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このページは終了した議論を保存するページです。
掲載されている議論に異論・疑問・新情報が有っても、当時議論した人達はこのページを見ていない可能性が高いので、
このページに保存された議論には書き加えないで、:Wiki/議論のページにあらためてスレを作ってください。
その際、関連議論へのリンクを追加してください。

幾つかの噂が削除された件の意図確認について

嘔吐物収集家etc (2010-05-17 (月) 19:56:00)

先日、噂(ヒント集)の「無題」「井戸の上で」「貴方にとって大切な物」が何の連絡も無く消されてしまいました。
理由が分からないと困惑するので、削除された方はここに連絡お願いします。
その他の意見は多分長くなるのでhttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/45610/1221139180/l50へどうぞ。

• 削除された方じゃないんですが、たぶん削除された方は一時的に書き込み禁止になっているのではないでしょうか。
  コメントだけなら通るのかな？返事が来るまで（来ないかも）しばらく時間がかかるかもしれないので様子見と言うことで。 -- 2010-05-18 (火) 06:08:35
• リンクの先の議論スレにて頂いた意見を受け、私の投稿した一部コメントを削除しました。
  ここは様子見の意味を込めて残しておきたいのですが、アク禁の事もあるし一度管理者の意見も聞きたいです。
  出すぎた真似だとは思っていますが、宜しくお願いします。 -- 嘔吐物収集家ｅｔｃ 2010-05-18 (火) 13:43:58
• 乱暴な編集をした方にはお引き取り願う・・・・
  編集制限にした理由はそれだけです。
  他に聞きたいことがあるのでしょうか？ -- 管理 2010-05-22 (土) 01:13:08
• 前回、噂について議論があったときはそういう方針を採って無かったので気になって。
  でもそういう事なら、この項はもう必要ないでしょうか？ -- 嘔吐物 2010-05-22 (土) 19:41:36

初心者ガイドの扱いについて【終了】

らんらんるー (2010-05-08 (土) 16:04:43)

参考：初心者ガイド
現在はFAQを丸写ししただけの無意味なページです。そこで

A.他のページの初心者向けの記事を移す
B.まったく新しい記事を作る
C.削除してしまう

のいずれかの対処が妥当と思われますが、どれがいいのか意見を募集します。
コメント欄にABCで良いと思われる解決方法とABなら具体的な内容(AでFAQの～の記事を移すなど)の提案をお願いします。

更新履歴に載らなくなったので意見が集まりにくいと思いますが、よろしくお願いします。

• 初心者用序盤ガイドと混同しやすいですしFAQと内容が同じなのであれば削除してもいいんじゃないかと思います。
  そもそもサイドバーから直で飛べないので当の初心者の方は見ないでしょう -- 2010-05-08 (土) 16:57:57
  • まあ基本的に削除でいいんですけど誰か面白い案でも出してくれないかなと思ってこうして議論ページに書いてみたわけです。
    それにしても一日以内に反応があるとはびっくりだ。 -- らんらんるー 2010-05-09 (日) 16:33:19
• 他に意見がある方もいらっしゃらないようなので、要望にページに削除依頼を出してきました。 -- らんらるー 2010-06-06 (日) 20:08:45

マップエディタ関連のページについて

(2010-04-27 (火) 18:45:01)

一部分とはいえゲームデータの直接操作がある事、
使い方次第でゲームバランスに深刻な影響がある事、
公式にも関わらず操作についての詳細がNoaさんから出ていない事から当wikiの該当ページへの直接リンクをはずす、
もしくは外部サイトである改造wikiへの移動を提案します
2chでエディタ関連のスレも立った事もあり事が大きくなる前に目立たなくする必要があるのではと感じました
当wikiではメインシナリオ等に関するネタバレが自粛されているのは周知の事実ですがエディタに関してはこれを凌ぐ問題だと個人的に思います
皆さんはどうでしょうか？

• おまけのページ内項目へのリンクを禁止にして、解析ページみたいに編集履歴に上らないようにするとか。 -- 2010-04-27 (火) 19:35:23
• 作者様が公式に発表してるものを改造の枠に入れてしまうと、作者が改造を許可してると捉える人が出てくるのでは?
  それに、マップエディタは(Noa様が言及してたかどうか記憶にないが)ショウルーム作成のためのツールであって、
  改造してゲームバランスがどうこう言う人のほうがおかしい。これは使いようによっては凶悪なキャラが作れるCNPCも一緒。 -- 2010-04-27 (火) 21:27:00
• 間違ってたら無視してくれて構わんのだけど、
  Noaさんは改造とかも含めて好きなように遊んでくれってスタンスじゃなかったっけ？ -- 2010-04-27 (火) 21:55:40
  • 確かに公式にそう書いてあるな。↑×2は無視してくれ。 -- 2010-04-27 (火) 21:27:00 2010-04-27 (火) 22:05:44
• 逆コン解析者がバグ報告やDLL作成して、その人にゲーム内のThanksで礼言ってるくらいだしな。
  ここまで寛容な作者はなかなかいないぜ。 -- 2010-04-27 (火) 22:06:52
• そうまでして隠したい意図が理解できませんね。あるとついつい見てしまうほど意志が弱いとか？
  オフゲなんだから、他人が裏技使おうが改造しようが、気にするのがおかしいと思う。隠すと却って新参者が不用意に質問したりして、
  見つけにくくしたがるは「その話題を口にするな！」ってブチ切れするんでしょうな。 -- 　 2010-04-27 (火) 22:13:27
• バランスを崩すから隠す、という理論はおかしいと思うよ。
  作者公認のものだし、作者の発言をよくヨメとしかいいようがない。ぶっちゃけバランス調整は作者が考える事。
  すくつを弱くしろだとか、ピアニストが便利すぎるとか、俺らがWikiで話すことじゃない、 -- 2010-04-27 (火) 22:27:27
• 一番私が危惧するのはそれを当然のように使ってバランスを語る人が増えないかということです
  運2000君のような前例もありますし、スレで自慢するだけならまだしもそれを公式に持っていく人がいないという保障があるわけでもありません
  そういう流れになった時、なんだかなぁと思うのですが　別に禁止しろってわけじゃなく少し自粛しないかっていう提案です -- 2010-04-27 (火) 22:31:33
• これ終わったら今度はCNPCに話移すんだろうから先にいうけど作者公認のものはWikiにも載せるべきだと思うよ。
  結果的にメインのバグ取りにも一役買っているわけだからね -- 2010-04-27 (火) 22:34:47
• ↑×2解析すら載っているメニューバーから消えたのだけじゃ不満である。と？ -- 2010-04-27 (火) 22:36:30
• ↑改造認めてるってことは、作者はその辺の覚悟も織り込み済みだと思うけど？
  あとはプレイヤーのスルースキルだろ。最近耐性ない奴多すぎるよ。 -- 2010-04-27 (火) 22:36:57
• ↑↑Wiki内に一言書いて、実際にでたらスルーすればいい。 -- 2010-04-27 (火) 22:37:04
• ↑*6そうなるとみんなの要望等が全否定になりますが↑*4CNPCは結果的に修正されましたよね
  ↑*3仕様がわかってもそれを生かす知識が無ければ何も出来ない解析情報とすぐにいろいろできるデータ変更じゃベクトルが違うと思いますが
  あとバグを報告する人と単に俺TUEEEしたいだけの人を同列視するのは失礼かと
  この件に関しては反対者が多いようなので難しそうですね -- 2010-04-27 (火) 22:48:23
  • この件だけじゃなくて最近の「気に食わないから消そう・隠そう」という流れが気に食わない人が多数なんじゃないかと -- 2010-04-27 (火) 22:59:00
• ↑ありゃ願いのバグがあっただろうに･･･基本的にNoa氏が仕様と認めたものはWikiにはバランス崩す可能性も書いて載せるべき。
  つまり現状と変わらない -- 2010-04-27 (火) 23:00:34
• そういう人が出たらやんわり諭せばいい。それで理解できないような人に事前に備えるなんて無駄。最近アク禁になった人を見ればわかるでしょ。
  まあ、私から見れば、こういうやたら規制したがる人も似たり寄ったりなわけだが。 -- 2010-04-27 (火) 23:01:30
• ↑*3みんなの要望はそういう人達のために用意されたものでしょ？他の項目で言うのとワケが違う -- 2010-04-27 (火) 23:05:50
• 何よりもまずElonaはフリゲで、しかもまだ開発中なんだが…。
  削除派の言い分は市販ゲーに対する反応に近い気がする。作者の試行錯誤すら許さない気かよ。 -- 2010-04-27 (火) 23:18:50
• とりあえず注意を追加してみた。 -- 2010-04-27 (火) 23:45:32
• ここまで読みましたが、「おまけ/マップエディタ」に置くことを変える気は起きませんでした。
  ただ、「マップエディタを当然のように使ってバランスを語る人が増える」のは困ります。
  まあ、実際にそんな人が出たらスルーしてください。 -- 管理 2010-04-28 (水) 01:31:05

ショウルームについて

管理 (2010-04-27 (火) 02:30:52)

「ショウルーム」がいくつかアップロードされていますので、今後に向けて基準を示しました。

• ショウルームについて

ご意見お待ちしています。

• 何か変わったの？
  問題はアップロードＯＫかどうか第三者がわからない物がアップロードされる事についてで、その場合の対応は？ -- 2010-04-27 (火) 04:33:44
• 書いてある範囲内で想像して見て下さい。
  それではマズイよ！という部分へのツッコミ待ちです。 -- 管理 2010-04-27 (火) 09:37:37
• ULを望むならその旨を明記、ULを望まないならその旨を明記。
  じゃあその旨を明記されてないものがアップされた場合の対応は？要請待ちですか？ -- 2010-04-27 (火) 17:36:57
  • 要請なければ放置です。仮に製作者の意思が示されず、削除要請と存続要請の両方が来た場合は削除が優先します。
    ただし、どちらの要請についても機械的に対応するわけではありません。
    「削除優先だから今後無断でうｐしたぽいのは俺が全部削除要請するよ！」とかいう人は蹴り出しお断りします。 -- 管理
• 「原則として、製作者本人によるアップロードはおやめください。」の意図がわからない。
  「製作者本人以外」の間違いでは？ -- 2010-04-27 (火) 18:15:42
  • 著作権については事後対応とします。予防措置も取る事にしました。
    それよりも「僕が作ったルームでWikiをいっぱいにするぞ！」とかいう人への対策です。
    ただ、多くの人が納得する理由なら、原則を曲げてもいいのではないでしょうか。 -- 管理
• 前にも書いたけど、ルーム内で掲載許可が出てるもの以外を乗せないのが一番シンプルで問題もないと思います。 -- 2010-04-27 (火) 21:28:43
  • そうですね。仰るとおりです。
    私としては、「それは許可出てないから載せるな～！」とか騒ぎ出す人が出て来るかが気になってしまうのです。
    誤解を恐れず簡潔に言うと、「無制限アップロード、速攻削除」です。 -- 管理
• 旨が明記されていない場合の対応が放置とありますが、wikiにULするつもりの無い人はwikiのULの規約を読まないでしょうから、
  ULを望まない旨を明記、というのは望まない人にとってかなり不利な条件ではないでしょうか？
  ULをするつもりもなければアップされているかどうか確認に来ることも無いかもしれません。 -- 2010-04-28 (水) 02:27:02
  • 不利だと思いますが、自分の著作物だという認識があるなら、再配布禁止などを明記してもらえると助かります。
    「ゲーム中だけにアップロードされると思っていたのに！」という人は出るでしょうね。 -- 管理
• 許可についてですが、複数のショウルームを所持した作家さんが過去のルームをアップしたいと思った場合、
  新作において同一の作者が過去作の許可を出していたらOKにしてもいいと思います。
  作家さんが必ずしも過去作のバックアップを取っているとは限りませんし。 -- 2010-04-28 (水) 02:33:31
  • 同一人物の作品と示されるものに関しては掲載・非掲載のリストを継承させるようにします。 -- 管理
• まーつまりは、削除要請がなければ垂れ流しと。ひでー決定だなｗ -- 2010-04-28 (水) 02:33:42
  • 下のほうの議論を参考に更新してみました。
    「制限アップロード、速攻削除」といったところでしょうか。 -- 管理 2010-04-28 (水) 02:40:18
• また更新しました。近日中に確定したい所です。 -- 管理 2010-04-29 (木) 01:16:15
• 私も掲載許可意外は載せない、が一番良いと思います。懸念されている「許可出ていないから載せるな」という人についてですが、
  そもそも許可されないものはULできない仕組みですから理論的に起こり得ないはずです。
  逆に事後的処理でなおかつ著作者以外のULを薦め申請に対しては削除優先の仕組みであれば、
  無断ULやり放だいに削除申請も同様に起こりえますから余計に混沌とするのではないでしょうか。
  著作権意識があれば再配布禁止明記についても、そもそもがファイルとして流通させることを前提に作られていないので
  wikiを読まない人にとってそれを予め記述させるのは無理があると思いますよ。事実、転載不可付きのルームは今まで見たことありませんし。
  これの最大の問題はルーム作者がCNPCなどで素材サイトから借りていた場合、素材の二次配布三次配布に当てはまる可能性があるということです。
  今ざっと考えるだけでこれだけの不足の事態が予測できますし安定性の高い、転載許可のある作品のみ可、が優れていると思います。
  なにより転載不許可の発想自体がここに来てぱっと出てきた印象で議論不足は否めません。 -- 2010-04-29 (木) 03:16:54
• ↑「転載不可付きのルームは今まで見たことありませんし」→転載不可記述はないけど作者が転載不可と言っている物はあるのか？
  wikiを読まない人を想定するなら、掲載許可を読まない人や掲載許可が必要だということを読まない人は想定しないのか？
  掲載許可がないのに無断でULし放題で削除対応発生も同様に起こりえますから余計に混沌とするのではないでしょうか。
  「二次配布三次配布に当てはまる可能性」→掲載許可を誰がだすのか？ルーム作者が常に素材の著作権を把握した上で掲載可否を判断できるのか？
  今ざっと考えるだけでこれだけの矛盾点が挙げられますが。 -- 　 2010-04-29 (木) 07:11:42
• 上ちょっと訂正。転載不許可の発想がここに来て出てきたのなら、今までは見なかったとしても全然不思議ではないですね。
  転載禁止表記が普及するにはそれなりの時間がかかるでしょうね。 -- 2010-04-29 (木) 07:30:12
• なんかこのwikiのせいでショウルーム製作者に余計な負担をかけてるような気がする。
  『製作者本人がアップロードを行った場合は「不特定多数への転載許可」をしたとみなします。』
  これには反対、wiki側が勝手な事言いすぎだと思う。 -- 2010-04-29 (木) 09:13:49
• ↑は？じゃあ、何のために制作者本人がアップロードするの？wikiの管理者に全ての手間を押しつければいいとでも？
  それこそ勝手なこと言いすぎでしょ。 -- 2010-04-29 (木) 09:29:09
• ↑×４　wikiにUPしようとするのにwikiの規約を読まないのは落ち度ですが、UPする気もない人がwikiの規約を読まないのは落ち度ではありません。
  また掲載許可は素材の利用元がわかる製作者がするのがベストだと思いますが、違うとしたら誰がすべきとお考えですか？
  管理者に任せるとしたら物凄い負担と責任を押し付けることになってしまいます。 -- 2010-04-29 (木) 10:03:16
• ↑自分はショウルームについてに書いてあるルールで基本問題ないと思ってますよ。予防措置的なことはどれも大差ないと言いたいだけ。
  掲載許可にしたって、ルーム制作者が問題ある素材サイトからの利用の有無を考慮した上で判断できるという保証はないから、
  貴方の提案が格別問題解決に繋がるとも思えません。
  そして、そのような場合は結局削除申請を受けて管理者が削除するしかないでしょう。 -- 　 2010-04-29 (木) 10:36:56
• 転載許可の記載は規定路線として、不記載を予め載せない予防型と、載せて問題があれば対応する事後処理型の二派あるように思いますが、
  予防型に特に欠陥が無い事に対して事後処理型は多数欠陥があるように思います。
  にも関わらず事後処理にするのであれば予防型よりも、より優れている点を指摘すべきだと思いますがどうでしょうか。
  不記載をULしなければならない理由が何かありますか？
  事後処理にしても明確な削除の基準も示されていませんし、管理人の主観によるものだとしたら不正確なものもでるでしょう。
  管理人はある程度強権を持たせたほうがよいケースも有りますが、ルームと言う第三者の権利を取り扱う今回の場合は慎重になるべきケースだと思います。
  製作者本人がアップロードの場合など、どうやってそれを確認するのかといった問題が発生しますし。 -- 2010-04-29 (木) 11:31:43
• 事後処理型の欠点として挙げたものは、予防型で解決してると思えないと書いたと思いますが？
  まあ、そう言う意味ではどっちでも大差ないので掲載許可あるもののみ、というのが方針ならそれでも構いません。
  ただし、後半の事後処理の件はあなたの認識がおかしいと思います。
  例え悪意ある誰かの偽装によって削除が発生しようとも、それは作成者の権利を侵害することにはならないはずです。
  もちろん利用者全体にとって不利益ではありますが、wiki管理者はULされたコンテンツを保護する責任も義務も負いません。
  削除されて困るなら、自分でバックアップをとるなり、別のサイトにULするなりを制作者がすればいいことです。
  従って誤認を恐れず削除要請に従って削除、
  というのが管理人にとって比較的負担をかけずに、機械的にできる対処として適切だと考えます。 -- 2010-04-29 (木) 13:26:10
• 上に補足すると、ショウルームについてを読んだ限りでは、管理人はおそらく本人宣言や削除要請について、
  原則申告者を信じて、それに従うのみで、主観を差し挟むつもりはないと受け取りました。
  またそれが、妥当な処置であると思いました。 -- 2010-04-29 (木) 13:36:45
• 申告者が騙りでも妥当な処理なの？ -- 2010-04-29 (木) 22:07:30
• 確かめる方法があるなら提示してみれば？ -- 2010-04-29 (木) 22:23:15
• 確かめる方法が無いのが事後処理の大きな欠点の一つです。許可のみ掲載にすれば許可があるかどうかはルームを見れば確認できます。
  だから許可のみを扱うのが良いという主張です。 -- 2010-04-29 (木) 22:32:08
• 許可がなくても、騙りの削除要請者が出てこなければ問題は起きないですよね。
  そのとき転載許可があれば、おかしいよ、騙りなんじゃない？ってなるし、許可がなければ申請に基づいて削除されて、あなたのご提案の状況になるだけ。
  ならば、転載許可を書くことを推奨するだけで何の問題があるのですか？
  騙りの削除要請を恐れて、許可の明記がないものをはじめから掲載しないことに、どんなメリットがあるのでしょう？ -- 　 2010-04-29 (木) 22:43:11
• 『許可がなくても～。そのとき許可があれば』どういう状況なのかわかりません。
  騙りが出たらどうするの、という問に、騙りがでなければ問題ない、という返しもどうかと思います。 -- 2010-04-29 (木) 22:54:17
• 主張にも理解力にも教条主義的で応用力がないですな。
  前半の質問：管理人の示したルールには明記がないけど、削除要請対象に転載許可が明記されてるなら、削除要請に応じないという運用もありえるという話。
  後半の質問：だって問題ないと言ってるのに問題だって主張してるんだから、そう答えるしかないじゃん。
  騙りが出たら、削除。その行き着く先はあなたのご自慢の予防策とやらと変わらない状態。
  ならあなたの予防策は一体何を何から守っているのやら。 -- 　 2010-04-29 (木) 23:04:44
  • 両方並立することが可能なようなので、最大限の予防と最大限の事後策をしたいと思います。 -- 管理
  • 無記名を取り扱うか、取り扱わないかの二律背反関係にあり両立は不可能に見えるのですが、
    並立可能というのであれば、その根拠位は示してもらえませんか？ -- 2010-04-29 (木) 23:23:52
• 管理の勘違いのようでした。不記載は載せない、しかし載っていても機械的には削除しないというものです。 -- 管理 2010-04-29 (木) 23:35:27
  • ひとまずショウルームのページ上部に、
    「著作権表示」「掲載許可の有無」を作品内に明記するように呼びかける文章を入れてみてはいかがでしょうか? -- 2010-04-29 (木) 23:52:52
• 更新してみました。ショウルームについて
  ところで技術的に作品内で「掲載可否」を表示する方法にはどのようなものがありますかね。 -- 管理 2010-04-29 (木) 23:58:15
  • 素材利用の事についてショウルーム内で案内用CNPCにしゃべらせたりしてる人がいるので、
    作品内で表示させるならほぼ問題無いと思います -- 2010-04-30 (金) 00:04:41
• １．説明用CNPCを用意してしゃべらせる。CNPCの上限に引っかかるようなルームだと使えないのが欠点
  ２．何らかの記号を用意して判断する。例:入り口に創造主の像があれば掲載可など。欠点としては記号化することによって知らない人にはまったくわからなくなる。
  すぐに思いついたのはこんなところです。 -- 2010-04-30 (金) 00:10:42
• export.txtの紹介文もあります。 -- 2010-04-30 (金) 00:21:53
• ありがとうございます。やってみた所上手くいきました。外部版等も含めればそこまで負担ではないようですね。 -- 管理 2010-04-30 (金) 01:18:52