コメント/アイテム/魔弾の武器/過去ログ

[アイテム/魔弾の武器]

• 非売品についての項のデッドウェスト 武器の耐久と被弾は関係ないのでは？ -- 2009-04-09 (木) 23:23:15
• ↑その通りですね。ご指摘ありがとうございます。 -- 2009-04-09 (木) 23:43:09
• フル改造はベース武器の射撃・貫通・散弾の強化前提で書かれてるけど、魔弾を重視するのであれば改造は属性か射撃値上昇でやるべきじゃない？ -- 2009-04-15 (水) 18:55:53
• ↑改造について詳しくないようなので説明すると、全てのスロットで射撃値が改造できるわけではないので、射撃値を改造できる箇所はそれを優先して計算してありますが、それ以外についてはどれを選ぶべきか決めかねるので、とりあえずベースの相性で計算しました。より良い方法があれば教えてください。 -- 2009-04-15 (水) 22:31:45
• ↑S3武器についてはそれでも良いかもしれないけど、S5武器についてはどうなのかなと思っただけ。パニッシュメントなんかは火炎属性を強化して使うべきだし。とりあえずそう喧嘩腰でこられるとなんも言えなくなるんだけど？ -- 2009-04-16 (木) 01:23:18
• ↑そんなつもりは無いのですが何か気に障ったならすいません。パニッシュメントですが、射撃値+7と火炎+15%のどちらが良いのかという事で、調べてみると全ダンジョンで火炎以外に弱点が無い敵というのはイチ銅のボスぐらいしかおらず、それもベースの散弾は有効なのでやはり火炎高揚は効率が悪いと思いますがどうでしょうか。 -- 2009-04-16 (木) 07:05:07
• 改造は個人の用途によるんじゃないですか。近接武器でも、羅生棍を打撃改造する人もいれば属性改造する人もいますし。これがベスト、とは一概には言えませんね。 -- 2009-04-16 (木) 10:04:25
• 魔弾の武器を根拠に基づいて集計しているページなので「好み」とか言われても困るのですが・・・ -- 2009-04-16 (木) 10:25:34
• 自分は魔弾銃1本あればいいと思ってるんだけど、氷結と火炎は高揚銃を用意する人もいる。汎用銃と特定属性用にリストをわけて作るべきかも。 -- 2009-04-16 (木) 11:16:33
• 「好み」って言葉がどこにあるのかはさておき、腕部で属性が付く属性銃の「用途」と、射撃３属性が付く魔弾向け銃の「用途」は違うと思いますよ。 -- 2009-04-16 (木) 11:30:57
• 性能に違いのあるものを無理に同一条件にまとめても、実用性のないリストが出来上がるだけです。「最強装備」みたいに。しかし「用途」を考えてリストを作っていくと膨大な量のリストができてしまって「リストのためのリスト」が必要な状況になります。更新さえ不可能になり放置されることが目に見えてます。「このリストは実用性がありません」と明記した上で、あくまでも考察のための、いわば「お遊び」としてリストを作るのが現実的なところでしょう。 -- 2009-04-16 (木) 19:24:23
• 既に数字を並べて楽しむ為のお遊びリストですね。その様なページがwikiに必要かという点は別にして、実用性はともかく一点集中で最大ダメージを出したい、という人には有用なリストかもしれません。ただ、いずれにしても、魔弾初心者に対して「これはお遊びです」という断り書きは必須だと思います。 -- [[　]] 2009-04-16 (木) 23:15:14
• ↑もう少し言い方に配慮しろよ。あんたにとってはお遊びかもしれんが、真剣に必要としてる人もいるんだ。 -- 2009-04-17 (金) 08:40:07
• 最強装備リストから何も学んでないな -- 2009-04-17 (金) 08:56:02
• ↑2 私は↑3ではないが、ひとこと。「お遊びのリスト＝実用的でないリスト」であることと「真剣に必要としてる人がいる」ことは必ずしも反しない。実用性を考えるとリストとして完成させるのは不可能だから、あくまでも「参考程度」の意味で、非現実的でも無理やりでもいいから強引に一定条件のもとでリストを作るのは「有り」だろう。それがわかっていれば「参考」には使えるかもしれない。ただし、そのことを、つまり「このリストは実用性がない」ことを明記しないと不親切だ。 -- 2009-04-17 (金) 09:48:58
• つまるところ、「射撃値の改造よりも属性高揚の改造の方が実用的だ」という意見を酌んでいってしまうと、「実用性のあるリスト」になってしまい、完成しない。だから最適なものを目指すのではなく、あえて非実用的なものを目指すべきだ。作るなら。「最強装備」はそこを間違ってしまったので条件が多岐に渡りすぎてぐだぐだで実用性もなければ客観性もない無駄なだけのものになってしまった。「種族限定の魂合」とかは入れるべきじゃなかったんだ。 -- 2009-04-17 (金) 09:55:24
• どうも無駄にモメるだけなので削除した方がよいでしょうかね -- 2009-04-17 (金) 09:58:25
• もし、「このリストは実用性がない」という言い回しが引っかかっているならば、「実際には属性高揚の改造の方が有用なことが多いが、このリストでは高揚改造は一切考慮しないので、参考にする場合は注意が必要。」と書くのはどうだろうか。 -- 2009-04-17 (金) 10:00:07
• 引っかかってるのは「お遊び」って言い回し。明らかに見下した言い方だろ。折角皆でつくったページなのに削除の方向に動いてるじゃん。 -- 2009-04-17 (金) 10:16:08
• 過剰反応じゃね？「お遊び」って言ってるのと「削除」っていってるのは別人みたいだし。遊びは遊びであってもいいと思うが。そもそも実用本位は不可能な話なんだし。 -- 2009-04-17 (金) 10:57:54
• このページを作った本人ですが、明確な悪意を感じますし、ここまで明確に数値化されると何か困るのでしょう。やる気も萎えたことですし削除ですかね -- 2009-04-17 (金) 11:04:50
• 嫌な流れになってるから流れを戻そう。「リストは実用性がない」というならまずどうすれば「実用性のある」リストになるのか、それを皆で考えてページをつくるべきじゃない？少なくとも否定的な意見出した人はその辺の言動に対して責任とるべきだと思うぞ。 -- 2009-04-17 (金) 18:12:04
• ↑ｘ２　それが真実ですね。情報を鵜呑みにして不利益を被る人間が出る可能性がある以上、無いほうがマシだと思います。 -- 2009-04-17 (金) 18:33:58
• 情報を鵜呑みにして不利益を被るというなら、このwikiにあるほとんどの情報がそれに該当すると思いますが？ -- 2009-04-17 (金) 19:10:05
• とりあえず「不要ではない」という意見がある以上、削除するのはそれこそ不利益ですね。 -- 2009-04-17 (金) 19:12:45
• 『どーしてもwikiで【ぼくのかんがえたつよい銃 リスト】を発表したい』というヤツがいて、そいつの為にはこのページが必要。そして、そいつがここに篭ってくれれば他で暴れない＝他の人の利益にもなる。よってこのページは残すべき。普通にプレーしてるガンナーなら、実用性がないリストってくらいは解るだろ鵜呑みにするヤツが悪い。 -- 2009-04-17 (金) 19:28:54
• ↑5 「というならまずどうすれば「実用性のある」リストになるのか」---答えは出てるじゃないか。「そんなことは不可能だ」って。「～～～という条件では射撃改造より高揚改造の方が強い」なんて言い出したら膨大な量のリストが必要になるのはどうやったって避けられないし、そんなリストは作るのもメンテして維持するのも絶対に無理だし、それどころかそれを読むことすら困難だ。ちょっと調べ物をするときに、家庭においてある小型の辞書を使う人はいても、国会図書館に行って大百科事典を使う人間はいない。 -- 2009-04-18 (土) 08:21:47
• ↑と言うか「実用性のあるリストはもうwiki内に存在してます」というのが正解じゃない？「Ｔｏｐ＞武器＞銃器３種のページをご覧ください」で終了。　これ以上はどうやったって編集した人の主観での優劣並べるだけにしかなりませんよ。 -- 2009-04-18 (土) 08:48:19
• ↑苦しいですねｗ -- 2009-04-18 (土) 09:08:23
• ↑↑してねーだろ。リスト更新されてなくてリストに乗ってない武器が多数あるのにどこが実用性あるんだよ。文句ばかり言ってねーで自分で更新ぐらいしてみろ。-- 2009-04-18 (土) 09:08:24
• とうとういきなり削除されましたが、荒しと同じですのでやめてください。 -- 2009-04-18 (土) 12:18:03
• 「汎用性と性能を両立させ、さらにコストパフォーマンスを考慮した場合」のリストでしょこれ。リストが膨大になってしまうっていうなら、改造した後の欄を消せばいいんじゃないですか？通常のリストにスロット数の欄を追加して、各スロットに入れられる改造の種類・上昇具合なんかを別に用意すれば丸く収まると思いますが。あと勿論、主観の絡む文面も削除して。 -- 2009-04-18 (土) 14:01:59
• ↑とか思いましたが、通常の銃器リストで事足りますね -- 2009-04-18 (土) 14:03:39
• 既存のリストで事足りる人はこんなページ無視しとけばいいだけなのに、なんで執拗に削除したがるの？「初心者が～」とかの具体性を欠く理由以外で説明してみて -- 2009-04-18 (土) 14:09:11
• ↑3 「汎用性と性能を両立させ、さらにコストパフォーマンスを考慮」したら人によって基準が違うからそれこそ無数にリストができますよ。「主観の絡む文面も削除」って、そのリストそのものが主観によるものだからリストごと全部消えます。 -- 2009-04-18 (土) 19:06:42
• ↑2 全くです。削除しなくても参考程度にはなるんだから残しててもいいと思う。実用性が薄いなりなんなりの表記を追加すれば済むことだ。データ量が膨大になってそれが問題になるようなことが起きるのなら考える必要もあると思うけど、うかつにいろんな条件を考慮したりしなければそこまで問題にはならないでしょう。多分。 -- 2009-04-18 (土) 19:11:06
• ”いきなりページ削除”が反対派の意見らしいので、まともに意見を交換する気すらないという事でしょうか。最悪ですね。 -- 2009-04-18 (土) 19:19:06
• ↑ｘ４　「別にあってもいいんじゃない？」程度のページの存在を全て許容しだすと、wikiにおいてはページ作ったもん勝ちになり、変な方向に自己顕示欲の強い馬鹿が思いつきでページを作りだした時にwikiとしての利便性、存在価値がなくなります。それを防ぐためには必要最低限の情報のみにまとめるのが基本でしょう。あと「初心者が～」というのも結構具体的な理由だと思いますが・・・ -- 2009-04-18 (土) 19:23:31
• 銃の改造方法について、使用方法によって条件分けしていったらリストのメンテができなくなるほどリストが巨大化する、という事については反対意見はないですよね？誰もメンテする気が起きないようなリストは作っても無意味だというのもいいですよね？だから、「高揚改造は考えない。全て射撃改造だけで優劣をつけてリストにする。」というルールしかないですよね？例え、パニッシュメントを射撃改造する人間がごく一部の人しかいないとしても、射撃改造した数値でリストを作るしかないですよね？ -- 2009-04-18 (土) 19:27:11
• リンクがない状態で「勝手に削除された！」とか・・・このページ必死で作ってる人の日ごろの振る舞い見てると正直言って自作自演を疑いたくなるね。根拠？某掲示板過去ログへのリンクでも貼ればいいかい？ -- 2009-04-18 (土) 19:33:25
• とうとう開き直りですか。見苦しいですね。 -- 2009-04-18 (土) 19:39:44
• ほんとだよな。自演癖をばらされて弁明も出来ず、悪態つくだけとか・・・開き直りが見苦しいにも程がある。 -- 2009-04-20 (月) 22:08:52
• 管理人だけがIPアドレス見てニヤニヤしてるんだろうなｗ -- 2009-04-21 (火) 08:15:35
• くけこまさん・・・ＡＡ荒らししてたことまでバレちゃいましたが・・・なんかもうね；； -- 2009-04-25 (土) 09:29:37
• 荒れるだけのコメントを削除したら即座にリバートされましたが、これもwiki荒しですよね -- 2009-04-25 (土) 12:39:10
• 議論の経緯がわからないと不便なのでコメントを戻しました。あと合意が取れていないのに他人のコメントを削除するのはwiki荒しですのでやめてください -- 2009-04-25 (土) 12:54:22
• 匿名だからといって、相手を呆れさせる作戦は自分の首を絞めるだけですよ -- 2009-04-25 (土) 12:59:21
• おっしゃるとおりです。「匿名だから、と荒らし行為を繰り返した結果、アクセス規制を受けるような馬鹿」にだけはならないよう気をつけます -- 2009-04-25 (土) 13:14:48
• こういうのをスルーできない自分の未熟さを痛感しました。反省しています。 -- 2009-04-25 (土) 14:23:11
• で、この謎のオレ式計算に基づく性能の出し方してるページをいつまで放置する気ですか？初心者の方にとっては嘘情報であるだけでなく、間違った解釈の元になりますので修正する気がないならページごと消去したほうが良くないですか？ -- 2009-11-10 (火) 02:34:23
• とにかくこのページが気に入らなくて削除したくて仕方が無いようですが、どこがどう間違っているのかハッキリさせて修正するのが筋ではないでしょうか。それをしないで削除削除と吠えるのは単なる荒らしですよ。あと「放置」を理由に削除を提案するのならこのwikiの大半のページは削除対象ですね。 -- 2009-11-10 (火) 08:58:03
• オレは削除しろとはいわないけど、この手のデータを出すページは常に最新のものにする必要があるし、データがまったく更新されていないなら出してても仕方ないと思うんだよね。S4のジャックパーツ武器が1つもリストに入ってないし、彗烈気ギターもないね。もっともオレ自身は期間限定品であるガチャ品をwikiのリストに入れるの反対な人ですが。ほぼ毎日追加されるガチャをリスト化するのは無理だし。 -- 2009-11-10 (火) 12:02:05
• っていうか本から計算式が謎なんですよね。銃の射撃値×高揚で比較してるけど実際は（銃＋防具やステで出た射撃値）×高揚ですし。実際それでアヴァと輪廻銃が順位逆転しますし。まぁ輪廻は被ダメアップがあるから実用的かと言われればまた微妙ですがｗ -- 2009-11-10 (火) 14:43:40
• 話題がループしてますね。とにかく削除したいだけの人はこのコメントページを読み返してください。 -- 2009-11-10 (火) 15:20:36
• 間違いって、総評のところの輪廻とAVALONの比較のことか。「肝心の基本値が約10%低いので実質値で見るとイマイチ」って、明らかに間違いだな。これは修正するべきだろう。 -- 2009-11-10 (火) 15:37:58
• それのついでに、総評のリストの「実質値」の部分を全削除、そして高揚順に並び替えたほうがいいんじゃないかな。確かにこれは知らない人が見たら間違える。 -- 2009-11-10 (火) 15:39:55
• てか、最初っから「総評のところの実質値がおかしい」って言えば済むのに。 -- 2009-11-10 (火) 15:43:14
• 編者様＞どこがどう間違えているのか知りたければ、ダメージ計算式をご自分で調べてみてください。単純に銃の性能として付いている高揚値・射撃値だけを見て、性能の順位付けが出来ないという事がご理解いただけるはずです。それをせずに頑張り続けるから話題がループしてるのではないでしょうか？間違った情報を掲載し続けることに固執するのはwiki荒らし以前に普通に迷惑ですよ。 -- 2009-11-10 (火) 23:08:43
• ↑間違ってると思ったところがあったら、最初っから「どこがおかしいか」を書けば荒れずに済むのに。荒らすことが目的ですか？ -- 2009-11-11 (水) 00:51:28
• 誰も「間違った情報を掲載し続けることに固執」なんてしてませんよ、きっと。単にどこがおかしいかに気が付いていなかっただけ。「間違ってる」としか言わないんじゃなくて、ちゃんと具体的に何が間違ってるのか書けば、そのまま修正して終わりだったろうに・・・ -- 2009-11-11 (水) 00:56:12
• おｋおｋ、オレが建設的に批判してやんよ。まず「実質値」ってのが現実的にほぼ意味ないってのはさんざん言われてる通りね。高揚が付いた時点でもう絶対評価は不可能。理由はダメージ計算式見れば解るので、これはさすがに自分で調べてくださいな。あと記述部分を添削してみた↓ -- ま? 2009-11-11 (水) 02:43:26
• 【総評】１行目：評価軸にいきなり主観が入っている。（もっといえば詠唱短縮についても絶対評価は出来ない）２行目：「実質値」という数値がそもそも…。３行目：ここで改造前提の話をしながら、後述では改造出来ないセンチ／五番を特記なく無改造状態でＡＶＡと比べ「相手を選べばAVALON-24を凌ぐ高性能」と断じる評価軸のブレが見られる。４、５行目：これも「実質値」を元にした評価。記述通りにならないケースも存在するので断言出来るものではない。 -- ま? 2009-11-11 (水) 02:45:20
• 【店売り武器について】１行目：【総評】３行目参照。またこれも「実質値」を元にした評価。２行目：主観に過ぎない。上位の非ＣＰ店売り武器と同等レベルの性能を持ち、改造スロットは３つ、耐久値・修理費・融合確率等に恩恵があるとも言える。 -- ま? 2009-11-11 (水) 02:45:57
• 【非売品について】１行目・２行目（「輪廻」の被ダメ増に関し、個々の考え方を除外する必要はあるが）とも個人的には同意だが、数値を見れば解る事。 -- ま? 2009-11-11 (水) 02:46:29
• 【フォーチュンカード景品について】１行目：個人的には同意だが、数値をみれば解る事。　２行目：意味不明。単独銃での各種弾痕撃ち分けが前提、というならそれは個々人のプレイスタイルに依存するもので、主観に過ぎない。また、このページ自体「魔弾（のうち弾痕スキル）」のみを撃つこと前提で話をしてきていたはず。銃撃３相性を打ち出せる弾痕スキルは存在しない。レンジショット／腕部狙撃等の事を考慮に入れるのであれば、このページの意義・論点からずれる。３行目：２行目に関してと同じ理由でこのページの意義がボケる記述。 ４行目：アイテム性能を見れば解る。-- ま? 2009-11-11 (水) 02:47:03
• 【コストパフォーマンスについて】１行目：主観に過ぎない。２行目：主観に過ぎない。またゲーム内相場という変動するものに依存する評価は如何なものか。さらに【フォーチュンカード景品について】２行目の記述と矛盾する。 -- ま? 2009-11-11 (水) 02:47:59
• ・・・ってとこだね。とりあえず「実質値」は性能評価基準としては明らかに間違っているので全削除。だれでも修正・加筆出来るwiki形式で筆者主観に依存する記事を書き始めたら収集が付かなくなるので、主観に依存してる記述部分も削除。アイテム性能を見れば解る部分において「～が優れている」といちいち記述するのは記事の冗長化防止の観点からも必要ない。そうなると、もうこのページ必要ない…というか、このページを編集出来る人がいて熱意があるなら、それをアイテム／武器／銃ページのメンテに向けるべきだろ、それで全てが足りる、ってのがオレの意見。少なくとも今現在のこのページは間違ってるというか、知らない人を勘違いさせる書き方になってるので、修正できないならページそのものを削除したほうがいいと思うんだな。 -- ま? 2009-11-11 (水) 02:54:14
• 横から失礼します。なんだ、「謎のオレ式計算に基づく性能」とか言い出したのが最初だから、計算式が間違ってるのかと思ったら、そういう間違いは「実質値」だけですか。主観的な文章とかが問題だと思うなら、最初からそう書けばいいのに。最初は場所も特定してないから、上から5～6行の計算してみて計算が正解だったから、何のことだろうと思ってたよ。今までのコメントの荒れ方から考えて、また削除したいだけの荒らしにしか見えなかった。もっと、こう、正確に情報を伝えるようにしてほしいものだ。情報サイトなんだから。 -- 2009-11-11 (水) 09:42:28
• で、これだけだと意味がないので、修正のために個人的な意見も。／総評の１行目：いらないね。ページの趣旨からも外れるし、意味がない。／総評の２行目：明確に間違ってるので削除。／総評の３～５行目：ちょっと他の条件などを無視しすぎていると思う。いらないんじゃないかな。／総評のリスト：実質値は削除。改造後性能も、どの属性を改造するかといった問題も出てくるので、３スロットを基準にしてスロット数による改造の違いを備考に記載して改造後性能欄は削除。ショット高揚と射撃魔法による基本値の２つでソートする。 -- 2009-11-11 (水) 09:51:12
• 「店売り武器について」から「コストパフォーマンスについて」まで：あってもいいんじゃないかな。内容は修正してもいいと思うが、これくらいの主観はあったほうが便利だ。内容の検討は長くなるのでパス。 -- 2009-11-11 (水) 09:54:24
• 総評より手前のデータ部分については、ざっと見ただけだが問題はないよね？ -- 2009-11-11 (水) 09:55:19
• 強いて言うと、スロット数のデータと、スロット数によって可能な改造のリストがあればもっといいかな。以上です。 -- 2009-11-11 (水) 09:57:10
• 修正といいつつ結局は消したいだけじゃん。他の奴にも言われてるけど「削除したいだけの荒らし」乙。あと、記事を削除するなら不足データの更新を先にやって、なおかつオススメ合体とかの誤情報ページも同時に修正お願いね。 -- 2009-11-11 (水) 09:53:02
• ちょっと間に別人が挟まったけど、↑6～2が同一人物ね。 -- 2009-11-11 (水) 10:00:06
• ↑　意見は考えをまとめてから書けって何度言われたら理解できるの？ -- 2009-11-11 (水) 10:02:22
• ↑3 間違ったデータを消すのは当たり前 -- 2009-11-11 (水) 10:02:46
• ↑２ 全部一行だと読みにくいでしょ。項目別に分けて当然。 -- 2009-11-11 (水) 10:04:22
• 他のページを引き合いに出す人が居るけど、ページ毎に議論なり検討なりすればいいでしょ？　他に問題あるページがあるならそっちで意見出せば？ -- 2009-11-11 (水) 11:50:45
• というか定期的に削除荒らしが沸くのは何でだろうなｗ -- 2009-11-11 (水) 11:59:58
• 今まで気が付かなかったが、この「実質値」はまずいだろう。普通なら修正すれば済むんだが、これは簡単には修正不可能な間違いだから、この部分は削除するしかないんじゃないか？それと、「実質値」を比較基準にしているところは全て書き換えを検討する必要があると思う。 -- 2009-11-11 (水) 13:16:56
• 武器の比較をするなら、適当なＰＣのステータスと装備、適当な仮想的を設定して、「この条件限定ではこうなる」と明記した上で順位をつけたらどうだろう。それなりに参考にはなるデータになるんじゃないかな。 -- 2009-11-11 (水) 13:23:28
• ↑じゃあそれで新しいページを作ってみてください。問題なさそうだったらそっちに移行しましょう。 -- 2009-11-11 (水) 13:41:48
• 問題ありそうだったとしても今の「実質値」よりはマシか。何も書いてない方がまだいいからな。仮想データって、敵の物防30、耐性全て100％、装備はケルオルとフロストなし、操魔スイッチあり、エキスパートは魔弾5-0、銃器知識6-0、シャープシュートなし、速さ120、魔力60、レベル70、こんなもん？まともな魔弾キャラ持ってないからよくわからないんだが。 -- 2009-11-11 (水) 14:05:00
• ↑魔弾持ってないやつがあれこれ口出すのがおかしくないか？操魔は5%でシャープは30%。どっちがいいかくらいわかるだろ。 -- 2009-11-11 (水) 14:48:58
• 持ってないわけじゃない。特化型だから一般的じゃないだけだ。それに、持ってなくてもダメージの計算は出来る。操魔を入れたのは効果が敵によらないからで、シャープを抜いたのはもろに敵の種類に影響されるから一般化できないからだ。 -- 2009-11-11 (水) 15:01:36
• だいたい、ダメージの比率を出すのに「対種族高揚」であるシャープはあってもなくても影響しないだろ。まあ、対種族高揚の付いてる銃の順位に影響は出るが。 -- 2009-11-11 (水) 15:03:05
• もうそろそろなぜ「間違っている実質値」でリスト化したのか理解できそうですね。 -- 2009-11-11 (水) 15:09:04
• ↑「条件を一般化するのが困難だから」だと考えているなら大きな間違いだ。条件をそろえるのが無理なら基本値でリスト化するべきで、間違った順位を使うのは論外だ。 -- 2009-11-11 (水) 15:32:57
• いろいろ意見を出してもらって、明らかな間違いについても指摘してもらって、それでも「消そうとするヤツは削除荒らし」とかしか言えないのはどーなのよ・・・嘘を書いてるページなら無いほうがマシなのは当たり前 -- 2009-11-11 (水) 15:49:54
• このままでは永久に平行線です。消すべきではないという意見がある以上、このページはこのままで削除派の人で新しくページを作ってもらえませんか？そこで半年以上前に作られたリストを消す消さないでもめるよりもっと有益な意見交換をしましょう。 -- 2009-11-11 (水) 17:12:19
• 総評のところに「この比較データは嘘です。信じないでください」と書いて放置でいいよ -- 2009-11-11 (水) 17:16:19
• むしろ「消すべきではない」という意見の根拠が知りたい。「ぼくががんばってつくったからけすのやだ」以外に嘘データを残す理由なんかあるの？このページが気に食わないなら新しく作れというのはお門違い。万人が納得できる形でそれをやる人がいればもちろん大感謝だが、それとは別問題。嘘を嘘のまま放置することは有害 -- 2009-11-11 (水) 17:27:09
• 「ぼくがきにいらないんだからさくじょにきまってるだろ」なんて意見に「はいそうですね」なんて返事がくると思ってるのでしょうか・・・ -- 2009-11-11 (水) 17:30:47
• 「間違ったデータは削除」と言う意見には「当然」という返事がくるけどね -- 2009-11-11 (水) 17:33:54
• ↑２　明後日の方向から煽ろうとせずに質問に答えてくれ。「間違ったデータを残したい」理由・根拠は？俺が主張してる「消したほうがいい」という意見の根拠は「データとして間違ってるから」だ。 -- 2009-11-11 (水) 17:36:41
• 11/10にこの議論が始まったとき、また削除荒らしが湧いたのかと思ったんだ。「間違ってるから削除だ」「どこが間違ってるのか教えてください」「そんなこと自分で調べろ。でも間違ってるから削除だ」っていう流れに見えたから。「どこがどう間違えているのか知りたければ、ダメージ計算式をご自分で調べてみてください。」なんていう見当外れなコメントもついたし。計算式は知ってるけど多数のデータのどこが違ってるのかわからなければ計算のしようがないからね。「間違った情報を掲載し続けることに固執」なんて言ってるけど、そんな理由で反対するやつなんていないだろ、と思ってたんだ。でも、まさかそんなやつが本当に存在するとはね・・・。何が目的なんだろう？ -- 2009-11-11 (水) 17:44:52
• ああ、どこが間違ってるかわからなければ計算のしようがない、と書いたけど、いくつかは計算したよ。当然あってたけどね。 -- 2009-11-11 (水) 17:48:31
• ダメージ計算式が理解できているのなら、少なくとも「総評」欄の順位付けと「実質値」の意味の無さは理解できるね？で、さらに言えば論調部分ほぼ全体がその「実質値」の考え方に基づいて書かれている。計算結果が間違えてるんじゃない、考え方と、その元になる数字の取り出し方が間違えているんだよ。 -- 2009-11-11 (水) 17:53:31
• 他人から「駄目だこいつ」とか思われても意に介さないタイプの人なんでしょうか・・・　ここはあなたのブログではないのですよ -- 2009-11-11 (水) 17:58:39
• 残すべき派（１人かもしらんけど）の皆さん、「間違ったデータを残したい」理由は？という質問の答え待ってるよ～。 -- 2009-11-11 (水) 18:10:17
• ↑3 だからね・・・日本語読める？「どこが間違ってるか」に対して「実質値」だと答えればそこの計算をチェックするってば。 -- 2009-11-11 (水) 18:10:26
• そんな暇人じゃないんだから全ページチェックなんてやってられないよ。で、それでもいくつかチェックはしてみて、全部あってた。それだけのこと。 -- 2009-11-11 (水) 18:12:56
• 「ダメージ計算式が理解できているのなら～～～」 -- あなた、またこりもせずに的外れなことを繰り返してますね。自分の行動の何が悪いといわれてるのか全く理解してないでしょ -- 2009-11-11 (水) 18:15:42
• http://wikiwiki.jp/imagine/?%A5%B7%A5%B9%A5%C6%A5%E0%2F%B0%E9%C0%AE%A5%AC%A5%A4%A5%C0%A5%F3%A5%B9%2F%A5%DE%A5%B8%A5%B7%A5%E3%A5%F3%A5%BF%A5%A4%A5%D7#wc205080　これは魔崩拳に関してのダメージ計算式だが、魔法値を射撃値、近接値を魔法値、敵魔防を敵物防御に置き換えればそのまま使える。 -- 2009-11-11 (水) 18:24:52
• ↑上のダメージ計算式のうち、（射撃値＋魔法値／２）の部分から、銃の性能による部分のみの数値と、各種高揚から銃の性能による部分のみの数値を抜き出して掛け合わせるという行為に、なんの意味があるんだ？いくら計算があっててもなんの意味もないんだが・・・ -- 2009-11-11 (水) 18:27:39
• １）ダメージ計算的には要素のほんの一部でしかない数値をむりやり掛け合わせ数字を出しそれが銃器の性能指針であるかのような嘘をつくのはなぜか？　２）「嘘のデータを掲載し続けたい」という主張の理由は？　の２点だけ答えてくれ。煽りはもうお腹いっぱいだ。 -- 2009-11-11 (水) 18:40:52
• ↑2 本当に日本語読めないようですね。「どう間違っているか」なんて話じゃなく、「ここのページの中のどの部分が間違っているか」を聞かれていたんですよ。あなたの知ってることなんて、ほとんどの人は知ってます。（まあ一部、間違ったデータを残そうとしている変な人もいて、その人は知らないかもしれませんが。） -- 2009-11-11 (水) 18:45:28
• ↑何度もいろんな人が言ってるように俺には見えるが、俺の勘違いなら改めて言おう。どの部分が間違っているか＞「実質値」なる評価基準＆「実質値」を元にした評価全て -- 2009-11-11 (水) 18:52:01
• とにかく削除したいだけの人（たぶん一人）が、削除ありきで自論を語るからおかしな話になってるんだと思います。まずは正しいと思う新しいページをSandBoxにでも作ってみてもらえませんか？ -- 2009-11-11 (水) 19:04:44
• ↑ いやまて。「間違ったデータ」はそんなこと以前の問題だろう。残す理由なんて何もないだろう。 -- 2009-11-11 (水) 19:09:07
• ↑3 もうだめだ。どうにもならないなこれは。 -- 2009-11-11 (水) 19:09:56
• ↑３　以前にも言ったことを繰り返すが「ここが気に食わないなら他にページを作れ」は論点ずらし。「嘘記載を消せ」というのが論点。あと「消したくない」方、↑６の質問２点に対する回答お願いします。 -- 2009-11-11 (水) 19:11:14
• 「正しいと思うページ」なんて関係あるか。間違った情報がWikiに残っているなんて問題ありすぎだろう。たとえ「正しいページ」がなかったとしても、少なくとも「間違ったページ」は存在しちゃいけない。なんでこんなことで意見が割れるんだ？ -- 2009-11-11 (水) 19:12:37
• ↑2 あなたね、「消すことに反対している人」と、「あなたの情報提供姿勢に問題があるといっている人」が別にいるってことは理解してる？ -- 2009-11-11 (水) 19:17:30
• 確認だが、まさか「データが間違ってる」ということに異議を唱える人はいないね？で、消したくない人は、間違ったデータを意図的に残したいんだよね？ -- 2009-11-11 (水) 19:19:29
• そうだよ。間違ってる前提で書いてあるんだから当然だと思うが。また都合のいいように誤解するだろうから繰り返しになるけど言っておくが、銃のみの性能を比較しているのだからステがどうとか相手がどうとか、そういう要素まで考慮したいのなら別ページでやれと言っている -- 2009-11-11 (水) 19:20:47
• ↑いや、だからやるならそれやらないと、ただの数字遊びでしかないんだって・・・このページの評価の仕方じゃ「銃のスロ数と、銃の魔法値を掛けて、大きい数字になったほうが優秀～♪」って言ってるのとなにも変わらない。そんなページがwikiに必要か？って話な。 -- 2009-11-11 (水) 19:27:22
• 「ステとかを一切無視して銃のみの性能を比較」しているなら、こんなにもめないと思う。「銃のみの性能を比較」じゃなくて、「わざわざ間違ったデータを計算して比較」しているから問題なんだ。間違ったデータなんて使わずに「銃のみの性能を比較」するように修正しよう、という意見も出ているわけだが。 -- 2009-11-11 (水) 19:29:37
• 「そういう要素まで考慮したいのなら別ページでやれ」 -- それを別ページでやるのはいいが、全く無関係に間違ったデータは削除するべきだろう。「間違ったデータ前提」なんて狂ってる。 -- 2009-11-11 (水) 19:31:11
• ↑ｘ２　だね。高揚はまったく別にして（射撃値＋魔法値÷２）だけで並べればよかったんだよな。高揚付き高揚付きで別にリストつくれば尚ＯＫ、パニッシュとか特殊なやつは特記事項として書いときゃいい。で、それをやる熱心なヒマ人がいるかどーかは別にして、すくなくとも「間違ったデータでわざわざ比較・評価」してるこのページは消しちまえって話だよな。 -- 2009-11-11 (水) 19:33:47
• 銃のみの性能を比較だと？いいじゃないかそれで。誰も反対しないと思うぞ。さっそく間違ったデータは削除して、銃のみの性能を比較したリストに修正しようじゃないか。問題あるか？ -- 2009-11-11 (水) 19:34:07
• さらに確認なんだが、現在のリストのデータは「銃のみの性能」とは無関係な無意味な計算結果だということは理解してるのかな？ -- 2009-11-11 (水) 19:36:36
• ↑「残したい」で頑張ってた人も、そこは延々説明されたしさすがに理解したんじゃない？　↑ｘ２　やってくれるなら無問題てか、ありがたいッス。 -- 2009-11-11 (水) 19:42:04
• 単純な削除は反対。削除するなら代わりの物を「代えた理由も含めて」書いてくれよな -- 2009-11-11 (水) 20:15:02
• ↑このページを削除するしないの話と、代替ページ云々はまた別の問題だと思いますが・・・・・まず、データの出し方が今のこのページは間違ってるというのは理解できますか？データとして間違っているページがwikiにあるべきではない、という理屈は解りますか？データとして間違っているのを理解した上で、それでも削除には反対ならそれはなぜですか？ -- 2009-11-11 (水) 20:25:00
• いつのまにか「問題部分を削除する」から「ページごと削除する」に話がすり替わってるようだが -- 2009-11-11 (水) 20:26:37
• あとその理屈とやらが根拠ならwiki内にある全てのページをチェックして同じ事をしてくれよな。偉そうに吠えてるんだからそれぐらい楽勝だよな -- 2009-11-11 (水) 20:28:45
• ↑２「問題部分を削除する」ことが出来れば、それでかまわないんじゃない？で、それが出来ないならページまるごと無いほうがまだマシ、って話でしょ。　↑万引き犯が「オレを責めるなら、オレより高額なもの盗んでるやつ全員捕まえてからにしろよな。」って吼えてるのと同じレベル。 -- 2009-11-11 (水) 20:32:12
• 万引き犯扱いかよｗ　やっぱり削除は全面的に反対。反対意見がある以上、合意が取れないという事で削除は不可ね。どうして相手を納得させようって方向に考えが向かないのか理解に苦しむ。敵ばかり作ってどうするんだよ。 -- 2009-11-11 (水) 20:37:04
• ↑その理屈だと嘘でも荒らしでも最初に書いたもん勝ちだな。書いた本人がその削除に反対しつづければ「合意が取れないという事で削除は不可ね」ってことになっちゃうよ。 -- 2009-11-11 (水) 20:42:55
• つか、どっからどう見ても相手を納得させようとしてないのは削除反対してる人じゃん。ざっと見、データの出し方間違えてるって事には異議出てないよね？その間違えたデータをwiki上で存続させたいっつー理由は何よ？ -- 2009-11-11 (水) 20:50:27
• 削除側は相手を納得させようとしてるじゃん。「データが間違ってる」これ以上に削除の理由として適当なものは存在しないと思うが。 -- 2009-11-11 (水) 23:14:05
• そもそも、間違ってるデータの削除に合意も何もいらんでしょ。Wikiってそういうもんだと思うが。お互いに正しいデータを書いたり、間違ったデータを削除したりして成り立ってるものだよね。 -- 2009-11-11 (水) 23:16:46
• 「データが間違ってる」ってところは合意が取れてるみたいだから、あとは削除して終わりでは？その後は有志が正しいデータを書き加えたり書き加えなかったり。 -- 2009-11-11 (水) 23:18:55
• コメント表示件数を減らして、同じ事を何度も書いて、そんな姑息なことばかりしているから賛同してもらえないんだと気づくべきですね -- 2009-11-11 (水) 23:36:17
• ↑何に対しての批判かわからんけど、コメント表示数が少ないと思ったら増やせばいいやん。流れと関係ない事を横からゴメンな。 -- 2009-11-11 (水) 23:44:59
• 中二病を拗らせてるのか知りませんが手口が幼稚すぎます -- 2009-11-11 (水) 23:54:32
• ↑荒らしたいだけなんかもしらんけど、何に対しての意見・批判かわからんことを書くのやめようや。 -- 2009-11-12 (木) 00:00:05
• コメント件数減らした者です。ページの表示量には制限あるので、先ほどコメント5にしました。20にされてましたが、10に戻します。それと、あと少しコメント欄延びると分割したり消去しないとコメント投稿が不可能になりますので、御注意を。 -- 2009-11-12 (木) 00:18:19
• 「コメント表示件数を減らして、同じ事を何度も書いて」って書いた人は、修正しようという発言もコメ数を調整したのも全て同じ人だと思っているんでしょうか？　このコメ欄ひいてはwikiのシステムがそれほど信用できないのであれば、wikiに参加する事自体を辞めたらどうですか？　貴方にとってはここでは議論も出来ないでしょう？ -- 2009-11-12 (木) 00:30:50
• リンク張らなくても「コメントページを参照」で飛べるってw -- 2009-11-12 (木) 00:30:58
• ↑う、すまん。それこそ表示量上の邪魔だったな。とゆーことでコメントの変遷が見たい方は「コメントページを参照」リンクからどうぞ。で、削除されたくない人から「おれが反対だから消すのには反対」以上のコメは出てこんのかね？だったらもう消していいんじゃないかの？ -- 2009-11-12 (木) 00:37:02
• 何でもいいからとにかく削除したいのかｗ　なんで急に必死になってるんだかｗ -- 2009-11-12 (木) 07:29:33
• ×「なんでもいいから」 ○「間違ってるから」 消したくない方は理由もなくとにかく残したい、としか言ってないのでは。そっちは急にどころかずっと前から必死ですが。 -- 2009-11-12 (木) 09:18:00
• 「間違ってる」というこれ以上無い決定的な理由を最初から何度も繰り返し言われているのに「何でもいいから」なんて言葉がどこから出てくるんだろう。自分に都合の悪いものは見えてないのかね？ -- 2009-11-12 (木) 10:07:08
• データを比較するときに、個別の状況を考慮できないのはよくあることだ。いちいち全部考慮してたら膨大になりすぎて作れないし読めないしＨＤＤに収まらない。だが、だからといって「間違ったデータ」を使うなんてありえない。どういう「編集の都合」があると「間違ったデータ」を使わなきゃならなくなるんだ？ -- 2009-11-12 (木) 13:23:58
• ↑自分で答え書いてるじゃん。つうかHDDてｗテキストデータで埋まる程度のHDDしか無いの？ｗ -- 2009-11-12 (木) 13:57:27
• 「個別の状況を考慮しない」≠「間違ったデータを使う」 個別の状況を考慮しなくても正しいデータを使えば済むこと。 個別の状況を考慮したらテクストデータがテラバイト単位になってもおかしくないが？ -- 2009-11-12 (木) 14:10:12
• 射撃値と魔法値に「高揚をそのまま掛ける」という意味不明なことをやってるから叩かれているのであって、個別の状況を考慮しないから叩かれているわけじゃないぞ -- 2009-11-12 (木) 14:13:17
• 総評の欄に「編集の都合上、間違っている事を前提に記述されていますのでご注意ください。 ※※※注意！！比較結果の優劣が実際と真逆になっていたりするので何の参考にもなりません※※※」って加筆されてたけどさ・・・とりあえずことわり書きだけでも書いておく、というのには同意するけど、事情知らない人が見たら意味不明だし荒らしっぽくみえるので書き直したよ。異論は認める。 -- 2009-11-12 (木) 15:24:48
• じゃあ異論としてひとつ。「実質的に意味の無い評価基準」というより、評価の逆転現象があることを注意点として書いてあったほうがいいと思った。評価基準に個人差があるのは仕方ないし、逆転現象はモロに被害に直結するから。 -- 2009-11-12 (木) 15:29:46
• テキストデータがテラバイトｗｗｗ　荒唐無稽にもほどがあるｗｗｗ　どうやったらそんな量になるのか試してみて欲しいですね。さすがにテラバイトじゃ可哀想なのでギガバイトでいいですよ。まあどうせまた苦しい言い訳をするんでしょうけどね。 -- 2009-11-12 (木) 17:06:14
• 全部の条件の組み合わせを出したらそれくらい余裕で行くだろう。悪魔だけで900種くらいあって、装備品の組み合わせは自分のものだけでも軽く10桁やそこらにはなるんだから。テラどころかペタでも足りん。 -- 2009-11-12 (木) 17:28:07
• ↑草生やす事だけが目的の荒らしにコメ返すことないよ。 -- 2009-11-12 (木) 17:39:01
• えー、「テラ」というのはちょっと見積りが甘すぎました。魔装符13か所の組み合わせだけでも20桁は行きます。組み合わせ1つに10バイトだったとしても21桁です。すると単位系の接頭辞の7番目だから、キロ、メガ、ギガ、テラ、ペタ、エクサ、・・・ええと、次はなんだっけ？このうえさらに魂合は場所を限定されてるために組み合わせではなく乗算になるわけで、単位が定義されていない領域に突入しますね、きっと。 -- 2009-11-12 (木) 18:27:50
• 魔装符じゃないや、魔装だわ。ごめん。 -- 2009-11-12 (木) 18:31:33
• 実質値なる評価基準を簡潔に整理 -- 2009-11-13 (金) 15:59:02
• 簡潔に整理っていうか、注意書きを小さくしただけでは？ -- 2009-11-13 (金) 16:01:21
• しかも「実質値」が現実的に意味がない、という記述が削られてるね。 -- 2009-11-13 (金) 16:02:55
• 「現実にそぐわない内容である場合があります」では、まるで正しい内容の方が多いかのようですね。実際には間違った内容が90％くらいですが。 -- 2009-11-13 (金) 16:04:38
• 悪魔が900種類？未熟や異形やボス専用も合わせても、そんなに実装されてないよ。 -- 2009-11-13 (金) 16:04:55
• 「※注意※これ以降の記述は編者独自の評価基準「実質値」を基にしており、現実にそぐわない内容である場合があります」←せっかく「整理」してくれたところ申し訳ないけど、「実質値」に意味が無い／または性能評価として間違っているという記述が削られてるね。あと、初見の人に議論の経過を理解してしまうためにコメントページを見てくれという誘導も必要だと思う。悪いけど元に戻しますよ。 -- 2009-11-13 (金) 16:06:19
• 数字だけじゃなく日本語にも弱い人だったようで残念です -- 2009-11-13 (金) 16:08:12
• 「未熟や異形やボス専用も合わせても、そんなに実装されてないよ。」 -- 例えば「コダマ」はフィールドとダンジョンで別物だと知ってますか？ それに仮に悪魔が1種類しかいなくても、話の流れに変わりはないですね。テラじゃ全く足りない。 -- 2009-11-13 (金) 16:32:09
• 意味不明な追記を削除 -- 2009-11-13 (金) 16:39:14
• おい、この総評書いた奴誰だ。騒ぎになってるぞ -- 2009-11-13 (金) 16:52:22
• 意味不明な追記を削除 -- 2009-11-13 (金) 16:59:57
• 何が「意味不明」だ。比較結果と実際の優劣が逆になってる事実を書かないでどうする。そんなに騙したいのか？ -- 2009-11-13 (金) 17:36:01
• 意味不明ってなら、そもそも総評以下全部意味不明なので、そこ含めてもう消しちゃえば？揉めるだけだし -- 2009-11-13 (金) 17:40:07
• 注意書きで無意味と明記されている上にさらに追記する意味が判らないと言っているのです -- 2009-11-13 (金) 18:15:30
• そもそも、わざわざ注意書きをつけてまで間違った記事を残しとく意味も判らない。消そうとすると暴れる人がいるから？ -- 2009-11-13 (金) 18:31:36
• 話題がループしています。注意書きに書いてある通り、このコメント欄を読んでください。 -- 2009-11-13 (金) 18:34:05
• いや、読んだけど「最低削除、可能なら修正」と言ってる人はちゃんと根拠示してるけど、「削除反対」って言ってる人はその示された根拠は無視しつつ、削除反対の理由もなにも示せてないじゃん。それが話題ループの原因でしょ？というかwikiの存在意義からして間違った記事残す理由は何も無いよね？オレが消していいなら消すけど？ -- 2009-11-13 (金) 18:42:48
• ↑4 注意書きで無意味と書いてあるのは「実質値」であって、しかも「逆になっている」という注意じゃない。比率が半々くらいだったら「無意味」だけでいいと思うが、逆の方が多いんだから警告は必要だろう。 -- 2009-11-13 (金) 18:42:57
• しかし、狙ったかのように評価が逆になるものを集めてあるな。もしこれが意図的な悪意をもってやったのでないなら、ある種の才能だな -- 2009-11-13 (金) 19:23:33
• とにかく「逆になる」を強調していますが、ためしにあなたの考える「正しい」リストを作ってもらえませんか？納得できる内容であることを期待しています。 -- 2009-11-13 (金) 19:43:36
• ↑　横から失礼。↑２とは別人ですまん。高揚入りでの絶対評価が不可能な以上、高揚込みでの正しいリストは現実的に無理だし作ったところで無意味。今現在の評価に関しては、相当極端なケースを想定しないと「逆になる」ので少なくともwikiには不適当。（個人的には「逆になる」と断言するのもまた間違いだと思うけどね）。そしてあなたが期待する「正しいリスト」の存在有無と、明らかに間違えた情報が提示されてることの是非は全く別の問題。話題逸らすな、ループさせるな、何度も言われてることだろ。 -- 2009-11-13 (金) 19:52:18
• 無理なら仕方ないですね。では注釈も付いて問題はクリアされましたし、これでこの件は終了ですね。 -- 2009-11-13 (金) 19:55:46
• クリアされてないだろ。問題があるから注釈をつける羽目になるんだ。間違ってるとわかってるものを書くな。正しいものが作れるならそれが一番だが、それがだめなら次は間違ってるものが無い状態にするのが当然だろう。 -- 2009-11-13 (金) 20:18:08
• 間違ったデータを残す理由が提示されていませんので、総評以下を削除したいと思います。反対意見があるなら「間違ったデータを残す理由」を書いてください。 -- 2009-11-13 (金) 20:21:01
• これで万事解決 -- 2009-11-13 (金) 20:26:59
• ↑２　お、ありがとうＧＪ。まあ、削除というか一応残ってるけど、他山の石としてこういう形で置いておくのもいいかもね。 -- 2009-11-13 (金) 20:53:54
• いやいや、削除すると書いたのは私だけど、現在の形にしたのは別な方です。いい方法だと思うのでこのままなら削除は取りやめようかと思います。 -- 2009-11-13 (金) 21:58:39
• 消すならリスト作れって言われてるんですがsanｄbox使い方わからないんで簡単にコメで書きますわｗ -- 2009-11-13 (金) 22:56:05
• 高揚が高い順に並べ、高揚が同じ銃だったら射撃＋魔力1/2が高い順に並べる -- 2009-11-13 (金) 22:58:20
• これだったら大抵の場合には対応する順位になるんじゃないかと。これが逆転するとすればステ無振り倉庫キャラがなぜか魔弾習得して撃った場合（現状のリストはこれに対応してます）or皇帝魔装が多数ついてるなどしてショット高揚がかなり高くなっている場合くらいかと思います。 -- 2009-11-13 (金) 23:01:29
• ↑ごめん何言ってるのか意味が判らない。死招銃・輪廻が最強だよって言いたいの？でもそれだと「リストの並びが逆」の説明が付かない・・・ -- 2009-11-13 (金) 23:05:17
• 気になったので素の射撃値ｘとして輪廻とアヴァで比較してみました。ショット高揚は銃以外は０と設定しました（後述） -- 2009-11-14 (土) 00:08:27
• アヴァ（65,5＋ｘ）×１，２輪廻（59,5+x）×１，２５となって差4,225－0,5ｘとなり8,45>ｘではアヴァが↑となりました。弾装備してステ６くらい振れば逆転しますねｗただ行動高揚を他０としたのは与ダメ高揚装備が多く出回ってるから考慮すべきは皇帝くらいかと思ったからなのですがケルオルセットも行動でしたね＾＾；あれが入ればまた逆転しそうです＾＾；やはりみなさんが言うようにどうリストアップしても嘘にしかならなそうですね＾＾； -- 2009-11-14 (土) 00:14:29
• 偉そうに吠えといて結局泣き言ですか -- 2009-11-14 (土) 00:20:07
• ↑４「リストの並びが逆になる」などと言ってる人はいない。「ほぼ全ての場合、実使用時のダメージ期待量において例の人の評価とは逆になる」と言われてる。話を誤誘導するな。　↑２　わざわざ書いてあげるのは、親切というかお人よしというか・・・まあ乙です。 -- 2009-11-14 (土) 00:36:05
• 誰じゃ、総評～コメント欄まで全部消したやつはｗ　戻したよ。 -- 2009-11-14 (土) 00:52:58
• 間違っている情報。参考程度に・・・って情報間違ってるのに参考になんの？ -- 2009-11-14 (土) 01:22:45
• いろいろおかしくなっていたので「万事解決」した時点まで戻しました -- 2009-11-14 (土) 07:05:49
• 「弾装備してステ６くらい振れば逆転しますねｗ」 -- 甘いな。射撃値と魔法値にはレベル補正というものがあるし、そもそも魔弾を撃つこと前提のデータなんだが、魔弾は開眼した時点で1-4になり、補正が+14は最低でも付くのだ。ｗ -- 2009-11-14 (土) 07:12:57
• もう少し角が立たない、WINWINな書き方をしましょうよ -- 2009-11-14 (土) 07:14:01
• ↑ｘ２　そうなんですよね。チェインエキスパとしての補正もあるので難しいんですよね -- 2009-11-14 (土) 07:18:17
• あぁああああ＞＜今見返したら桁間違ってましたorz　８４,５＞xでアヴァ↑です＞＜ -- 2009-11-14 (土) 08:43:21
• 『編者独自の基準による評価なので参考程度にどうぞ ※ステータス、防具による高揚、相手の耐性等を考慮すると情報量が膨大になりリスト化自体が不可能になるため独自基準を採用しています。』　←注釈の文章を直した方がおられますが、同じ事をまた繰り返す気ですか？　はっきりと「間違っている」「参考にならない」「評価者の評価とは【普通にプレーしている範囲では】まず逆になる」という趣旨の記述は必須です。修正します。 -- 2009-11-14 (土) 12:34:15
• だから・・・　そこまで言い切るのなら、どこがどういう理由で間違っているのかの説明を書いてください。ただ「これは間違っている」だけでは駄目でしょう。戻します。 -- 2009-11-14 (土) 12:45:10
• ただ「これは間違ってる」だけ？コメント欄の議論をごらんください。間違ってるといわれてる理由は散々提示されています。話題をループさせるのはやめてください。 -- 2009-11-14 (土) 12:47:12
• 「これは間違ってる」「理由はコメント欄を読め」そんなの通用するわけないでしょう。ちゃんとその議論とやらをまとめて注釈として記入してください。戻します。 -- 2009-11-14 (土) 12:52:25
• 荒らさないでください。お願いします。「もう少し角のたたない、ＷＩＮＷＩＮな書き方をしましょうよ」と発言された方でしょうか？ＷＩＮＷＩＮな書き方というものはwikiには必要ありません。読む人にとって情報の正確性だけが必要なことです。 -- 2009-11-14 (土) 12:53:46
• ↑２　なぜ「理由はコメント欄を読め」というのが「通用するわけない」のでしょうか？コメント欄で「ダメージ計算式を引用して、編者の使っている数値が無意味である事を示してる人」や「わざわざ実例数値を使って編者の評価が『嘘』だと実証してる人」もいます。　また質問なのですが「現実的には編者の評価がほぼ間違いである」という真実を書かれるのがそんなに嫌なのですか？あなたの書き方では「独自の評価基準なので参考程度に」とのことですが、どのタイミングで参考にすればいいんでしょう？わざわざ編者の評価通りになるようなキャラメイクをしようとしてもなかなかできるもんじゃない、というレベルなのですが・・・ -- 2009-11-14 (土) 13:23:43
• 「膨大になるから独自基準を採用した」という注釈も、議論の結果をきちんとまとめているとはとても言えません。適当に都合良くまとめるくらいなら「コメ欄を見よ」のほうがよほど親切だし正確だし読む人を尊重した表記です。修正します。 -- 2009-11-14 (土) 13:28:42
• 要するに「面倒だからコメント欄を読め」という事でしょうか。ちゃんと説明できないようなあなたの主観をさも当然のように言わないでください。 -- 2009-11-14 (土) 13:30:52
• ↑いいえ、もう何度もコメント欄で既出の話題で、またループさせるのが嫌だから「コメント欄を読め」という事です。また議論の中で「間違ってるということに異論がある人はいないよね？」という趣旨の発言も何度もなされています。それに対して「間違ってない」という説得力のある、あるいは相手をきちんと説得させようという発言は一度も出ておりません。 -- 2009-11-14 (土) 13:39:27
• 「異議がでています」という注釈は秀逸ですね。 -- 2009-11-14 (土) 13:45:13
• それはいいけど、異議内容の「間違ってますよー」に異議がないということは、もうそれは異議じゃなくて結論じゃね？なんで「間違ってます」と明記するのはダメなん？初めてココ見に来た人は間違ってる事を間違ってると理解するために、わざわざ長い長いコメ欄の議論全部読んでしっかり内容理解する、という作業を強制されるの？ウィキってそんなとこなんか？ -- 2009-11-14 (土) 14:35:23
• 筆者独自の総評とやらにある「実質値」について争点がおかれてるのかな？結局のところ「実質値」とやらが改造後の攻撃値に直接武器の高揚載せて計算しちゃってるのが問題なんだよね？コメント流し読みしてるだけなんで間違ってたらツッコミよろ。 -- 2009-11-14 (土) 15:57:19
• 異議を唱えている人がその異議についてちゃんと説明できないから長い長いコメ欄の読解を強制されるんですよね。 -- 2009-11-14 (土) 16:03:12
• ↑ｘ２　問題は２点だね。１．筆者独自（笑）の評価基準「実質値」のダメージ計算上での意味の無さ。２．その無意味な「実質値」を根拠にした銃の性能評価。銃性能以外のステータス、その他装備による各種高揚を想定した場合、常識的なケースではまず間違いなく筆者の優劣評価とは逆となる＝筆者は嘘の情報を提供している。 -- 2009-11-14 (土) 16:11:27
• ↑ｘ２　異議＝「間違ってる」ということに関してはコメ欄内議論で繰り返し説明されている。対して「間違っていない」ということに対する裏づけ、根拠は出ていない。wikiは間違った情報を掲載する場ではないし、間違った情報を載せた上で間違っている事を理解するための長大な資料を読め、というのはもはやwikiの存在意義からして逸脱している。 -- 2009-11-14 (土) 16:15:03
• その長大な資料を読めと言っているwikiの趣旨に反しているのは削除を主張している側なんですが -- 2009-11-14 (土) 16:22:33
• 分かりやすい解説thx。意義申し立てした方は間違いを立証してるのに対して、実質値肯定派の方は(って一人だろうがw)立証を行わず問題をすりかえようとして騒いでいる・・・と。 -- 2009-11-14 (土) 16:24:27
• ↑ｘ２　なぜ「嘘の情報を削除すべき」という主張がwikiの趣旨に反してるのかご説明願いたい。 -- 2009-11-14 (土) 16:26:08
• 間違った記述を削除したいのは山々ですが強行に反対する人が居る以上、難しいのでは？　本家wikiにも「議論の経緯はNoteを参照」という方法がありますし、まあまあ妥当な処置だと思いますが。ダメかな？ -- 2009-11-14 (土) 16:26:13
• 問題のすりかえも異議を唱えている側です。今までずっと「どう間違っているのか説明求む→とにかく間違っているから削除しろ」という不毛なループを繰り返しています。説明を嫌がっているのは削除派のほうです。 -- 2009-11-14 (土) 16:27:45
• ↑いいかげんにしてください。何度説明されても「どうして間違ってるのか説明しろ」と繰り返す一方、「間違っているということに異議はないか？」「なぜ間違ってる情報をwikiに残す必要があるのか？」というこれまた繰り返されている問い掛けは完全にスルーですか？コメント欄はあなたに不特定多数の人がレスを恵む場ではありません。あなた一個人に正しい知識と理解を得ていただくために大勢でボランティア活動をする場でもありません。同じ事を何度繰り返し説明されても理解できないということであれば、議論に参加するのを諦めてください。 -- 2009-11-14 (土) 16:39:57
• いかにも説明したようなふうに言わないでください。「コメントを読め」というのは説明ではなく逃げですよ。 -- 2009-11-14 (土) 16:49:03
• 「間違ってる」と言われるのが嫌ならさ、んーと例えばコメント内議論で「死招銃・輪廻のショット高揚+25%も魔弾用としてみると肝心の基本値が約10%低いので実質値で見るとイマイチ。」って筆者の評価を「肯定するための条件」を頑張って出してくれようとした人いたじゃん？結果「ぶっちゃけ現実的に肯定むりっすｗ」となった訳ですが・・・。他の部分、例えばその下の評価「Cal'Mariaも健闘しており、S3以上ならショット高揚付きのハイランダーマスケットを凌ぐ高性能。」で、S3カルマリが、ハイランダーマスケットを凌駕するっていう「その他ステ・その他高揚」条件を「間違ってる」と言われたくない人が出してみればいいんじゃない？その条件が突飛なものでなければ、ちっとは「間違ってない」証明になるかもよ。 -- 2009-11-14 (土) 16:53:03
• ↑ｘ２　上で触れられている輪廻とＡＶＡの試算等（もうこの時点で決定的ですが）、コメント欄内で繰り返し説明されています。で「間違っているということに異議がありますか？」「間違った情報を削除しろ、という主張はwikiの趣旨に反しますか？」この２点にご回答お願いします。 -- 2009-11-14 (土) 17:03:22
• 論点がズレてない？編者側は「独自の評価基準」として単純に銃の性能のみを比較してて、削除側は銃の性能のみで比較するのはおかしいって言ってるわけでしょ？それに対して説明がどうとか言ってもそりゃ噛み合わないかと。 -- 2009-11-14 (土) 17:03:45
• 決定的というのは「リスト化は不可能」という事についてですよね？不可能の根拠はPCのステータスや防具によって順位が変動するから、という銃の性能とは直接関係ない要因なので、単純な銃の性能のみを「独自の基準」として比較しているリストを否定されてるから意見が割れてるんじゃない？ -- 2009-11-14 (土) 17:10:49
• ↑ｘ１～２　『単純に銃の性能のみ』というケースがゲーム内の実使用時には存在しません。使おうと装備した瞬間にその他の要素が加算された数値でしか使えないのです。「使えない数値を組み合わせて、数値上の評価をする」ということに意味はありませんし、どっちが「イマイチ」「高性能」ということにもなりません。俺が独自に取り出した数値で比較するとこっちの方が大きいんだぜ！ま、ゲーム内ではこの数値つかえないけどねｗという情報がwikiに必要でしょうか？また、それが実使用時の優劣とほぼ逆になっていることは、普通に実使用時の性能評価を求めてこのページを閲覧した人に対しては、嘘の情報でしかありません。 -- 2009-11-14 (土) 17:17:46
• ↑ｘ２　「決定的」というのは、筆者の評価が肯定されない＝嘘を付いている、という意味で「決定的」ということです。 -- 2009-11-14 (土) 17:19:08
• 実用的でないデータは削除すべき、というのはwikiの存在自体を否定していませんか？自分が正しいと思うデータのみ記述したいのであれば、不特定多数が編集するwikiに参加するべきではないと思いますが。 -- 2009-11-14 (土) 17:22:07
• ↑ｘ１　いいえ「間違ったデータは削除すべき」という主張をしています。 -- 2009-11-14 (土) 17:26:13
• その主張が正しいかどうか、試しに他のページの「間違ったデータ」を削除してみてもらえませんか？それで異論が無いようだったらそれが全体の意見という事でこのページもそれに倣えばいいと思います。 -- 2009-11-14 (土) 17:31:43
• ↑他のページに持ち込むな。ここではこのページについて議論している。他のページの情報を削除するならそのページで議論するか全体方針として議論すべき。ましてや「試しに削除する」などという提案をするのは荒らし行為です。 -- 2009-11-14 (土) 17:36:01
• ↑ｘ２「ここに文句を付けるならまず他のページを直せよな」という話題反らし方法はコメント内の論議で散々既出ですね。別パターンとして「文句を付けるならまず新しいページを作れ」という話題反らしもあるようですが・・・。どちらにしても「間違ったデータを削除すべき」という主張の是非とは全く別の問題です。 -- 2009-11-14 (土) 17:37:09
• そもそもの話で、間違っているのであれば修正する、という方向に向かないのはなぜですか？ -- 2009-11-14 (土) 17:49:30
• ↑①理想的な事を言えば、ちっと組んで自分の装備・ステを入力すれば、自分にあった順位出しをしてくれるページでもあれば最高　→無理。　②すべてのケースは無理にしても、装備ステ状態の代表的モデルケースをいくつか作って、それぞれに順位付けでも書く？　→まあ、やる人がいればね、いれば。　③じゃあ、地味にコメ欄でいくつか意見出てるし別機軸作って、それを元にした新リストつくる？　→いいんじゃね？この荒れまくってる現状調整してでもやってくれるが人いれば。いればな。　④じゃあ、筆者の主張をウソにならないように修正する？　→修正以前の問題・・・っていうか修正＝削除にしかならんだろ（★たぶんいまここ。なぜかウソ情報を残したい人が発狂中）　⑤問題部分限定削除も出来ないなら、ページ全部消しちゃえば？ウソウソページがあるよりはまだマシ。（wikiとしての最低ライン）　って感じかと -- 2009-11-14 (土) 18:02:14
• え！発狂してないのに、素でwikiにウソ情報を残すことに必死になってるの？逆にそっちのほうがこわいお・・・・ -- 2009-11-14 (土) 18:08:05
• 発狂してるのはそっちでしょ。怒りにまかせてコメント欄ごと削除なんて失態を再発する前に少し冷静になったほうがいいと思いますよ。 -- 2009-11-14 (土) 18:06:21
• 「間違っているのであれば修正する、という方向に向かないのはなぜですか？」 -- 向きました。かなり最初のほうで。でも、それすらも削除反対の人が否定して、今に至ります。だって、それをするということは「実質値」を全削除だから。修正したら嘘の情報は当然残りません。 -- 2009-11-14 (土) 18:19:29
• 「自分には修正できないから削除するしかない」なんて問題外です。誰もあなたに頼んでませんし、お呼びではないです。 -- 2009-11-14 (土) 18:26:43
• また議論が終わってないのに勝手に修正しはじめましたね。リスト化は無理といいながら、決まり文句は「結果は逆になる」というのも不思議ですね。 -- 2009-11-14 (土) 18:31:10
• ↑議論はとっくに終わってますよ。問題部分の編者による評価が「間違っている」理由は何度も示されました。「間違っていない」という異議はなされていません。「間違ったデータは削除すべき」という主張も否定されていません。にも関わらず「間違っていると言われたくない」／「間違ったデータであっても削除されたくない」人が、他人の説明や説得を一切聞かないという方法での反対と、論点ずらしをひたすら行っているだけです。議論が続く余地があるとすれば、「筆者の評価が間違っていない」説明、または「間違ったデータであってもwikiには残さねばならない」という説明が大多数を納得させる形で行われた場合だけです。 -- 2009-11-14 (土) 18:34:14
• ↑ｘ３　「修正ができない」ことと「間違ったデータを削除する」ことは別問題です。「間違ったデータを残す」根拠があればお聞かせください。 -- 2009-11-14 (土) 18:35:48
• あなたの独断専行はwikiに向いていないといっているんですよ。他人の価値観を認めないなら不特定多数が参加するwikiではなく自身が管理するサイトでやってください。すでに注釈を付けた上に隠して見えないようになっているわけですし、削除までする必要性が見出せません。 -- 2009-11-14 (土) 18:44:07
• ↑ｘ１　個人的価値観や、私がwikiに向いているか否かという議論ではありません。「間違ったデータ」はwikiに不要です。これが独断であり、私個人の特殊なジャッジだということであれば、「間違っているデータがwikiに必要」という、根拠をお聞かせください。 -- 2009-11-14 (土) 18:48:02
• それが独断専行なんですよ。少し冷静になってください。 -- 2009-11-14 (土) 18:50:30
• ↑ｘ１　私が冷静かどうかは議論には関係ありません。また、『それが独断専行なんですよ』の「それが」とは具体的にどういった事を示してらっしゃるのでしょうか？また「間違っているデータを削除する」ということに反対する根拠をお聞かせください。一度くらいはこちらの問いにお答えいただける事を期待しております。 -- 2009-11-14 (土) 18:55:17
• 「リスト化は無理といいながら、決まり文句は「結果は逆になる」というのも不思議ですね。」 -- そりゃ、リスト化の可否と逆になることの証明とは無関係ですから。実際に逆になるという証明はなんどか書かれてます。 -- 2009-11-14 (土) 19:06:26
• 間違ったデータがWikiに不要というのは、独断ではなく圧倒的大多数の合意です -- 2009-11-14 (土) 19:08:31
• 標準的なステータスであれば、「実質値の評価とは逆の結果になる」というのは事実ですが、異論はありませんね？ -- 2009-11-14 (土) 19:11:25
• 間違ったデータto -- 2009-11-14 (土) 19:18:15
• あなた一人の意見が圧倒的大多数だとは思えませんし逆の結果というのも到底納得できませんが、それであなたが満足ならそれでいいです。 -- 2009-11-14 (土) 19:18:25
• 「実質値」→意味不明＆「総評項目内での評価」→「ウソ」でＦＡ。 -- 2009-11-14 (土) 19:21:44
• 間違ったデータって言いますが、数字だけの問題ではありません。例えば魔晶化確率計算式が不明ならそれについての記載が不要というのでは無いのと同じです。 -- 2009-11-14 (土) 19:24:08
• 意味不明なのに逆だと言い切るのは凄いですね。信憑性ゼロです。 -- 2009-11-14 (土) 19:24:40
• ↑ｘ４　圧倒的大多数かはともかく、あなたのご意見が「間違ったデータはwikiに不要」ということに反対するのであれば、その根拠をお聞かせください。また「逆の結果というのも到底納得できませんが」ということであれば、総評以下で編者によってなされている評価「ＡＶＡ＞輪廻」「３スロ以上カルマリア＞Ｈマスケット」になるステータス、魔装魂合状況、装備品などをお聞かせください。 -- 2009-11-14 (土) 19:25:56
• ↑その話はずいぶん前に終わっています。コメント欄を読んでくださいね。 -- 2009-11-14 (土) 19:28:12
• 「間違ってる」って言ってる人が強引に注釈を書き換えて自分の納得できる形にしたので問題は解決でしょう。よってこの話は終了です。 -- 2009-11-14 (土) 19:30:13
• ↑ｘ２　終わってる、というか、コメント欄を何度読み返しても、何度も問われてる点にもかかわらず、一度も答えが返ってきてない訳ですが・・・では「間違ったデータはwikiに不要」ということに反対する根拠＜なし＞。総評以下の編者評価が正しいと主張できる内容＜なし＞という結論ですね。　↑ｘ１　話題全体の終了は「間違っている記載が無くなった」時です。「強引に書き換えられた注釈」とは何でしょうか。虚偽記載があれば、当然検討すべきことです。ぜひご説明ください。 -- 2009-11-14 (土) 19:35:54
• ↑　もう構うなよ。どっちが筋の通った事言ってるかはみんな分かってるから。注釈付けて閉じただけでも見る人にとっては十分じゃね？ -- 2009-11-14 (土) 19:38:26
• 自ら「状況によって順位が上下する」と言っているのに、「逆になる」と断定しているのは明らかに虚偽記載です。 -- 2009-11-14 (土) 19:41:54
• ↑２　私もそう思います。 -- 2009-11-14 (土) 19:43:24
• ↑ｘ３　↑ｘ１　暇にまかせた長々のコメ欄汚し、大変失礼しました＾＾；　まあ問題の記事は「間違っている」「ゆえに削除が適当」ということで結論も出ましたし、この辺で引っ込みますね。 -- 2009-11-14 (土) 19:58:09