炎のゴブレット/GoF-notes2

フラー、クラムの訛り

• イメージ違うといえば4巻から出てきたフラーとビクトールがすごい違和感
  フラーは原書ではフランス訛りの英語でクールで浮世離れした美女？みたいなことが
  どっかのサイトに書いてあったが（自分は原書読んでない）日本語版では池沼っぽくて全然美人な感じがしない件について
  ビクトールはよく知らないが原書では訛ってこそいるが少なくとも日本版ほど馬鹿キャラじゃないだろう？

• ６巻で再登場したフラーもあのイラつく池沼喋りのせいでジニーやハーの言う通りの嫌な女という印象しかなかった
  終盤でビルが狼男に噛まれてもそれでも結婚します、と言ったシーンでもあの喋り方じゃすげー嫌味にしか見えなくて感動できなかった。
  原書だと感動的なシーンに書かれてたのかなと思いつつも。

• フラーのセリフでときどきｈの音が落ちて「オグワーツ」のようになるのは原書もほぼ同様（典型的フランスなまり）なんだけど、
  語尾を「まーす」「でーす」とバカっぽくのばすのはﾕｳｺﾘﾝの創作。原文では短いｅやｉの音が長くなることがあるだけだよ。
  だから原書のフラーも空気の読めないキャラではあるけれど日本語版ほどDQNじゃない感じ。

• 「でーす」っていうのはマンガやラノベでは完全におバカキャラの印だよね。

• でーす、まーすは明らかに幼稚でひどいなあ。

• ６巻の「～傷跡は私のアズバンドが勇敢だという印でーす。～」のあたりの一連のセリフも、
  邦訳はすべての語尾を単純にのばして記述しているのでまるでふざけているようだけど、
  原文ではthink（思う）がtheenkになってたりするだけで別にバカっぽくない。
  むしろ"theenk"にフラーの強い「想い」がこめられているようで泣かされる。
  日本語版は予測されたことだけど感動の場面ぶち壊しだったね。

• ビクトールはブルガリア人だけどなまりはよくあるゲルマンなまりらしい。
  ｗの音がｖにかわり、ｖの音がｆ音に変わったりする。ｂは関係ない。
  だから「我々」を「ヴぁれヴぁれ」とするのは忠実かもしれないが、
  「ぼく」を「ヴぉく」にするのはデタラメ。
  そもそもvで始まる音がヴ行だったりバ行だったり記述がいい加減なのに
  ゲルマンなまり風味を半端に表現されても読者は困惑するだけだと思う。
  とくに外国語をしらない年少の読者は単なる変な人だと思ったろうな。

• 他の翻訳小説でもフランス訛り英語を喋る登場人物とか見かけたことあるけど
  地の文で「フランス訛りの英語を喋る男」とか説明されてるだけで台詞は完全に標準語だった覚えがあるな。
  無理に訛りのニュアンスまで伝えなくていいのかも。
  日本語の方言に置き換えるとしてもせめて地方はちゃんと統一してほしいし、
  本来の日本語に無い変な語尾とか創作されても痛いだけ。
  ギャルゲーの萌えキャラじゃないんだからさ…

• ４巻邦訳のボーバトン校とダームストラング校の人達の台詞は原書では普通なんですか？フランス語やなんかで書いてあるのかな？
  邦訳はすごく読みにくいし、変なイメージを持ってしまうので好きになれません・・・orz

• 原書でも訛ってる。でも、それを日本語に移すのは不可能だから、
  「外国人がしゃべる、ちょっとたどたどしい言葉」程度の訳文でよかったと思う。
  今の訳だと、ふざけてるみたいで・・・シリアスなシーンでもﾊｱ？になってしまうよね。

• 原書では訛った英語話してます。
  ボーバトンの人は全部hが落ちてたり

• 確かに原書でも訛っているのを日本語に翻訳するのは難しいでしょうね。
  でも、でもでも、「あのでーすね、ブイヤベースを食べなーいのでーすか？」
  でーす、まーす、ウ゛ォ、ウ゛ァとか止めて欲しかった・・・orz

• 「レーレレーのレー」と続けたくなるなw

• スレ違いだったらゴメンだけど、4作目の映画の吹き替えでは、
  フランス人などのしゃべり方も「ちょっとたどたどしい外国人」だった。
  いくらなんでもあんなしゃべり方できるかって変更になったのか、とにかくホッとしたよ。

• 確かに難しいのかもしれないけど、松ﾀﾝのやり方はあまりに稚拙でウソっぽいんだよね。
  ガイジンさんの訛りなんか、他の作家さんや翻訳者さんはもっと上手に書いてるのに。
  うそっぽいっていえば、邦版ハリポタはどこから見てもウソっぽいんだけどさ。
  問題はそこ。orz

• ＞邦版ハリポタはどこから見てもウソっぽいんだけどさ
  そうそう、それなんですよ！一番の問題は。
  原作はあんなにリアルなのにorz

• 「炎のゴブレット」のフラーやクラムの話し口調もただ読みにくく、
  格好良いクィディッチ選手のはずなのに「ヴぉく」とかいう馬鹿みたいな一人称のせいで
  'クラム’という人物が幼稚で間抜けな人物としか想像できませんでした。(フラーも同じく)

• 日本語版まだそこまで読んでないんだけど
  フラー（なぜ「フルール」にしなかったんだろ）の話し方ってどんな風？
  原書ではHが抜けて、ハリーがアリーになってたりする。

• 邦訳でもフラーは「アリー」といいます。
  ただし「ハリー」とルビがふられています。
  どう読んで欲しいのかよくわかりません。
  またすべての台詞を「～でーす」「～まーす」と引っ張ります。
  すごくバカっぽいです。

• ７巻ちょっと読み返したが、H抜きで喋ってるところはやはりいちいち
  「ハ」「フ」「ひ」等ルビをふってあるね
  親切なようなうっとおしいような…

• 読者は会話や会話外の描写を読むだけで、フラーはこんな気性でこんな喋り方かな？とか、
  ルーナは変わった雰囲気でこんな喋り方かな？とか十分想像できるのに
  ま～すとかもﾝとか押し付けられると萎える。

• 「こんにちは」→「こんにチハ」
  みたいに最後の2文字をカタカナにするだけで十分外国人の印象はでるのに

• ＞すべての台詞を「～でーす」「～まーす」と引っ張ります
  思いっきりキャラが違うｗ 美少女が何とバカっぽいキャラに…
  それかそんな喋り方はカツラかぶってガイジンの真似した芸人だろうに。
  そんなじゃビルが大怪我してフルールがすごく心配するシーンなんて台無しだな。

• また「でーす」「まーす」がモレシャン風に読めればいいが、
  どうしてもお笑いなどでバカキャラが言う「○ちゃんでーす！」という感じと被ってしまう。
  たとえば「思いまーす」ではなく、「おもーいます」とアクセントのくるところをのばすだけでも、だいぶ印象が違うのにと思う。
  こういう感覚がわからないのは、ひとつにはゆうこりんが年寄りでマンガやお笑いなどをよく知らないまま訳しているからだと思う。

• フラーやルーナはかなり性格や印象を歪められてるよね
  前の人の言う通りで、カタカナを適度に混ぜたり、「てにをは」をいじったりする程度で充分なのに
  ルーナにいたっては単なる馬鹿を通り越して白痴っぽいもんな

• 原作でも訛ってるViktorもヘンな語尾になってるんでは。

• 語尾は忘れたけど、「ヴぉく」とか言っちゃっているよ。＞ヴィクトール

• あの変な訛りのせいでフラーとヴィクトールがビルやハーマイオニーと恋仲になるのが理解できなかった…
  たぶんフラーは性格的にもずれた部分があるんだろうけど
  それにしたって「でーす」「まーす」じゃ余計な印象を与えすぎる

• 原書がどうあれ、一般に翻訳では訛りの表現は雰囲気を伝える程度に抑え、
  大げさでマンガ的な表現は避ける傾向があるようだね。
  大げさにすると、どうしても読みにくい、おかしい、白けると感じる読者がでてくる。
  そんなことで原書の検証なんか始まってしまうと、出版側にとっても厄介だ。
  先人が経験で学んだトラブル回避の為の知恵のひとつだと思う。
  そして、ゆうこりんがそうした知恵を学ばずに仕事をしているのはたしかだ。

• あの4巻の訛りその他の酷い訳のおかげで今まで騙し騙し読んでいた多くの読者が
  ゆうこりん訳がおかしいということにはっきり気付いたというのはあるかも

• 自分がまさしくそれだ
  クラムとフラーとリータにイラついてたらヴォルの俺様でトドメ刺された

• クラムのあの奇妙な『ヴォク』は原書ではどうなってるの？

• WとVが逆になってる。
  ドイツ語のアルファベットの読み方。
  
  ドイツ語は
  W　→　ヴエー
  V　→　フェー
  
  what（UK英語発音はwot）は、votに、
  whyがvyになってる。
  
  vとｗが逆になるから「ワイン」が「ヴァイン」になるのはわかるが
  なぜ「ぼく」が「ヴォく」になるのかは不明だな。

• ってことはＩはＩなんだね
  なんでそんな不必要なアレンジを加えるんだろう。
  なんていうか…ほんとセンスがないんだろうね

• ヴォく…頭悪そうorz

• 原書のフラーやクラムの言葉の表記には感心した。
  イギリスに滞在していた時、まさに自分の周りのフランスや東欧の人たちがあんな感じの英語を喋っていたから。
  それがあの日本語訳…。わざわざ「ヴぉく」にせんでも「俺」でいいじゃないか。
  ｗをＶに変えてあるアイデアをどうしても使いたかったんだろうけど、
  世界的なクィディッチプレーヤーがただのうすのろバカ（ゆうこりん風）みたいだ。

• ヴィクトール（ヴィクター？）・クラムは、ぼくがう゛ぉくとなるくらいなのに、
  自分の名前はビクトールになっています。
  ｂ発音が苦手なのかと思っていましたが、ボという音が苦手なだけですか？

• クラムの「ぼく→う゛ぉく」はこりんの脚色で原作とは関係ない
  （原書ではWがVになってるが、BがVにはなっていない）。

• フラーが一番ダメ。
  6巻で顔がズタズタになったビルを前に「美しさならワタシが彼の分まで持ってるからいいの」
  ってけなげにいうシーンの感動が邦訳じゃ台無しだったし。
  「私だけで十分ふーたりぶん美しいと思いまーす！」（下p463）なんて深刻な場面のセリフとは思えない。
  本スレでここは笑うところだと思ってた人がいてショックだった。
  
  あと「フラーってけっこういい子だよね」とかいうと「あのしゃべり方が嫌い！」とかって
  邦訳読者にあっさり言われてしまったりするのがなんとも悲すい。

• げ、笑うとこじゃないのか･･･

• 邦訳では笑う場面？
  原書では感動のあまり涙ぐんだよ

• 「このいとがどんな顔でも、わたしが気にしまーすか？　わたしだけで十分ふーたりぶん
  美しいと思いまーす！　傷跡は、わたしのアズバンドが勇敢だという印でーす！（後略）(下巻p463）
  
  ‘What do I care how ‘e looks I am good-looking enough for both of us,
  I theenk! All these scars show is zat my hasband is breave!（UKp581）

• 「ダ・ヴィンチ・コード」などみるとフランス語のなまりはほとんど訳出されていません。
  下手にやるとふざけたようになってしまうからでしょう。

• ダ・ヴィンチ・コード原作に出てくるフランス人のセリフ自体がフランス語なまりをそれほど強調してない書き方をされてる。
  フラーのセリフとは大違い。

• ただこのフラーのなまりの問題は上の人も言っているようにリアルタイム翻訳の難しさが表われた部分ということもいえると思います。
  フラーがこんなシリアスな場面でこんな感動的なセリフを言うとわかっていたら松岡さんも４巻であそこまでコミカルななまりの設定はしなかったかもしれません。
  ただそういう難しさがあるからこそ、翻訳は手馴れたプロのひとが慎重にやってほしかったという気もしますね。

• なまりと言い回しと両方の問題ですね。
  感覚的なものですからあなたが邦訳のフラーの話し方が好きだというならそれはそれでぜんぜんおっけーだと思いますよ。
  ただ邦訳のフラーのコミカルな話し方のせいで感動の場面がわからなかった人や
  フラーを好きになれないという人もいるようなのでそれはやっぱりちょっと残念ですね。

• たしかにフラーの英語はイマイチだけどやっぱり
  「まーす」「でーす」はやりすぎだと思う。
  邦訳はイライラするので「ー」をとって読んでいるという人も大勢いるよ。

• ところで、
  ＞邦訳は「このいと」の「い」に「ひ」、「アズバンド」の「ア」に「ハ」とルビ。
  
  これは４巻から気になっていたんだけど
  「読み」に対して「正しい仮名遣い」でルビを振っているということだね。
  
  これでは朗読者は「このひと」「ハズバンド」と普通に読んでしまうのではないか。
  ルビは読みがなともいうくらいだから、正しい仮名遣いに対して「読み」でルビをふらないとおかしい。
  
  フラーはフランス訛りでｈ音が落ちてしまうということは
  「ひ」を「い」と言ってしまうということだろうから
  「ひ」の上に「い」とルビをふるべきだったと思う。
  
  こういう非常識は普通の出版社の校正者や編集者ならまずゆるさないところじゃないかな。

• たとえば「傷跡はわたしのアズバンド、勇敢のしるしです！」くらいの書き方なら
  完璧でない外国語を一生懸命話してる感じもでたろうし
  切ないシーンでも感動を損なうことはなかったのじゃないかということ。
  最初からフラーのなまりをこの程度に表現しておけばよかったのでは？
  外国なまりを愚弄するような書き方をしてるのは松岡訳のほうだと思うぞ。

• 最初にフラーが登場したときに、こう言うシーンが後にあるってわかってたんならあなたの言うとおりだと思います。

• そうか。４巻でフラーやクラムの独創的なしゃべり方を読んだとき
  先の見えないシリーズ物のキャラでよくこんな大胆なことするなと思ったんだが
  あとでシリアスな場面に登場するかもしれないとかいうことを全く考えてなかったんだな～。
  て、やっぱそれはおっちょこちょいすぎるだろう。松ﾀﾝ。

• ヴォルデモートなんか超シリアスな対決場面があるのがわかりきってるし
  しかも最初普通の一人称だったのにわざわざ俺様にしてるよ

• 邦訳読んでフラーはすべての文でdoooとかiiisとか
  うっとおしく動詞の母音でものばすのかと思ったら違うじゃん
  あとtheenkなら「おもーいます」とすればまだ訛りっぽくていいが
  「思いまーす」はバカっぽい
  ｈ音がおちるのも表記上は表現されていないし

• ＞あとtheenkなら「おもーいます」とすればまだ訛りっぽくていいが
  ＞ 「思いまーす」はバカっぽい
  
  そうか、アクセントを強くするところを引っぱればもうちょっとなじむのかな

• アクセントを強くするとこをひっぱるのはいい考えかも
  ビルの枕元でモリーと抱き合うまでのフラーのセリフ読みなおしたら
  一連のセリフの中で母音を引っぱってるのは力をこめていってる感じの
  ‘theenk’と‘weesh’だけで、そのうち‘theenk’が３回くらい出てきてる。
  それでたぶん英語ではあまりうまい言い回しができない彼女が
  一生懸命ビルへの想いを語ろうとしているのが伝わってきてぐっと来る。
  
  邦訳もすべてのセリフの語尾をのばして表記するような機械的なことをせず
  上記の部分だけ「わたしおもーいます」のように表現すれば
  もっと原文のニュアンスに近くなり、感動も損なわずにすんだかもしれないな。

• 前に誰か言ってたが、地の文で「フランス語訛りで」とか入れて、
  会話文は、少し言い間違えるくらいにしておいて欲しかった。

• 物語りから引きもどされるんだよorz
  くだらん細部にこだわり過ぎ。取捨選択のセンスがないんだな、きっと

• クラムの言い方は「ヴぉく」だろ　気持ちわかるけど読みにくい
  あとここまでやるなら理由（それぞれの母語が発音に干渉してること）を
  注釈かなんかにかいてくれないと子供にはわけわからんだろうと思った

• フラーのｈ落ちは'Arryとか'Ogwartsとかちゃんと表記されてるよ。
  だからアリー、オグワーツとしたのはいいと思う。
  前の人のいうようにルビの振りかたさえ間違ってなければ。

• ‘Vell, if you see her, I haff drinks’
  「でヴぁ、もし見かけたら、ヴぉくが飲み物を持っているといってください」
  
  クラムはwをv、vをｆで発音しがちのようだ。
  法則がわかればそんなに読みにくくないと思うが。
  しかし邦訳の、ぼく→ヴぉく、Viktor→ビクトールってのはどうなんだろうな。
  bとｖをわざと逆にしてるんだろうか。

• クラムは７巻ではオリヴァンダーって言ってる。
  あと、グレゴロヴィッチ。Ollivander Gregorovitchなんだけど、
  V は F になるんじゃなかったっけ？

• 原書でもそのふたつの人名の綴りは変えてないんだけど、（UK版p.125）
  実はドイツ語でも外来語などはv発音する。
  だいたいViktorからして発音はヴィクトール。×フィクトールじゃない。
  訛りの強い人も人名とかは、ｖがfになりにくいのではないかと思う。
  
  で、こりん訳の方だけど、上巻p.216あたりを見ると、なぜかイギリス人は
  オリバンダー、グレゴロビッチ、と言っているのに、
  クルムは、オリヴァンダー、グレゴロヴィッチ、と言ってる。
  これでは正しくは×Ollibander なのに、クルムがbをvで発音してるようだ。
  かなり不可解な処理だね。

• もうひとつ気になるのはGrindelwald. クルムはGrindelvaldと言ってる。
  Durmstrang関係の人名なので、クルムが訛って言うわけじゃないのに
  彼のセリフの中でwをｖにを変えてあるというややこしい処理。
  
  邦訳ではハリーは「グリンデルバルド」、クルムは「グリンデルヴァルド」
  これも（原書の処理がややこしいとはいえ）、かなり不思議なことになってる。

• もう原文関係なく、ヴィクトールはバ行をヴァ行で発音すると
  こりんは決めてるんじゃないかな。どこの訛りとも関係ないけど。

• ＞バ行をヴァ行で発音する
  ブルガリアで使われるキリル文字の
  VがBのような形をしてるための勘違いか？

• でもOllivanderを「オリバンダー」というのはVをBで発音する日本語訛り。
  「オリヴァンダー」という表記もでてくるならハリーたちが日本語訛りということになる。

• みんな、こりん語なまりなんですよ。

• こりん語なまり、笑った。

• 前からスレ出てるけど、vをカタカナに直す時にこりんが、ヴォルデモート以外もヴァ行で書けばよかったのかも。
  そうすれば、オリバンダーという日本語なまりはなくなる。
  
  Ollivander　イギリス人もクラムもオリヴァンダー。
  Gregorovitch　イギリス人もクラムもグレゴロヴィッチ。そもそも英語読みって”ッチ”にならなかったような…。
  Grindelwald　イギリス人はグリンデルワルド。クラムはグリンデルヴァルド。
  そうすれば、wがvの発音になるの法則は生きる。
  
  で、クラムが原書に関係なくヴで処理されるのは…。こりん語。

• それから、こりんはクラムだけど、ここではクルムなのかな？伊達公子がクルムだから、ずっと気になってたんだ。

• クラムは英語風表記なので、原書読む人はドイツ風とかそれぞれの表記してるだけだと思うけど・・・。
  そういや伊達公子のダンナ（ドイツ人）はミハエル・クルムで通ってるね。

• 日本語の訳だから、雰囲気でvaを「バ」にしてもいいと思うけど
  英国人が「バ」で、外国人が「ヴァ」と言うことにするなんてアホだ。

• 低学年向けの本などではvを「バ」と書く場合もあるけど、
  一般には「ヴ」で表記した方が雰囲気が伝わって良いと思う。
  それでもバで通すならまだいいが、こりん訳は混ぜこぜなんだよ。
  ついでに言えば人名語尾のusも、アスだったりウスだったりしてる。
  要するに訳語を練ってないということ。

• まあ「ガキの読み物ざんすから、適当でいいですのよ。むせきにーんｗｗｗ」という訳者の姿勢が見えるから批判しているんだよな。
  それにしても訳語の不統一や固有名詞の非常識な翻訳が目立つな。初めて読んだファンタジーがハリポタだったんだろうな。

• 訳語の不統一や固有名詞の非常識な翻訳はこりん式仕事のいいかげんさの表れ。
  多分、通訳仕事もそんな感じだったんだろ。

まだ小さかったから

• ずっと気になってる誤訳疑惑があるんでちょっと相談。GoF(4巻)の後半。
  シリウスがチキン食いながら、トリオに俺様全盛期におけるクラウチら 魔法界の大人たちの心理を語ろうとして口ごもるセリフ：

…well, you wouldn’t understand…you’re too young…’
これは『お前らには話してもわからんだろうな。まだガキだから』
って意味だと思ってた。それに対してロンが：

‘That’s what my dad said at the World Cup,’ ’Try us, why don’t you?’
とイライラ答えているのは『親父にもＷ杯で同じこと言われたよ。
そんなに子ども扱いしないで試しに話してみてくれよ』てことかと思ってた。
（Ｗ杯でのアーサーの言葉：you have no idea, you’re too young.）

ここんとこが邦訳では：
「…いや、君たちにはわかるまい……あのときは、まだ小さかったから…」
と後半が過去形になっているんだよ。(下257頁)
（Ｗ杯でのアーサー発言訳：「わからないだろう。おまえは小さかったから」）
you’re too young を you were too young の短縮と解釈したらしいけど
これはどうも不自然な気がする。皆さんどう思う？
ちなみにシリウスやクラJr.らが逮捕されたときトリオはもちろん
すでに生まれてた。でも赤ん坊だったから当時のことが理解できなかった
という解釈も成り立たないわけではない…かな。
でもシリウスやアーサーが説明しようとしていたヴォル全盛期の
大人たちの心理は、トリオが生まれる何年も前から続いていたものだ。
だからあの頃は小さかったっていうのは
つじつまが合わないんじゃないかと思うんだけど。

W杯でのアーサー発言は上巻220ページです。
もし自分の解釈が間違ってたらすまんです。

• >you’re too young を you were too young の短縮と解釈したらしいけど
  これはどうも不自然な気がする。
  You wereをYou'reと表記することってあるのか？

• ロングマンを引いたら<we're> the short form of 'we are'
  と出てたよ。we wereをwe'reとはしないってことかな。

• you’re が you were と解釈できたとしても、ここでは you are too youngで
  三人組が子ども扱いされているととるのが自然のような気がする。
  5巻で騎士団が動き出したときも、三人組は完全に子ども扱いなわけだし。　

• 「小さかったからわからないだろう」の意味にとると
  ’Try us, why don’t you?’が意味不明になるような気がする。
  どうtryしてみても１歳か２歳の子には理解不能と思われ。
  「お前はまだ子供だから」の意味なら「何でtryしてくれないんだよ」という
  ロンの気持がわかる。

• ＞‘Try us, why don’t you?’が意味不明になるような気がする。

そうなんだよ。小さかったのなら何を試すの？
幼い頃の記憶力？そんなばかな。
しかもロンはかなりイライラをにじませていってるわけ。
(....with a trace of irritation in his voice.)
父親とシリウスの両方に子供扱いされたからイライラしていると思うんだが。

そしてシリウスが‘All right, I'll try you...’と話し始めるのは
極限状況の魔法省でクラウチが頭角を現していくのに始まる昔話で
それは明らかにトリオが生まれるずっと以前にさかのぼる話だ。
だから邦訳読者は時系列が混乱したのじゃないかと思うんだが。

• you wouldn't understand…you're too young
  you have no idea, you're too young

このふたつの文を読んで後半のyou're too youngを
過去形だと考える意味がわからない。
原書最初に読んだ人で「小さかったから」だと思った人いる？

• 原書先に読んだけど、まさか「小さかったから」だとは。
  そこは誤訳認定でｵｹｰだと。

• そいじゃ4巻、闇の印の章の最後のほうのウィーズリー氏のセリフ
  「おまえはまだ小さかったから」、パッドフット帰るの章のシリウスのセリフ
  「あのときは…まだ小さかったから」の２箇所、明らかな誤訳認定てことでいっすね。
  「あのときは」っていう原書にない言葉をわざわざいれてるし、
  ２箇所だからケアレスミスじゃないよね。

しつこくてごめん。まさか同時通訳のベテランが現在形と過去形を取り違えるとは
思わなかったので、自分が間違っているのかと不安になっちゃったもんで。