
          ・RIN LV10.8～10.9（個人差マシマシ譜面。中盤次第。現状LV10.9－に集中しているが、単純比較で鹿との関係性が気になる。）
          ・Toryu LV10.7～10.8（割と意見そのものは纏まっていそう？だがInstinctと似た構成なのでそちらとの比較が争点か。）
          ・Symphonic LV10.7～10.9－（全体難か局所難かは置いておいて、ピンポイント的な地力譜面故の個人差はあり。ただLV10.7以上はほぼ確定。）…です。アンケに組み込んだ二曲は一先ず放置。-- st? 2021-02-13 (土) 23:57:25
          • 運込みの総合的評価なら、鹿≦凛<猫。運抜きで確実にFCしろと言われたら、鹿<<凛≦猫。 -- matoy? 2021-02-14 (日) 01:33:30
          • あとsymphonicは最大10.9-まで意見が出ている。 -- matoy? 2021-02-14 (日) 01:36:22
          • ToryuのInstinctとの比較。道中は若干Toryuの事故率が高いが、ラス殺しの難易度は（個人的に）Instinctの方が高い。ただし長さと若干の複合でToryuは事故が起きやすい印象。ラフ殺しを地力で繋げるならInstinctの方が認識込みで数段難しい。運などを含めるならその差は若干縮まる印象。試行回数的にはInstinctの方が多いのでこの結論に。結果として個人的には難易度はほぼ変わらずといったところ。 -- st? 2021-02-14 (日) 17:40:51
          • 続き。一応両者ともにFCがすぐそこに見える段階までは詰めているのである程度の信憑性はあるはず。おそらくこの評価は高速耐性、物量耐性、認識力の差で変わってきそう。 -- st? 2021-02-14 (日) 17:51:10
          • 比較ですが、凛は鹿(理接済)<<凛<猫といった感じですね。鹿は過小評価かもしれませんが　冬竜はInstict(理接済)<<冬竜といった感じですね。正直ラストがタップ難と高速トリルなので比較はしにくいと思います　局所難以外だとリユニとかが比較しやすいと思います(リユニ<冬竜)　一応ですが冬竜10.8案を出した人です -- 2021-02-15 (月) 00:17:34
          • リユニは今沼ってるので個人的に比較するのは厳しいですね…。ぶっちゃけ10.8も無しではないんですが、地力面での基準となるHeart of WitchやToy、局所難としてLILIに及ぶかと言われると微妙です。 -- st? 2021-02-15 (月) 01:20:52
          • RINはどうなんでしょうね。私としてはANiMA、nightmare（どちらも不安定ながら理接）よりも遅いが故に比較が難しい印象を受けます。個人的には凛<？>鹿<<猫（鹿猫共に理接）なんですよね。最低10.8は確実なんですがね。LILIと同格かnightmareと同格か。運要素の問題とコンボカッターの局所性を鑑みて10.8、最悪隔離を推します。 -- st? 2021-02-15 (月) 01:28:45
          • nightmareが理接できるのであれば、RINのアレも一度繋げて欲しい。それでRINがnightmareより下なのか、それほど変わらないかがおおよそ分かると思う(出来ればRINはFCして欲しいが)。BPMが遅いのでRINの方が簡単だったと判断すれば、それだけでかなり明確な比較になる。その上でRIN<nightmare(要するにRIN10.8提案)ならば納得はできる(賛成ではない)。別にnightmareではなくLILIや鹿との比較でも良いが、現時点では10.9-案を蹴るには根拠が足りないと思う。(あくまで私の考えとして捉えてください) -- matoy? 2021-02-15 (月) 14:29:09
          • ちょっと頑張ってみます。繋げられたらまた個人的な比較出しますね -- st? 2021-02-15 (月) 15:49:39
  • 音ゲーをする時間と長時間プレイする根気がある人にとっては初FC難易度≒理接難易度だけど、時間のあまり取れない人にとっては初FC難易度と理接難易度って全く別物だよなあと思う この表はどっちの人向けに作られてる(どっちの人向けに作るべき)だろうか？ -- 2021-02-15 (月) 15:59:22
    • どうなんでしょうかね…。私はどちらかと言えば後者側の人間ですから、地力そのものであるならRLRのFCまでは届きそうなレベルなのですが実際にFCしている最高レベルは10.5なんですよね…。これは私のプレイスタイルの問題ですが、FCまで詰めるようなことはあまりせずに曲と譜面そのものを楽しむタイプの人も多いと思われます。私としてはその中間点を狙って要素の接続難易度に絞って提案などを行っていますが…難しい問題です…。 -- st? 2021-02-15 (月) 23:04:18
  • 長くなったので枝変え。RINの混フレ地帯接続（FCまでは時間的に無理）したのでRINとnightmareとLILIの私個人の比較だします。プレイ環境はiPad&多指（左右とも親指以外全て使用可能）です。
    ・肝心となる難所の接続難易度はnightmare（今回に関してはANiMA、Longinus地帯どちらも込み）>>RIN>LILI（ラストの同時→二連…同時七連地帯）
    ・道中（難所以外）における事故率の高さはLILI（運指を組んだ状態）>>RIN>nightmare
    難所を全て人差し指で繋げろと言われたらLILIはRINと同格と感じます。nightmareとRINの決定的な難易度差は速度差と左右反転という要素にあり、RINはその点において接続のみであるなら私の地力でもどうにかなりました。nightmareも一応接続してはいますがほぼ運が良かっただけです。
    難所以外に関してはLILIは言わずもがな、RINは小指と中指が使えるとかなり安定したものの、要所要所で切られたためnightmareより難易度は高いと感じます。
    以上のことから、10.8と10.9-の中間点、LV11換算LV11.4（傾向は全く違いますがRhuzerv）とほぼ同格に感じました。ちなみに私のFC地力はLV10.5付近にあり、LV10上位陣はほぼほぼ理接済み、LV11に関しては新曲とふわぷわ除くLV11.7までを運込みで一応の理接といったところです。-- st? 2021-02-15 (月) 22:20:09
    • 参考程度に突発のプレイで安定して出せるおおよそ保証できるスコア（＝おおよその安定度とお考えください）出しておきます。RIN→90%、nightmare→85%、LILI→85%です。 -- st? 2021-02-15 (月) 22:52:19
      • あれ以降少し煮詰めました。接続は何度かありましたが、道中に癖がついたのでFCできず。接続難易度自体はnightmareに明確に及ばず。しかし私が単にnightmareが苦手ということも考えられる。（≠11.5、10.9-ではない）鹿、CHAOS、Lost（魔剤猫は苦手&癖付きなので除外）との比較では個人的には鹿には及ぶものの他二曲には明確に及ばずといったところ。要素単体で見ればANiMAの同地帯よりは難しい。 LV11換算だとやはり11.4というのは変わりませんね… -- st? 2021-02-16 (火) 01:34:26
      • 鹿に及んでいるなら10.9-で良いのでは。アンケ結果を見るに鹿もlostに及んでいる訳ではない。10.9-の11.5換算表記もrhuzervがアンケに組み込まれていないためそれほど根拠は強くない。11.4～5としたほうが適切だと個人的には思っていた。 -- matoy? 2021-02-16 (火) 08:49:22
      • 10.9-でも納得なのですが、個人的に疑問が残ります。私の場合鹿、Rhuzervは地力傾向的にかなりの得意譜面になったので、個人として10.8組とほぼ対等という評価なんです。鹿との比較は便宜上出しましたが、あまり意味を成してないというのが本当のところです（あくまでも私個人の体感）。 -- 2021-02-16 (火) 09:45:27
    • LILIの難所がどの辺りを指すか具体的に教えてもらってもいいですか？ -- 2021-02-15 (月) 23:40:24
      • あ、書かれていましたね。なんでも無いです -- 2021-02-15 (月) 23:41:40
  • いつまでもうだうだやっててもどうしようもないので更新告知:Clock of fifth→11.4（反対意見なさげなのでRhuzervとほぼ対等であることの明記、それに付随するLV11.4の注釈の変更）、RIN→10.9-（個人差大の表記。鹿との関係は要再精査。別の方が具体的な地力傾向と体感難易度の開示をしていただけるととても助かる。私個人の体感は地力傾向の問題でアテになりにくすぎる）。Toryu:10.7（こちらも若干の疑問。個人差大の明記）。Synphonic→10.7（Conflict＝10.7最上位と同格であることの明記）でひとまず告知出します。反対意見あればこの木に。 -- st? 2021-02-16 (火) 10:06:59
    • あ、反対意見なければ更新は金曜日夜に行います。 -- st? 2021-02-16 (火) 11:10:48
    • 注釈全部不要かな。議論の参加人数がそこまで多いように見えないし、個人差等はアンケで調べるべき。 -- matoy? 2021-02-16 (火) 11:21:27
    • これやはり告知出すの早すぎでしたね。意図としては議論活性化を狙ったものなのでタイミングとしては悪くなかったとは思いますが、下の方の意見などを見るにやはりもう少し様子を見たほうが良いでしょう。 -- st? 2021-02-16 (火) 17:34:33
  • あまり意見が出てないようなので一応私の意見も書いておきます。　Rin 10.6-10.7 完全に局所難のため他譜面との比較は難しいですが、難所の配置は単純で速度も遅いためnightmareよりかは流石に簡単だと思います。また10.8の譜面と比較してもあの一箇所のみでLiLiなどと並ぶようには感じませんでした。個人的に10.9-は言い過ぎのように感じます。 Foridden Love 10.5-10.6 一箇所縦連状のトリルがありますが、特別難しいわけでもなくそれ以外はスライドと乱打が中心でこちらも特別難しいわけではないので、少なくとも10.7に及ぶような配置では無いと思います。　Toryu 10.6-10.7 これも局所難気味でラストのトリルが結構速いため.6のDelusionや.7のEmpedradoに近いと思います。個人的には総合的に10.6寄りな気がします。　一応4.0 -- 2021-02-16 (火) 17:01:35
    • 4.0の曲は全てfcしています。ただあまり適正層に沿ったものではない可能性も高く、初fcの評価としては不正確なため参考程度のものと思ってください -- 2021-02-16 (火) 17:04:54
    • 追加でLv11の方も出しておきます。　clock of fifth 11.3-4 Lv11としては弱く認識難の交互とスライドが厄介ですが全体で見ても11.5には劣ると思います。　上に書けばよかたったですが、lv11は全てfcしています。 -- 2021-02-16 (火) 17:21:58
    • プレイ環境をお聞きしてもよろしいですか？LILIとRINの二曲間は割とここの差が出てくると思われますので… -- st? 2021-02-16 (火) 17:36:14
      • タブレットでiOS 机に置いてプレイしています。　基本は人差し指ですがスライドなどで必要に応じて他の指も使います。 -- 2021-02-16 (火) 17:52:34
      • ありがとうございます。これは全譜面要再精査ですね…。ここでいうのもなんですがToryuに関しては全くの同意です。 -- st? 2021-02-16 (火) 17:55:37
      • ここまでくると議論で結論まで持っていける自信がないです。アンケ置くべきなんでしょうかね。 -- matoy? 2021-02-16 (火) 18:42:46
      • 上でも書きましたがlv10に関しては適正層に沿っているかは怪しいです。比較対象の譜面をほぼfc済みのため初fc基準と考えるとやはり不正確ではあると思います。今回のレベル10ともfc難易度にあまり差を感じないというのが正直なところです。やはりこの意見は参考までに適正層に近い人の意見を重視した方がよろしいかと思います。 -- 2021-02-16 (火) 18:54:18
      • ↑お気になさらずとも、まだあまり意見が出てない状態ならこのようなことも十分あり得るし、似たような考えの方も多分いらっしゃるだろう。ともあれ、私もmatoy氏と同じでアンケにした方がいい。RINは要点を出し尽くした感があるから埒が明かない。このまま議論続行してたらコメント欄に対して良くない。 -- alg? 2021-02-16 (火) 21:33:37
  • これは議論だけだと決着がつきそうにないですね…。ここまでブレるとは考えてませんでした。コンボカッターの要素を考えてもRINはほぼ決着つかないでしょうし、なんならSynphonicも意見がかなりブレるでしょう。一旦議論の停止を提案します。3～4日後に再開し、そこでも確定しなければ回答数を増やす方向性でのアンケート設置…という形でしょうか。 -- st? 2021-02-16 (火) 20:55:11
    • アンケの場合は一つ考えがある。Leviathan vs Ensembleの折にLV11.5周辺のアンケ要望があり、意図が読めず寝かせておいたものがある。この期に「LV11適正の個人差のブレ再調査」「RINの評価を含むLV10最強格決定」「Clockの新規評価」を目的に、LV11.5の５譜面＋猫＋鹿＋凛＋Rhuzerv＋Clock+LILI+Altaleの計12譜面の大型アンケートはどうだろうか。LILIについては凛との比較も勿論だが正直Clockとの比較も取りたい。LILI<Clockが明確になれば、ClockをRLR(=LILI)を並べることに難色を示すことができる。 -- alg? 2021-02-16 (火) 21:13:31
      • RLR=LILIとするのは難しい（譜面傾向があまりにも違いすぎる）ので、受け皿役としてHeart of Witchを入れることを提案します。 -- st? 2021-02-16 (火) 22:20:40
      • 正直ClockはRhuzervとほぼ同等の評価が来ているから、譜面傾向が違くてもLILIとの比較でRLRと同等の可能性がとれると思ってたが。正直あまり調査譜面を増やすのも良しとはしない。何か加えるとしてHeart of Witchもありだが、ClockのLV11内評価をとるだけならRLRそのままはいかがか。 -- alg? 2021-02-16 (火) 23:07:04
      • RIN vs LILI vs 鹿とRhuzerv VS RLR VS Clock VS 鹿を分けて考えるならそのままで良いと思います。 -- st? 2021-02-16 (火) 23:15:07
      • いや、これも回答者側の負担大きいので分割する方が良いかと思われます。LV11.5に関してはとりあえず保留し、RIN、鹿、LILI、猫、基準点としての Rhuzerv、（nightmare追加…忘れてました）の6譜面と、Clock、Rhuzerv、鹿、RLR or Amber、の4譜面の二つに分割するのはどうでしょう？ -- st? 2021-02-16 (火) 23:22:41
      • 再記述の要請があったので今一度。「RIN含むLV11.5組」の目的は前にも言った通り「LV11.5組の評価」「RIN含むLV10最強格判断」「Clockの新規評価」。動機は前にも言った通り、当初はLV11.5周辺のアンケ要望だけだったから、恐らく個人差をもう一度見たいのだろうと思い、Rhuzervとこれに近いClockを入れた。そこからRINがLV10.9-の評価が一定数あり、LV10.9-がLV11.5に近しく個人差も大きいことからRINをこのアンケ内に入れて、難易度の近しい鹿＋猫も加えて、LV11.5と共に個人差を見ることでRINの評価をとろうとした。近しいAltaleを入れるのもありだろう。LILIもRINとの比較話題が上がるし、Clockについても譜面傾向は違えど、アンケでLILI<Clockが出れば少なくともRhuzervに近いことの箔付けになるだろうと考えた。これが当初の考え。 -- alg? 2021-02-17 (水) 21:02:13
      • で、matoy氏の指摘通りAltaleは除外。後々のコメントを見て思ったのが、提案時にRINがLV10.8隔も視野に入ることを失念していた。これは申し訳なかった。RINがLV10.8か隔離かを見たいならLV10.7のいくつかと比較をとりたいのは確かだ。あとClockの下からの評価も若干曖昧だったか。メインはLV11.5級なのとRhuzervと同格の意見が結構あったから、Clockの位置はLILIとの比較だけでおおよそ判断のつく結果が出ると踏んでた。 -- alg? 2021-02-17 (水) 21:03:19
      • で、st氏が指摘した「LV11.5に関してはとりあえず保留」については実は若干難色気味。下の方でmatoy氏が設置者の労苦について言っていたが、ただ10譜面前後のものを問うだけなら同意だけど、これが２種以上、かつ難易度帯が被る、かつ時期も違うとなると私としては「なんで一緒にしないんだ」という気になる。それだけならいいけど、似たような難易度帯が連続すると回答者が「またこの難易度？」と食傷気味にならないだろうか、と心配している（杞憂かもしれないが）。ばらつきあれどRINがLV10.9-が現状最多なれば、できればこのLV11.5内に混ぜて、しっかりと評価を固めておきたい。 とはいえ、「RINの評価」「LV11.5評価」を混ぜると問う譜面数がそれこそLV10.7-LV11.6まで広がるから、明らかに結果が明白なものが混じるのをアンケで問うのは違う気もしている。RINの評価でつかうLV11.5をnightmareだけにすれば、両者かぶらずそんな気にするほどでもなくなるのか。またはRINを難易度帯の異なる二つ以上のアンケにそれぞれいれるか・・・個人的に結論がでないままになってる。以上。 -- 2021-02-17 (水) 21:05:05
    • さらに追加。やるなら合わせて以前のmatoy氏の提案＋Leviathan vs Ensemble の折にあった要望を吸収したアンケもおきたい。即ち Frozen Emotion, Myosotis, ALiUS, Revival, Rhuzerv, Magicatz の6譜面。　最大の目的はALiUSの評価なので、Rhuzervは上からの押さえつけ役。Frozen Emotionは隔LVから下からの評価。Magicatzはアンケ要望の回収。 -- alg? 2021-02-16 (火) 21:26:38
      • もしやるならRevivalとAltaleは除きたい。Revivalは隔離譜面との上下関係が付いたところで得られる成果は少ないこと。Altaleは以前のLv10最上位+Lv11+EX.5アンケで統計を取る際、親指勢の物理的不可能という理由や、単純な極大個人差によって統計の邪魔でしかなかったこと。そしてEX.5という半ば場外的な枠にあることからこちらも得られる成果は少ないということ。Frozenも入れる理由は分かりますが、アンケって適当に答える方もちらほらいるんで正直入れると面倒なことになりそうな予感はします（隔離譜面なので余計）。 -- matoy? 2021-02-16 (火) 22:53:12
      • なんか私も迂闊な判断が多かったな。申し訳ない。Altale切りましょう。良く考えたら回答者の負荷が大きすぎて成果に釣り合わない。Revival 切りましょう。正直これもRhuzervとの比較見たかったが、そんなに譜面が似るでもないか。Frozenも切りましょう。良く考えたら以前の9.9アンケとLV10Myosotis組み込み考えたらFrozen<Myosotisが目に見えて現れそう。ALiUSの評価だけ見るならMagicatzも切って、Myosotis, ALiUS, Rhuzervの3譜面ミニアンケートにしてもよさそうな気もする。Magicatzどうしよう。 -- alg? 2021-02-16 (火) 23:12:13
      • なので、ANiMA（最強目安且つ個人差小）+Aragami（11.5の個人差小曲）+Nightmare（RINとの比較の上で最適曲）+Rhuzerv（再精査）+Amber（RLRより個人差小）+猫+鹿+Toys or Heart（個人差小の10.8どちらか）+Lv10の4.0組3曲+XYZ（10.8に及ぶかついでに調べる）+10.7から一曲（出来るだけ個人差少なそうな曲,Oceanus?）。精査対象（今回だと4.0組とXYZ）以外はある種の目盛役として出来るだけ過去アンケで個人差が少なめと分かった曲を選びたいです。ALiUS関連のアンケはClock of fifthと共にまた別で調べるという事で、どうでしょうか。 -- matoy? 2021-02-16 (火) 23:18:19
      • ALiUSとClockのアンケは、現Lv11.6~Lv11.2の全ての曲+Clock（個人的にBad Elixirも入れたい）という、単純明快なLv11適正～下位アンケってのを考えました。 -- matoy? 2021-02-16 (火) 23:23:00
      • 今回に関しては何でもかんでも調べる…というのはあまり良くないかと。最優先事項はvar4.0の新規譜面の位置決めですし、RINとClock、あわよくばSynphonicの位置さえ分かれば良いのではないでしょうか。 -- st? 2021-02-16 (火) 23:31:06
      • RINがある以上今あげたLv11.4以上は外せない。そしてSymphonicがある以上10.7の目安曲は外せない。となると自然にToryu、XYZを入れた方が効率は良い。削れるのは猫（ANiMAと役目が重複）、Amber（Toys or Heartと役目が重複）、Oceanus（XYZを個人差小として目盛役にする）くらい。新規Lv10の3曲を調べるだけでこれくらいは必要かと。また、ClockはALiUS関連のアンケを実施する現段階では、そちらに入れた方が良い。 -- matoy? 2021-02-16 (火) 23:42:45
      • 新規曲に曲数を絞ったアンケをすると後々響いてきそうなので、ある程度しっかり目安を決めて位置を特定させたい（できるだけ一曲一曲に対する注釈を減らしたい）。 -- matoy? 2021-02-16 (火) 23:46:04
      • 10.7の目安曲ですが、Alexithymia(以下A)はどうでしょうか？以前のアンケートで10.6の中で10.7に最も近く、10.7以上の全譜面に対して「A>対象」と「対象>A」の差が2割以上あったので評価はかなり安定しています(それだけ明確に差があるとも言いますが＋難易度表の定義の明確化前ですが)。それと、XYZとも譜面傾向が似ているので、合わせてToryu等の10.7or6の判断用としては適切だと思います -- 2021-02-17 (水) 00:45:46
      • 今一番纏まりそうなのはToryu（10.8～10.6）なので、一旦ここは議論の結果を待ちましょう。流石にLV11.6～LV10.6まで一度に調べるのは得策とは言えません。回答者側の負担が大きくなりすぎます。 -- st? 2021-02-17 (水) 01:20:29
      • あ、XYZも調査の対象でしたか…それならOceanusかXYZと譜面展開が似ていると言われていたconflict辺りが候補ですかね…　これは個人の感想…というか自分の主観ですが、調査譜面とアンケの稼動数を絞ろうとして聞こうとしていることが纏まって無いのであれば、本末転倒なのでは無いのでしょうか？一番の理由は11.6~10.7までの広範囲をアンケで聞こうとしている事と、基準とする比較的評価の安定した曲を1曲のみにしようとしている事ですね。特に後者はその譜面が特に得意or不得意という人がいた時に参考にならなくなる可能性があります　それに、今回に関しては比較的少ない譜面で位置の決定が出来そうなALiUS(&clock)とXYZ、そこそこの譜面で位置を決める新10の3つに分けるとだいぶやりやすくなるのではと感じました　この案に関してはアンケートを取る側の負担などがあまり分かっていないため参考程度でいいです　長文失礼しました -- ↑2? 2021-02-17 (水) 01:29:12
      • 再記述の要請があったので今一度。「ALiUS含む6譜面組」は年始にmatoy氏からのリクエストが前身で、ALiUSの正確な評価を目的にMyosotis, ALiUS, Rhuzerv, Revival, Frozen Emotion, Magicatzといった高密度スライド組を中心に問うもの。ver.4.0の前から計画していたもので、RINやLV11.5組の評価関連に混ぜる気はない。これはこれで一つのアンケートとして扱っていただきたい。 -- alg? 2021-02-17 (水) 21:19:13
      • で、matoy氏の指摘もあった通り、流石にRevival,Frozen Emotioは実がない。Magicatzも蛇足感が強い。なのでMyosotis, ALiUS, Rhuzervの3つだけでやろうとしていた。ただ、Clockの下からの評価を与えるという意味を付加するならば、RLR, Amber,　Clockを入れて、ALiUS, Clockの厳密な評価を与えるLV11下層組アンケート6譜面もありではないかと思った。 -- alg? 2021-02-17 (水) 21:20:07
      • ↑ 再記述ありがとうございます。個人的にはclockを入れるのはありだと思います。その場合(提案の時自分以外が比較に出していなかったので必要無いのかもしれませんが)、追加でCHAOS MAGNVMを入れるのはどうでしょうか？認識難同士での比較が欲しいと思ったので -- 2021-02-17 (水) 23:58:07
      • CHAOS MAGNVM賛成だが、Clockがこれすらも超えるような意見が出たときが怖い。CHAOSに加えてAragami追加提案。流石にこれは超えないだろう。　あと、CHAOS+Aragamiの追加で、完璧じゃないけどLV11.5が増えてくるから、ここまで来ればst氏側のRIN調査から「LV11.5調査」の目的を撤退してもいいと思う。LV11.5全体に渡って一度に調べられないのが難点だが、そも「LV11.5調査」は一度で解決せず、長期的に取り組んでいくのもありかと。 -- alg? 2021-02-19 (金) 22:21:50
    • ・・・私、「RINを含むLV11.5組」と「ALiUSを含む6譜面組」を別のアンケートで実施することを考えてたんだが、もしかしてこの二つを同一のアンケートで行うと捉えられてるのだろうか。なんにしてもSymphonicの解決まで狙おうと、10.7~11.6まで一緒くたにするのは賛同できない。それならアンケを複数回にし、それぞれに明確な目標を定めてから譜面を決めたほうがいい。例えば「RINの調査」だけに留めるなら「RIN, LILI, nightmareだけ」とか。さらに「LV10最強格決定」を付するなら「＋猫鹿」とか。まずは目標から。 -- alg? 2021-02-17 (水) 07:50:13
      • すみません、「RINを含むLV11.5組」と「ALiUSを含む6譜面組」のアンケートの譜面と目的をそれぞれ別の枝で書いて貰ってもいいですか？　主にすれ違い防止です。　それとRinの調査であれば10.8隔離枠に入れるかどうかという議論も必要になると思うので、3譜面だけでは難しい+LILIは個人差が大きめなのでLILIが10.7以下だと思う人がいる事を考えると結果の信憑性があまり無いのでは？と思います　コンボカッターの比較としても少なくとも自分はRinは「速い縦連」よりも「叩く速度を左右で変える必要のある混フレ」が問題なので…さらにいうとLILIはラストの複雑縦連以外は低めに見積もっても2回に一回は通せますし -- 2021-02-17 (水) 10:59:39
      • なんとなく流れがわかってきた。RIN10.8隔が視野に入ってたか。通りで10.7の話題が出てくるわけだ。提案の経緯は今しばらくお待ちを。 -- alg? 2021-02-17 (水) 12:20:34
  • 少々強引ですが、収集がつかなくなる前に一度議論を停止します。具体的にはvar4.0追加曲かつLV10以上の譜面に対しては2月19日AM10:00まで議論を全て停止します。 -- st? 2021-02-16 (火) 22:45:42
    • 例外として、①アンケートに関する質問、②algさんが提案しているアンケートに組み込む、もしくは除外する譜面の提案…のみ行って良いこととします。 -- st? 2021-02-16 (火) 22:48:21
    • また議論再開後、収集がつかないと判断した際は早めにアンケートを稼働させ、その間アンケートにおいて調査可能である事項は書き込みを自粛…という形はいかがでしょうか。 -- st? 2021-02-16 (火) 22:51:16
  • 新たにアンケート稼働中の議論に関する注意事項をこのページ最上部に記載しました。Bad Elixir、mistilteinに関する書き込みは翌日朝に全て削除させていただきます。ご了承下さい。このコメントは議論再開と同時に削除します。 -- st? 2021-02-16 (火) 23:09:39
  • 一つ思ったことを。あくまでも参考程度にしてください。…アンケートの形式についてですが、今回は個人的が大きく出ることが想定され、それゆえにまたがる難易度帯も広くなります。回答者側の負担、運営側の負担が大きくなり回答数が集まりにくくなることも想定されるため、今回は調査対象楽曲を起点とした識別法を採用することを提案します。 -- st? 2021-02-17 (水) 01:31:32
    • 例えばRINに関して…現在比較の槍玉として上がっているのはnightmare、猫、鹿、LILIの4曲です。この際これらの譜面の個人差は一旦無視し、これらのどれと対等であるか、もしくはAとBの中間であるかを聞くだけの方式にする方が質はともかくデータが集まりやすくなるかと。 -- st? 2021-02-17 (水) 01:37:20
      • 要するに、今までは1～15までの番号が振られただけのボックスに難易度順に曲を投げ入れていた方式（こちらにも当然メリットはあり）ですが、今回は難易度の指標を運営側である程度固定し、どの難易度帯（楽曲）に最も近いか、当てはまらない場合はコメントにて簡易的に書き込んでもらう方式というものですね。 -- st? 2021-02-17 (水) 01:51:35
      • 当然こちらにもデメリットはあり、そもそもとして詳細なデータは取れません。さらに上で言われている比較対象楽曲の個人差を完全無視する形になるため、データとしてはかなり歪なものになるでしょう。それでも楽曲のおおよその位置関係を出すのがまずは先決ですし、いつまでも難易度表ご機能しないのは本末転倒です。 -- st? 2021-02-17 (水) 01:57:44
      • ならば、新規lv10に対して、①10.7,10.8...などの難易度帯を各曲に問う(9最上位でやったやつ)。②その曲と同等(またはそれに近い)譜面を一つ問う。これなら回答者の負担は少ないし、アンケ対象曲も全ての曲と言い張れないこともないと思ったのだけど、どうでしょうか。 -- matoy? 2021-02-17 (水) 08:57:26
      • 私としてはもちろんそれでも大丈夫です。私の案は今までの形式とmatoyさんが提案した形式の中間的存在だと思ってもらえれば。 -- st? 2021-02-17 (水) 10:37:40
      • この聞き方、ver.2.4-3.1あたりにあったアンケートに近いものを感じる。もしそうならver.4.0の位置取りを決める上での即効性が高い、という意味では賛成。ただst氏も指摘した通り厳密性がないし、今の枠組みの上から聞くから、アンケ結果の賞味期限が短く後のリファレンスにはならない。ver.3.0のアンケ結果見てもいまや殆ど役に立たないだろうのと同じ。そこだけ注意。 -- alg? 2021-02-17 (水) 21:24:36
      • となれば方式を分けるというのはどうでしょう。 譜面傾向からしてLV10の追加曲3曲全てをまとめてとりおこなう必要は薄いのではと思いました。想定される個人差が広い以上、RIN、LILI、nightmare、猫＋押さえつけ兼指標役と、Toryu、Synphonic、XYZ、10.5～9-からそれぞれ一曲づつで。前者は私の提案した位置関係優先の形式、後者は個人差算出優先の15段階評価で行うという形を提案します。 -- st? 2021-02-17 (水) 21:48:39
      • 補足:RINに関しては一先ずの位置決めと、algさんが提案しているLV11適正～最下層アンケへの組み込みが可能になる可能性を考慮しました。個人差は最悪ここでも調べられるのではと思った次第。一つのアンケにRINの位置決めとLV11.5の個人差再算出の二つの目的を持たせると、曲数が増えすぎるのを抑制することも目的です。 -- st? 2021-02-17 (水) 21:52:26
  • 「回答者の負担を減らす」が目的になってデータの精度が落ちるってのは本末転倒な気がするので、特にデータが皆無な新規曲には従来の10譜面前後でアンケ取るのが最善のように思えます。設置者の負担は主に統計のことを言ってるのだと思いますが、たかが10譜面程度なら1,2時間あれば終わるのでそこはご心配なく。 -- matoy? 2021-02-17 (水) 20:01:29
  • 遅くなりましたが議論再監禁です。 -- st? 2021-02-19 (金) 11:25:46
  • とっ散らかっているので、私なりに現状を整理。アンケートに関して①何を問うか→RINの位置、他新曲（Clock、Toryu、Synphonic）の位置、LV11.5の個人差再調査の三点。②どのような形で問うか→⑴全てまとめて問う。⑵アンケートを分割。RIN単独、Clock、Rhuzerv、ALiUSの3譜面を組み込む、XYZ、Toryu、Synphonicを組み込む、LV11.5を個人差再調査を目的に組み込む③どのような回答方法にするか→⑴現在主流の15段階評価、⑵var.3.1まで多く行われていたその曲の位置のみを調べる評価方法。 -- st? 2021-02-19 (金) 23:33:26
    • これら三点の組み合わせが議論をややこしくしているように思います。（ここからは私の意見）今最優先にすべきは間違いなく新規譜面の位置決めであり、例えデータが粗くてもある程度信憑性を持たせられるならなるべく早く結論を出せる方式で行うべきかと。その後個人差などは再調査可能ですし、その場合は長期的に回答を集める必要があるため時間がかかるでしょう。また曲数が増えすぎること、アンケート数が増えすぎることも問題ですが、RINという強大な個人差譜面がある以上ある程度曲数が増えることは致し方ないです。LV11.5の再調査はこの中で優先順位が最も低いため、稼働の緊急性は薄いでしょう。 -- st? 2021-02-19 (金) 23:42:56
  • 新曲Lv10以上はアンケで決定する流れですかね? だとするとLv9以下の議論を挟んでも大丈夫かしら、と思い備忘録的に未反映新曲Lv9以下の意見をまとめておきます。 Matricaria Lv9.7~9.8 (Lv9.8のSoaringと同程度との意見あり。)Mistilteinn(N) Lv8.6~8.7(Lv8.6のDaylight,Rise upより難しいとの意見あり) Clock of fifth(N) Lv8.8~8.9 (8.8の意見がやや優勢? Lv8.8のUkakuf kinsと同程度の意見あり。) Hypnos Lv8.9 Bad Elixir(N) Lv8.8 To Live Lv8.7。まだ1~2個程しか意見が出ていないものも多いので、単なる賛成意見や特定の譜面だけに関する意見であってもお気軽にお願いします。 -- 2021-02-22 (月) 19:19:30
  • 勝手ではありますが、RINの位置調査アンケートを仮作成しました。比較用譜面にnightmare、LILI、impを用いています。確認のほどよろしくお願いします。 -- st? 2021-02-22 (月) 20:23:12
    • 勝手も何も、煮詰まり反論も飛ばない状態じゃこれぐらい豪胆なほうが良い。あとはst氏の独断にて回答期限を定めて、結果を公表し、どうすべきかを提示するぐらいでいい。 -- alg? 2021-02-22 (月) 21:00:30
      • アンケ内容は、st氏が得られた回答に対しどう結果を公表していくかがst氏の中で大体想像できているならこれでよいと思う。指使いの選択肢で２つ以上の回答がとれるのはどうしてか、と思った。　 -- alg? 2021-02-22 (月) 21:02:00
      • あ、これはミスですね。ここだけ編集しておきます -- st? 2021-02-23 (火) 00:19:03
    • あともう一点提案。RINの位置調査アンケートが終わり、RINがLV10未掲載から外れるまで、これ以外の、LV10.6以上に抵触するアンケートの新規設置を全面禁止したい。RINのレンジが広すぎるから、LV10.6以上で設置しようとしているアンケの全てでRINの入れる入れないがちらついてどうにも内容を決めきれない。 -- alg? 2021-02-22 (月) 21:04:56
      • 賛成です。流石に3個も稼働するのは回答者側にとって良くないですし。 -- st? 2021-02-23 (火) 01:13:47
  • 最上級アンケートの中途報告。ありがたいことに既に20回答いただいております。ありがとうございます。まだ期限は7週間ほどあるので焦らずに。また、14譜面全部プレイしないといけない、ということもないのでご安心を。2譜面からでもOKです。　あと・・・一件だけ、１～１４の選択肢の大小がひっくり返ったような回答があったのですが、これはご指摘なければこちらで大小を反転させます。 -- alg? 2021-02-22 (月) 21:13:29
  • 了承を得たのでRINアンケを稼働させてしまいます。結果の開示に関してはコメント欄で行います。期限は2週間。3月9日までとします。 -- st? 2021-02-22 (月) 23:55:19
  • 早速のご回答ありがとうございます。RINアンケートはなるべく早く反映させたいために期限が短めとなっていますのでご注意下さい。また現在全く同じ回答（一言一句全て同じ）が3件ほどございます。対策を講じなかった私の落ち度なのですが、これ以上同じ回答をされるならば妨害行為とみなし全ての回答を無効とさせていただきます。ご了承下さい。 -- st? 2021-02-23 (火) 14:18:17
    • 3件のTimeStampは？　あまりにも密集してるならただの送信事故なだけかも。 -- alg? 2021-02-23 (火) 18:35:39
      • 最初の回答と二つ目の回答はおそらく送信事故かもしれないとは思うのですが、7時間後にもう一度同じ回答が来ているんですよね…。寝起きなのか誤送信なのかはわかりませんが。現段階では3つの回答を一つにする処理をするのみに留める予定です。 -- st? 2021-02-23 (火) 18:58:03
  • RINアンケート途中報告。現在人差し指勢から11回答、親指勢から1回答、合計12回答（上述の3件の回答は1回答として扱う）頂いています。こちらは早急に結果を出したいので締切が3/9であることにお気をつけください。RINや比較用の3譜面をプレイしていない方でも、譜面を知っている方であればどんどん回答していただけると幸いです。また今回地力を問う形を取っていますが、対象譜面が譜面ですのでそこまでシビアに考えなくても大丈夫です。 -- st? 2021-03-01 (月) 20:38:42
    • 追記:FC状況の公開は行わない予定です（現時点で極端にレベルを逸脱した回答はありません）。あくまでも対象譜面の位置決定がメインですので、余程外した回答がない限りはコメント欄による簡易的な公表に留める予定です。 -- st? 2021-03-01 (月) 20:44:25
  • とりあえず意見ブレてないlv9以下の譜面はそろそろ反映した方がいいと思います。私は今編集できる環境にいないのでどなたかお願いします。 -- matoy? 2021-03-05 (金) 12:30:56
    • 出していくか。Matricaria LV9.7提案。主なコンボカッターの後半の乱打について、その個所だけみるとLV9.6 の Sincerityと同等だと思う。LV9.7の提案の理由は、Sincerityが前半型に対してMatricariaが後半型故に取り組む難易度が上がっているだろうということ、そもそもSincerityがLV9.6にしてはそこまで生易しくない（というかあれは以前LV9.7にいた）。LV9.8のSoaringと同等の案というのに反論すると、もともとSoaringもLV9.7にいて、imp97keysアンケでLV9.8最弱が示されている。その状態でLV9.8に置くのは危ないと思う。また、Matricaria = Revivalの認識持たれるのでは、という心配もある。コンボカッターが違うから比較はどうかと思うが、流石にMatricaria < Revivalではないだろうか。 -- alg? 2021-03-06 (土) 10:56:09
      • soringがとりわけlv9.8で弱い -- matoy? 2021-03-06 (土) 13:59:07
      • という訳でもないと私は思います。微小な差はあれど、soringから針葉樹林にかけては同等で、revivalとanotherが少し上といった感じなのでどちらかと言うとrevivalよりsoring等のlv9.8普通組(?)との比較であった方がいいかなとは思います。他の比較は置いておいて、ひとまずもう一度9.8推しであると書いておきます。 -- matoy? 2021-03-06 (土) 14:04:27
      • Matricariaは高くてLV9.7かなと思います。乱打そのものはLV9.8には明確に及ばす、LV10.2に肉薄するかと言われると疑問が残ります。個人的にはSpueaky Mind（≒9.7）にはギリギリ及ばないくらいなので9.6でもいいかなとは思うのですが、algさんの言うように難所が後半に集中していることからLV9.7で良いと思いました。 -- st? 2021-03-06 (土) 14:26:35
      • matoy氏の9.8推しは所謂9.8普通組と同等である、でいいのだろうか。あと、確かにMatoricaria < Revivalという点で9.7推していたからそれは弱かった(RevivalとAnotherがLV9.8では高い方というmatoy氏の指摘は正しい)。改めてLV9.7提案。LV9.6以上というのはst氏と同じ。個人的にImagining, Rebelionより若干簡単。 -- alg? 2021-03-11 (木) 20:28:23
    • LV8はどうするか・・・未確定なもの全て、どう低く見てもLV8.7、中にはLV8.9のものもあるか。 -- alg? 2021-03-06 (土) 11:17:33
      • To Live 8.7は賛成。Hypnos, Clock の LV8.9 は高すぎないだろうか。HypnosはLV8.7を提案しかけた。個人的には8.8推し。Clockも、Cristia < Clockは賛同できるが、No Gravityに及ばない見方の方が強く出る。確かに8.9言うだけの圧が後半にはあったから8.8推しではあるものの強く反論はできん。 -- alg? 2021-03-06 (土) 12:03:00
      • Lv8曲ですが、ToLive H→8.7、Hypnos H→8.7、Mistil N→8.7、Bad Elixir N→8.8、Clock N→8.8を提案。同Lv間deはToL<Hyp<Mistil、Bad<Clockかなと思いました。(Mistilteinnは縦連トリル系譜面なので個人差大きいと思われます) -- 2021-03-07 (日) 14:18:41
      • この案に全面賛成。 -- alg? 2021-03-11 (木) 20:24:32
  • 先程RINアンケートの進捗を確認したところ、LILI以外「未プレイ、もしくはFCを狙ったプレイを行っていない」という回答をされた方がいました。この方の回答自体はありふれたものであるのですが、簡易的とはいえ、このアンケートの趣旨であるFC難易度の調査において、たとえ未理接だとしても調査対象楽曲の殆どを（今回のような対象曲が少ないアンケートは特に）FCを狙ったプレイをされないでの回答はこちらとしても結果がブレてしまうことからメリットが殆どありません。もし回答ミスなどで再回答をされる場合はコメント欄に再回答と明記してください。 -- st? 2021-03-06 (土) 14:50:04
    • こちらの回答そのものは決しておかしな点はない（最も難易度の近い譜面にnightmareを挙げつつ10.5推し…のような破綻している回答ではない）ので、一応別で結果は出します。 -- st? 2021-03-06 (土) 15:05:54
  • RINアンケート本日23時59分締め切りです。回答がまだの方はご注意下さい。 -- st? 2021-03-09 (火) 00:54:44
  • RINアンケート締め切りました。結果出していきます。 -- st? 2021-03-10 (水) 00:00:50
    • 今回親指勢2名、人差し指勢15名、合わせて17名の方から回答をいただきました。FC率はRINが最も高く、Nightmareが最も低かったです。LILI、impはFC率は全くの同率でした。また回答者の地力に関しては、今回の調査譜面が個人差の大きい譜面であることから、LV10.5、もしくはそれらと同等の譜面をFCしている方は全て適正層としています。今回未適正層の方はおられませんでした。 -- st? 2021-03-10 (水) 00:07:25
    • RINと最も難易度の近い譜面は何かという問いに対し、[LILI]11回答、[imp][Nightmare]がそれぞれ3回答ずつでした。またコメント欄にて[En ga Chop][Instinct]に近いという回答もいただいています。 -- st? 2021-03-10 (水) 00:12:39
    • RINをどの難易度に区分するかという問いに対しては、[LV10.7]5回答、[LV10.8][LV10.9-]それぞれ4回答、[LV10.6]3回答、[LV10.5]1回答でした。また1人LV10.6と回答された方は、コメント欄にて「個人的にLV10.6と7の差をそこまで感じない」とされていました。 -- st? 2021-03-10 (水) 00:17:20
    • 総評:今回の結果を受けて、個人差の幅がコメント欄の議論で想定されていたよりも大きいことがある程度明確になったかと思われます。回答結果はLV10.7が最多票を獲得していますが、上下の差を見るに明確にここに入れる方が纏まるという結論は出ていないように思われます。よって私個人の意見になりますが、RINはLV10.8付隔離枠へ入れることを提案します。 -- st? 2021-03-10 (水) 00:24:15
      • 問題なし。10.5～10.9-の振れ幅なら隔離枠に入れる理由としては十分。 -- matoy? 2021-03-10 (水) 06:18:51
      • 反対なければ明日の朝にでも更新します。 -- st? 2021-03-10 (水) 09:35:06
      • 更新しました。そろそろ他のLV10楽曲や、Matricariaの位置を決めた方が良さげですね。 -- st? 2021-03-11 (木) 14:11:00
      • 乙。概ね賛成。もはや隔離枠じゃないよねとは思いつつもそれは今後の課題かな。 -- alg? 2021-03-11 (木) 20:23:58
  • SymphonicとToryuどうしますかね。個人的にはLV10.7とは思ってるが、このような局所難だとinstictの時と同じで、個人見解の出しあいだけだとLV10.6-LV10.7でまた荒れるんじゃないかと心配している。SymphonicはLV10.5を主張しだす人もいるんじゃないだろうか。はたまたLV10.8の意見もあり得る。個人的にはToryuについてはchocolate < Toryuは確実だと言いたい。 -- alg? 2021-03-11 (木) 20:43:21
    • 荒れずに済むならいいんだが、荒れて収拾つかなくなったときのことを考えておきたい。 -- alg? 2021-03-11 (木) 21:08:42
      • 一つお聞きしたいのですが、私のアンケートの実施中に最上級アンケートの回答数はどのくらい増えました？荒れたら荒れたで最悪2譜面間でのアンケを実施するのが一番確実なので、もし有意に回答数が増えているなら相乗効果を狙えるので一考の価値ありなのですが… -- st? 2021-03-11 (木) 21:37:52
      • この2週間ではおよそ+8ですね。今30です。 -- alg? 2021-03-12 (金) 22:15:29
      • ありがとうございます。一応なるべくRINと同じように手っ取り早く聞ける形を考えてみます。すんなり決まるのが1番ですが。 -- st? 2021-03-12 (金) 23:22:57
    • 個人的にToryuは10.7弱ですね。L7よりは少し弱く、Instinctよりはちょっと難しいかもしれない…？くらいに収まります。Symphonicに関してはどうとも言えません。序盤のアレは接続なら10.9-級とも思いますが、他の要素がそこまで強くないですしね。 -- st? 2021-03-11 (木) 21:34:01
    • 個人的にはchocolateは正直シンプルな速さというよりはトリルのいやらしさで攻めてくる譜面という印象があるのでToryuの比較には向いてない気がします、(最近はあまりやっていないというのもありますが)自分はamber理説済でchocolate未理説ですし。Instictも同様。個人的にはOceanusやDelusion辺りの比較が欲しいです -- 2021-03-12 (金) 00:00:28
      • ただ、ここまで言っといてなんですが正直アンケートを取ったらchocolate<Toryuという結果が出るとは思います -- 枝主? 2021-03-12 (金) 00:07:31
      • 言い方悪かった。chocholate < Toryuを念押しした理由は「少なくともToryu LV10.5は低すぎる」。chocolateはLV10.6内で結構低めの評価が出ているから、どう低く見てもToryuはLV10.6をとりたい意をchocolateを引き合いに出して言いたかった。 -- alg? 2021-03-12 (金) 22:17:49
      • Toryu対Oceanousだと、私個人としては明確にOceanousが難しい印象です。ただどちらも運指が定まれば安定しやすい譜面ですし、要求される地力で見るならほぼ同等かなと。対Delusionは逆にToryuが抜きん出ますね。ただこちらも明確な差というものは無く、あくまでも個人差でいくらでも変化しそうです。 -- st? 2021-03-12 (金) 23:29:22
      • ...これLV10.7と言うよりは完全にLV10.6と10.7の中間に位置してますね。LV10.7推しもそこまで説得力がある訳では無いですし、どちらに入れたとしてもOceanous、Instinct、Delusionとはコンボカッターの性質が似ている為に相互練習曲になりうる...みたいな注釈を付けるのはどうでしょう？ -- st? 2021-03-12 (金) 23:36:41
      • 私はtoryuは10.7中央ですかね。Oceanusよりトリルが速いためそれより上(縦連は苦にならない)。同じくempedradoよりも少し上。しかし私の10.7内の位置付けはアンケを見るに多数派とはかなり違う。一応示しておくと、L7が1番上でXYZが1番下。なので10.7内の比較はあまり参考にならないかも。ただ、Delusionよりはトリルの速度の観点からtoryuが上。instinctは似てるのは難所の位置だけで斜め階段と高速トリルはかなり違うコンボカッターだと思うので比較しづらい。注釈つける際もこの曲は要らないかな。10.8三曲には遠く及ばない。 -- matoy? 2021-03-13 (土) 00:33:13
  • LV8の告知出しますか。ToLive、Hypnos、Mistiltein→LV8.7、Bad Elixir、Clock of fifth→LV8.8で一先ず告知出します。猶予長めで来週火曜日夜更新します。反論などあればそれまでにお願いします。 -- st? 2021-03-12 (金) 01:42:20
  • EtudeやCreation of Fightersが無いのは、今の所表記通りの難易度と認識されてるってことかな・・・この2曲特に後者がフルチャコンプの最後の壁になったんだけど -- 2021-03-12 (金) 12:28:20
    • その2つはReborn限定収録の曲ですね。無印には収録ないので取り扱っていないです -- 2021-03-12 (金) 15:10:59
      • ああ、そういうことなんですね・・・腑に落ちました。ありがとうございます。 -- 2021-03-12 (金) 16:33:30
  • Symphonicどうしましょうかね。個人的にはXYZ、コンフリよりは明確に劣るとしか言えないので10.6強とし、序盤の個人差が激しい譜面であると言う注釈を付けるのが収まりがいいと思うのですが···。ただこれも根拠薄いので10.7でも全く問題ないと思います。 -- st? 2021-03-13 (土) 23:31:10
    • こちらも10.7と感じました。ただ、私は序盤に苦戦していない上での10.7です。 -- matoy? 2021-03-14 (日) 12:50:48
  • 長々放置していても埒があかないので、3/27(土)早朝に未反映のver.4.0譜面の更新入れます。 -- alg? 2021-03-21 (日) 13:41:12
    • 申し訳ないです。忙しすぎて更新出来てませんでした。本日の夜にLV8はやっておきます。 -- st? 2021-03-21 (日) 16:07:50
    • 終わり。最上位アンケートはのこり2週間です。回答数は36。それまで、気づいたことや提案を出していきますか。 -- alg? 2021-03-27 (土) 08:29:57
  • 少し先の懸念をだしとくか。いまどうしろこうしろというわけではなく、次のアプデの議論中に気にかけてくれるだけでも幸い。 -- alg? 2021-03-27 (土) 09:53:09
    • まずLV10.6-LV10.7について。先のSymphonicとToryuの議論の際、局所難の傾向から6か7で荒れるのを懸念した。結局荒れなかったが。st氏は対策として個別アンケの提案をだしていてそれは良いのだが、私はLV10.6付隔離枠として、Delusion, instict, kaguya, chocolate, Symphonic, Toryuを出しておくことを考えていた。とはいえ、それはLV10.8隔離ほど広範囲にわたる個人差があるわけではないし数も多いから、下手に踏み込むのは悪手と思って言わなかった。そして実際議論は荒れなかったから、今隔離枠を実行に移すのは良しとしないが、将来的にはこのような「LV10.8隔離枠ほどの個人差の広がりがなくとも、局所難をまとめておく」意味での隔離枠があってもいいんじゃないかとは思った。instictの時のような荒れ防止にもなるかもしれない。 -- alg? 2021-03-27 (土) 10:00:01
      • 何故kaguya？それよりはdusk to dawnを入れたい気がします -- 2021-03-27 (土) 12:09:55
      • 同じく隔離枠作るならkaguyaじゃなくてduskだと思います。 -- matoy? 2021-03-27 (土) 17:01:36
      • 先も言った通り、個人的に今は隔離枠作るのは乗り気ではないと前置きしたうえだが、Duskは普通に忘れてた。申し訳ない。Kaguyaは個人的に結構難しく感じてて、正直今のLV10.5が創設されたときにKaguyaが入ったのが今でも腑に落ちていないのがある。ただ個人差の範囲だといわれたらそれまでだし、それよりも言いたかったのはKaguya云々じゃなくて隔離枠創設の是非だから具体的な内容はそこまで気にしてなかった。申し訳ない。 -- alg? 2021-03-28 (日) 09:02:56
      • これ以上LV10.6近辺の局所難譜面、特にchocolateやInstinct等のトリル系局所難譜面が増えてしまうと、個人的が無視できなくなるので隔離枠増設は充分視野に入ると思います。ただ実際に設置するLV10.6近辺の隔離枠はある程度議論に介入可能であることを前提にした方が良さそうです。下手に介入禁止にしてしまうと周辺の譜面達との比較が必要になった時に要素の精査が難しくなる印象を受けます。 -- st? 2021-03-28 (日) 21:38:40
    • 次はLV9.4-LV9.5について。結論から言うと、今のLV9.4近辺の正確さに疑問を感じている。きっかけはLeviathanをLV9.4に落とす前、どうもLV9.4の数が少ないと思ったことから。数を合わせればいいってものじゃないが、難易度表として不審な点を探すきっかけにはなる。それもあってLeviathanをLV9.5からLV9.4に移すことを提案したが、先のEnsenbleやAnticipationをみているとまだまだなにかありそうな予感はしている。もしよければ、LV9.4,LV9.5の妥当性は見ていただけると幸い。周辺のAya等の解決にもつながるかもしれない。 -- alg? 2021-03-27 (土) 10:05:15
      • 以前から思っていたのですがprecipitationが高い気がします　Fobidden codexとあまり変わらない程度に感じますし、同レベルでもPandoraや10の方が難しく感じるので -- 2021-03-27 (土) 12:23:50
      • Precipitationも先日LV9.5→LV9.4に落としたばっかりだがまだ足らぬ感じか。PandoraはPrecipitationの都合関係なく上げてもいい気はする。あと個人的にはOBLIVION下げ, Knots way上げはどうだろうか。 -- alg? 2021-03-28 (日) 09:06:23
      • Knots Wayとpandoraを上げるのは賛成ですね　OBLIVIONは2回くる複合トリルが9.3にしては難しいと思うのでそのままでいいと思います -- ↑2と同じ? 2021-04-05 (月) 21:42:33
    • 次はLV8.7-LV8.8について。ver.4.0でこの境界を問うような譜面が多く出てきたことでLV8.7かLV8.8で若干荒れた。LV8.7の下限はwitch huntingが担う形になってわかりやすいが、LV8.8にもそういうのがあればいいなと思った。これは結構難しいと思うが、もし可能なら考えてみたい。 -- alg? 2021-03-27 (土) 10:09:30
      • 個人的に以前から8.7にしちゃ難しくないか?と思ってたものにBeyond the Altstratusがある。後半はトリルにダブルタップが混ざってくるから単純なトリルのDedication(N)やChocolate Missile(N)よりかは上に感じる。4.0アプデで8.9とも見紛うような8.8が増えたのもあり強い印象はやや霞んだが、これを8.8に上げて8.8の下限とするのは選択肢としてありなのではないかと思った。他の人がBeyond~の難易度をどう感じてるかにもよるけど。 -- 2021-03-29 (月) 16:50:49
    • 最後に直接的な提案。LV11について可能ならばALiUSを一つ落とせないだろうか。少なくともClock of fifthとALiUSを放したい。Clock of fifth, RhuzervとLV11.5の関係には何も言う気はないが、個人差込みでもALiUSが全く追いついていない印象を受ける。 -- alg? 2021-03-27 (土) 10:15:41
      • 賛成。aliusが一つ落ちるならclock11.4に納得できる。 -- matoy? 2021-03-27 (土) 12:03:55
      • 自分はAlius,clockが同じくらいでrhuzervは二つに比べ特別難しく感じます。 -- 2021-03-28 (日) 17:26:51
      • 私個人としてはRLR≒Amber≦ALiUS≦Rhuzrv=Clock<LV11.5なので、ALiUSを単に落とすというのは微妙なところですね。注釈付きでLV11.3へ落とす、もしくは現状維持でRhuzrvの注釈をALiUSのものに変えるかのどちらかを推します。 -- st? 2021-03-28 (日) 21:30:28
      • 自分ははMyosotis≦ALiUS≦Amber≒RLR<Clock<11.5≦Rhuzrv≦NightmareなのでALiUSを落とすのは賛成ですね　少なくとも理接の段階ではMyosotisと大した変わらない様に感じました -- 2021-03-29 (月) 07:44:52
      • 自分はAmberのみFC済み、MyosotisとRLRとALiUSが理接、Rhuzervが未理接(出来そうもないレベル)なのでまあまあ賛成、個人的にMyosotisを1段階上げるべきとも思っている -- 2021-03-29 (月) 16:01:04
      • わかってはいたがものの見事に意見がバラバラに出たな。さあ、私情出さずにどう纏めようか・・・ -- alg? 2021-04-03 (土) 19:37:53
      • 丁度アンケが終了するので、以前提案したalius周りのアンケを置いてみてはどうでしょうか。 -- matoy? 2021-04-06 (火) 21:10:51
  • そういえば以前、今algさんの提案されている隔離枠に近い形でコンボカッター毎に分割するという提案がありましたね。当時はここまでLV10適正~上位帯にかけての局所難系譜面が少なく、全体難系の譜面が多かったことと、案そのものがぶっとび過ぎていたので却下されていましたが、今現在の状況を見ると反映はせずとも何かしらのデータとして纏めておくのもありかと思います。 -- st? 2021-03-29 (月) 16:30:56
  • 最上級アンケートの締め切りは次の土曜日早朝です。回答の意思があり、かつまだの方はお気を付け願います。現在回答数40です。 -- alg? 2021-04-04 (日) 09:34:30
    • 回答締めました。最終回答数は43です。今回もまた、多数のご回答を頂き、誠にありがとうございます。集計にはしばらく時間がかかると思うのでお待ちください。 -- alg? 2021-04-10 (土) 08:13:16
    • とりあえず、ver.4.0の譜面を急ぎ反映させたい意思があるならば、 Bat Elixir LV11.5（見方次第だろうが14譜面中最下位、ANiMA, Nyanyaに及ばず）, Mistilteinn LV11.6 (ANiMA以上、FWPWとほぼ同じ) でおいてください。Ayaの評価は今は差し控えます。言ってもいいんだけど、多分14譜面中一番判断に困ると思う。 -- alg? 2021-04-10 (土) 08:18:02
      • （・・・よくみたらMistiliteinn <= FWPW ぐらいだな。何見てた私。） -- alg? 2021-04-10 (土) 11:03:35
    • 結果置きました。とりあえず3パターン。他にもこういう条件で絞り込んだ時にどういう見え方をするのかの要望がありましたら申しつけてください。 -- alg? 2021-04-10 (土) 10:36:53
      • bad11.5と11.6の注釈削除は確定でいいでしょうけど、mistill11.6はちょっと考えたほうが良さそう -- matoy? 2021-04-10 (土) 12:00:33
    • お疲れ様でした。ひとまずANiMAとFWPWの注釈は逆転ですね。Mistilteinに関しては11.6と言うよりも11.7の方がしっくり来る印象があります(FC挑戦経験ありの表を参照) -- st? 2021-04-10 (土) 14:03:28
      • 11.6の注釈なんですけど、前のアンケに答えた方が今回のアンケに回答している確証がないので単に削除することを提案します。 -- matoy? 2021-04-10 (土) 20:02:22
      • 削除でも問題ないとは思いますが、流石にANiMA vs FWPWの差が大きすぎるのでそこに対する注釈は必要かと。枠増設はまだ待った方が良さげですし、かと言ってANiMAを落とすのもLV11.5の枠内差を考えるとよろしくないです。 -- st? 2021-04-10 (土) 20:56:37
      • anima降格？枠増設？ -- matoy? 2021-04-10 (土) 21:29:53
      • あくまでもANiMAとFWPWの差をどう扱うかという観点からの話です。FWPWが明確にANiMAに対して差をつけていることが読み取れる以上、何かしらの形で反映するべきだと思います。 -- st? 2021-04-10 (土) 21:52:31
    • EXに関しては、EX.6の分割を提案します。Parodia、Aragamiを新EX.7、他を据え置きにという形で。さすがに有効票数少ないのでちょっと強引かとも思いますが。 -- st? 2021-04-10 (土) 14:09:34
    • Mistiltainnはどこに入れるとしても11の中でも個人差大の注釈が欲しい気もする　それとLonginusのExに及ぶ注釈は必要ないですね　Elixirは11.5でいいと思います -- 2021-04-10 (土) 16:30:00
      • いっその事NightmareとMistilteinでLV11.6付隔離枠の増設も視野に入れるべきかと思います。あくまでも纏まらなかった時の解決手段ですが。 -- st? 2021-04-10 (土) 20:59:52
    • この値を見る限りだとmistillの個人差えげつないですね。対ayaの数値はまあ分かりますが、対FWPWってこれ本当にあってるのでしょうか？ちょっとFWPW過大評価気味な気もしますし、過去のLonginusの評価から、mistill=Longinusかつmistill<FWPWはかなり違和感がある。(片方fc表参考) -- matoy? 2021-04-10 (土) 19:54:03
      • あとやっぱり猫はLv10とは考えられないほど上振れ個人差がとんでもないですね。 -- matoy? 2021-04-10 (土) 19:59:34
    • Longinusの注釈は削除の方向ですかね。マリゴ、イチゼロとは並ぶかなと個人的に予想してましたが、要求地力は明らかに差があるように思いました。 -- st? 2021-04-10 (土) 21:57:04
  • とりあえずbad11.5とLonginusの注釈削除は大丈夫そうでしょうか。 -- matoy? 2021-04-11 (日) 19:09:57
    • そこに関しては異論はほぼ無さそうですね。明後日の朝にでも反映します。 -- st? 2021-04-11 (日) 19:52:29
  • 更新告知:Bad Elixir→LV11.5、LV11.8の注釈削除、またLV EX.6にも若干の加筆修正を行います。 -- st? 2021-04-11 (日) 19:55:08
    • 忘れてた。火曜日朝更新です。 -- st? 2021-04-11 (日) 23:23:09
    • 更新しました。またアンケートの結果に合わせてて一時的にLV11.6の注釈を変更しています。 -- st? 2021-04-13 (火) 09:49:30
  • ANiMAからAyaまでの４譜面を一枠に納めるのはダメなんだろうか。ANiMAが若干弱めの注釈つきで。 -- alg? 2021-04-12 (月) 15:05:24
    • 概ね賛成です。相対的にFWPWの難易度が高まったこともありますし、ANiMA、FWPW、Ayeの差なら1枠に埋めても充分収まると思います。Mistilteinだけは少し精査したいです。個人差の範囲が明らかに広く、Longinusと対等であるというデータもあるので単に他3曲と同枠というのは若干腑に落ちない点があります。注釈なりで多少補足すべきかと。 -- st? 2021-04-12 (月) 16:28:10
    • 片方FC表のanimaの回答数が有料曲より少ないのが気になります。可能であれば、Lv11譜面の各攻略状況の回答数、FC率は提示できませんでしょうか。 -- matoy? 2021-04-12 (月) 20:03:12
  • 更新告知:ANiMA、FWPW、Mistilteinn、Aye→LV11.6に統合、また注釈にてANiMAが少し劣る旨、Mistilteinの個人差極大を記載。猫に関してはLV11.6との比較ではなくANiMA、Mistilteinとの比較に差し替えます。 -- st? 2021-04-14 (水) 00:20:29
    • またこちらも反論なさげなのでやってしまいますが、LV EX.6を分割し、Aragami、Parodiaを新LV EX.7、最上位2曲をそのままスライドでLV EX.8とします。またこちらはTwitterからの引用ですが、LV EX.7以降は4強であると明示し、現在使用されている7強の表記を取り止め、LV11譜面との難易度断絶の強調表記にのみに留めます。反論無ければ金曜日に更新します。 -- st? 2021-04-14 (水) 00:25:23
      • やっぱりEXはちょっと枠分けするにはデータ不足な気もする......。あと、11.6に関しては私個人の意見で申し訳ないけど攻略状況が判明するまでまってほしいですあ -- matoy? 2021-04-14 (水) 08:49:29
      • ではMistilteinを暫定的にLV11.6に置くというのはどうでしょう。あくまでも仮決定で。流石に2ヶ月半近く放置してますし… -- st? 2021-04-14 (水) 13:40:07
      • それは大丈夫です。賛成できます。 -- matoy? 2021-04-14 (水) 19:30:47
      • 1日早いですが、Mistilteinに関しては早めにやっておくことに越したことはないので更新しました。 -- st? 2021-04-15 (木) 07:58:39
      • fcデータ見るとExはaragami以外はほぼ横並び、理説考えるとaragami>10>その他といった感じですかね　そう考えると分けるとしたらaragami単独枠ですかね -- 2021-04-16 (金) 12:55:28
    • FC状況のデータ入れておきました。　試しにMistil >= Longinus 回答のみで見てみたら、Aya < Longinus < FWPW < Mistilteinn, FWPW < Aya, Mistil = ichizero, Bad Elixir > ANiMA が見えました。どれも殆ど半々で拮抗してはいたけど。余程Mistilに苦手意識を持っているか、序盤殺しにてこずっているか、またはLonginusが力づくで解決できるとみて軽く見られているか。どうなんでしょうね。 -- alg? 2021-04-14 (水) 21:54:25
      • 追記：Mistil, Longinusは両方ともプレイ済みのみ。親指人差し指の縛りなし。各比較の回答数は9~11ほどです。 -- alg? 2021-04-14 (水) 21:58:04
      • 追記：Mistil >= Longinus 回答勢11中10が、少なくともLV EX.6以上を一譜面以上理論接続までもっていってます。 -- alg? 2021-04-14 (水) 22:10:15
    • もう一つ。LVEX6以上を1譜面でも理論接続にもっていっている14譜面においては、Bad Elixir <= ANiMA <<< Aya<Longinus<FWPW<Ayaの3竦み、Mistilが3譜面を押さえつけてLV11 Top,但しLonginus=Mistil 44%, Longinus < Mistil 56%。さらに、Marigold < ANiMA(E) < ichizero = Mistil <<<< Parodia ときてる。Parodia以外は大分拮抗しているが。 -- alg? 2021-04-14 (水) 23:22:37
      • 現LV11.6~8適正帯と、EX.6~適正帯の地力の差で、Longinusの体感難易度がある程度上下しているように思いました。その点MistilteinはLonginusとは違い地力だけで捌けるコンボカッターは少ないことから、地力系譜面の多いEX.6下位とも拮抗する事ができるのかもしれません。データが手元にないのであくまでも推測の域を出ませんが。 -- st? 2021-04-15 (木) 07:46:39
  • Longinus<mistilteinnに(確か)した人ですが、トリル速度の比較なら明かにmistilteinnの方が速いですし、複合トリルやスライド付きソフラントリル(長い階段)等の独特なコンボカッターが多いので別に苦手という訳では無くても自分と同じ評価をする人はいると思います。それに、11/27がLonginus≦mistilの評価をしているのに全員が苦手意識があるというのは無理があると思います -- 2021-04-15 (木) 00:42:54
  • これはあくまでも個人的な意見ですが、以前この難易度表の存在意義について議論した際、「FCの安定度ではなく初FCまでの難易度かつ、適正帯(理論接続、もしくは挑戦段階~FCに何とか持って行けるレベル帯)の感じる難易度をベースとする。」という結論に至りました。EX.6適正帯と、LV11上位適正帯帯の地力の差がある程度明確になった以上、先日の更新告知の内容で更新し、EX.6適正帯の方々の感じる難易度傾向は注釈での表記に留めることを提案します。 -- st? 2021-04-15 (木) 08:10:47
    • ···1日考えてちょっと修正。最悪隔離枠が必要かもしれないと思い至ったので、NightmareとMistilteinの比較取れたりしませんかね。できるだけ簡易的に。調査対象を適正帯に絞りつつ、なるべくなら譜面数も少なめに。RINの時となるべく同様の形式にてやりたいなと。 -- st? 2021-04-16 (金) 23:15:57
      • 鹿、Nightmare、ANiMA、Aya、Longinus辺りでやるのがいいですかね？流石にコンボカッターで並べるのは無理がありますし…　強いて言えばnyanya、Nightmare、11.6~11.8のどれか、マリゴでやるぐらいですかね…？ -- 2021-04-17 (土) 08:58:48
      • 今考えているのは、指標としてのベースにAragami、Aya、Longinus、マリゴorANiMA EXです。Aragamiよりも指標を下げるのは範囲が広すぎるので、そこは以前のアンケを参照しようかと思ってます。 -- st? 2021-04-17 (土) 09:24:38
    • 申し訳ない、この考えのベースになってるかもしれない、先日私が出した「LVEX6理論接続組」の状況に不備の可能性が出てきた。14回答というのが少ないしLonginus <FWPWで何か変だと思ってた。少し待ってほしい。 -- alg? 2021-04-17 (土) 11:37:18
      • データ追加しました。 -- alg? 2021-04-17 (土) 12:25:16
      • あとちょっと聞きたいんだが、Mistilの個人差がでかいってどこから来ている？ 確かにLonginusに並ぶ評価は出たが、それだけで個人差大というには違和感を感じている。ほかにあったりするのだろうか。 -- alg? 2021-04-17 (土) 12:56:52
      • 片方fcの方もプレイ経験ありの方もnyanyaを上にずらした感じだったので -- 2021-04-17 (土) 13:11:16
      • 片方FCの表の上振れ下振れのそれぞれの範囲と、Mistiltein横軸の赤枠のパーセンテージの上がり方が他に比べて緩やかである点、ANiMA(H)より評価が少し高い程度でありながら、2枠分の差があるLonginusと対等という結果からですね。最新の表を見るに、そこまで個人差は大きくないのかなとも思い始めてます。 -- st? 2021-04-17 (土) 15:49:59
  • 11.6をANiMA単独にするのはどうでしょうか。FWPW,Aya,Mistillの三曲に対し7割がANiMA弱としている中で同枠は少し厳しい気がしてきました。前述した三曲は11.7とする形で。ただ、FWPWは前回のアンケート結果と足し合わせるとANiMAより少し強いという立ち位置で11.6残留も考えられますが。 -- matoy? 2021-04-17 (土) 20:13:52
    • それでやるとすれば前者ですね。バランスを取った上で、Mistiltein>FWPWというのは若干腑に落ちないといいますか。僅かな差があるとはいえ、FWPW=Mistiltein=Ayaという図式がある以上ここは絶対反映するべきだと思います。Mistiltein=Longinusに関しては、Mistilteinは評価の上振れが若干大きいという注釈を加える形で。 -- st? 2021-04-18 (日) 01:42:57
  • 話ぶった切りますが、EXはどうしましょうか。EX.6内ではAragamiが明確に抜け出ており、Parodiaもマリゴと比較するならば同枠というのは少し厳しいようにも思います。 -- st? 2021-04-18 (日) 01:50:51
    • 上にも書きましたがaragamiを分けるのは賛成、parodiaはfc状況見ると他と差が無いので微妙ですね -- 2021-04-19 (月) 08:40:02
    • 上の方と同意見です -- matoy? 2021-04-19 (月) 11:48:39
  • 更新告知:FWPW、Mistiltein LV11.6→LV11.7、Ayaが僅かに抜け出ていることを表記、Aragami EX LV EX.6→LV EX.7、RE:UNION EX、Scherzo-pain in rein- LV EX.7→LV EX.8。LV EX.6に関してはParodiaが明確に1歩抜きん出ていることを表記。10-ichizero-の注釈見直し。で、木曜日更新します。 -- st? 2021-04-19 (月) 18:11:47
    • parodiaの注釈以外賛成。というかそんな話ありましたっけ。あと10はどういった変更をされるのでしょうか？ -- matoy? 2021-04-19 (月) 18:45:41
      • Parodiaに関しては表よりその他EX.6と比較して抜け出ていると読み取れるのではないでしょうか。FC状況に関しては、二本指でも接続しやすいことから挑戦しやすく、上振れしているのではとも思います。なおかつ明確な差がデータとしてあるここを表記しないのはどうかと。10に関しては「若干難易度が低い~」の下りを削除し、「譜面傾向が特殊なため慣れが必要である」という表記にしようと考えています。 -- st? 2021-04-19 (月) 19:18:01
      • あ、10の「難易度が低い~」の下りは以前の更新で削除してましたね。忘れてました。とはいえ譜面傾向は特殊なことには変わりないため、一応表記しておこうと思います。 -- st? 2021-04-19 (月) 19:21:05
      • parodiaが一歩抜きん出ているだとfc状況的に違和感があるので、他の3曲より難しいという評価になりやすいとかにする方がいいと思います。 -- 2021-04-19 (月) 20:36:35
      • 理由は何にしろいきなり更新告知は納得できません。あと挑戦しやすいという考察は挑戦経験あり以上の総数が他ex6と変わらない(というかむしろ少なめ)ので通りません。むしろ、回答数の少なさによるparodiaの上振れと捉える方が正当性は高いのでは？ex6の個人差は極大ですし。10はお任せします。 -- matoy? 2021-04-19 (月) 20:43:57
      • 回答数の少なさによる上振れというのはどういうことでしょうか。FC経験ありの表でもマリゴ≦10<<<Parodiaであり、回答数が少ないと言えどもマリゴと10がParodiaを上回っている回答はありません。EX.6以上理接続経験アリの表では、26回答を頂いており(総回答数の50%以上)、なおかつ傾向もFC経験ありの表と大きく変わりません。マリゴ≦10=ANiMA<Parodiaが親指勢以外のどの表でも成り立つ以上、個人差極大だとしても表記しておくことは当然であると思います。 -- st? 2021-04-20 (火) 01:00:27
      • ↑3個人的な意見ですが、FC状況はそこまで重要ではないと考えています。回答者毎のプレイ状況等に起因する変動が大きすぎるので、あくまでも参考値として、その曲がどのくらいの割合でFC、理接、挑戦されているかを参考程度にする方が良いのではないかなと(当然無視していいものではありませんが)。またEX.6の個人差は大きいので、これ以上同様の反論が来た場合はそのような表記にさせていただきます。 -- st? 2021-04-20 (火) 01:23:20
      • 明確な差とのことなのでてっきり片方FC表のみ参考にしていると思っていました。他の表ではFC状況度外視で注釈つけるような差は見受けられ無いように思いますが......。というかそもそも個人差極大のEXにおいてどのような差であれ注釈をつけることにあまり乗り気じゃないです。これに関しては個人意見なので申し訳ないですが。もし何か書くのであれば曲の一言欄に上の方が書いたように評価が難しくなりやすい程度にしたほうがいいと思います。FC状況という絶対的評価は他のex6と完全に同等なので。 -- matoy? 2021-04-20 (火) 01:41:03
      • 言葉足らずで申し訳ありません。収まりが良さそうなので、上の方が提案されている形で表記しようと思います。 -- st? 2021-04-20 (火) 02:12:24
  • 同packのbad対mistillや、譜面傾向がかなり似ているmistill対Longinusなど、比較しやすい項目は特徴的なマスになるのに対し、他の傾向全く違う譜面同士のものは特徴なく綺麗に階段状になっているのは、そもそも比較できないから今ある難易度表に捉われて回答せざるを得ないというのがある気がする。この形式だと大体難易度表通りになってしまうのかなと毎回少し思っていた。ちなみにこれはただの考察で根拠はないし今出ている更新告知に反論しているものではないです。 -- matoy? 2021-04-21 (水) 20:30:57
    • そこに関してはコメント欄での議論と同様、感覚値に頼るしかない故に仕方がないと思います。コメント欄での議論は感覚値を具体的な言葉として表現することで成り立っていますが、どうしてもサンプル数不足なのは否めません。アンケートはあくまでもその感覚値のサンプル数を増やし、視覚的に見やすくデータ化する事で議論役立たせるのが目的ですので、絶対的な「難易度」値を出せるものではありませんし。 -- st? 2021-04-22 (木) 01:55:27
      • 何か改善できる方法はないか？と言いたいのです。 -- matoy? 2021-04-22 (木) 18:44:03
      • 正直思いつきません。絶対的な数値を取るなら、譜面の密度、要求される指の移動速度、消費エネルギーまで換算しなければなりませんし。想定される運指ごとにそれを行うとなるとあまりにも現実的ではないです。これに関しては本当どうしようもないというのが答えになるかと。 -- st? 2021-04-22 (木) 20:43:35
      • あの、絶対的な数値をとるとか私言ってないと思うんですけど......。譜面傾向の違う譜面同士をうまく評価できないかというだけで。 -- matoy? 2021-04-23 (金) 07:33:47
      • 傾向の異なる譜面の比較をするのであるなら、A:B、A:C、B:Cの三点比較くらいしかないかと。結局Sand boxの指数票をつくるのが最も確実な気が。 -- st? 2021-04-23 (金) 09:35:39
      • あれはあれで実験要素を多分に含んでいるし、イロレーティングの原則から大分逸脱してるから過信禁物。個人差も難易度も一括りに計算できる方法はないものか。 -- alg? 2021-04-23 (金) 22:22:44
      • 傾向のタグ付けや個人差の数値化(これは分散をとればある程度いけるか？)は現時点ですぐに取り掛かれそうですが、根本的な解決策になるかと言われると微妙なところです。FC状況は挑戦経験ありの項目が増えたおかげである程度数値としての信頼性が高まり、計算には利用できそうですが。 -- matoy? 2021-04-24 (土) 09:49:26
  • 更新完了です。加筆修正等を予定よりも多く行っているのと、Mistilltein、Bad Elixirの曲別注釈も書き足しておきました。 -- st? 2021-04-22 (木) 18:25:31
    • 残るはLV11適正~下位の整理ですかね。 -- st? 2021-04-22 (木) 18:28:45
    • あともう一つ。あまり議論の対象を増やしたくは無いのですが、LVEX.4をちょっと整理したいなと。あくまでも注釈変更レベルではありますが、ここ2年間の議論を見ても名前が殆ど挙がらないので少し気になっています。 -- st? 2021-04-22 (木) 18:44:04
      • EX3もですが全体的に低い気がします。The Story Unfoldsが10下位(流石に9適正は無い)、マグが10.7、8(myosotisと同等かそれ以上)、玄関が10.7(LILI以下)、RLRが10.9-(乱打がhard以上だし縦連も切りやすいので、乱打の難易度的に下限10.3は低いと思う)、Hが10.6~7(ラストにかなり苦労したけど、FEHLTよりはあると思う)といった感じです。長文失礼しました -- 2021-04-23 (金) 00:33:08
      • 私も前々から思っていて、レベルもほぼ完全に同意見です。特にstoryの9.6は低すぎますね。玄関とマグは10.7だと思います。 -- matoy? 2021-04-23 (金) 07:30:30
      • RLR以外はほぼ同意見です。スライドの事故が少ないので、個人的には10.5～10.6程度だと思ってます。流石に10.3下限は低いとは思いますが。 -- st? 2021-04-23 (金) 09:38:42
      • 一応リマインドしておくと、Magnolia たちがLV10.5,6 ぐらいの文面、あれver.3.1ぐらいのときにとったアンケートの結果が元手なのよ。で、当時のLV10.5,6といったら大体Libera me, Parousia, PUPA, Ragnalokぐらいだったと思う。もしMagnoliaやEntranceがLV10.7級なのだとしたら、どうしてその時のアンケートでそのような結果が出なかったのかなと。LV10.5,6と違ってLV10.7の立ち位置は当時と大して変わってないはず(Oceanus, L7がずっといる)。このことから、当時の結果と今の評価とあまりにも差が出すぎているのを不審に思ってる。この数年で評価がかわったか、前回はLVEX4 < Oceanus, L7の印象が色濃くでた結果かといわれたらそれまでだが。 -- alg? 2021-04-23 (金) 22:19:12
      • 確かに以前のLV10適正アンケで、var3.1時点のLV10.5～6では比較的地力系譜面であるRagnarokでも>L7という票はありませんし、その中間の難易度である現LV10.5、10.6が少ない故にEX.4＝LV10適正という結果になるのも頷けます。当時のLV10.7とLV10.6の隔絶とした相対的難易度差がここ暫くで浮き彫りになった形でしょうか。 -- st? 2021-04-23 (金) 23:46:47
      • EX4のアンケをもう一回取ってみてもいいかもしれませんね。 -- matoy? 2021-04-24 (土) 09:54:47
    • 乙。mistilは運というより地力求められてる気がする。 -- matoy? 2021-04-22 (木) 20:24:43
      • 確かに後半の配置は地力系ですね。前半は回数こなせるのであまり影響なさげでしょうか。 -- st? 2021-04-22 (木) 20:44:49
  • とりあえず今出ているEX.4の修正案で、ほぼほぼ異論なさそうなのはRLRの個人差の下限引き上げ（流石に10.3は低すぎる）と、Storyの評価見直し（9.6→？）ですかね。RLRはLV10.4以上、何なら10.5でも問題なし。StoryはLV9.7くらいですかね。個人的にLV9.8（≒LV10.2）に及ぶかと言われると微妙なところです。 -- st? 2021-04-23 (金) 23:58:48
    • Story ≒ Matoricaria, Cerebrite ぐらいの印象。LV9.8, LV10.2 に及ぶかといわれたら否。 -- alg? 2021-04-24 (土) 17:07:42
    • Storyは中盤の12分階段やサビ終盤(670~あたりから)がかなり尖っていてLv9.8下位,Lv10.3中位くらいに感じます。単に自分が苦手なだけかもしれませんが… -- 2021-04-24 (土) 18:04:00
    • 10.1よりは強く感じると言った程度。 -- matoy? 2021-04-24 (土) 18:25:51
  • SandBoxに先日のアンケートの結果を使った、グリコレーティング2の方式に基づいた難易度レーティングを出してみた。もしご興味があればご覧いただきたい。Deviationの値が高ければ高いほど個人差が大きい、ととらえることはできないだろうか。Reuni, Scherzo, Bat Elixitが極端に高くなっているのはグリコレーティングの仕様の可能性もあるが、Nyanya, Mistilが高く出てるのは昨今の個人差議論と噛み合うかもしれない。 -- alg? 2021-04-24 (土) 16:58:17
    • 最弱と最強以外の部分は実用的かもしれませんね。レーティングは無知なので分かりませんが、最弱と最強は少しの反例で大きくレーティング偏差が変わってしまうんですかね？リユニと雨は確定で不正確な値でしょうし。ちなみにこれは全回答が精査対象ですか？ -- matoy? 2021-04-24 (土) 18:31:31
    • 母数を増やせるなら、最上位議論、及び個人差の算出に大きく役立ちそうです。あとは明確な基準を作れれば…という感じでしょうか。 -- st? 2021-04-24 (土) 21:16:53
    • アルゴリズム見直してきた。A<B, B<CならばA<Cが大体の原則を持つグリコレーティングにおいて、Deviationの高さは「計算されたRatingの信頼性の低さ」に近い。これが難易度表としてどのような意味を持つかは別途検証がいる。Mistilは明らかに個人差。ReuniとScherzoは個人差とは逆に、圧倒的な強さを示す確たるデータが多すぎて「実際はもっとRating高いんじゃないの？」という意味で数値としての信頼を失っている気がする。Bad Elixirも似たようなものだが多少ANiMAに食らいついているから若干緩和されてる。Nyanyaは個人差と低さ加減の併発。示されてる数値ほどNyanyaは個人差は大きくないと思う。 -- alg? 2021-04-24 (土) 22:37:57
    • あと今回の想定はアンケートの直接回答ではなく、「片方理論接続」で得られた割合を達成する「仮想的なアンケート」でやってて、回答数を実際のものより増幅させてる。結果論だが、実際の母数に頼るやり方だと、Derivationの高さの原因として個人差とデータの少なさを切り分けられない気がする。 -- alg? 2021-04-24 (土) 22:42:19
    • 何にしてもまだ改良が要りますわ。ご意見感謝します。st氏の指摘した通り基準はどうするの、という話もあるし、これまでのアンケ結果を連結することも考えたいし、後のALiUS, Clock of Fifth含めたLV11適正級アンケやるんだとしたらそれまでに実践投入できるぐらいにはしておきたい。あそこら個人差大きいから。 -- alg? 2021-04-24 (土) 22:44:43
  • 各レベルの注釈が気になるので見直したいです（例えばLv10.6の「ここから先の譜面の議論の際にはなるべく比較できる要素を持ち出した上で提案等を行いたい」←本当にこの位置にいるのか？他譜面との比較はLv9はおろかLv8でもされている）。提案出してみても大丈夫ですかね？ -- matoy? 2021-04-24 (土) 18:34:53
    • 区分けが以前見直された時よりも大きく変わっているのと、議論の質が当時比で向上したのもあるので見直す方が良いかと思います -- st? 2021-04-24 (土) 21:19:22
  • 注釈の変更案出します。また、対象の注釈はLv10.8②（Lv10.8の上から2番目の注釈）と記載します。 -- matoy? 2021-04-25 (日) 12:41:46
    • Lv10.3
      ①変更なし
      ②Lv10枠の注釈に移動
      ③削除（どこかに書いてもいいかもしれないが少なくともここではない）
      ④Lv10枠の注釈に移動
      ⑤Lv10枠の注釈に移動
      ⑥変更なし-- matoy? 2021-04-25 (日) 12:41:46
    • Lv10.6
      ①変更なし
      ②ページTOPに移動
      ③変更なし-- matoy? 2021-04-25 (日) 12:41:46
    • Lv10.7
      ①ページTOP或いはLv10枠の注釈に移動
      ②削除-- matoy? 2021-04-25 (日) 12:41:46
      • LV10.7に関しては、ここしばらく追加曲が多いこともあるので何かしら他枠と比較した注釈を追加しておくのもありかと思います。 -- st? 2021-04-26 (月) 05:45:00
      • 10.8枠注釈に10.7との関係性を示すので、他枠との関係性でしたら10.6との比較が好ましいと思われますが、何かありますかね？ -- matoy? 2021-05-02 (日) 01:27:32
      • 隣接する枠以外では特に必要ないかと。強いて言うならLV11.2との関係性ですが、かなり蛇足感が強いので個人的にはLV10内での立ち位置がわかるならば問題無いと思います。 -- st? 2021-05-02 (日) 04:28:49
    • Lv10.8
      ①変更なし
      ②変更なし
      ③変更なし
      ④「枠内差」などの造語を使用しているので、意味が直感的に分かるように文を変更。
      ⑤変更なし-- matoy? 2021-04-25 (日) 12:41:46
    • Lv10.9-
      ①変更なし
      ②「Lv10ではなく～」以降削除-- matoy? 2021-04-25 (日) 12:41:46
      • 賛成だが、それでも枠の注釈、楽曲の注釈、鹿猫共にくどいと思うのは私だけか。あと、鹿猫議論話とアンケに依る決着の経緯はLV10.9かどこかの注釈に全部まとめて、regionで隠してもいいんじゃないか。あんまりアンケ事情を表に出すとコメント欄の忘備録臭く感じる。 -- alg? 2021-05-01 (土) 12:26:20
      • 私もそこ消すか迷っていました。とりあえず楽曲注釈のアンケート部分は削除したいですね。10.9の枠注釈も2つめの「あの～」以降を削除したいですね。regionでまとめる案も良さそうです。 -- matoy? 2021-05-01 (土) 16:18:21
    • Lv11.5
      ①変更なし
      ②削除
      ③削除
      ④削除
      ※全体的に情報が古い。CHAOSなど新譜面が増えてきたので、それに沿った何かしらの新しい注釈を追加。-- matoy? 2021-04-25 (日) 12:41:46
    • Ex.6の2個目の「今後のインフレに対する～」がいらないような気がする　アプデはもうほぼ無いと思いますし、もし急にインフレしたらその時に考えればいいと思う -- 2021-04-25 (日) 14:10:33
      • 確かにインフレの部分はもう不要そうですね。 -- matoy? 2021-05-01 (土) 16:20:15
    • 来週の月曜まで意見待ちます。適宜反論、追加等願います。 -- matoy? 2021-04-26 (月) 20:05:31
    • くどいという点ではchocolate,instinct,XYZの楽曲注釈も少し削りたいですね。 -- matoy? 2021-05-01 (土) 16:21:53
      • 一応当時の議論の帰結点を表しているのですが、ある程度時間が経過したこともあるので消してしまって構わないと思います。 -- st? 2021-05-01 (土) 19:30:20
    • Lv11.4のrhuzerv注釈も削除。根拠が弱いし、アンケを取る際にこの一文でバイアスがかかってしまいそう。Lv10換算の表記もLv11.5枠注釈に=10.9-の旨を記し、こちらの物は削除。 -- matoy? 2021-05-02 (日) 01:14:16
    • LV10.5も、3つめの文以外は要らないと思う。設置した当時ならともかく。 -- alg? 2021-05-02 (日) 08:43:13
  • bpm修正　CydraL 141→140 -- matoy? 2021-04-30 (金) 13:06:07
  • 注釈変更案を反映しました。とりあえず出た意見は全て採用してあります。また、曲注釈も長いものは意味が変わらない程度に整形しました。鹿猫論争の経緯はLv10.9-にまとめてあります。内容は少々くどめですが、regionでまとめてあるので大丈夫だと思いたいです。Lv10.7の注釈は完全に私個人で考えたものですので、気になる点があれば削除・修正お願いします。その他の注釈も意見があればこの木に願います。 -- matoy? 2021-05-03 (月) 14:38:22
    • Lv10↑関連ではないですが、Lv8.9、Lv9.6隔離枠、Lv9.8隔離枠の設置日時の表記も要らない気がします。 -- 2021-05-03 (月) 15:34:59
    • parodia EXと10 EXの曲注釈を少しいじりました。個人的に気になった表現の訂正及び現在の情報に更新した程度なので意味は変わっていません。 -- st? 2021-05-03 (月) 15:52:46
  • Sandboxでグリコレーティング2の実験を更新しました。出しはしたものの個人的にあんまり信用しきれない。とはいえ改良ネタも思いつかないので一旦これで幕。 -- alg? 2021-05-04 (火) 13:31:37
  • Lv11.4付近のアンケートそろそろ実施しますか？ -- matoy? 2021-05-05 (水) 15:57:24
    • どの範囲でやりますかね。LV11.4の3譜面は必須として、これらの位置取りを正確に知るのが目的なら、LV11.2~LV11.5の12譜面はどうかなとは思う。流石にClockもALiUSもANiMA越えは難しいと思う。あとは必要に応じてLV10.8,LV10.9,LV11.6,LV11,7,LVEX.4から混ぜ込みたい譜面に希望があれば混ぜていく形で。 -- alg? 2021-05-05 (水) 21:22:22
      • せっかくLV11.5まで見られるので、LV11.5の持ち得る個人差の起点としてANiMA、あとは前回のLV10最上位アンケにてLV11.5≧鹿であることを鑑みて、再度位置調整の目的も兼ねた鹿の二曲はどうでしょう。 -- st? 2021-05-06 (木) 04:12:13
      • 追加譜面に関してstさんに同意です。猫は何度もやって立ち位置ほぼ確定しましたし不要でしょうね。 -- matoy? 2021-05-06 (木) 06:17:51
      • その２譜面賛成。その上からRINはどうですかね。私は無理にいれることもないと思うが、せっかくの機会というのもある。 -- alg? 2021-05-06 (木) 08:26:40
      • アンケの賞味期限の問題もあるのでありだとは思いますが、対象の調査範囲的に厳しいかと思います。 -- st? 2021-05-06 (木) 10:31:49
      • 正確なRINの上振れ限界を知るためには入れてもいいんじゃないでしょうか。下振れ側はまたの機会ということで。 -- matoy? 2021-05-06 (木) 17:23:06
      • Rinを入れるならMistilteinnも入れたい、下振れを見るのと少し前に上がってたnightmare,個人的に見たいlostとの比較ができるので -- 2021-05-07 (金) 12:49:08
    • RIN追加濃厚そうなので一つ提案。せっかくNighatmareとRINの比較を出せそうなので、前回のアンケで出したFC率的なものをもう少し詳しく見れるような形にしたいです。具体的には今まで条件がかなり幅広くなっていた理接のところを、「全要素の接続率が大体10%（あくまでも目安）を超えている（FC見込あり）」なのか、「たまたま接続できただけ（FC見込無し）」なのかを見てみたいなと思います。 -- st? 2021-05-08 (土) 04:19:04
      • 利点としては①ある程度注釈の参考になる点。②前回出した理接済みの表における精度の向上を期待できる点かなと。無理に入れることはないと思いますが。 -- st? 2021-05-08 (土) 04:22:00
      • 「理論接続の再現見込」か・・・コメント欄の議論ならともかく、私はこのままの提案ではアンケで問うて運用できる自信がないな。とはいえ一理もないとも言い難く。なんといったらいいのか。 -- alg? 2021-05-08 (土) 22:47:19
      • まともに答えられるかが心配。また、もし採用するならそのデータをどのように活用するのかは決めておいた方がいいと思う。 -- matoy? 2021-05-09 (日) 12:13:14
    • 今週のどこかでアンケートの試作を設置し、5/16(土) 夜を目標に正式稼働、期間は4週間でいきます（流石に注目度は落ちるし、あんまりだらだらやってても票が伸びないのを先日の最上級アンケで知った）。譜面はLV11.2-LV11.5,鹿,RIN,ANiMA,Mistilの16譜面。理論接続の再現見込は組み込みません。あと、絨毯爆撃による状況を見たいので、最上級アンケで設置した親指人指3本指の状況を「各譜面ごとに」聞いていきます。内容は考え中。 -- alg? 2021-05-09 (日) 22:00:14
      • 作成しました。こちら。日曜日夜に正式稼働します。 -- alg? 2021-05-14 (金) 17:30:20
      • 10.8+ではなく10.9-ですかね？もしくは10.8隔？ -- matoy? 2021-05-15 (土) 09:36:02
      • あと一つの難易度ではなく一つの難易度表ですかね -- 2021-05-15 (土) 09:37:35
      • 通報感謝。修正完了。 -- alg? 2021-05-15 (土) 09:50:31
      • ギリギリで申し訳ないです。LV11.6及び10.9-のFC経験の回答欄がないので、こちらはどこかしらに説明か枠を追加した方が誤解が生まれないと思われます。 -- st? 2021-05-16 (日) 02:30:18
      • 説明追加。ありがとうございます。 -- alg? 2021-05-16 (日) 09:29:03
      • 夜時間取れないことがわかったので、少し早いけど本稼働とします。 -- alg? 2021-05-16 (日) 15:22:32
  • 別途、アンケの構想を考えてる。主役は無料曲のEmpedoradoで、この立ち位置を明確にするのはとても重要なことだと思う。その他LV10.7には新規譜面も増えているのもあるが、Symphonic, Toryuが一度LV10.6ではの疑いがかかったのと、先日LVEX.4がLV10.6なのか7なのかというのもある。　とどのつまり、提案したいのは、LV10.7の10譜面、LVEX.4の4譜面、LV10.6の上位方 Alexitimia, Scherzoの16譜面で、目的はLV10.7内の評価、LV10.7とLV10.6の境界の評価。まだ構想だけど。 -- alg? 2021-05-15 (土) 10:24:01
    • もし仮にやるとなれば、そこにRINも加えたいです。ちょうど上のアンケで上振れ限界を見れるわけですし、今度は下振れを見るという意味で。 -- st? 2021-05-15 (土) 16:44:30
      • まあそうなるか。とはいえRIN入れてそこまでな。あんまり増えすぎるときついだけ。 -- alg? 2021-05-16 (日) 09:43:46
    • あと別途構想はいくつかあるけど、ここまでくるとグリコレーティング2向けの目的になるから踏み込まない。(LV10.8-LV11.3, LV10,4-LV10.5, LV9.8&LV10.1,2)。これらは今のところ、現行の難易度表の改善に乗っ取った動機がない限りはやるつもりはない。 -- alg? 2021-05-16 (日) 09:45:44
    • Empedoradoがもっと多彩な譜面なら良かったんだけど、トリル一辺倒の譜面なのでトリルの得意不得意によって左右されすぎるのがなんとも。現に自分はLv10.7の中で -- 2021-05-20 (木) 08:51:48
    • 途中送信。Lv10.7の中でこれだけあっさりFC行けたし(というか難易度表に組み込まれる前にFCして後からLv10.7になって驚いた) -- 2021-05-20 (木) 08:53:12
    • Empedrado10.8って最初言ってた人だけれどぶっちゃけにゃにゃと同じぐらい(もしくはそれ以上)に出来ない　Longinus fc取ってるのに… -- 2021-05-20 (木) 14:11:27
  • Shedding Seasonが隔離枠であることを加味しても低い気がします。Toryuと比較するとそこまでコンボカッターに差があるとは思えませんし、以前の議論(chocolateの縦連のトリル処理)を踏まえた上で4本指での攻略や2本指でのゴリ押しを求めるには流石に低すぎるのでは無いかと思いました -- 2021-05-18 (火) 08:49:35
    • ではどこが適正だと思いますか？ -- matoy? 2021-05-19 (水) 07:19:16
      • 正直自分の攻略状況だけで言えばimp(こっちも苦手譜面で未fc)と同等レベルですね、そもそもとして左手が途中で追いつかなくなる状況です。自分が過大評価してる事を前提でも9.8隔離枠に置いときたいです。一応自分の地力としてはnightmare、aragami等をfcしてるのでかなり極端な例だと思います -- 木主? 2021-05-19 (水) 12:50:29
      • 位置を変えること自体には反対ではないけれど、9.8隔はどちらかというと個人差の振れ幅というよりも9.8及び9.9における議論の荒れ防止の性質が強い。だから少なくともfrozen,walzと同じ枠に入れるのはあまり賛同できない。やれるならstellarと一緒に新たな隔離枠を作ることが望ましいかなと思う。 -- matoy? 2021-05-19 (水) 17:24:22
      • 9.8隔、9.6隔がある中で9.7隔を作るとなると、3連続で隔離枠が続くことになるので、隔離枠という形を取る以上性質からしてあまりよろしくないかと。隔離枠の意義は「議論の荒れ防止」及び「個人差の緩衝材」ですし、アンケートなどの確かなソースがない限りは動かすことそのものにもあまり賛同はできません。 -- st? 2021-05-20 (木) 04:48:12
      • やはり隔離枠の譜面となる以上動かしにくいか。アンケもLV9の中位となると票も集まりにくいし精度も心配で怖く、できれば議論で片付けたいですが。もう少し人数が集まればなぁ。 -- matoy? 2021-05-20 (木) 07:15:37
  • 意見出したものの放置されているので、特に反対意見がなければLv8.9、Lv9.6隔離枠、Lv9.8隔離枠にある設置日時の表記を5/21(金)に削除します。 -- 2021-05-18 (火) 19:25:21
    • 問題ないです。 -- matoy? 2021-05-18 (火) 19:52:57
    • 削除しました。 -- 2021-05-21 (金) 15:30:53
  • 稼働中のアンケートにおける回答者の心理的バイアスがかかることを防止するため、前回のアンケートをregionに隠しました。 -- st? 2021-05-24 (月) 13:48:44
  • アンケ対象曲を一時議論禁止曲の枠に移動させますか？ -- matoy? 2021-05-25 (火) 13:02:08
    • 移動というよりもコピーして議論禁止の枠に入れるのはどうでしょうか。ベストなのはもちろん全て移動させることですが、今回は曲数が多いので穴が大きくなってしまうかなと。 -- st? 2021-05-25 (火) 18:12:42
      • すみません。ちょっと編集できる環境にないのでお願いできますでしょうか。 -- matoy? 2021-05-28 (金) 18:37:41
      • 了解です。やっちゃいます。 -- st? 2021-05-28 (金) 21:23:44
  • アンケは今のところ10回答いただいてます。大方予想通り。これまでの回答の傾向では、全曲かじった人、LV11FCした人が大半ですが、極端な話たった2譜面しかやったことがなくても、LV10をFCしたことがない場合でも、回答をお待ちしております。昨今の最上級の決定の仕方から尻込みするかもしれないのは仕方ないかもしれないが、どうか遠慮なさらないよう。 -- alg? 2021-05-25 (火) 21:51:30
  • アンケ締め切りは6/19です。残り一週間ですので回答の意思がある方はお早めに。 -- alg? 2021-06-12 (土) 16:02:43
    • 締め切りまであと12時間です。有効回答数は現在21です。 -- alg? 2021-06-18 (金) 19:37:31
    • アンケ締め切りました。多数のご回答、誠にありがとうございました。 -- alg? 2021-06-19 (土) 11:52:11
  • 当初の目的だったClock of fifth, ALiUSについては、予想通りねじれがでた。単純な解消なら、ALiUSとCHAOS MAGNUV落とすのはどうだろうか。 -- alg? 2021-06-19 (土) 11:54:27
    • （↑はねじれ解消目的のみの提案。もっとほかに動かさなくてはいけないものもあるだろうが、そこまで考えてはない） -- alg? 2021-06-19 (土) 11:57:09
      • その二譜面降格と鹿の10換算注釈変更はやっても良いと思います。lostはどうするのが正解なんでしょうかね。 -- matoy? 2021-06-19 (土) 13:13:14
      • Rhuzerv、Clock、Chaos、Lostの4譜面と、Aragami、魔剤猫、Nighatmare、Badの4譜面で分けてしまうのはどうでしょうか。区切るには差が小さいようにも感じますが、そこは注釈でフォロー入れる形で。 -- st? 2021-06-19 (土) 14:55:45
      • 位置的には賛成。ただ、注釈については仰る通りフォロー入れる必要があるのと、特にLost, Magicatzについては強い注釈が欲しい。これまでMagicatzがANiMA並(ver.2.3), LostがANiMA並(ver.3.0), Magicatz < Lost (ver.3.7アンケ), LostがAragami並(ver.3.7アンケ), Lost < Magicatz(今回のアンケ）と、もはや宗教戦争じみた大小の変化と争いを広げてる。先日削除されたが、LV11.5が「Deemo最大級の個人差」と称されたのはここからきている。位置はst氏が提案してる通りでいいと思うけど、特にLost, Magicatzについては時期、環境、思考、その時の価値観次第ではいくらでも動き得ることだけはどこかで行っておきたいな。 -- alg? 2021-06-19 (土) 15:54:18
  • ひとまず鹿とそれに準ずる注釈は現状の表に合わせて更新しました。 -- st? 2021-06-19 (土) 14:59:29
  • 後もう一つ。Amber降格はどうでしょう。RLR単独枠になりますが、今回の結果的にはそれが一番いいのではと。 -- st? 2021-06-19 (土) 15:02:50
    • ALiUS降格が通るならRLR単独にはならない。ともあれAmber降格は賛成。アンケ見ているとAmberがLV10.7並みではという意見があり、先日のアンケでMyosotisもLV10.7並みだったのと合わせると無理がない。もっというとAmber <ALiUSが90%なのをみるとね。 -- alg? 2021-06-19 (土) 15:04:46
      • ALiUS降格を考慮してませんでした。現状下位グループの差が大きいので補足があった方がいいかもしれません。 -- st? 2021-06-19 (土) 15:25:44
    • Amberと2つ上の木に書かれてるALiUS、CHAOS、lostの降格賛成 -- 2021-06-19 (土) 20:21:58
  • lostと魔剤猫が毎回アンケで位置変わるので11.4隔として今後アンケに加えないのはどうでしょうか。正直この二譜面とその他譜面の立ち位置を今後見続けてもあまり信憑性がないというか。これはちょっと強引な意見なので却下されても問題ありません。 -- matoy? 2021-06-19 (土) 16:57:42
    • 3つ上の木のalgさんの事だけれど少なくともver.2.3は全部10に押し込まれてる+現11並みの譜面がほぼないから、3.0はアプデとアンケート終了までが(コメントの日数的に)ほぼ1ヶ月だから過大評価というのがあるのでは？3.7アンケは魔剤<lostは割合で見るとほぼ拮抗している、lostがaragami並みはもう片方のアンケートでは今回程ではないにしろlost<aragamiがある程度明確になっているから唯一の例外と捉えることも出来るのでは？　もちろん魔剤もlostも個人差は大きいし、例外があるのがおかしいというのも分かりますが何やかんや現11適性の範囲には収まっているのでアンケート結果が一切信用できないというわけではないと思います。 -- 2021-06-19 (土) 20:10:47
      • あっ今回のやつlost<魔剤じゃんlost＝魔剤と勘違いしてた -- 2021-06-20 (日) 01:49:51
      • 一応提案した理由として、lostと魔剤猫が別枠になりそうな感じがしたからです。現在のような同枠なら隔離枠なんてもってのほかですが、分けられるとなると不毛な論争や今後のアンケでまたコロコロ位置が変わる未来が容易に想像できるからです。個人差の振れ幅ではなく、単純に議論の邪魔だからって感じですね。 -- matoy? 2021-06-20 (日) 10:12:23
      • 慎重な議論の展開のための隔離枠となると、それこそLV11.3～6はDeemoでも屈指の個人差譜面の集まりですし、ある程度広く囲って注釈で強調しておく方が効果的かと思います。もちろんLV9.8付隔離枠の事例もありますし、一概にこれが正解というわけではありませんが。 -- st? 2021-06-20 (日) 13:48:53
      • であればまた11.5は分けない方向でしょうか？ -- matoy? 2021-06-20 (日) 18:14:14
      • いえ、分割した上でLV11の枠、もしくはLV11.3か.4の枠に注釈として個人差及び分割の理由、他の枠間より難易度差が小さいという旨の注釈を書き足す方向です。 -- st? 2021-06-20 (日) 22:18:20
      • どっちが正解ということもないが、個人的には「今は」matoy氏の意見には反対かな。先ずはst氏の案（LV11.4,5共に4譜面)で通して様子をみてもいいんじゃないかな。大分怖いけど。それでも今後Lost,Magicatzで荒れるようなら即座にmatoy氏の隔離枠案に倒したい。-- alg? 2021-06-20 (日) 22:32:06
      • 了解。 -- matoy? 2021-06-21 (月) 06:10:40
  • mistilteinnどうしますかね？7票だけとはいえANiMAと同等、下の方を見てもそこまで差が無い感じです。票数も前回の人差し指の片方fc済みが10票なので無視する事はできないと思います。できればfcおよび理接率も上げていただけると助かるのですが… -- 2021-06-19 (土) 20:28:04
    • データとしてはこちらの方がバイアスのかかり方などの観点から信用度は高いですし、ある程度形が纏まったらこちらも整理しましょう。ANiMA＝Mistilteinnは試行回数の差だったりトリルの得手不得手でいくらでも変わりそうなのは現状間違い無さそうです。 -- st? 2021-06-19 (土) 21:58:24
  • あれ、アンケートにANiMA＜Clock of fifthで投票したはずなんですが反映されてませんね。一昨日くらいに一言欄に「Myosotisは癖のある譜面なのでLv11内単独最下位にすべきでない」というようなことを書いて送信したはずなんですが。 -- 2021-06-20 (日) 13:05:50
    • 確認しました。昨日掲載した表においては、「片方のいずれかを理論接続」したケースのみを取り扱っています。ご指摘いただいた解答において、Clock of fifth と ANiMAは両方とも理論接続まで行っていないので、この二譜面に関するものだけ弾いています。ご容赦を。 -- alg? 2021-06-20 (日) 17:55:43
    • ところで、回答いただいた21回答、ほぼすべてがLV11譜面を最低一譜面はFCしているんですが、「片方理論接続済み」という制約を外した表って需要在りますかね。在れば別途表を起こしますが。 -- alg? 2021-06-20 (日) 17:58:17
  • ある程度落ち着いたので更新告知:Amber Wishes LV11.3→LV11.2、ALiUS LV11.4→LV11.3、Lost in tha nowhere LV11.5→LV11.4、CHAOS MAGNVM LV11.5→LV11.4、LV11.4とLV11.5（特にLost、Magicatzと、Clock、Bad Elixir）の関係性及び議論における注意点を注釈に、分割に至った経緯をregion内に記載…で木曜日昼に更新します。 -- st? 2021-06-21 (月) 16:57:21
    • 更新しました。なるべく簡潔に纏めるようにしましたが、ボリュームがボリュームなので少し長くなっています。議論における注意点をregion、分割に至った経緯を注釈に記載している他、ClockとBadの二曲に関しては今回記載を諦めました。誤字脱字及び編集ミスなどあればこの木にお願いします。 -- st? 2021-06-24 (木) 21:55:48
      • 少し脱線気味ですが、11.4のlv10換算表記を消して鹿のlv11換算を11.3と11.4の中間とする方が良いのかなと改めてアンケ結果を見て思いました。 -- matoy? 2021-06-25 (金) 12:33:21
      • 個人的にはそれに付け加えてLV11.4組よりも個人差があることを書いてもいいかなと思いました。データを見るとANiMAやMistilteinnよりも難しいとしている人が一定数いるので。 -- st? 2021-06-25 (金) 22:07:12
      • 良いと思います。 -- matoy? 2021-06-26 (土) 07:15:33
  • ページトップの概要で、RLRとmyosotisが違う難易度と感じる～という表記で、RLRを現在myosotisと同枠となったamberに変更するのはどうでしょうか。細かいですが。 -- matoy? 2021-06-26 (土) 11:45:02
    • 賛成です。 -- st? 2021-06-26 (土) 20:56:12
  • 更新告知:LV10.9-の注釈変更及びページトップの概要覧の個人差に関する表記を訂正します。内容は上の木の通りで、明後日昼更新します。 -- st? 2021-06-27 (日) 11:29:26
    • 遅くなりましたが更新しました。 -- st? 2021-06-30 (水) 05:25:32

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