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コメント/Masteries/Nightblade の変更点


 [[Masteries/Nightblade]]
 
 -テンパーで刺突伸びるけど、乗らないのかな --  &new{2017-11-28 (火) 00:54:37};
 -テンパーもオレロンの激怒も、「+n% 刺突ダメージ」のプロパティが付いてるトグル系とかオーラ系のスキルの効果は、武器の刺突・貫通ダメや、NBのスキルで出力されるような純粋な刺突ダメ全部に効果有るんじゃないですかね。 --  &new{2017-11-28 (火) 02:16:57};
 -スローにするオーラスキルってどれの事だ。詳しく書いてくれてるのはうれしいが、結局どのスキルかが分からん・・ --  &new{2018-01-14 (日) 06:55:16};
 --ベールオブシャドウを見ると幸せになれるかも --  &new{2018-01-14 (日) 07:48:38};
 -コメントアウトされていた、短所の「通常攻撃代替スキル~」の部分を柔らかく書き直して復活させてみました。 --  &new{2018-09-12 (水) 18:47:36};
 -二刀流を得意とするマスタリーのハズなのに、メインハンド・オフハンド両方を参照してくれる攻撃スキルはシャドウストライクしかない罠 --  &new{2018-10-05 (金) 19:56:14};
 --二刀流が得意だから二刀ツリーのスキルはオフハンド参照なんだと思うけど、、、通常攻撃変化スキル以外がそうじゃないと罠なの?それ。 --  &new{2018-10-05 (金) 20:53:43};
 ---二刀ツリーってデュアルブレイズツリーのこと?だったらオフハンド参照じゃないよ。メインハンド・オフハンド両方参照だね。 --  &new{2018-10-05 (金) 21:15:45};
 ---あ、そうです。書き方ミスりました。オフハンドも参照です。修正ありがとです。 --  &new{2018-10-05 (金) 21:35:03};
 --いちおう2刀にするとニューマチックの回転も速くなるという特徴も有るでごわす リングオブスチールとブレイドバーストがメインハンドしか参照しないのは日本人と西洋人の価値観の違いなので諦めよう・・・ --  &new{2018-10-05 (金) 22:01:31};
 ---実に細かいことを言うとブレイドバーストはオフハンド参照でござる --  &new{2018-10-05 (金) 22:20:34};
 ---そうでござったな、これは相済まぬ 古来西洋では忍者のブレイドバーストは利き手と逆で撃つのが普通なので仕方が無い --  &new{2018-10-05 (金) 22:35:18};
 ---その2つに加えて、ファンタズマルブレイズも片手しか参照してくれないね。つまり武器参照型の攻撃スキルが4つもあるのに、二刀流で火力が出せるのは1つしかないんだよね。全部とは言わないけど、@1つか2つは二刀流でも一刀流並みの火力が出せるようにしといて欲しかったと思うわけよ。二刀流が得意なマスタリーだけにね。 --  &new{2018-10-05 (金) 23:29:09};
 ---ナイトブレイドの片手のみ参照攻撃スキルの共通点はファンタズマルブレイドで攻撃する設定なことだね。武器で攻撃するのがメインじゃない技だから二刀流が反映されないってことなんじゃないかな --  &new{2018-10-05 (金) 23:37:07};
 ---君たち日本人は左で茶碗を持ちつつ右手でハシでメシが食えるぐらい器用だが、我々西洋人は皿を置いたままフォークナイフを両手で使わないとメシが食えないぐらいに不器用なので、我々西洋人の忍者は両手で同時にブレイズ投げたりブレイドバースト打ったりリングオブスチール回したりするのは無理だろJK という事なのではないでしょうか --  &new{2018-10-05 (金) 23:48:51};
 ---というか基本的にファンタズマルブレイズ撒き散らして攻撃するスキルだから剣二本持ってようが威力は上がらないってだけでは。 --  &new{2018-10-05 (金) 23:52:45};
 ---ちなみにエクセキューションとかはナイフとフォークを使うのと同じ要領でやれるので西洋忍者でも朝飯前です(ナイフとフォークだけに) --  &new{2018-10-05 (金) 23:53:19};
 ---ファンタズマルブレイズまき散らすスキルだから剣二本でも威力は上がらない理論でいくと、剣1本分の威力すらが乗るのもおかしいですね理論になるのではないでしょうか。 --  &new{2018-10-05 (金) 23:54:54};
 ---そこまで言うとそもそも武器で殴らないのに武器参照するスキル全般おかしくなるからなぁ。その辺はリアリティとの兼ね合いとしか。一応直接武器で殴らないタイプのスキルで両手参照するスキルはアイテムスキル含めてない、はず。武器で殴るスキルの中で技法的に両手で殴るやつは両手参照、って辺が公式の線引なのでは。その線引でいくとブレイドバーストはモーション的に武器殴り扱いだから両手参照にする余地あると思うんだけど、そこは技法としてのこだわりなのかねぇ --  &new{2018-10-06 (土) 04:43:20};
 #region([この枝に関する既に終了した議論が長くなり過ぎてページ表示が非常に縦長になり迷惑な為折り畳んでいます。])
 --てか全体で見るとシャドウストライクが参照するのが稀有な例外なんだけどね。通常攻撃扱いじゃないスキルでメインオフ両方参照するのシャドウストライクだけだよ。(マスタリースキルでは。アイテムスキルまでは知らぬ) --  &new{2018-10-06 (土) 00:02:22};
 ---2刀が得意なナイブレなのにスキルで左右参照されないのはおかしいという疑問にたいして「他のマスタリnoスキルも片手参照だ」と言う比較は少しズレているような気もします マスタリアクティブスキル以外ではAoMで追加されたレリックのブレイジングなんかは左右参照ですね アクティブ以外で過去に通常変化で片手のみ参照だった物も左右参照に変更されたりしていますのでナイブレのアクティブスキルについては昔のままなんとなーく置いてけぼりになっているだけのような気もします。 --  &new{2018-10-06 (土) 00:10:26};
 ---何でもかんでも二刀参照ならそりゃ強いでしょう、と。片手に本を読めと言う公式メッセージ --  &new{2018-10-06 (土) 00:14:25};
 ---「何でもかんでも」じゃなくて「2刀が得意なナイブレのスキルで片手参照が多いのはおかしくないですか?」という疑問なんでしょう。最初に疑問を呈した方は「何でもかんでも=全マスタリーのスキル」について述べているわけではないですからね。別に誰が抱いてもおかしくはない疑問だと思いますよ。 --  &new{2018-10-06 (土) 00:21:35};
 ---葉1 二刀流が得意だから普通は両手参照しないのにシャドウストライクが特別に両手参照なんだ、って話なんで別にずれてはいないと思うけど。見方変えろって話なんで。通常攻撃で使うのが前提の二刀流ってデザインの中で攻撃スキルでも二刀流できるってのはある意味特別扱いでしょ。まぁ二刀流マスタリーとして中途半端なのは俺もそう思うけどね。二刀流が通常攻撃前提なのに通常攻撃代替が無いのがそもそもNBの片手落ちなところだから。 --  &new{2018-10-06 (土) 00:39:00};
 ---↑ 「2刀が得意なのでシャドストが特別に両手参照」ならば、なのになんでナイブレの他スキルは片手だけなの?とも言えますよね。 自分がズレてると言ったのは最初に疑問を呈した方は「ナイブレのスキル内」で比較しているのに「全体で見ると」と全マスタリスキルを引き合いに出してきたのでおかしいと思ったわけです。2刀が得意なナイブレの中だけでの話なのに、2刀が別に得意でない他マスタリ全部を引き合いに出して云々は範囲を拡大し過ぎて極論過ぎますよね。 --  &new{2018-10-06 (土) 00:47:06};
 ---↑ まず「二刀流が得意なマスタリーだから全スキルが二刀流に適応してる」って前提がそもそも極論なんだよ。他マスタリーだって方向性ごとに相容れないスキルいっぱい混ざってるでしょ。少なくともマスタリースキルレベルでは二刀流は通常攻撃で使用するようになって攻撃スキルとは噛みあわせが悪いってのが基本のデザイン。本来攻撃スキルと二刀が相性悪いのに二刀が得意なマスタリだから1個だけ噛み合うのが特別にある、って見方に全体通して見るとなるって話。視点変えようって話をしてるんだよ。それがずれてるって思うのは視点動かせて無いだけでしょ。動かした結果納得行くかは別だけど、視点動かせたなら少なくともズレてるって感想にはならない思うけどな。 --  &new{2018-10-06 (土) 01:04:33};
 ---↑ そもそも「少なくともマスタリースキルレベルでは二刀流は通常攻撃で使用するようになって攻撃スキルとは噛みあわせが悪いってのが基本のデザイン。」という前提そのものが''アナタの勝手な思い込み''にも見えますよ。コンポネやレリックスキルで左右参照のアクティブ攻撃は存在していますし。あなたの思い込みのそちら側へ視点を移動させる事の方が無理筋だと思います。「2刀が得意なナイブレなのに2刀参照で無いアクティブスキルは変では」という指摘は散々色々な方が過去に述べていますし。そちらの方が一般的な捉え方だと思います。 --  &new{2018-10-06 (土) 01:11:50};
 ---【視点変えようって話をしてるんだよ。】・・・過去から大勢が率直に違和感を覚えている=一般的感想に対して【ナイトブレイドと無関係な他マスタリ全体のスキルまで引き合いに出しての視点の変更とやら】が正しいかのように力説して他人を下に見ようとしているのはちょいと御勘弁願いたいなあ --  &new{2018-10-06 (土) 01:28:25};
 ---↑ こちらが「マスタリースキルレベルで」と区切って話をしたのにアイテムスキルに話を広げるのは、NBスキルからマスタリー全体に広げたのを批判した人が使う論理としてどうなんですかね。 俺個人としては別に話の範囲を広げるのは全然構わないから自分ではそうしてたんですけど、それを批判した口で同じことされるのはちょっと。別に内容に同意できないのは良いですけど、話の範囲を広げようって提案をズレてる、と短絡的に取ると会話成り立たないですよ。 --  &new{2018-10-06 (土) 01:28:44};
 ---俺が言いたいのは「マスタリースキル全体では攻撃スキルは二刀対応してないのが普通、シャドウストライクがむしろ特別扱いでは?」という現状の確認であって、そのままが正しいか、変えるべきか、まではまだ話が進んでないので別に正しさの主張はしてないですね。個人的に望ましいNBは通常攻撃代替スキルが付くか、武器参照スキル全般が二刀参照になることなんで別に現状で満足しろと主張したいわけでもないですし。 --  &new{2018-10-06 (土) 01:38:11};
 ---↑ 通常代替追加と武器参照が2刀対応になる方がよいのは同じ意見です。アイテムスキルの例を出した点についてはこちらの説明不足でしたね。すいません。「マスタリースキルレベルで~というようにデザインされている」というあなたの説に対して、「では何故アイテムスキルではそのようにデザインされていないのか?」つまり''両者ともに単に何か明確な意図を持ってデザインされて区別しているわけではないのであろう(適当なのであろう)''、という事が言いたかったわけです。あと「話の範囲を広げようという提案」は''話題についてフィットする場合とそうでない場合''が有ります。例えば「事象アについて得意とされているクラスAの構成中に事象アに適応している物が少ないのは変である」という話題に対して「特に事象アについて得意とはされていない他BCDEF全クラスでも別に事象アに適応していないので別に変では無い」という範囲の拡大の仕方は明らかにミスフィットですね。 --  &new{2018-10-06 (土) 01:41:40};
 ---↑↑ ですから、あなたの言う「マスタリースキル全体では攻撃スキルは二刀対応してないのが普通、シャドウストライクがむしろ特別扱いでは?」という視点では「マスタリースキル全体を比較検討カテゴリの範囲に設定して」いますが、それがそもそもミスフィットだと思うわけです。 --  &new{2018-10-06 (土) 01:44:14};
 ---「二刀マスタリーであるNB」をメインの視点に置くか、「二刀と相性の悪い攻撃スキル」をメインの視点に置くか、という話です。攻撃スキル側の視点で見るとNBは特別扱い(=二刀マスタリーとして変ではない)とも言える、という趣旨なのでそこまでずれた話とは思わないですね。1枝の時点で二刀ツリーの変化スキルが有るから二刀マスタリーとして罠とは言えない、という話は出てますし、そこに特別扱いスキルが有るなら二刀マスタリーとしての面目は立つだろう、と言う話題は別段ミスフィットではないと思いますけど。スキル数に満足するかしないかは個人の判断ですけど、話題として相応しくないとは思わないですね。 --  &new{2018-10-06 (土) 02:12:44};
 ---↑ 「左右参照スキル数への満足度合(2刀ツリーだけでも面目が立つかどうかも含む)の閾値は個人差有り」という点は同意なので、そういった発言はミスフィットではないと思いますが、過去からの指摘+疑問を見るに「2刀クラスにしては少なすぎる」と感じている人の方が多く一般的ではあると思いますので、敢えて「(別に2刀クラスではないクラスも含んだ)マスタリースキル全体」というような、よく意味の分からない範囲拡大を設定して「攻撃スキル側からの視点で見る」必要や意味がそもそも一切無いと思います。 --  &new{2018-10-06 (土) 02:26:48};
 ---木は「二刀マスタリーなのに」と「二刀マスタリーとしてのアイデンティティ」が不足してると主張してます。アイデンティティに対する認識は大部分主観に依るので、視点を変えてみる、という提案には十分に意味があると思いますよ。変えた視点に満足するかはもちろん当人次第ですが。 --  &new{2018-10-06 (土) 02:40:16};
 ---↑ クラスアイデンティティの閾値が主観によるのでそのアイデンティティの閾値を考える為に''そのクラス内で''色々思考してみるというのは賛成ですが。 ですが、わたしがミスフィットと指摘している事は、例えば「ラーメン屋に塩ラーメンしか無くて醤油と味噌ラーメン無いの物足りなくない?」と話をしている所に「いやあ塩だけでも立派にラーメン屋だよ」と言う人が居るのはこれは納得できるけど「同じ外食産業仲間のカレー屋とかスパゲティ屋にも別に醤油と味噌ラーメンは無いから別におかしくないぞ」と言い出す人が出てきたら「エッ?」となるみたいな、、、、と書けばご理解頂けるでしょうか。 --  &new{2018-10-06 (土) 02:43:16};
 ---↑↑ 付け加えると、過去からの多数のやり取りを思い出してみても「各自の主観によるクラスアイデンティティの閾値」としての2刀参照の攻撃スキルは「''ナイトブレイドのスキル内に''足りないと思う」という意見が多くて「どうも一般的であるように思われる=つまり実際そういう事なんではないのか」と感じるので、敢えてそこで無理くりに視点を変更して何が生まれるのか、無意味ではないのか、とは思います。 --  &new{2018-10-06 (土) 02:47:27};
 ---その例えは正しくないです。クラスのアイデンティティを考える時に比較するのは他のクラスです。他のクラスと比較してNBのスキルの中身がどうなのか比較してこそNBのアイデンティティを推し量れるというものでしょう。そのたとえならNBもラーメン屋だしSOもSHもラーメン屋です。メニューが違うだけですね。 --  &new{2018-10-06 (土) 02:47:48};
 ---↑2 貴方は一般的な視点に固執しすぎてませんかね。一般的な視点だと納得できないからそんなに一般的じゃなさそうな視点を提案してるんですよ。それで得られるのは納得です。本人が納得できるなら無意味ではないです。そもそも明確なデータ面での情報をやり取りする会話ではないので納得以上の利益を期待する意味はないです。何度も言ってますけど納得できるかは当人によります。 --  &new{2018-10-06 (土) 02:50:57};
 ---↑↑「クラスのアイデンティティを考える時に比較するのは他のクラスです。」それも何だか激しい思い込みだなあ、というように思います。2刀クラス(ラーメン屋)''らしき''クラスであるならばそのクラス内で2刀クラスとしての特性成立度合を吟味するべきであって、盾クラス(カレー屋)や両手武器クラス(スパゲティ屋)と比較して、そいつらのスキルにも2刀参照別に無いしおかしくないよ、と言うのはナンセンスだと思います。 --  &new{2018-10-06 (土) 02:55:22};
 ---↑↑ 自分は自分が個人的に納得を得る為にこうして書いているわけでは無くて、一般的に見て「これはおかしいであろう」と思われている疑問が呈されている所へ、ミスマッチな尺度での「納得の為のよくわからない視点変更」の提案がされているのが変だと思い書いているのですが。 --  &new{2018-10-06 (土) 02:58:58};
 ---↑ そもそも二刀クラスである、と言う認識が既に他のクラスと比較した上で出ているものじゃないですか? 具体的にはNBには二刀可能にするデュアルブレイズがあるけど、他のクラスには無い、と言う比較です。本当にNB内だけで考えるなら二刀参照無いスキルは二刀出来ずに威力が少し落ちる代わりに範囲攻撃できるスキル、として十分なアイデンティティがあると思いますよ。それが不満なのは他クラスにもっと強力な範囲スキルがあって二刀で使うと相対的に弱いからでしょう。 --  &new{2018-10-06 (土) 03:02:19};
 ---↑ >「具体的にはNBには二刀可能にするデュアルブレイズがあるけど、他のクラスには無い、と言う比較です。」< ''まずそもそも特性の違う他クラスと比較する必要が無いと思います。''「そのクラスにはデュアルブレイズと2刀ツリーが有る=どうもこいつは2刀クラスのようだ・・・ではこのクラス内で他の要素は2刀クラス足り得るように用意されているか?閾値=アイデンティティの成立度を測ろう」という思考と吟味だけで事足りますよね。あとこの枝少し長くなり過ぎて迷惑な感じがするので折り畳みたいのですがよろしいでしょうか? --  &new{2018-10-06 (土) 03:08:56};
 ---全然事足りないですね。そもそもNBは二刀専用クラスではなく、あらゆる武器を扱うクラス、とされています。その中で二刀もあるだけです。スキルの中に二刀向けじゃないのがあるのは何もおかしくはありません。NB内だけで比較するなら二刀向けじゃないスキルは二刀以外で使えばいいだけです。NBは両手武器も射撃武器も十分使えるクラスです。それを二刀マスタリーと認識するのは他のクラスになくてNBにだけあるものが多いからです。量が十分かはともかく、そういう認識は他クラスとの比較が前提にあります。 会話が終わったあとになら是非>折りたたみ。むしろ伐採でもいいですが。我々以外が読む意味ないですよねこの会話 --  &new{2018-10-06 (土) 03:19:34};
 ---↑ 事足りるかどうかの基準もどうも個人差の問題なので、平行線で永久に決着が付きそうにはないのでお互いここで各自の意見は持ったまま終わりましょうか、と思うのですが。よろしければ折り畳みます。伐採は興味の有る人も居るかもしれないのでちょっとどうかなと。迷惑というのはこのページを開くと縦に無駄に凄く長くなっている為です。 --  &new{2018-10-06 (土) 03:25:08};
 ---平行線なのは俺もそう思ってたので打ち切るのは賛成ですし、正直貴方との会話の主題はそこじゃなくて、「貴方とは違う視点で話す人もいるので他人の話題展開に頭からケチつけるのはよそうよ」と言うことが言いたかっただけなので平行線になる人がいる、と認識して貰えて今後意識の片隅においてもらえれば十分です。 --  &new{2018-10-06 (土) 03:29:16};
 ---↑ 「他人の話題展開に頭からケチつけるのはよそうよ」< 自分は「貴方とは違う視点から、あなたの視点はミスマッチですよと意見を述べただけ」ですので、これに対しても「ケチを付けるな辞めろ」というのはおかしいですよね。まさに「貴方とは違う視点で話す人もいるので」という事です。平行線になる人がいる、と認識して貰えて今後意識の片隅においてもらえれば十分です。公に発言するからには反対の意見も出るのが当然なので、それぐらいは覚悟して互いに発言しあうのが自然であって、発言や批判そのものを辞めろというのは独裁者の言論弾圧と同じですよ。その辺りは覚悟を持って発言しましょう。では終わりにして折りたたみます。意見交換が出来て楽しかったです。ありがとう。 --  &new{2018-10-06 (土) 03:35:45};
 ---批判するなと言う話ではなくもう少し最初は寛容な態度で入る方が良いよ、と言う話だったんですが…実際最初から根本否定で入ったのでこんなに俺に突っかかられたわけですし。 こういう話すると不寛容に対して寛容になれない人間が寛容を説く矛盾が身に刺さるなぁ… まぁ何度も枝伸ばすのも迷惑なんで今後はムカッとしてもなるべくスルーするように努力します。楽しくはなかったですが、多少は有意義でした。ではこれで完全に打ち切ります。 --  &new{2018-10-06 (土) 03:54:01};
 ---↑ 「不寛容に対して寛容になれない人間が寛容を説く矛盾が」まさにグッサリ突き刺さっておられますねえ。自分は突っかかられようがどうしようが意見交換が楽しいですよ。むしろ何を言われても感情的にならずにフラットに対応できる覚悟がなければ公に発言する資格は無いと思っています。そうでない方もたまにおられるようですが。不思議ですね。 --  &new{2018-10-06 (土) 03:59:37};
 #endregion()
 -よし、罠ではないよ、ということでこの辺でしめようじゃないか紳士諸君。ドロン=3 --  &new{2018-10-06 (土) 00:21:24};
 -武器参照型の攻撃スキルは、何でもかんでも両手持ち武器が強いんだよね。でも二刀流が得意なNBでは、二刀流でも「両手持ち武器と同程度の」火力が出せてもいいと思うよ。 --  &new{2018-10-06 (土) 00:29:32};
 --↑同意見です。 --  &new{2018-10-06 (土) 00:32:35};
 --私も同意見です。 --  &new{2018-10-06 (土) 00:58:01};
 --通常攻撃系が攻撃速度の関係で二刀のほうが強いから攻撃スキルは両手持ちより、ってことなんだろうね --  &new{2018-10-06 (土) 01:15:41};
 ---作った側はそこまで深く考えてない予感 --  &new{2018-10-06 (土) 01:19:01};
 --ですねぇ。更に自前のリーサルアサルトで武器参照を両手分強化できるから、2刀クラスとしてよくデザインされてると思います。 --  &new{2018-10-06 (土) 03:10:09};
 --たしかにデュアルブレイズと後続ツリーとリーサルはよく出来ていると思う。しかしブレイドバーストのオフハンドのみ参照とリングオブスチールのメインハンドのみ参照はやはり謎。 --  &new{2018-10-06 (土) 03:21:13};
 --てか持っとる武器と無関係の魔術で作ったナイフぽいファンタズマルブレイズに凄くでっかい武器ダメ有るのもフレーバー的には変・・・変じゃない? --  &new{2018-10-06 (土) 04:30:52};
 ---ほら。きっと呼び出すときに武器を媒介にしてるんだよきっと(適当)。インクのホーン オブ ガンダール(オフハンド参照)に比べりゃマシじゃん。あれメインハンドで角持ってオフハンドでブッ叩いてんのかな? --  &new{2018-10-06 (土) 05:23:19};
 ---ガンダールは角笛に長い紐を付けてグルグル振り回してぶつけているのだと言っている人も居ました --  &new{2018-10-06 (土) 05:25:12};
 ---確かに、殺し合いの最中に相手が10メートルくらいの紐結んだ角笛振り回し始めたら混乱するわ。 --  &new{2018-10-06 (土) 05:35:43};
 ---でっかいハンマー持って手裏剣投げてたDiablo2のリスペクトです。 --  &new{2019-02-24 (日) 01:18:39};
 -解説本文中にブレイドスピリットの仕様変更に関する追記。 --  &new{2019-01-11 (金) 00:37:34};