会議室/本文中の記事と私見や雑感の区別の付け方

Last-modified: 2021-06-10 (木) 11:12:14

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お題:本文中の記事と私見や雑感の区別の付け方
お名前-- 2021-06-01 (火) 20:28:23分類文章ジャンル提案

内容:
揉めた仲間の評価に限らず、執筆者の個人的な主観などが多く散見する中、当然すべてを排除できるものでもなく、必要な場面もあるでしょう。
ただだからと言ってそれを言い訳にネタに走った文言などが本文記事との区別なく綯交ぜになったような文章は、何らかの修正が必要なのは確かです。
原作の取り扱いについても同様に、一定の区別方法を決めたうえで掲載をして、スマホ版しかやらない層に配慮が必要だと思います。

よくあるマニュアルや解説サイトなどで利用されているのは、本文を書き終えた後に、文頭に電球マークであったり、Tips.といったここからは別と分かる方法が使われていたりしますが、とにかくオマケであるということを明確にすることで、状況によっては必要な原作との比較や個人的な意見を記事と一緒に扱えるようにするルール作りをしませんか?
具体的に区別することで本文の方はきちんとした説明に集中できるし、読むほうも混乱しないと思うのですが。

それぞれの意見をお持ちの方、アイデアを出しあいましょう。


  • まずネタや原作についての取り扱いへの修正が必要かどうかってところからじゃないか?そこにこだわってる少人数のせいで大荒れしてるわけで。当然あまりにも見当はずれなネタや感情的なネガキャンみたいなのは削除するべきだけど -- 2021-06-01 (火) 21:00:55
  • 原作記述の問題点は理解いただいてますか? 本来12345678910と覚えれば済むとき12345678910を読めば済みます。ここのWikiは1一2ニ3 -- 2021-06-01 (火) 21:05:09
  • と1~10以外も書かれているため読まなくてはいけなくなって、覚えるのに支障が出ます。原作ではこうだったけど この部分はスマホアプリデビューした人にとっては邪魔になる訳です。 -- 2021-06-01 (火) 21:07:16
  • これがもっと単純なゲームならいいんですがご存じの通り複雑ですから、うろ覚えの情報ばかりになってしまうんです。 -- 2021-06-01 (火) 21:08:09
  • 現状探しやすく分かりやすいWikiではなく 余計なことばっかりとは言いませんけど結論から言うと?っていうくらいカサ増し記事になっているところもあります。そんな中どなたかが原作との違いを切り離して作ってくれているのに本編たるその他全記事で原作との比較を入れるのは不自然です。 -- 2021-06-01 (火) 21:11:54
  • 仲間の評価のところで原作では光で人気だったが、とかはいいんじゃないでしょうかね?感想ページですから。 -- 2021-06-01 (火) 21:12:40
  • ページの冒頭で勘違いを抑制する目的で原作ではこの名前は別の機能を指していたけどこちではこれなので混同しないように。とか、記事書き終えた文末に雑感やらで区別して描くのは問題ないでしょうが、このゲーム始めたばかりの人が機能や使い方や調べに来た時に原作原作では頭に入りにくくなるばかりです。 -- 2021-06-01 (火) 21:15:08
  • ご本家さんも自分の扱うべき記事は限定してましたし、他のゲームでもそうであることが多いですよね。大人数参加型の攻略サイトは誤解を与えずっていうのが条件になりますから、勘違いして覚えてしまうようなことは通常避けます。 -- 2021-06-01 (火) 21:17:56
  • どこのコメントだったか忘れちゃいましたけど、疑問を投げかけられて応えていた人が、原作の情報答えてましたよ? -- 2021-06-01 (火) 21:19:07
  • そんなに誰かが原作原作で分かりにくいって言ってるのか?全部あなたが勝手に杞憂して分かりにくくなっちゃってる大変!って思いこんでるだけじゃなく? -- 2021-06-01 (火) 21:19:31
  • 「気のせい気のせいw大丈夫どうにかなるってwww」って運営してるサイトってあるんですかね?程度の差はあれ身長に記事を扱いますし、現にそういう現場を見てますし。 -- 2021-06-01 (火) 21:21:42
  • つまるところ、原作では~だったが、モバイルでは~。って構文が蛇足だから前部分削れってことだよね?モバイルはリメイク的なものだし原作プレイ者は注意とかはむしろ必要な部類だと思うし。 -- 2021-06-01 (火) 21:24:25
  • 原作の話はこれと通じるってだけなんであまり言い続けてもあれですけど、ようはルールを作られなきゃいけないと判断されるところまで各自の判断で拡大解釈を続けてしまっていただけであり、プロプレイヤー古参以外はお断りとまでいかなくても前知識ないと分からないのは当然困ります。原作に興味があればせっかく用意してもらった原作との違いを見てもらうべきだろうし、とりあえず知りたいことだけ調べたい人には検索なりしてすぐにたどり着けてしかるべきなんですよ。いま単語入れて検索しても場合によってはすごい広範囲に出てきちゃって見つからないわ見落とす輪で結局質問掲示板や記事ページで聞きに来てるみたいですしね。従来通りに自主的に環境維持に努めていきましょうってだけなんですよ。 -- 2021-06-01 (火) 21:28:10
  • 因みにこのゲームの話じゃなくて恐縮だけど、PSでやってたゲームがリメイクされて、攻略サイトを見に行ってもページごとにそんな記述がちりばめられていません。サイトのトップでざっくりと、詳細が必要な大幅に変わった点は一か所で紹介して、「初めてやるつもりぐらいの方がいいよ」「要所要所で違って混乱するかも」「一旦頭から切り離して初めてのつもりで楽しもう」みたいなもんです。 -- 2021-06-01 (火) 21:31:46
  • 変な話全くの初心者を混乱させるのは良くて、切り替えてプレイしましょうで済む人への配慮は手を抜かないっておかしくないですか? -- 2021-06-01 (火) 21:33:52
  • 親戚の子供預かって公園に遊びに行くけど、手加減全くしないでガチ中当てとか普通やらないですよね。併せて上げられる方が合わせるのがごく自然だからです。そのうえでうちは一切扱わない!とは言われていないんですよ。ちょっと棘があると思いますが「シリーズまとめWikiではない」とまで書かれる程偏重していると感じます。 -- 2021-06-01 (火) 21:36:34
  • 主観とか駄文は省いて見やすくしましょう、説明はなるべくtipsなりで補完する形で本文を読みやすくしましょう。ってことでいいのかしら。 -- 2021-06-01 (火) 21:39:04
  • 原作やってない勢だと「原作と比べて○○です」とか、原作との違いをページトップに持ってきてるとか、いや知らんってなるから注釈にするとかにしてもらえると有り難さはある 原作に比べて○○は注釈すらいらないけど。実際にどうなのかを書けばいいだけだから -- 2021-06-01 (火) 21:42:56
  • そのTipsにするか別の符丁にするか決めて、浸透させませんかってことだね 堂宇したって扱う記事によってはたとえ個人的な意見でも載せた方がいいのはあるけど、ここからはあくまでも主観ですがってやらないと、攻略Wikiに書いてあったのに~みたいなことになっちゃうので。そういったことを減らす予防線を作ろうってことかな? -- 2021-06-01 (火) 21:44:25
  • まあトップページに免責事項までかかれちゃってるからね。。。 -- 2021-06-01 (火) 21:46:23
  • 例のtvoteでここから雑感・私見ですよを示す物募ります?このページの議題の下あたりに -- 2021-06-01 (火) 21:48:46
  • Tipsにするか別の符丁にするか、そうでした。話そらしてしましまってごめんなさい -- 2021-06-01 (火) 21:56:05
  • いえ、いままでおkだと思われていたけど違うってなれば混乱が起きて当然だし。 -- 2021-06-01 (火) 21:58:56
  • 自分はモバイル勢だけど、原作勢の細かい勘違いはあるあるだろう。記事の最後に、原作との違いページへのリンクはどうでしょう?注意点はこのへんで、詳しくはリンク先みてねーて -- 2021-06-01 (火) 22:14:30
  • 思いついたのは***『◯◯(ページ名)雑感』とか『よもやま話』とか あまり見かけない二重カッコだっけ?とかでくっきりやってこっから下は違うって見出しを付けるってどう? -- 2021-06-01 (火) 22:18:10
  • Tips. 本文末に原作との違いについて+リンク 『@@ページ雑感』 『よもやま話』 よもやまは違和感ありすぎて区別はできるが違和感がすごい -- 2021-06-01 (火) 22:25:48
  • こぼれ話 とかウケ狙いしか浮かばんすまん -- 2021-06-01 (火) 22:32:46
  • 流石に雑感雑感全部別ページは厳しくないか?ある程度なれてる人はデータを見て判断できるが、初心者の人ほど雑感などが頼りになるのは確かだろうしある程度はしょうがないのでは…wikiなんてその個人の主観が入った雑感を幅広く受け入れられるように少しずつ変えていくものだと思うけど -- 2021-06-01 (火) 23:07:01
  • 別ける案と原作との違いに誘導って案は出てるけど全部別ページとは? 後半のWikiとはについては同意できませんね。そういうものというのは聞いたことがなくてすいません。あとできれば符丁のアイデアと区別の付け方について戴けると助かります。 -- 2021-06-01 (火) 23:12:50
  • 原作の情報は一切記載せずモバイル版の情報のみwikiの情報源とするって注意書きするのはどうでしょう。もし原作と比較したいと思ってもモバイル版と原作2つのウィキで情報しっかり棲み分けされてれば比較するのは容易だし、 -- 2021-06-01 (火) 23:27:13
  • すいません途中送信しちゃいました。 -- 2021-06-01 (火) 23:27:49
  • 「ゲーム上で確認可能なデータ・事実」「個人の感想、雑感」、この2つを分ける話だと思っていたのだけど原作との比較について触れているということは「原作との比較」もこの際まとめて分ける対象の1つに加えたいということであってる? -- 2021-06-01 (火) 23:28:55
  • それに新入りやモバイルしかやってない人はそこまで原作の情報を知りたいと思うんですかね?原作の情報も知りたいって思うのは古参の人が多いだろうしそういう人は今まで見てた原作wikiとこっちのWiki両方参照する様にすれば良いだけでは? -- 2021-06-01 (火) 23:30:19
  • 企業系wikiしか見た事ない人なの?所謂みんなで編集するタイプのwikiだとネタやら個人の使用感が書かれてるところの方が多いイメージだけど。企業系wikiみたいなのがやりたいなら情報提供板でも作って一般が書き込めるのそこだけにしてデータだけ自分で入れてればいいんじゃね? -- 2021-06-01 (火) 23:32:26
  • 最初の話題が原作情報の併記にも触れてたけど本筋は感想と事実を分けることでしたね。原作情報を載せるかは別で話したほうがいいと思います。すみません -- 2021-06-01 (火) 23:33:39
  • このゲーム新入りやモバイルしかやってない人より昔原作多少なりとも触った人の方が多そうだけど違うのかね、まったくの新規が辿り着いてやろうって思うゲームか? -- 2021-06-01 (火) 23:34:27
  • とりあえず「原作との比較」はそもそも「記述することの是非」が固まっていないようなので、「記事内での表示、記述の方法」を議論するには無理があるかと思います。原作との比較の是非をこことは別の場所で固めてからその記述方法について考えるべきですね。ここではいったん原作との比較については考えないほうがよいかと。 -- 2021-06-01 (火) 23:39:19
  • 感想と事実の線引きと、実際どのように分けるかという2つが論点にしましょう -- 2021-06-01 (火) 23:48:02
  • 仲間の評価でもそうだけど誰かの感想に対して他の人がここをこうすればうまく使える、とか良さげに書かれてるけど実際使うとここがダメだ、とかいう風に少しずつ書き足したり修正することでブラッシュアップされていくもんでしょ -- 2021-06-02 (水) 00:12:57
  • 事実となると数値的なデータとデータ内の用語の説明ぐらいだと思ってる 仲間の評価のページなんてほとんど感想では どのように分けるかとなるとペットに関しては全ペットのデータだけ載せたページと、今の仲間の評価のようなページに分けてここは主観が混じってると明記するか、もしくはペットごとに個別ページを作ってデータと以下雑感のように分けるかがよく見る形式ではある -- 2021-06-02 (水) 00:31:02
  • 企業wikiとかアフェリエイトwikiでもない限り大体雑感とデータ混じるぞ。自分で書いてて楽しくもなんともない文章を有志が好んで書くもんかね? -- 2021-06-02 (水) 03:15:14
  • データまとめてる部分の備考に個人の感想みたいなの載せてるのはどうかと思うけど、仲間の評価だのの項目なんて触った人の感想でしかないと思うが。そういうページですときちんと区切った上で好きに書いてもらった方が却ってコメントとかで色々な意見集まって精度上がるんじゃないのかな。変に我を通そうとするのが居着いてたら厳しいかもだけど -- 2021-06-02 (水) 05:09:12
  • みんなでブラッシュアップして精度を上げていきましょうというまとまりのない長文状態を「こんな駄文を読みにきてるわけじゃない」「情報として無価値」とか切り捨ててバッサリ編集していく人がいるこのwikiでそういう方針は厳しいんじゃないかなぁという流れで今に至るのだと思っている -- 2021-06-02 (水) 07:53:44
  • 整理しましょう
    仲間の評価の問題は雑感使用感を載せるはずがネタ帳になっていたことであって雑感取り扱いの是非とは違う。
    Wiki全体で企業Wikiが云々は詭弁です。雑感が入ることがあるとかやむを得ないのと、客観的事実を蔑ろにしていいのとは違う。
    本記事内で雑感やついでに原作との比較も含めて扱う必要が出た場合に、必要だから載せると無軌道で扱えば拡大解釈で編集者ごとに統一感を保てなくなるので当老津ルールを作りましょう。
    これが今の議論です。 -- 2021-06-02 (水) 08:43:44
  • 「必要だから載せる」と無軌道で扱えば拡大解釈で編集者ごとに統一感を保てなくなるので統一ルールを作りましょう -- 2021-06-02 (水) 08:45:44
  • 載せるべきだという主張だけでただ載せるんじゃなく配慮して扱うようにしましょうねって議論だね。書いてる本人と違って読む側がこれは雑感か分からないから分かるようにしようってことで、このルールで行けば最悪減s飼うについても触れられるってことだと理解した。当然長々とした原作比較とかは控えるべきだろうけど、一言二言で済ませるなら拡大解釈もなかろう。 -- 2021-06-02 (水) 09:45:28
  • 減s飼う 原作 -- 2021-06-02 (水) 09:46:06
  • 統一感なんて誰が求めてるんだ?おきれいなマニュアル作るんじゃないんだからあまりにも無駄だと思うところは削っていけばいいだけじゃないの -- 2021-06-02 (水) 12:13:22
  • と言うご意見、ありがとうございます。回答としては「あまりにも無駄だと思うところ」に普遍的な指標がないため問題が起きているということ。指標があっても守っれない可能性もありますけど、統一感を不要とすると、雑感も原作記述も全廃になるだけ。「おきれいなマニュアル作る」自画自賛で執筆者が悦に入るためのサイト作りが目的ではないのでルールが必要になった次第です。 -- 2021-06-02 (水) 12:20:34
  • ぶっちゃければ 原則禁止だけどルール守って載せてよくしよう ルール作らなければ原則が適用されるだけ 当然ブラッシュアップだなんだも関係なくなる -- 2021-06-02 (水) 12:25:58
  • なんというか、Wiki全体の話と仲間の評価のページに限った話が混ざっている気がする。 確かにWikiとしては事実となるデータと、個人の感想が織り交ざるべきでないのは確か。 ところが実はそれ自体で問題を起こしているページが存在しないのではないかと思う。 仲間の評価はそもそも雑感をベースとした記事であり、現状構造的にデータの表と雑感の文章が分けられているから、事実と感想が混ざる問題はない。 他に似たようなページを挙げると「魔法の使用と戦略」の「おすすめ」。 こちらも個人の感想に基づくが、それは理由の列に記述するようになっている。 -- 2021-06-02 (水) 12:28:57
  • 経緯をたどると、揉めた原因は仲間の評価でネタとしか表現できない記述(特に背景色と同化させる等の予防線を用いるまでした記述)はよくないねって話。 (現状ほとんど消されているから具体例が少ないけど、ドラゴンのあたりはコメントアウトされたものが残ってる) 一応議題内容でもネタの是非については触れている。要するに論点が「『Wiki全体として/仲間の評価について』『事実と感想を分けよう/雑感でネタやめよう』」という具合に混ざっていて、少なくとも自分は今混乱してしまっている。 -- 2021-06-02 (水) 12:31:59
  • Wiki全体として 事実と感想は分かるように別けよう
    使用感をまとめた仲間の評価は雑感有の記事構成だけど面白おかしくし過ぎで問題になった -- 2021-06-02 (水) 12:37:21
  • 本文中の記事と私見や雑感の区別の付け方 符丁をつけてここからは本文と違うことを知らせる その符丁を決めましょう議論 -- 2021-06-02 (水) 12:38:46
  • とりまとめありがとう。一旦仲間の評価でのネタ云々は議論で触れないってことでいいんですかね。 -- 2021-06-02 (水) 12:46:00
  • 机上の空論みたいになっちゃうのでその方がいいかも。通常はいろんなケースで対応できるように複数環境に合わせて議論するんだけど。記事書く人間には客観視してもらい、極力正確な情報を書きながら、どうしても試験感想雑感を書き滝なる場合改行で一時避難しておいてそこにまとめておく。本文と切り離したときにTips.とか何かを付けておきましょうってことだね。 -- 2021-06-02 (水) 12:50:34
  • スマホの小さいキーボードめ... -- 2021-06-02 (水) 12:51:24
  • 誤情報は訂正が必要だけど、パロディとジョークで作られたゲームのwikiで冗談は許せないってのはいくらなんでも器が小さすぎだろ。 -- 2021-06-02 (水) 12:54:16
  • ただ***案の反論というか 混在案がいいと思ったんだけど
    どう考えても*〇〇について
    ページ内時期の解説や機能の紹介文。
    この時点で注釈的に必要になるケースも想定される
    本文の続き
    その他の**見出しなどに続く
    ということもあるのでひと案ではなく原則と応用方法に対応する案を用意しておかないと書く側が頭ゆだっちゃうと思う。 -- 2021-06-02 (水) 12:54:55
  • ↑↑それで拡大解釈して駄々スベリすると 器の話を持ち出して牽制して自分好みにしたいだけという理論展開はおやめいただきたい。 -- 2021-06-02 (水) 12:57:19
  • ゲームのノリはゲームからで十分です。まさか物騒で殺伐とした面もあるゲームだから掲示板で下品な物言いしても許されると思っちゃう口ですか?Wikiでそのノリを継承する必要はありません。 -- 2021-06-02 (水) 13:00:27
  • たかだかソシャゲのwikiで白目剥いてる人って病気なんじゃないの? -- 2021-06-02 (水) 13:04:29
  • 品背が下劣なのは自分の意見を相手に押し付けてくるお前だろ -- 2021-06-02 (水) 13:06:30
  • まぁとりあえず、一つに限定すると応用ができなくなる可能性が出てきたので文中文末のどこでも使えるような物というと、当初のTips.が汎用性高いのかな?上下に「&br;」挟んで区別することと1項目1回にまとめ2行以内に収めるとかどうでしょう -- 2021-06-02 (水) 13:07:40
  • 警告:監視対象としました。 もう一度利用ガイドラインをお読みください。 -- 管理人? 2021-06-02 (水) 13:09:31
  • ここにいる人全員? -- 2021-06-02 (水) 13:18:00
  • 勘違いさせてすいません。出来ますけどしませんー上の暴言発言者です。管理室にプライバシーポリシーもありますのでご安心を。 -- 管理人? 2021-06-02 (水) 13:21:31
  • 結局このお題立てた人は絶対自分の考え譲るつもりはなくて他人の意見とか聞き入れるつもりが無いからどこまでやっても平行線だと思うわ。 -- 2021-06-02 (水) 13:31:47
  • 駄々すべりどうこうってのも所詮自分がつまらないと思うからみんなもつまらないって思うに違いないって考えの押し付けでしかないからな。あまりにもひどい記述があるならどのページのコメントなり雑談なりでどこそこの記述が酷いから〇〇こういう風に書き替えませんかとか言って書き換えて行けばいいだけだろ -- 2021-06-02 (水) 13:37:00
  • あー…えっと…結局どうすれば? ここで言う「つまらないネタ」を書いちゃった人が聞くものではないんでしょうけど… -- 2021-06-02 (水) 13:38:09
  • アイデア出して有志が決めた自治をしなければ管理人の決めたルールに従うことになるだけって話だと思うんだけど。それぞれのページやコメントで好きかってやりすぎて今こうなってるんだから。襟を正すというか軌道修正しましょうって話なんだけどね。 -- 2021-06-02 (水) 13:40:33
  • あんまり関係ないけど管理室見返したらのマナー違反についてで自分で言ってる挑発を行いヒステリー的な人格攻撃を相手にしてて笑った -- 2021-06-02 (水) 13:41:50
  • だから具体的にどういうのがやりすぎなの?消えたページじゃなくて今あるところでちょっと例えだしてみてそれで考えてみようよ -- 2021-06-02 (水) 13:43:35
  • アイデアを出す気はないのかな?汎用性の高いTips.で決めちゃう流れでいいのかな。 -- 2021-06-02 (水) 13:44:12
  • 今あるところでまずそうなの?自分なりに思う範囲で選んでみるのでしばしお待ちを。 -- 2021-06-02 (水) 13:45:49
  • 例えば自分が書いたフィオナの記事で最初の行に11800円の女 逆転の指輪のおまけとか書いたのは確かにまずかったとは思いますし反省もしてます…今は編集で消されてますが… -- 2021-06-02 (水) 13:47:16
  • まだ探してるけど一転。今あるページだけの問題ではないからね?今後作る時もルールを作って守ることをしましょうって議論だから。多分あげつらってこのページがって話ではないということはご理解ください。 -- 2021-06-02 (水) 13:50:49
  • ↑↑例えばね、その書き込みの内容の是木ではなくその記述が雑感内容であって、客観的より正確な情報部分じゃない書き込みだという前提で話しましょう。 -- 2021-06-02 (水) 13:54:13
  • 結局「事実と感想を区別する記述方法考えましょう」なのか。「ネタ記述やめましょう」なのか。前者なら区別する記法、後者ならルール文言の内容や置き場所が最終的な結論となり、目的とするところが異なるのでどっちかにしませんか? -- 2021-06-02 (水) 13:54:19
  • その「11800円の女 逆転の指輪のおまけ」を書く場合に
    ちょっと直接編集させてもらいます。 -- 2021-06-02 (水) 13:55:52

近くにいるだけで火力を跳ね上げてくれる夢のような存在…ではあるのだが…

敵と味方が同時に行動するというゲームの仕様上「HPが満タンの状態でのみ機能する火力バフ」は活かしづらく
本人のステータスも並の域を出ない上に神話生物由来の少ない装備部位、そこから来るタフネスの無さが悩みどころ
もちろん進化を重ねればその点を補うことはできるが…

乗馬免許を取って背負うか回避重視にしてしまうのが早いかもしれない。
また、ネフィア盟約のロミアスの盟約などのシールド効果を取得する事で比較的HP最大を維持しやすくなる。
前衛はそれでも難しいが、後衛の魔法や射撃への恩恵は非常に大きい為、採用するだけの価値は十二分にあると言えるだろう。

使いこなすことができれば強いタイプ、
記憶喪失の美少女とノースティリスを観光する権利であると考えれば11800円も安いもんである

 

Tips.11800円の女 逆転の指輪のおまけ


  • その区別が必要なのかって言う前提がまず決まってないから揉めてるんでしょ。ていうか現在でも事実であるデータ部分はちゃんと書かれててその後や備考欄に感想や使用感や雑感やネタが書かれてるわけで -- 2021-06-02 (水) 13:57:28
  • といった具合に(この例文の是非は置いておいてください)Tips.以降は雑感として描かれていますという区別をつけてましょう。その代わり出kるだけここにまとめて長文を避けて運用しましょう。どうですか?って話です -- 2021-06-02 (水) 13:58:32
  • その区別があいまいにならないようにより明確化して予防することを目的としています。できてる人からすればガイドラインも含めてすべて不要なんでしょうけど。。。 -- 2021-06-02 (水) 14:00:41
  • んん?この例えの場合雑感に当たるのはTips.以降の部分だけだと考えてるわけ?その上の文章も個人の使用感、私見でしかないわけだけど -- 2021-06-02 (水) 14:02:57
  • これは「決まっている(どこにも記述がない)」というトラブルからの銘文化作業の一環です。出来ていない人や分からない人にも提示できるようにすることで、すむーずにへんしゅうさぎょうができるようになります。因みに凡例は私の提案設置したものではないですよ?すでにそうやってやってきているんですからより充実させることを拒むのも変な話だと思うんですけどね。 -- 2021-06-02 (水) 14:05:25
  • ↑↑「例えば11800円の女 逆転の指輪のおまけが雑感だった場合」です -- 2021-06-02 (水) 14:08:48
  • Tips.でやるとした場合ですが、Tips.のあとに改行してから書くのかTips.に色付けて太字にするのか、とか。符丁すら決まらないというか拒まれるのは意外でした。 -- 2021-06-02 (水) 14:16:18
  • 議題の私見や雑感の区別というなら上記の例の部分すべてがTips.以下にかかれてば問題ないって扱いなの?それそんなに意味のある事? -- 2021-06-02 (水) 14:17:24
  • 「雑感」にも認識の違いがありそう。「アバウトな調査、検証結果」「事実を組み合わせることによる考察、予測」「主観的な比較」「ネタ」あたりに分類できるのだろうか。11800円云々についても、値段は事実だし、その価値がある無いっていう主観がギリギリの線なのだろうか。少なくともこの文面だとネタとしか言いようがない。 -- 2021-06-02 (水) 14:19:03
  • 自分も含めて編集参加者が文章のプロで、誰が読んでも理解しやすい情報を正確にかけるとは限らないので、こうした区切りを置くことで少なくとも本文とそれ以外を同一文章の中に混在させないようにすればWikiの趣旨的にもいいかなと思ったんですけど。 -- 2021-06-02 (水) 14:20:00
  • 例文に使ったのは話題に挙がったからであって -- 2021-06-02 (水) 14:21:50
  • いやそのホントごめんなさい…そもそも雑感の塊みたいだとか言われてるページのことを例に上げるべきじゃありませんでした… -- 2021-06-02 (水) 14:22:59
  • 書いてしまったことについて今更咎めることはないです。大事なことは同じことを繰り返さないことなので、そういった意味では申し訳ないけどこの例文についてはもうちょっと触れさせていただく形にはなります。 -- 2021-06-02 (水) 14:26:32
  • 別に書いたっていいんだよ、他の人が見てあまりにも行き過ぎた記述だとか間違ってるってなれば書き直されていくもんなんだから -- 2021-06-02 (水) 14:30:39
  • お邪魔します。先ほどは失礼しました。暴言は絶対禁止なので止めさせていただきました。執筆作業をする人の判断に依存するにあたり、雑感や私見といった単語ではなく、同じ話題だけどここからは本文とは離れる意味ですね、それを本文とは分ける必要がある、という意識はとても重要だと思います。出来上がったものが表現様々なのは当然ですが、ページ文章自体様々、(括って)雑感がどこまでなのか分からない、これは自分からでは気づかない訪問者の受け取り方に依存します。訪問者に区別をしてもらえる工夫というのはいい事なんじゃないでしょうか?読み手を意識することはWikiにとって重要ですので。 -- 管理人? 2021-06-02 (水) 14:31:22
  • >他の人が見てあまりにも行き過ぎた記述 この判断自体が主観になる件 -- 2021-06-02 (水) 14:32:13
  • 要は個人が善意でやってますから。その判断基準に差異があることも当然ですけど、「分けて書か無ければならない」と決めておけば、読み手も配慮できるし一石二鳥だねって話。 -- 2021-06-02 (水) 14:34:16
  • ざっと見た限りなので熟読はしてませんけど、厳密に混同されてるところは見つかりませんでした。ただ今後もないとは限りませんし、別の議論にもなる原作を書かなければならない時にもこれ決めておけば対応できるので無駄なことではないと思いますがいかがですか。 -- 2021-06-02 (水) 14:37:19
  • 「客観的に書いた」 -- 2021-06-02 (水) 14:41:03
  • (つもり)「でもこの部分は別けよう」だけでもだいぶ違う -- 2021-06-02 (水) 14:42:15
  • 編集者に意識を向けさせるこのルールが余計な事ととられると、問題を起こした人に対して注意や指摘をすることができないのがまずいと思うんだ。よく分からないどこにも載ってないルールを押し付けられて散々な目にあっているので尚更思う。(一部当てこすり失礼) ちゃんとできてる人には継続して守ってもらって、初めて参加する人には留意してもらって、はずれてしまう人には示せる。 -- 2021-06-02 (水) 14:49:46
  • 自分だけでなくその他のいろんな人が参加することを意識してもらいたいんですよね。 -- 2021-06-02 (水) 14:50:58
  • しかし符丁?記号や何かって意味だよな。これを決めて使い方のルール決めましょうってだけなのによもやまとか見出し案とか以外出てきてないのってすごいな。 [tip]:いいと思うんだけどどうよ?「&tip;」 -- 2021-06-02 (水) 15:01:10
  • 現状混同されてるところが見つからないって事はこのルールになった時変更されるべき所はないって事になっちゃうけど、じゃあTips.の下に書かれるべき内容ってのはいったいどんなものなのか -- 2021-06-02 (水) 15:02:36
  • 一回どこかのページを丸々コピってそのルールを使って書き直したところ作って貰って見比べてホントに必要か見てみるとか -- 2021-06-02 (水) 15:04:56
  • であとは私見雑感個人的感想原作比較などなど、本文と分けて書けばいいだけだべ?何を分ける必要があるかは各自で考えてくださいって。ダメ出しもしやすくない? -- 2021-06-02 (水) 15:05:28
  • 行数は難しいかもしれんが、長すぎる物は二重カッコにでもしておけば本文記事を圧迫しないで済む。俺の解釈だけどな -- 2021-06-02 (水) 15:08:17
  • 使用例を想定問答ではできないってことですか?まずもってこい話はそれからだって言われてもちょっと無理かな。 -- 2021-06-02 (水) 15:12:37
  • 何度もフィオナのとこ例に出しちゃってあれだけど進化データ以下の文全部をTipsだか電球だかの下に書かれてたらそれで満足するの?だったら別に好きに付ければいいと思うけどそう言う問題なの? -- 2021-06-02 (水) 15:17:02
  • その文を書いた人がかわいそうだけど。その話は直し方の話でしかなく、今後こうなりますとなれば多分違う書き方するよね?って話ではないでしょうか? 因みに信仰ページのどの神様選べば見出し以下は正直信仰ページにどうかと思う。全体が長くてこの議論とはまた違うけど、あれが短文だとしてあの部分は私見とかに当たり、筆者の主観が多いんだと区別されていないのでこれはそういうものですって周知と併せて意味を成すって話。 -- 2021-06-02 (水) 15:23:07
  • やべーうまく伝わらない書き方したか -- 2021-06-02 (水) 15:25:48
  • なんでそんなに私見や主観を排除したがるのかが分からん。信仰のページで言えばどの神様以下の部分の方が情報としてむしろ有意義だろ -- 2021-06-02 (水) 15:29:31
  • なんかスレ立てた人が自演してんじゃないかってくらいここのコメント偏ってるでしょ。キャリア情報かIDでも表示してくれないと本当に掲示板をしてる大多数の人の意見なのか、1人が連投してるだけかわからないので個人の識別がつくようにしてくれ。議論をするなら先ずは名乗るものでしょ。 -- 2021-06-02 (水) 15:36:36
  • 事実と感想を分けましょうはWiki全体のルールでいいけど、実際の記法はページ毎という形で、例えば仲間の評価なら雑記をヘッダにした1枠テーブル作るか、単に先頭に雑記と見出しつけるか電球置くかがよいかと。例えば魔法のおすすめ表も雑記を交えた記述といえるけど、表の理由列に記述することで秩序的になっている。そのページの1項目に対するテンプレートに交える形が負担が一番小さいのではと思いました。 -- 2021-06-02 (水) 15:42:58
  • >なんでそんなに私見や主観を排除したがるのか 排除ではなく切り分けたい 同じページ内で構わないけど。 ゲーム始めてこのサイト初めて来たとき情報がごっちゃで間違った知識を覚えてしまったから。その後携わるようになってからその間違った情報で質問に答えてる人もいたので変えた方がいいだろうという話。ぎゃくにWikiとして望ましくないと移されているのを押し通す理由が主観ですよね? -- 2021-06-02 (水) 15:48:11
  • >議論をするなら先ずは名乗るものでしょ これは落ち度で申し訳ない。管理人に意見出します。というかあなたもそう思ったら出せばいいだけなんですけどね。 -- 2021-06-02 (水) 15:53:32
  • >ゲーム始めてこのサイト初めて来たとき情報がごっちゃで間違った知識を覚えてしまったから 記事が間違ってたんじゃなくて始めたばかりの初心者が間違って覚えてたなら、それはwikiのせいじゃなくて本人の問題では? -- 2021-06-02 (水) 15:55:05
  • ここで言うなら反対意見書いてるの半分くらい俺だわ、別に自分ではネタも感想も書かないしデータだけ入れてるけど読んで使ってる分にはむしろデータ部分なんてそんなに見ないで使用感とかの感想が見たいタイプだから当然主観だよ -- ? 2021-06-02 (水) 15:59:09
  • 例えば あ さんの主観もとい意見を採用します。この場合逆の考えを排除することになります。そこで反対の考えの方から両立の提案がされました。あさんの思う形以外認めないという狭量な考え方ではその提案も含めて他の考えを排除しなければならなくなります。これを今までやってきたせいで荒れた末設置意図とは違ったWikiになりました。同居を望む人が排除されるメリットとは何でしょうか?因みに上記経験談の部分はそのまま放置はされず日々の更新の中で修正されていきます。それに間違いはあるのでそれ自体を咎めていません。勘違いが発覚した以上それを予防することは当然だと思うのですが、その辺はもう価値観の違いなのでしょうね。 -- 太郎? 2021-06-02 (水) 16:13:36
  • 勝手に狭量な考え方とか決めつけられて人格攻撃されてるけど別に逆の考えを排除はしないよ?だいぶ上の方にある間違ってたりダメな所は修正されて行ってブラッシュアップされていくもんだって書いたのも自分だし -- ? 2021-06-02 (水) 16:17:48
  • 今あるもので問題ならここで決まった時はそれを適用して修正。今後書くときはルールに沿ってある程度の配慮をしてルール内で書いていく。たったこれだけです。まだ2行で納めろとか140文字じゃなきゃダメだとかこういう内容はダメだとか言う話でもないです。 -- 太郎? 2021-06-02 (水) 16:23:21
  • 出来てる人は今のまま特に問題も関係もなくできる。出来てない人は注意をしてやるようにする。見る人は違うことが視覚的に理解できる。このメリットが絶対無比の妙案かは別ですが、不要論しか出ておらず、想定される問題点などがほとんど出てきてないし、それが否決の理由になるような話ではなく運用方法の詰めの話でしかない気がします。 -- 太郎? 2021-06-02 (水) 16:26:41
  • ていうか完全排除せずに済む方法の模索なのに、不干渉にするための阻止活動になっていませんか? -- 太郎? 2021-06-02 (水) 16:28:25
  • そのある程度のルールとやらの基準の話でしょ?何度も書くけど現状データと感想が完全に入り混じったところなんてそんなにないわけで、データが書かれててその後や備考欄に感想や使用感が基本的に書かれている。この間にTipsでも電球でもいいけど入れたいってところだけなら別にどうとでも好きにすればいいんじゃない? -- ? 2021-06-02 (水) 16:38:37
  • 出来ればそうやって捨て鉢にならないで欲しいのですがね。あなたに対してできてないだからこうするんだって話でもないのに怒られてるのでちょっと複雑ですし。ここを立てずにルールを考えて凡例に載せてみんな守ってねってやる訳にはいかないので、趣旨や意図を理解してもらって閲覧者への配慮目的であるということを納得はしてもらいたかったです。不要論だとしてもね。 -- 太郎? 2021-06-02 (水) 16:42:17
  • 名前つけて個人特定するようにするとあれだな、全体の議論じゃなくて個人相手に怒ってるだのそういう見当違いの事言い始めるようになるから良し悪しだな。個人攻撃ばっかりになってきてるからちょっと控えるわ -- ? 2021-06-02 (水) 16:52:26
  • クエストページなどで「手順などを説明」 「相対するボスなどのデータ紹介」  [tip] :Lv50でその辺の雑魚は全く苦にならない戦力でちょっと苦労したので工夫が必要 なんて使い方ができる これで書かれてた通りにしたのにって言い訳はできないしその編成を真似する必要がないというのも分かる -- ななし? 2021-06-02 (水) 16:57:09
  • これは対ゆとりすぎる配慮な気もするけど調べる前に質問しにくるひととか実際そういう思考のひともけっこういるから、予防線にもなると思うので俺は反対はしない。理解あってる? -- ななし? 2021-06-02 (水) 17:01:02
  • 事前に想定問答用意は困難です。この件についてはと個別例示を続けられても際限がありません。書き手が意識をすることで区別を容易にし、読み手も情報と知識の紐づけに曖昧なところを生じさせなくする狙いがあるとしか言えません。 -- 太郎? 2021-06-02 (水) 17:19:31
  • 長々と話してるけど自分が気に入らないからこう直して欲しいって言ってるだけにしか見えないんだよね。ルールを作る方向に話してるんじゃなくて愚痴の方が多いじゃん。 -- 73? 2021-06-02 (水) 17:34:56
  • では管理人の判断に従うということだね。 -- 2021-06-02 (水) 17:49:58
  • 実際にテスト運用して見ます。 -- 太郎? 2021-06-02 (水) 17:54:20
  • TRPGライクのElonaのwikiでフレーバーテキストは許さない、キャラシートだけ載せろという主張を繰り返すのならこのゲームが合ってないんだよ -- 木村唯人? 2021-06-02 (水) 20:39:08
  • Wikiの方針があるのでそれに準じた運用するのが当たり前の話で、そこへ個人的な価値観持ち出してこれが正解って言ってたら全員バラバラになるんだよね。多次元宇宙構造Wikiだっけ?聞いたことないんだけど。基本はサイトの考え、そこで許される範囲は一般的に見てもルールとして節度を守るという条件付きなんだよ。あなたにとってのここまででいいはあなたにしか分からず、あいつがやってたと言って真似する人が出ても同じ尺度でできる訳じゃない。そういうのを拡大解釈の連鎖っていうの。元の約束が何だったのか分からなくなる。今はみんなで守れる範囲の枠組みを決めてこの範囲でちゃんとやりましょうって言ってるのに、自分の使用感優先の意見しか出てきてない。閲覧者にとっていい環境づくりもルールだからね? -- 2021-06-02 (水) 21:14:08
  • 必死すぎるから別なところにその労力使いなよ -- 2021-06-02 (水) 21:50:40
  • 謹んでそっくりそのままお返しいたします。 -- 2021-06-02 (水) 21:52:31
  • 議論とは言えないような感じですけど、却下するだけで対案が出てきてないので、実行してみてよさげなら凡例へ追加という流れでいってください。個人的には賛成してます。 -- 管理人? 2021-06-02 (水) 22:08:04
  • 反対理由が明確で更なる熟考が必要ということであればしばらく保留など提案するんですけど。「何を言っても押し通そうとする」と言われていましたが、「どんな理由や狙いがあろうとも取りやめにさせようとしている」としか見えません。やってみて問題があればブラッシュアップして更によくすればいいって発言もありましたしその通りにしてみましょう。 -- 管理人? 2021-06-02 (水) 22:20:33
  • どっちの方法も過激派の声がデカすぎるんよね。良い感じの落としどころとかルールを作る方向に持っていこうよ。仲間の評価の記事で土台作ったりしてるんだからさ。議論しよう? -- 73? 2021-06-03 (木) 03:39:48
  • 指してる内容は被ってるかもしれないけど、初めにこの議論で問題提起されたのは ①原作との違いはどこまで記すか ②客観的なデータ(魔法の威力計算とかキャラnlv時の主能力値など) と主観的な情報が混在して読み難い  この二つですよね? ここからは意見です。①については「懐古的な情報(「原作のクイリンには魔法耐性があった」とか)」は撤廃していいと思う。 米欄と雑談があるから。ただし、それとは別に「原作既プレイは特に注意すべき点」は既存の項目〈原作からの変更点〉と被ってでも項目の冒頭に目立つように書くべきです。この二つの判別は後者について専用のを会議を立てて募集すればすぐ纏まると思います。 例えば「エーテル抗体potで直る症状がランダムになった」とか課金要素やプレイ時間への影響が結構ある(主観)ものとか。 数自体はそれほど多くならないんじゃないかな。なんならいくらか議論中のまま停滞しても、 既プレイ勢達は念入りに調べるか、もしくはしくじっても自己責任で終わるだろうから。  ②については、既に数人から?コメントされている通り一部の項目を除けば気にならないです(主観か?)。 一部というか仲間の評価・雑感の項目ですよね。性質上「コメント欄でやれや」系のふんわりネタレスも紛れちゃうだろうけど これは仕方なくないか?(論点)アイスブレイクじゃないですけど少しネタっぽい書き方をして書き込みのハードルを下げるみたいな。 使用感はあくまで個人のプレイ環で再現性が無いから胸を張って書き込みづらいんですよ。 あと情報量も増えていくだろうな。基本的には今のままでイイけど、最終的には原作elonaのwikiのかたちに移行するのが最善策じゃないですか? -- 間違ってたら指摘オナシャス!? 2021-06-03 (木) 05:28:26
  • 自分が具体例の例示ができなかった不甲斐なさはありますが、これって大企業の数億円プロジェクトの企画会議じゃないですよね?前からそうですけどごねてあら探し揚げ足取りできるところを見つけ出しそれを理由に潰し、不採用にする理由にする。こちらが具体的に出来なかった≧言えたことではないですが、反対意見も全く具体性がありません。仲間の評価というページの存在自体がややこしくしてるとは感じます。ガス抜きという表現が適当かどうかわからないけど、原作との違い(原作相違)と仲間の評価(私見や経験則)とを置いて他を具体的客観情報に限定させる狙いなのでしょう。ちょっと信仰が引っかかりますが。「俺には役に立ってるから」理論とは道案内の看板と同じです。「この看板の書き方でもたどり着けた人がいるから問題ない」で良しとするのか、「途中分からなくなった迷った行けなかったというクレームを真摯に受け止める」で改善するのか。 -- 太郎? 2021-06-03 (木) 08:01:08
  • 管理人も言うような見やすく分かりやすいとは違うかもしれないけど、荒削りのたたき台で埋めておいて質問や意味の確認の書き込みを見ながら修正をしていって理解されない記事を減らしていくのがWikiだと思います。ここでは「俺が9割原作Wikiから転載して作り上げた」とか黎明期に行われた作業の保存サイトになっています。原作懐古勢に焦点を当てすぎいてそれがこのWikiの方針であるかのような振る舞いをしたせいで管理人が表立って強硬政策打ち出したと想像しています。原作ありきではなく最低でも本作中心にしていくために、符丁で書き分ける必要性(ルール)を作って意識させれば、新規記事に限らず既存の記事の修正も容易になるのでは、なんて浅はかな目論見だったのかもですね。 -- 太郎? 2021-06-03 (木) 08:22:57
  • 話それまくってますがオナシャスさんの言うようなどうしてもした方がいいというケースも絶対認めないという形ではなく、載せておいても問題にならなく誤解させない方法が符丁です。読み飛ばせばいいは暴論ですからね。どうやって?どこからどこまでが説明でどこからが断り書きか、判断付くのは知っているからです。判断付かない人にも分かるようにして混同を防ぐ。これに類する対策をせず原作を扱うのは無理があるんですよ。モバイルwikiなんだから。原作との違いを作った人もその辺理解していてやったんだと思います。雑感などもそれとわかる文章か四角で囲われたりしているのが一般的ですからね。分かってもらえないもどかしさで愚痴っぽくなっちゃってすいません。凡例のところに具体的使用例として「原作既プレイは特に注意すべき点」を追加しておきます。ブラッシュアップのために。 -- 太郎? 2021-06-03 (木) 08:38:06
  • 太郎さん、凡例の追加ありがとうございます。 「話それまくってますが」ってご自身の上記2つのレスに対してでしょうか。 私のコメントがズレいたのなら申し訳ありません。  その上で追加のコメントさせて頂きます。 [tip](電球)での区別は大変良いと思います。 可能なら本wikiのトップ「当wikiについて」の欄に 「 [tip](電球) 気を付けるべき原作との違いは [tip]マークで示す」って感じの注意書きを入れられるとより良いと 思います。そしてやはり、 [tip]で記載すべき情報かどうかの判断基準は揉めどころですが、大まかな個人的意見は 4つ↑のコメントの①で既に書きました。 補足として本頁のコメントを例に追記すると 1[仲間の評価のところで原作では光で人気だったが、とかはいいんじゃないでしょうかね?感想ページですから] 2[ページの冒頭で勘違いを抑制する目的で原作ではこの名前は別の機能を指していたけどこちではこれなので混同しないように。 とか、記事書き終えた文末に雑感やらで区別して描くのは問題ないでしょうが、 このゲーム始めたばかりの人が機能や使い方や調べに来た時に原作原作では頭に入りにくくなるばかりです。] 1は単なる懐古趣味なので反対。2の指摘には、プレイしていくうちに細かな名称変更は自然に合点するので賛成。個人的な感覚はこの位です。あと蛇足ですが、原作情報をどれだけ載せるかのラインはelonamobileをelonaヴァリアントの一つとしてみるかどうか の違いに端を発していると思います。ヴァリアントwikiなら原作情報前提が当たり前だし、懐古的な 雑感もヴァリアントの性質理解の助けになるので許容されてました。 内輪的なwikiでもあります。しかしelonamobileは それらヴァリアントとちょっと異なります。mobileは派生作品ですが、その他全てのelonaヴァリアントとは 違い原作の本家elona安定版のプレイを前提・推奨されていません。ここら辺は皆がどう思ってるか気になります。 場違いかもしれませんが。 -- オナシャス? 2021-06-03 (木) 11:31:54
  • 愚痴レス続けた点について書きました。Wikiについてに追記するとしてどういった内容が適当ですかね?凡例の試験運用見てもらえばわかりますが、端的に言い表せていません。 -- 太郎? 2021-06-03 (木) 11:38:03
  • frontpageと利用ガイドに反映させました。 -- 管理人? 2021-06-03 (木) 12:49:27
  • 目次の方の原作との違いについての頭に [tip] マーク付いてた方が良いんじゃないかな?直感的にどの項目に [tip] がつくか分かると思う。 -- 73? 2021-06-03 (木) 13:26:16
  • なるほど気づきませんでした。そこと仲間の評価のとこにつけてきます。 -- 太郎? 2021-06-03 (木) 13:29:47
  • どうでしょうかね? -- 太郎? 2021-06-03 (木) 13:35:05
  • おお、太郎さん、管理人さん、ありがとうございます。 -- 2021-06-03 (木) 13:43:23
  • 仲間の評価の見出しには [tip] は要らないんじゃないかな。中身全部原作の話って訳でもないし。 -- 73? 2021-06-03 (木) 13:45:11
  • 後は行き過ぎた表現とかはめをはずさないようにしつつ、都度コメント欄とかで修正しながらうまく回していければいいんですけんど。言論統制にならない範囲で><; -- 太郎? 2021-06-03 (木) 13:46:32
  • そうですね。テンプレートが完成すればある程度指針になるんでそっちとかで頑張れば良い感じになるはず。 -- 73? 2021-06-03 (木) 13:49:40