コメント/モンスター育成

モンスター育成?

• 一番下のスキルじゃなくても引き継がれる場合がある。それと稀にどちらも持ってないスキルが付与される場合もある -- 2018-05-25 (金) 14:35:32
• 合体した時に、全く新しいスキルがつく場合がある、というのがルール4番に記載されています。また、一番下のスキルのみかどうか？については【新しく習得したスキルが、素材モンスターの２番目のスキルと偶然同一だった】という可能性があるので、一番下のスキルのみが引き継がれるかどうかの確認は簡単ではないと思います。 -- 2018-05-25 (金) 15:27:54
• スキルについてですがオリジナルパックで出る星占い師によってランダムで変更可能です -- 2018-05-25 (金) 18:25:22
• 新規スキルはレベル上昇でもいつの間にかついていることもあるから１０レベル毎とかルールがあるのかもしれない。２０レベル以降１０レベルごとに、とか… -- 2018-05-25 (金) 22:08:57
• たまに一番下のスキルじゃなくて、2番目のスキルが継承されるやつ。 合成先のスキル個数で変わる。 合成先がスキル0,1 だと2番目のスキル。 合成先がスキル2だと3番目のスキル。 合成先がスキル3だと4番目のスキルって感じ。 -- 2018-05-26 (土) 08:27:48
• モンスターは占いでスキルランダムで引き直せるから、モンスター引き継ぎ開放してる人は気長にスキル厳選していってもいいかもね -- 2018-05-27 (日) 03:08:54
• 効果的なモンスターのスキル組み合わせとかあってもいいかもしれない。ダンジョン技とは別にぼくのかんがえたさいきょうのもんすたーみたいなの。 -- 2018-05-27 (日) 04:50:45
• スキル消去するにはオリジナリパックで星占い師を引くまで我慢するしかないでしょうか。合成で★モンスターを作ると最初からBとかCの微妙なスキルが追加で付いちゃって・・・ -- 2018-05-27 (日) 10:26:43
  • 面倒だけど固有スキル以外持たないモンスターだけで合わせれば大丈夫 -- 2018-05-27 (日) 11:14:05
    • ありがとうございます。そう思っていたのですが、スキル無しエント＋スキル無しエント少女＝セフィロト(深き根元＋魔法の刃C＋強打B)でした。これは運悪くランダムで追加スキルが付いちゃったんでしょうね。追加無しができるまで繰り返してみます。 -- 2018-05-27 (日) 13:12:57
• テティスを作るたびに司令官を覚えたり、ヴァンパイア少女が吸血関連を覚えやすかったりとモンスターによって覚えやすいスキルがあるかもしれません。 -- 2018-05-27 (日) 14:13:50
• モンスターを選ぶ順番でも継承するスキルが変わることもあるね。 -- 2018-05-27 (日) 21:43:35
• 「☆４以上の使いやすいモンスターに、他のモンスターの良スキルを継承させる」、これってどのように継承させるのでしょうか？　合成すると他のモンスターになってしまいますよね？ -- 2018-05-27 (日) 22:13:13
  • オリジナルパックで合成時強化を解放するんだよ -- 2018-05-27 (日) 22:25:53
    • 教えて頂きありがとうございます、そういうものがあるんですね・・・ -- 2018-05-28 (月) 01:03:34
    • 課金しなくてもそのうち出るよ -- 2018-05-28 (月) 13:31:18
• 強化選択を開放している場合、A→Bの順に選択した時と、B→Aの順に選択したときで継承されるスキルはそれぞれ別判定なので違う場合があり、これを利用して複数スキル持ちから欲しいスキルだけを付与することが簡単になる -- 2018-05-28 (月) 14:36:58
• 合体ルール2 -- 2018-05-28 (月) 21:23:51
• アラクネ、ドライ、パンまで確定として、あと1枠なにがいいかね -- 2018-05-29 (火) 13:00:41
• 汎用スキル4種なら -- 2018-05-29 (火) 13:01:31
• ドライニードの有効な使い部屋は双頭巨人部屋にフェアリーと一緒に突っ込んで前線に置いて決して死なない蘇り撒き装置にすること -- 2018-05-30 (水) 00:51:20
• 強化合成の法則的な記述が見当たらなかったので作ってみたよ -- 2018-05-30 (水) 09:56:30
• ランダムモンスター生成で強化すると経験値にボーナスが入るので、餌用のモンスターは何回か餌同士で合成してから本丸に食わせたほうがレベルが上がる -- 2018-05-30 (水) 21:36:22
  • コレ知らなかった。 -- 2018-05-30 (水) 22:11:50
• ２つのスキルを持ってる餌用モンスターのスキルを☆5に移植したい時、☆5を先に選ぶと下の枠のスキルが、餌を先に選ぶと上の枠のスキルが移植できるように思う。 -- 2018-05-31 (木) 17:32:59
  • 自己訂正。必ずしもそうではなかった。 -- 2018-06-01 (金) 07:25:57
• 融合モンスターのシヴァ、セフィロト、レッドワイバーン、ボーンドラゴンの記述が無くて寂しい… -- 2018-06-02 (土) 18:16:45
• モンスターの引き継ぎと合成時の強化(原型維持)が開放されてるなら、スタート時の100Gで幾らかスキルのリセマラ出来ますね -- 2018-06-02 (土) 18:34:18
• あ、上のは「星占い師」が開放されてる場合 あと処刑人は名前とか倍ダメージが魅力だけどHP50％以下って「自分の」だからモンハンの猫火事場に近くて使い方が難しいですね -- 2018-06-02 (土) 20:36:52
  • 処刑人は「相手の」じゃないの？説明文からして。 -- 2018-06-02 (土) 22:03:33
    • あ、処刑人は相手のHPでした 勘違いだったかな -- 2018-06-03 (日) 17:28:22
• 引継ぎゴブリン少女とかダメっすかね？ -- 2018-06-02 (土) 23:02:58
  • アリじゃない？引継ぎ用のおすすめスキル構成とかあったら聞いてみたい -- 2018-06-03 (日) 21:17:48
• スパルナはダンジョン全体じゃなくて部屋全体じゃないの？ -- 2018-06-03 (日) 14:26:03
• 翻訳時の誤訳です。スパルナのスキルは「ダンジョン内」が正しい。 -- 2018-06-03 (日) 17:41:04
• アラクネも誤訳なん？ -- 2018-06-03 (日) 21:05:34
  • 似た説明文のシヴァなら部屋に入った敵はスタン×2するはず。だが入口に立たせてても華麗にスルーされる＝部屋に入場した勇士に気絶を2付与しますという説明文はスタンしない以上はどこかが誤ってる。これが誤訳なのか設定ミスなのかがわからんから困る。 -- 2018-06-03 (日) 21:44:45
    • やってる感じだとモンスターは部屋に入場して戦闘開始時、戦闘部屋は本当に入場時な気がしてます。角笛は戦闘中通過されてもマップ中ピカピカ光りますね。ほかはどれがどのエフェクトかわかりにくくてまだ見えてませんが・・ -- 2018-06-03 (日) 21:51:05
    • ごめん、シヴァじゃなくアラクネだったね。アラクネも部屋に入場されただけでは隣接させた鈍化状態ならダメージ上昇系罠のダメージ上昇が見られないので誤訳か設定ミス。 -- 2018-06-03 (日) 22:03:24
• 引き継ぎもっと増やしてえ！ -- 2018-06-03 (日) 22:06:21
• デスナイトやフェアリーの説明に、後半は最前線＝すぐ死ぬって書いてあるけど、最前線でキルを稼がせるなら巨人化するだろうし、現状むずかしい２の巨人化最前線で620dayまでで死ぬケースを見たことがないです。むずかしい10とかだと即死しちゃうのかな -- 2018-06-03 (日) 23:09:31
  • むずかしい8以降の300階以上のボスは巨人化してても最前線なら死にかねない。高レベルの巨人三兄弟と権能のバフがあるなら話は別だけど…。 -- 2018-06-04 (月) 21:19:04
• 卵から孵化するモンスターのレベルって現在所持しているモンスターのレベルが基準になっている気がするのですが、wikiのどこかに説明してくれている文ありますか？ -- 2018-06-05 (火) 01:56:55
  • それ気になってる。 -- 2018-06-07 (木) 13:29:52
  • その他の検証ページで議論されてるよ。 -- 2018-06-07 (木) 13:40:12
• 始めたばかりなんですけど、魔王の護衛におすすめのスキルセットとキャラとか教えてくれるとありがたいです… -- 2018-06-06 (水) 00:23:05
• なぁスパルナはダンジョン全体に攻撃するけど、パンが全体攻撃してるとこ見たことないんだが… -- 2018-06-07 (木) 15:06:51
• ごめんミスった。パンの全体攻撃って何か発動条件ある？前線でも後衛でも部屋内の敵にしか攻撃してないんだよな -- 2018-06-07 (木) 15:08:39
  • 室内の敵に攻撃したとき、スキル使用判定で「雪崩れ」が選ばれると（確率1/10ぐらい）、ダンジョン全体に攻撃が飛ぶよ。激怒等のバフも乗るから角笛を使ってると１発で敵が全滅することもある。 -- 2018-06-12 (火) 00:15:49
• 「ぼくの考えた最強の(引継)モンスター」にセフィロトとか微妙なやつが混ざってるけど、消した方がよくない？ -- 2018-06-07 (木) 20:11:48
  • 範囲攻撃+パッシブの複合スキルって強そうなんだけど微妙なんか？ -- 2018-06-08 (金) 10:35:58
  • 束縛は機能してるのかどうか疑わしいけど、戦闘中の敵へはダメージ与えるからなー。角笛構成で敵の攻撃が苛烈になるまでは角笛上へ、厳しくなってきたら最後尾へ、他２匹の全体攻撃持ちと合わせて後方待機させとくと存外活躍したり。スキルの発動率が不明確な以上、範囲攻撃持ちを複数体用意するのは至極簡単なお悩み解決法やで。 -- 2018-06-08 (金) 15:39:07
• これ、中途半端なスキルの融合モンス作っちゃったら作り直すしかないかな -- 2018-06-07 (木) 21:47:19
  • 星占い師　開放したらスキルなんか選び放題なんだから気にしなくていいんじゃない -- 2018-06-07 (木) 23:33:57
• 融合モンスターにそれぞれ使いどころがあるのを分かった上で「それで結局どれ引き継げばいいんだ」感がある -- 2018-06-09 (土) 14:45:41
  • 最終的には自分がどういうことをしたいかによるだろうからなあ・・・どうにも決めかねるならいっそ開き直って見た目で選んでしまえ -- 2018-06-10 (日) 03:09:09
  • 作り辛いやつでいいと思うよ -- 2018-06-11 (月) 01:21:29
  • 作りづらさで行くとバフォメットとかかな -- 2018-06-13 (水) 17:34:14
• 揚げ足ですまんがセイレン☆３じゃなかったか？ -- 2018-06-11 (月) 10:17:54
• 合体で出てくるモンスターに関して何が出来上がるかは完全にランダム？100日超えても融合素材まともに揃わなかったりしてツライ -- 2018-06-11 (月) 20:27:40
  • 完全にランダムじゃないかな。あえて言うなら素の等級以下にはならない程度？☆5のスライムは出来るけど☆1のリーパーはできないみたいな -- 2018-06-11 (月) 21:24:18
  • ランダムだと思うよ。いまの周回で800日目すぎまでリーパー少女が出なくて、主火力候補のアラクネが作れなかったよ… 出ないときはとことん出ない。 -- 2018-06-11 (月) 22:22:10
    • やっぱりランダムかーサンクス。罠もそうだけどここに載ってるような強配置組める気がしない -- 2018-06-11 (月) 23:18:48
• デスナイトは最前線に放り込むより、中央辺りの巨大化部屋で撃ち漏らしを処理した方がいい仕事するわ -- 2018-06-11 (月) 21:24:59
• レア度2と1を合成して2ができることを確認。+1されることはないですね。平均+0.5以上かな。 -- 2018-06-15 (金) 09:23:23
  • レア度3と1とか2以上離れている合成を行って平均レア度のものが出たらそうかもしれない。あんまり検証してないけど俺は合成に使ったキャラの最大レア度以上になる気がする。3と1なら3以上みたいな（あくまで未検証 -- 2018-06-15 (金) 11:27:40
    • 3と1では3になるけど確か5と1で4になる事はあったと思う。あと最初に配置される☆4同士を足してもマズイ結果にしかならないイメージがある（序盤の1-20F）ので、何かしらの内部数値を参照してる気配を感じます。 -- 2018-06-15 (金) 15:41:18
    • いまやってみたら必ず高いほうの☆にはなりますね。枝主が正しいので訂正いたします。あと、☆1＋☆1で☆3のように+2がたまに起こる。 -- 2018-06-30 (土) 21:04:02
• ウォーターゴレームの欄の被ダメはあってるのか？防御と被ダメカットって乗算じゃね？ -- 2018-06-16 (土) 05:20:56
• スパルナって対象部屋内だけじゃない？誤植？ -- 2018-06-16 (土) 13:02:03
  • スパルナのページに書いてもらってあるとおり「ゲーム内表記は誤りで、正しくはダンジョン内の敵全員が対象」だよ -- 2018-06-16 (土) 13:07:47
• 各モンスのおすすめ戦闘部屋も加えたいな。スキル発動回数を稼ぎたいフェアリー、スパルナ、ホワイトパンなら加速部屋。出来るだけ多くの敵に止めを刺したいデスナイトなら序盤は狂乱・角笛で終盤は超過(+遺物:あこや貝)。……とか。 -- 2018-06-17 (日) 10:01:47
  • おススメの部屋とモンスターの組み合わせは載せていきたいよね。どういう枠組みで作るかを考える力が足りないので誰か… -- 2018-06-17 (日) 11:56:15
    • スキル発動を稼ぎたいのにセフィロトも追加で。アラクネも鈍化付与と火力の高さが相乗効果になるから序盤の加速部屋はおすすめ。クレオパトラとテティスは序盤に死ににくいどこかに置く…かなぁ -- 2018-06-17 (日) 11:59:22
  • 共同墓地にフェアリーを置くと手数は減るけど生き残ってもしんでも美味しいっていうのがある。 -- 2018-06-30 (土) 22:23:47
• 融合モンスターにシヴァの項目がないので追記したいけどやり方がわからんので本文案だけ。入場モンスターに気絶を2付与する。敵の行動を防げる壁役として強い。これを生かすために相対速度に差が出る加速部屋や超過部屋に置きたい。引継ぎスキルは煙幕弾や魔力の壁など回数消費性の敵の攻撃によって発動するものを足しておくと隣に置くであろうアラクネやデスナイトの生存性が高くなる。特にデスナイトとの組み合わせがダンジョン全体の生存性を高める -- 2018-06-17 (日) 12:06:27
• 混乱コンボいいですね。ゴブ少女2体＋ウォーターゴレで手前に混乱床置いてやれば良い。ちなみにスキル構成は狡猾・処刑人・かく乱・予感(ゴブ少女）、挑発・挑戦の雄叫び・狡猾・武器ガード（ゴレ）。処刑人付きの武器出たので持たせたら良い感じだった。 -- 2018-06-19 (火) 15:06:23
• インプがよくいつのにか不思議な存在を覚えているのが多い気がするんやけど、アカウントによって違うのかな -- 2018-06-27 (水) 00:37:25
• スキルのコンボ例を追加。コメント欄で見かけるものを中心に書いてみたので、加筆や不正確なところの修正をお願いします。もしほかのページのほうがよければ移動してやってください。 -- 2018-06-30 (土) 20:19:21
  • GJ！ -- 2018-06-30 (土) 21:04:26
    • 自分が良く使う組み合わせを追記しました。 -- 2018-06-30 (土) 21:58:12
• アラクネ、テティスか星5ミノキンならミノキン優先のほうがいいかね -- 2018-07-01 (日) 17:16:06
  • あ、継承枠のお話です -- 2018-07-01 (日) 17:44:54
    • 激怒で殴る事前提のミノタウルス系はあんまりステータス参照されないし、スキルのみなら☆5継承の恩恵少ないのかなぁと思いました。とはいえ試練10深く潜るときに他にほしい☆低いモンスターもあまりいないんですよね・・・ -- 2018-07-02 (月) 23:34:45
    • 個人的に激怒で殴る事前提であれば部屋入場時デバフがかなり強いと思うので、シヴァやナイトメアアラクネ、バフォメットクレオパトラ、ミノキンあたりが候補 -- 2018-07-03 (火) 00:03:23
• 魔王部屋の配置が5体になったことでひたすら地震と砂嵐を連打すれば大抵なんとかなるようになった -- 2018-07-05 (木) 02:17:28
• バニラってどういう意味やろか -- 2018-07-07 (土) 14:44:19
  • スキルがついていないモンスターのこと -- 2018-07-07 (土) 16:08:13
• アクティブスキル複数(同じものという意味ではない)持つと、1つあたりの発動回数減る？減らない？ -- 2018-07-10 (火) 21:15:46
  • 減らないという風潮だった（10070以前）今も体感的には同じ雰囲気なので変わらないかと思われます -- 2018-07-10 (火) 21:36:19
    • ということは、通常攻撃が減る？ -- 2018-07-13 (金) 23:11:50
    • 2スロット分発動判定があるけどクールダウンは同じスキルで共有。やや無駄があるが全く未意味ではない。スキルのページに調べた仕様を書きました -- 2018-07-13 (金) 23:20:17
• スライム少女への愛を語った。同名のスキルが弱いからって勘違いするなよ、別物なんだぜ？ -- 2018-07-13 (金) 23:28:02
  • 愛は語ってこうぜ！GJだ！ -- 2018-07-13 (金) 23:46:33
  • 「単体で強い基本スキル」の項目？いま確認したけど表記上は「１(+0.1レベル)蘇り与えます」となってるけどそうではないってことかい？ -- 2018-07-14 (土) 00:58:52
    • 味方全回復は強すぎすまそ。味方全員回復の間違い。修正した -- 2018-07-14 (土) 10:09:21
  • これ書かれた当時より弱体化された？ -- 2018-09-27 (木) 20:14:43
    • Build10103実装で多くのモンスターの固有スキルが大幅ナーフされているので、9/20以前のコメントは別次元の情報だと思うとよいです。 -- 2018-09-28 (金) 00:24:04
• セイレン強いぜ！好きだ！ -- 2018-07-14 (土) 10:19:13
  • 上の方にもう書いてあるぞ -- 2018-07-14 (土) 10:32:33
• トリプルリザードマンより、トリプルキングスライムのが安定する気がしてきたな -- 2018-07-14 (土) 10:26:31
  • 揚げ足になるけど、あくまで「単体で強い」スキルの例に、「三体並べると」というのはどうなのかと思う -- 2018-07-15 (日) 12:44:41
    • ゾンビとキングスライムは被ダメ条件なので並べないと価値薄めだと思う（使ったことないから雰囲気で書いてる）けどリザードマンは1体でも強い。頭数を減らさなくなるので融合モンスターの隣においても同じくらい生きる -- 2018-07-15 (日) 13:22:24
    • 逆じゃね？　被ダメ発動のキンスラ・ゾンビの方が1対3の状況で生きる。巨人部屋ソロならキンスラのが便利 -- 2018-07-15 (日) 17:30:16
    • 相対速度でどっちが有利か決まる感じだね。そしてリザードマンは単体だと死ぬな。 -- 2018-07-15 (日) 17:53:17
• ミノタウルスキング -- 2018-08-01 (水) 16:59:46
• モンスター単独の紹介ページが別にあるんで、このページの記事は併合した方が埋もれにくいのではないでしょうか -- 2018-08-01 (水) 17:29:22
  • モンスター単独の紹介ページとはミノタウルスのページみたいな個別ページのことでしょうか？それともそれらがまとめて表になっているモンスターのページでしょうか？モンスターのページの下側に折り畳みでこの内容を移住ということなら一理あると思います。他の方の意見も聞いて動くか決めたいなと思います。 -- 2018-08-01 (水) 18:29:41
    • その通りです。個別ページの方へ移動させた方がいいのではと思いました。仰る通り一存で行うにはやや移動するテキストが大きいので、少し意見を待ってみた方がいいと思います。 -- 2018-08-01 (水) 20:03:00
    • 言い出しっぺの者です。私の意見としては、本ページは継承モンスターの記事になるので、引き継ぐスキルとその運用（セットとなる施設など）を合わせて書くようにして、現在の記載のような単体特性の解説は個別ページに記載という形が理想かなと考えています。問題はそのまま移動しても個別ページの現在の記載と多分に内容が被ることですね。 -- 2018-08-01 (水) 20:08:30
    • 初心者的には強い魔物（特に組み合わせでなく単体で）のリストと簡単になぜ強いのかの解説は、まとまってる方が良いかと思います。あんまり長くなる場合、例えば上で議論されているトリプルリザードマンのような -- 2018-08-12 (日) 11:17:37
    • ごめんなさい、途中で切れました…、トリプルリザードマンの話は個別のモンスターページの方が良いとは思いますが。初心者は、何が強くて何が弱いのか、なぜクリアできる場合とクリアできない場合で差があるのか基準がないので、そういうページは助かると思います -- 2018-08-12 (日) 11:19:44
    • 結局モンスターのページに誘導できてないだけな問題に見えます。誘導リンク張ったら重複してんじゃん！って意見も多分増える… -- 2018-08-12 (日) 11:57:23
    • 皆が好き勝手に増築するのがwikiだからその増築の統合の時期に来てるのかもね。↑の個別モンスター紹介はリンク作成で誘導。スキル等との組み合わせはこのまま残留って編集が無難かなと。 -- 2018-08-12 (日) 14:37:23
  • 初心者が単純な有用モンスターのリストが欲しいというなら、リスト自体は残してその単体特性の解説はモンスター個別ページに任せることにして、ここではそのモンスター名と個別ページへのリンクだけにしてしまうのがシンプルかもしれませんね。 -- 2018-08-14 (火) 14:09:15
    • それがよさそうですね。後程やります（たぶん） -- 2018-08-14 (火) 19:34:44
    • そんな感じに編集しました。意見あれば下に続けてください -- 2018-08-16 (木) 12:55:13
    • 融合モンスターの一言コメントも無いモンスターの存在感 -- 2018-08-26 (日) 15:14:31
• 引き継ぎスキル長文追記お疲れ様だけど、引き継ぎモンスターの直下はさすがに場所が悪い -- 2018-08-26 (日) 23:51:11
  • 確かにということでモンスターの下に動かした -- 2018-08-27 (月) 14:34:34
  • おつおつ。見やすくなってくると、これはまだ古いとかここはこっちだろとかここ全然記述ねぇってのがどんどん見えてくると思う。協力して空いた時間にやってこう -- 2018-08-27 (月) 14:39:22
• モンスター合成時のスキルの引継ぎに、一定の法則はあるのでしょうか？このスキルを別のモンスターに付けたいのに出来ない、けど他のモンスターには引き継げる時などありませんか？皆さんの意見を聞いてみたいです。 -- 2018-09-27 (木) 13:10:57
  • 日数と獲得日時とレア度あたりでその日に引き継げるかどうかが決まるような感じありますね。あとは合成で強化合成じゃない奴を選ばないと同一日時（商人での連続合成を想定）でのスキル変更枠がズレない気がする。 -- 2018-09-27 (木) 14:11:27
  • 魔物を二台選ぶときに左右を入れ替えるとつけられるスキルが変わることがある -- 2018-09-27 (木) 23:29:38
• リザードマンの固有スキルってもう強くないよね -- 2018-09-27 (木) 16:47:05
  • Build10110の環境に合わせてさらっと訂正しました。 -- 2018-09-27 (木) 22:55:22
    • ナイスです -- 2018-09-30 (日) 16:54:35
• 最新だと捕獲が面倒な堕落勇士も選択候補かね。純粋に強いし -- 2018-10-21 (日) 01:07:26
• 先手必勝、オーバースピード、暗闇、処刑人、不思議な存在。 -- 2019-05-20 (月) 18:53:53
• 先手必勝、オーバースピード、暗闇、処刑人、不思議な存在。 -- 2019-05-20 (月) 18:53:58
• 現環境で不思議な存在必要？ -- 2019-05-20 (月) 20:09:05
  • 魅了・混乱目的なら真実の眼の方が裏切り鏡も対策できて確実だし、気絶目的なら不屈で硬直対策した方がいいし、開幕付与は無効化できない過重も考えるとデバフ消去スキル使った方がいいし… -- 2019-05-20 (月) 20:28:17
  • 最終的に外すとしても、間に合わせで付けとく枠としてはそれなりに有能。とかそんな立ち位置 -- 2019-05-20 (月) 20:38:49
• 巨人部屋とアイスゴーレムの組み合わせはどうですか？ -- 2019-08-04 (日) 12:39:41
  • 部屋のレベルに応じて数倍になった攻撃力の1/4が防御力プラスされたら強いんじゃないかと -- 2019-08-04 (日) 12:41:33
• ずっと昔から更新されてないからこのページの内容は初心者を混乱させそう -- 2019-08-04 (日) 13:56:58