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コメント/新米提督にむけた艦種別の装備例

Last-modified: 2018-10-12 (金) 23:13:15

新米提督にむけた艦種別の装備例

  • 空母は修正して貰えなかったのか。 -- 2018-06-01 (金) 23:30:59
    • Wikiなんだから、自分で修正すればいいのよ? 修正内容がおかしければ、別の人が修正するし。 -- 2018-06-02 (土) 00:02:07
  • テスト的に空母の項に軽空母4種分の装備例を折り畳みで追加しました。でもやっぱり細かいな……。 -- 2018-06-03 (日) 23:39:35
    • 丁寧かつわかりやすくていいですね。うちは祥鳳さんが初空母でした、懐かしい。 -- 2018-06-04 (月) 00:18:30
    • 龍驤ってこんなに戦闘機ばかり載せる? 自分は制空足らないとかじゃなければ1スロには載せないんだけど。 -- 2018-06-04 (月) 06:31:58
      • 改までは1スロ9機だから撃墜警戒してるんじゃね? -- 2018-06-04 (月) 06:43:39
      • 低難易度海域でも12機未満のスロットに艦攻艦爆は積まないなあ -- 2018-06-04 (月) 09:06:51
      • ツ級いる海域でなければ1スロ目は艦攻でいいと思う、熟練度MAXなら。 -- 2018-06-04 (月) 09:16:10
      • 少数スロットって、開幕でダメージ期待できないしなぁ。熟練度MAX前提で制空担当もありかね? 改二までLvが結構遠いし。 -- 2018-06-04 (月) 20:42:44
      • 改以前の龍驤なんて熟練度実装前にしか運用してないから、正直覚えてぬい・・・ -- 2018-06-04 (月) 21:23:36
      • 2-4までならツ級もいませんし艦爆乗せてカットインがいい気がします。 -- 2018-06-04 (月) 21:47:54
      • 2-4までの敵艦の対空力ってどんなもんなんだろう? -- 2018-06-04 (月) 21:56:12
      • 優勢に必要な制空1-4(30)、2-1(42)、2-2(81)、2-3(56)、2-4(123)、すべて熟練Maxなら龍驤改に艦攻、艦攻、零式艦戦52型、零式艦戦52型で制空82、零式艦戦52型、艦攻、零式艦戦52型、零式艦戦21型で制空120、になるはず? -- 2018-06-04 (月) 22:21:47
      • 熟練MAX前提で赤城を例の通りに積み、RJの5機スロット1つに52型を積んだとして、制空値は136。2-4の優勢が123だから、あと1スロ熟練MAX艦戦積んでも割とギリかも。 -- 2018-06-04 (月) 22:26:58
      • 最大限に被害貰ってもボスで133以上残るので優勢狙いなら問題なさそう?確保は龍驤に艦戦3でも厳しそうですね。 -- 2018-06-04 (月) 22:54:47
      • ここは基本的な積み方を学ぶ場所ですから、1桁スロなどの少数スロに攻撃機・爆撃機を積むようなことは覚えさせない方がいいかと。 -- 2018-06-05 (火) 12:02:13
      • え…高難度海域でも6スロに艦爆入れてたわ -- 2018-06-06 (水) 12:53:39
      • 1スロに艦戦載せるの方が基本から外れてるって思ったんだが少数派か? -- 2018-06-06 (水) 20:39:11
      • いくら補正が強い1スロでも搭載機数が少ないのであれば避けるべきでは?ツ級とかで出すとすぐに全滅するし。 -- 2018-06-07 (木) 01:12:20
      • 龍驤の1スロット目について修正してみました。 -- 2018-06-08 (金) 14:17:44
    • 個別に列挙するなら赤城(未改造)とかの正規空母も必要なんじゃ? 加賀等もドロップの可能性はあるし何も例がないと初期装備の1スロ艦戦のまま運用する人も多いような気がするんだが。 -- 2018-06-06 (水) 20:42:40
      • まだテスト的に追加しただけですので。それに、ちとちよもないでしょう? -- 2018-06-07 (木) 00:04:14
      • 一応ざっくりと2-4までにドロップする空母(+ちとちよ)を追加してみました。 -- 2018-06-07 (木) 01:04:23
  • このページってどこからリンク繋がってるの? -- 2018-06-03 (日) 23:59:45
    • 新米FAQだけだと思う 装備考察とかからもリンク貼った方が分かりやすい気はする -- 2018-06-04 (月) 00:10:41
      • あくまで2-4までの初心者用構成ですべてに対応しているわけじゃないから、いろんなところにリンクするべきかは微妙かも…中級者用、上級者用とかもあればありかもしれんが。 -- 2018-06-04 (月) 20:49:17
  • 目指すべき所の赤城改の2-3スロ入れ替えた方がいい気がするけれど入れ替えると見た目が悪くなってしまうでしょうか?2隻目に艦戦2つ積むなら赤城改の艦戦は第4スロだけで足りるので見た目もすっきりしそうですけれど。 -- 2018-06-04 (月) 22:01:31
    • 確かに赤城は3スロが最大スロットだから攻撃機を積んだほうがいいですね。最大スロットに攻撃機、小スロットに戦闘機を徹底させたほうがいいかも… -- 2018-06-04 (月) 22:16:19
      • 入れ替えてみました。 -- ? 2018-06-04 (月) 22:25:46
      • そこ、練習ページで「とりあえずクリティカルボーナスも含めれば1スロでもはずれがない」ということで1スロ攻撃機にしていたところです。戻しますね。 -- 2018-06-04 (月) 22:28:58
      • 入れ替えるなら2スロの爆と3スロの戦ですかね。 -- 2018-06-04 (月) 22:35:50
      • 3スロを爆にすると、2隻目を千歳(改造1回目)にした時に制空値が130になりますので、ボス戦で制空を落とす可能性があります。多少余剰になってもハズレを引くことがないようにすべきではないでしょうか? -- 2018-06-04 (月) 22:45:16
      • 個人的には制空過剰と高スロットから艦戦を埋めていくのは反対したい。その結果大スロ艦戦で埋めてスキマの4スロに艦攻艦爆を積むケースを生むと思うし。あと千歳型航なら無理に最大CIにこだわらず「攻、戦、戦」もしくは「爆、戦、戦」でも十分な気もする。 -- 2018-06-04 (月) 23:01:19
      • ↑↑2-4を想定した場合、最大限に被害を貰っても20→15、10→9、9→8のはずです、ボス戦で制空127以上は残るので制空優勢は問題なさそうです。 -- ? 2018-06-04 (月) 23:06:17
      • 千歳3スロ目間違えました、申し訳ないです。それでも6→5なので制空123届きました、攻撃機の熟練ボーナスも考えれば取れないことはないと思います。 -- ? 2018-06-04 (月) 23:09:15
      • 戻された理由がクリティカルボーナスなのであれば、2-3スロを入れ替えるのは問題ないと思うのですが、どのあたりが問題なのでしょうか? -- 2018-06-04 (月) 23:38:33
      • 不意にはがれやすい攻撃機の熟練ボーナスは、できれば入れたくないですね。計算上は行けるとはいえ、ここまでぎりぎりのものを「攻略本(not ファ〇通)に載っている」レベルの情報として開示していいものか?? -- 2018-06-04 (月) 23:41:59
      • わかりにくくて申し訳ないです、艦戦のみで123に届いているという意味でした。ぎりぎりにしたくないというのもわかりますが、今後も攻略をするに当たって赤城さんの32スロに艦戦を積むのがいいと思ってしまう方が問題な気がします。 -- ? 2018-06-05 (火) 00:00:58
      • 「最大スロに攻撃機」と同じように、「クリティカル目当てで第一スロに攻撃機」論もありまして、練習ページだと決着がつかなかったんですよ。それに先に進んでいくと装甲空母系や海外空母のように第一スロが最大の場合や、制空目当ての加賀の3スロの例もあり、どっちがいいとは言いきれないんです。なのでこのページでは2-4までという制限を入れて、この先は各プレイヤーの判断にゆだねるという趣旨です。2-4以降のすべてのパターンを網羅することは、最初から想定外です。 -- 2018-06-05 (火) 00:22:05
      • 制空目当ての加賀3スロ艦戦の場合艦戦キャリア化していることも多々あり、よほど制空が必要な時に使用するパターンですし割と特殊仕様に片足を突っ込んでると思います。対空迎撃対策の大スロ艦爆艦攻は徹甲弾着や夜戦連撃と同等の基本形だと思うのですがどうでしょうか? -- 2018-06-05 (火) 00:39:22
      • 2-3スロットを入れ替える場合「最大スロに攻撃機」と「クリティカル目当てで第一スロに攻撃機」を両方満たせるので問題ないと思います。この先は判断にゆだねるのは同意見です。しかし2-4までという制限ということであれば、2-4で優勢が確定しているなら問題はないのではないでしょうか? -- ? 2018-06-05 (火) 00:42:37
      • ちなみに「空母が赤城のみだと最大スロ側に艦戦を積んでも拮抗」となり、2隻目に軽空母(未改造祥鳳等)がいると「赤城最大スロに攻撃・爆撃機でも優勢」となります -- 2018-06-05 (火) 12:16:16
      • じゃあもう、2戦 -- 2018-06-05 (火) 22:15:39
      • じゃあもう、赤城は2戦、3爆、4戦にしますか。ただ、そうなると今祥鳳の3スロが彩雲なのは艦戦にしとかないとまずそうですが。 -- 2018-06-05 (火) 22:16:50
      • 賛成も多そうですし修正しておきました。合わせて攻撃機の熟練についても長くならない程度に追記しました。祥鳳の今の装備例であれば千歳航より制空は高いので制空的には問題ないでしょう。ただ下でも言われているように彩雲はなくてもいいかもしれません。 -- ? 2018-06-06 (水) 12:12:42
      • 演習は艦戦も熟練下がることあるよ。 -- 2018-06-06 (水) 20:46:06
      • 確かに艦戦も下がりますね、少し修正してみました。 -- ? 2018-06-06 (水) 23:19:57
  • こんなページ出来てたんだ。新人用ならトップページにリンク作っても良さそうだけど -- 2018-06-04 (月) 22:52:42
    • 練習ページ作成中に、サイドリンクバーにリンクを追加するのはかなりの反発を受けるという意見があったため、トップにリンクを入れる提案はしていません。それ以前にきちんと「改修」画面の説明をしたページがないんで、そっちを持ってくるべきなんでしょうけど。 -- 2018-06-04 (月) 23:37:17
  • 改造前の祥鳳の3スロ目(搭載数3)が「なし」となっていたため、艦戦か彩雲(もっていれば)としておきました -- 2018-06-05 (火) 12:13:19
    • なるべく装備開発しない前提を冒頭に書いちゃってるんで、彩雲はなしのほうがいいのでは? -- 2018-06-05 (火) 22:14:28
      • 祥鳳の項目を艦戦に変えておきました。 -- 2018-06-06 (水) 23:28:03
  • 2-4までに開発のコーナーに、艦載機を加えてはどうかな。熟練度補正がかかる艦戦はともかく、主力艦攻が九七艦攻はちと厳しい気がしないでもない。自分がどうだったか覚えてないけど、司令部Lv20くらいにはなってるよね?あとは各部門の開発レシピを載せてもいいかも。 -- 2018-06-08 (金) 14:36:17
    • 開発レシピ載せるのは良さそうですね。艦載機レシピはどれを載せるか迷いますね、彩雲も出るあたりがいいでしょうか。 -- 2018-06-08 (金) 15:16:16
      • ほぼ全部出る20/60/10/110で無問題でしょう。初心者なら尚更。 -- 2018-06-08 (金) 15:38:04
      • 下手をすると第三艦隊すら解放されていない可能性があるプレイヤーに、自然回復ありでもそのボーキ110がどれだけ重いかもう忘れちゃったんだね。出るまで回して(そして出ない)ボーキ破産とか、艦これプレイ初期のあるあるだけどさぁ・・・ -- 2018-06-08 (金) 18:16:51
      • ああそうか、出るまで回しちゃう人がいるのか…重いのを承知で毎日3~4回ずつに抑えれば長期的に見てお得だよって言いたかったんだが… -- 1枝? 2018-06-08 (金) 19:26:22
      • 序盤はボーキの使い道も無くてすごい余らせてました・・・一応注意書きはいれておきましたが、必要そうなら追記などお願いします。 -- 2018-06-08 (金) 19:50:29
      • 申し訳ありません、「1枝」は1葉の間違いです -- 1葉=3葉? 2018-06-08 (金) 20:10:04
      • もう一つ危惧すべき点があるとすれば、「Wikiに書いてある装備が出るまで先に進まなくなって、そのうち飽きてやめてしまう」パターンだね。何も考えずにプレイパターンも模倣するようになってると、必須とオプションの判断もしなくなっちゃうからね。 -- 2018-06-08 (金) 20:31:05
    • ソナーや徹甲弾なんかと違って入手できないわけでもなく必要度が大幅に低いからいらない。そもそもここは装備例を示すのが目的なんだし無闇に開発増やすのも方向が違う。 -- 2018-06-08 (金) 18:56:31
      • 重要度、そんなに低いでしょうか。空母を複数持っていないと装備例のように積むこともできませんし、改造までしたとしても彗星、零戦52型まで、艦攻にいたっては九七艦攻のみでした。 -- 3枝? 2018-06-08 (金) 20:44:00
      • 重要度が低いというより、コストが重くて結果が保証できないので、計画的に開発ができないプレイヤーが沼にはまる可能性があるんですよ。そして、ほぼ初期装備だけでなんとかできるから、「目指すべきは~」の装備例があるんですね。あと、序盤だと索敵値関係ないうえに重量級編成相手にT不利どころか反航戦引いた時点でかなり悲惨です。 -- 2018-06-08 (金) 21:08:49
      • 初めて空母を手に入れたとき編成例のようにするには艦載機が足りないので、開発したいと思った際レシピや注意点が書いてあると便利かと思いましたので追加に賛成した感じですね。彩雲に関しては現段階では無くても問題ないと思いますけれど、わざわざ出ないレシピにする必要性までは感じませんでした。 -- 3枝? 2018-06-08 (金) 21:45:03
    • レシピと必要な秘書艦、それと艦載機について追加しました。 -- 2018-06-08 (金) 19:17:48
      • まだ議論中なんだから 本文に書くならせめてもっと意見待ってからにしませんか -- 2018-06-08 (金) 20:01:01
      • (1葉追記)内容は簡潔丁寧で良いと思います(保存した)、ただ提案されてから半日と経っていないので2~3日待ったほうがいいんじゃないかと -- 2018-06-08 (金) 20:07:41
      • 完全にスルーされたって泣いていい? もうコメントするのやめよう。 -- 2枝? 2018-06-08 (金) 20:26:47
      • 投稿時にはまだ議論にすらなっていなかったのですよね・・・ここまで紛糾するなら少し待ってもよかったかもしれませんね。 -- 3枝? 2018-06-08 (金) 20:29:09
      • というか、ことあるごとに彩雲を追加する人がいるけど何なの? 艦載機の宗教は瑞雲教だけでおなかいっぱいだよ! -- 2018-06-08 (金) 20:35:39
      • ほぼ開発前提の彩雲を入れるなら天山・流星当たりなら艦攻枠に入れてもいいよねって話になるよな… -- 2018-06-08 (金) 20:39:58
      • そもそも「2-4の時点で彩雲は必要ない」という方針も良くわからないけどね。「できるだけシンプルに」というなら彩雲はおろかレシピなんて書かない方がいいだろうし -- 2018-06-08 (金) 20:40:41
      • 「彩雲が必要ない」というよりも、開発結果がランダムで条件をそろえられないから、解説する際にプレイヤー間でなるべく差異が出ないようにするのが目的だと思うけどね。あと、乱開発による資材枯渇対策もあると思う。 -- 2018-06-08 (金) 20:49:09
      • 開発は開発のページかFAQの方にまとめたほうがいいのでは? -- 2018-06-08 (金) 20:51:06
      • 多分×「2-4の時点で彩雲は必要ない」〇「2-4時点で艦載機開発は必要ない」なのかと。正直本当にそうかは疑問だけどね。 -- 2018-06-08 (金) 20:52:27
      • 2-4に向けて開発する場合、司令レベルによっては烈風や流星改が出ないので徒労って場合あるし、装備ダブりがなく改二なんか遙か遠い提督にわざわざ二式艦偵弾きレシピ勧めるの?とかもあるし。どうしても書きたいならせめて徹甲弾やソナーと並べるのはやめて「空母と制空値に関する発展的な内容」内ではどうかと思うけど、それも本心としては際限ない肥大化になりそうだからよそでやるべきだと思う。 -- 2018-06-08 (金) 22:12:32
      • 司令レベルに関しては同じく気になっていたのですが、具体的にいくつで何が出ないかわかるでしょうか?わかれば司令部~以下はこちらのレシピ~みたいに書けるのでよさそうです。二式艦偵は触接まわりのシステムを理解しないと運用が難しく、初心者には難しいかとおもいました・・・ -- 3枝? 2018-06-09 (土) 13:11:12
    • 議論中かつ賛否両論ある内容につき一旦艦載機についてはCOしました。 一定の結論と、内容が決まってから正式化しましょう。ここに限らずwiki全体のルールですよ。 -- 2018-06-09 (土) 12:20:16
      • COした文章→ //-艦載機の質は空母の強さに大きく影響します。 //-開発するのに必要な秘書官は正規空母や軽空母です。 //-投入する資材は燃料を20、弾薬を60、鋼材を10、ボーキサイトを110とするとよいでしょう。 //-ボーキサイトを多く消費するので開発のしすぎには十分注意しましょう。 //-開発した艦載機は熟練度がたまっていません、熟練度がなしの状態ではたとえ性能で勝っていても熟練度がMaxの艦載機より弱い場合が多いです。忘れずに熟練度をためるように心がけましょう。 -- ? 2018-06-09 (土) 12:24:23
      • 個人的に、艦載機開発勧めるのはいよいよ敵が手強くなってくる北部西部海域以降でいいと思う。 それに、2-4までだと4艦隊全部開放にまで至らんだろうし、資源のマネジメントの意味でもよろしくないだろう。 -- ? 2018-06-09 (土) 12:29:49
      • すぐ作れるものでもないので序盤から少しづつ作ると良さそうと思ってのことでしたが、2-4までに~の覧にあるのは違いますね・・・出来上がるまで攻略しなくなってしまう危惧などもあげられていますし、「2-4攻略までに開発しておきたい装備は何?」ではなく「序盤におすすめな開発レシピはなに?」などに変えてみるのはどうでしょうか。 -- 2018-06-09 (土) 13:25:40
      • 将来的にイチバン必要となるのはヒジョーにわかる。 ただ、2-4までなら無理に開発しなくてもなんとかなるよねって話で。 初心者提督もいつまでたっても初心者じゃないし、自分で艦隊に足りないものがなにか自覚しだしたらwikiの情報みて自分で必要な情報を探し出すだろうぜ。 あるいは初心者提督を甲提督まで育て上げる目的のページでも設置するかね笑 -- 2018-06-09 (土) 13:48:39
      • 対潜装備はないと1-5の攻略が限りなく不可能に近いし、徹甲弾は比較的楽に出せる割に劇的に変わるからね。この2つ以外の開発はこのページでは一切触れないくらいでないと肥大化して他のページと同じく新人には読めないページになってしまう。 -- 2018-06-09 (土) 14:01:17
      • 2-4までに艦載機開発が必要ない論なら、徹甲弾も必須ではないのですよね。あれば便利というのであればどちらも便利といえますし。 -- 2018-06-09 (土) 14:37:13
      • 徹甲弾1個での変化と天山1個での変化が似たようなもんだったらそれでいいと思うがそれはさすがに極論だろう -- 2018-06-09 (土) 14:39:23
      • しばらく考えましたが、やはりCOには反対です。理由として議論している人が現在の記述がどうなっているのかわからなくなるということです。反対意見ばかりならまだしも賛否両論なら結論出るまで残すべきではないでしょうか?(そもそもCOも了解を得てからするものではないのでしょうか?) -- 2018-06-09 (土) 15:17:24
      • 掲載が無断だったのに物言いがついたんだからCOは許可とれなんて言ってられないよ、元に戻して賛成多数なら載せればよい。私はソナーや徹甲弾と同列に載せるのは断固反対だけども。 -- 2018-06-09 (土) 15:24:07
      • 前提として、ここのwikiは管理者がいないので記述の追加には同意形成が必要ですが、当該の記述はそれなしで追加されています。その場合の差し戻しに関しては(正確にはCOにしていますが)単なる原状復帰のため問題はないです。 また、そのCOした記述に関してもちゃんとこの枝の1葉に残しています。自分も議論を進める上で必要と感じたからです。 -- ? 2018-06-09 (土) 15:27:41
      • 確かに編集内容は書かれていますからわからないは間違ってますね、まだ冷静になりきれてなかったようで申し訳ないです。せいぜいが目に止まりづらくなるくらいかな?一応私は提案に対しての賛同という形で載せたので、無許可という表現はどうなのでしょう。そして許可を取るようにと言う側が許可を取らないで進めてしまっては納得出来ない場合の方が多いと思います、私個人としましてもCOを提案されたならば憤りも覚えることなく快く受け入れたと思います。 -- 2018-06-09 (土) 16:34:30
      • 載せてはどうかって提案に賛同意見がつき、その方向で概ねまとまってから載せるのが合意で、見切り発車したらそれは無許可ですし無許可編集はどうかっていう声は差し戻してから再議論の提案してるようなものです。あなたにそこまでの悪気はなさそうですが、それを認めるととりあえず載せて理屈をあとからつける暴走編集者を止められないんですよ。 -- 2018-06-09 (土) 16:48:53
      • 暴走編集者というのがいまいちわかりにくいですが、緊急を要する場合に差し戻しなどを急行するのは仕方ないことだと思います。ただ、そうでない場合まで許可を取らずに戻すことは戻された側に悪感情を持たれ、その後の議論にまで悪影響が出かねないということを危惧しております。緊急時とそれ以外は分けて考えるべきと思います。 -- 2018-06-09 (土) 17:10:44
      • 追記、このページが今ほど議論が盛んであったなら私も初めからそのような形を取りましたけれど、ここまで急激に増えるとは思いませんでした。編集は難しいですね。 -- 2018-06-09 (土) 17:16:55
    • このページは「2-4攻略のページ」ではなくてあくまで「2-4攻略までに必要な装備の積み方」なので、開発レシピまで載せるのは正直言って管轄外かと。もしレシピを載せるなら「初心者向け2-4攻略ページ」的な名前に変えて、南西諸島海域にリンクした方がいいでしょう -- 2018-06-09 (土) 15:43:23
  • 全くためにならないが新米提督がこのイベとなんか関わりあると思ってクスッときました -- 2018-06-08 (金) 19:27:51
    • 連投になっていた分を修正しておきました。 -- 2018-06-08 (金) 20:04:20
      • 旧作の宇宙戦艦ヤマトに「新米(しんまい)じゃありません、新米(あらこめ)です!」というネタがあったのを思い出した。もっと関係ないな。 -- 2018-06-08 (金) 20:33:29
    • サム入手するには2-4までじゃなくて2-5もやらんとならんのね… -- 2018-06-08 (金) 20:36:23
      • とはいえ、実質下ルートしかない以上、そこそこ以上に戦える駆逐2を用意できるかどうかがキーだからね。残りの期間でいけるかね? -- 2018-06-08 (金) 20:42:35
  • 「赤城」「加賀」の項目の艦載機の積み方と「目指すべきところは、どこ?」の赤城の艦載機の積み方が違うのが笑う -- 2018-06-08 (金) 20:39:10
    • 「軽空母と2隻かつ持参装備のみ」で2-4優勢取ることを目的にした積み方だからね。 -- 2018-06-08 (金) 20:41:29
      • 「空母毎の積み方は一般例」で「目指すべきは~」の積み方は2-4特化ってわかるように説明書いといた方がいいかもね -- 2018-06-08 (金) 20:44:10
      • 「目指すべきところは、どこ?」を「2-4攻略の際の目標は?」に変えてみるとかどうでしょうか? -- 2018-06-08 (金) 21:17:37
      • コメントありがとう。「2-4攻略の際の空母運用は?」に変えました -- ? 2018-06-09 (土) 07:59:30
  • だれもページの冒頭部分をちゃんと読んでいないのが悲しいな。ここもフォント大きくするとか、なんか考えたほうがいいかなぁ? -- 2018-06-08 (金) 20:54:54
    • というか、いきなり※が増えたな。みんな、フィーバータイムはどうした? -- 2018-06-08 (金) 20:57:27
      • 更新履歴でメニューに出るとそれ見て来る人が増えるからね、質問掲示板みたいにコメ欄畳んで注意読ませるくらいでもいいんじゃないかこのページ -- 2018-06-08 (金) 21:55:37
  • ふと思ったんだけど、紫電改二ぐらいは検討に入れてもいいんじゃないかなって気がしてきた。多少頑張れば3ヶ月に2個手に入るし(ただ代償が96艦戦3、21型5、52型2と序盤ではかなり重いけど…) -- 2018-06-08 (金) 22:25:45
    • 正規空母ドロップか開発で入手する21型を5個に加えボーキ消費4000がバカでかいから新人には勧められないな、開発した方がまだマシ。 -- 2018-06-08 (金) 22:54:38
      • 消費もそうだけど、紫電改二の為に21型を使い切ってイベント時に21型所持数がゼロだったりするのも非常にまずい。 今は丁難易度もあるし、イベントの事も考えてあげた方がいい気がする。 開発難易度が軽いとはいえ、複数確保が簡単かどうか……ってなると話は変わるし(52型ばっかり出る場合も有る)。 -- 2018-06-09 (土) 05:23:34
    • デイリー任務を水上艦編成でこなさなきゃいけない新人時代を思い出してみようか。そうでなければ、空母ありの水上艦編成でオリョールを10周して、収支を計算してみよう。 -- 2018-06-08 (金) 23:12:08
      • 新人さんは近代化改修や改造度合い・艦載機の質・艦娘の錬度が低いので大破撤退も多くなるでしょうしね。 2-2、2-3でも周回は大分キツイですよ。 で、正規空母がドロップするまでとなると……。 -- 2018-06-09 (土) 05:29:33
    • やっぱダメか…新人時代はボーキはほっといたら貯まってる存在だし、21型なら開発最低値にボーキだけ20で出るからいけるかなと思ったんだけど… -- ? 2018-06-08 (金) 23:55:37
      • やりたければ新人がやっても構わないと思うのだけどここって徹甲弾とか、絶対報われる万人にお勧めレベルのことだけに絞って量減らそうって趣旨のページだしさ -- 2018-06-09 (土) 01:13:54
      • そのボーキ20レシピを回すならソナー爆雷レシピを回す方がマシよ。 ソナーや爆雷は必須だし、そのついでに21型どころか32型や52型も手に入る。 そもそも21型の為だけにレシピを回す余裕は初心者には無いと思うよ。それこそボーキが勿体無い。 -- 2018-06-09 (土) 05:35:12
      • 初心者だと開発資材も少ないですからね・・・普通の艦載機レシピをした方がリターンは大きそうです。天山や彗星でも十分ありがたい装備ですから。 -- 2018-06-09 (土) 14:14:56
  • 2-4までで熟練度剥げる原因はほぼ演習なんで演習に艦攻艦爆水爆持ち込まないようにって追記は必要かな? 逆に演習にさえ出さなきゃツ級でるわけでもないので龍驤1スロの9機とか水母甲2スロ目の6機ですらまず全滅しないし。 -- 2018-06-09 (土) 01:03:51
    • 2-4クリアなら艦爆艦攻の熟練度0でも問題ない -- 2018-06-09 (土) 02:39:05
    • 個人的には追記はあった方が良いと思う。 書いてある事とちょっと理由が違うんだけど、その演習で失うボーキを開発に回した方が良いと思うから。演習5回で500ちょい飛ぶとしたら、そのボーキで艦載機レシピ5回は回せるからね。 あ、2-4での熟練度云々は禿げてても別に問題ないかと。 -- 2018-06-09 (土) 05:16:08
      • 初心の頃に演習一回でボーキ数百減ってびっくりした思い出・・・空母の折りたたまれて無い部分って何も書いてないですし、そこに基本的な積み方などと一緒に書くといいかもしれませんね。 -- 2018-06-09 (土) 14:07:03
    • 実際に2-4までで全滅するかどうかよりも、積み方の学習・積み方の癖をつけさせるっていう教育が目的だから一ケタの少数スロに艦爆艦攻積ませるようなことは書かない方がいい -- 2018-06-09 (土) 08:07:58
      • まぁ、そうなるな。 -- 2018-06-09 (土) 10:16:01
    • ツ級が出る頃にこのページの通りにして全滅したーとかまでカバーしようとするのはこのページの存在意義と合わないと思うんだがなあ。あとこのページでおすすめしてる装備の空母だと昼火力は赤城のみ150程度に届くけど軽空母や二航戦だと100~120程度にしかならないんで熟練クリはあるとないとで段違いだよ -- ? 2018-06-09 (土) 10:15:29
      • 搭載数の差が開幕火力の絶対的な差になるからなぁ。 ツ級がどうこう関係なく現行の環境ではより搭載数の大きいスロットに攻撃機積むのがセオリーだし、まずはそういった基本に忠実に装備編成を考えさせるべきだろう。 -- 2018-06-09 (土) 11:24:31
      • 選べるなら大きいスロにではあるけど龍驤は改まで9機の1スロに艦爆載せないとただでさえ開幕イマイチなのに砲撃戦で大幅弱体化なのがまずいよ、って意味なのだけど。もちろんそのままツ級にぶつけてはいけないが、まず艦戦で好みによっては艦爆でもいいかも?ないまの書き方はどうかね -- 2018-06-09 (土) 11:38:34
      • B/Aの熟練度はあるに越したことはないが、艦爆艦攻の熟練度をすすめることで、無駄な熟練度上げに精を出す可能性があるので必要ないと思う。 -- 2018-06-09 (土) 12:02:42
      • まぁ、今のwikiの記述もあなたの言い分も両方正しいしなんとも。 折衷案として、「1スロ目は搭載数が少なく、極力艦戦を搭載したいところだが、1スロ目に艦爆を搭載するメリットもまた非常に大きい。 艦隊に火力の高い戦艦などを多数配備しているならば艦戦を、逆に空母主体で制空力に余裕があるならば艦爆を載せてみよう。」 とかどうかね。ちょっと長くなったけど文 -- 2018-06-09 (土) 12:12:56
      • なぜに1スロボーナス目的なのに艦攻ではなく艦爆? -- 2018-06-09 (土) 13:18:46
      • 3,4スロに艦戦、2スロに艦攻乗せるとして、1スロ目はFBACI狙いで艦爆積んだほうがお得やろ。 9スロじゃぁ艦攻載せても開幕はたかが知れてるし。 -- 2018-06-09 (土) 13:28:59
      • とりあえずこの木の内容は熟練度をどうするかですが、禿げる可能性のある1桁スロに艦爆艦攻を積むようなことはかかなくていいかと -- 2018-06-09 (土) 15:39:34
      • 「剥げる心配がなければ極力1スロには熟練度をつけた艦攻or艦爆」もまた現在のセオリーなのだけど、ずっと先にツ級と戦うの見越してツ級のいない海域でもそれを否定しなきゃいけない永遠の初心者にまで対応するのは無理でしょ -- 2018-06-09 (土) 15:48:19
      • 第一スロットには攻撃機を置くとしつつ、注意として少数スロットの場合のリスクを書いておくくらいのほうが初心者向けとしては良さそうですよね。 -- 2018-06-09 (土) 16:50:52
      • ツ級に関しては出てくるマップ単位で注意する話だし空母だけでなく航戦、航巡、水母や一部の重巡、軽巡に水爆載せる場合も注意しなきゃ意味無いんだしそれは別に艦種に関わり無くすべき話では。 -- 2018-06-09 (土) 17:00:03
      • 「連撃」すら単語として書くかどうか議論があった位なので、「ツ級が出てくるから~云々」ってのは完全にこのページの記載内容をオーバーしてると思う。「小数スロットにBAを積むのは危険」くらいの記載で十分。詳しい理由が知りたくなったら海域ページや航空戦のページを当たればいい -- 2018-06-09 (土) 17:41:00
      • いやだから、2-4までだと全く危険でもなんでもないのに危険危険と嘘をすり込むのはなぜかって話なのだけど。あくまで2-4突破までのテンプレ装備でこの先では別の積み方があるって冒頭にあるし。 -- 2018-06-09 (土) 17:53:19
      • たしかに、2-4までなら9スロが落ちることはないし、冒頭で小スロが全滅するリスクさえ記述しておけば当面問題はないな。 そもそも9スロは航巡とかと大差ない値なわけだし。 改めて、爆撃機搭載を支持するわ -- 2018-06-09 (土) 18:17:10
      • 爆撃機支持も何も既に記載してあるじゃん -- 2018-06-09 (土) 19:51:27
      • 龍驤の装備テンプレ、いまの記述だと原則艦戦だけどリスクを承知で艦爆入れるメリットもあるよ、みたいな実情と逆の記述だからそこをどうにかと。2-4までに限れば改造前BAF改造後BAFFが基本で、どうしても制空足りないときとかに1スロ艦戦にしてもいいよくらいの感じでしょう -- 2018-06-09 (土) 20:20:01
      • そもそも改の龍驤とか単艦空母で運用すること自体稀だし今のままでいいと思うが。スロットが歪で他より使い方が特殊なのは書いてあるし初心者でも分かる -- 2018-06-09 (土) 22:54:04
      • 2-4攻略には赤城ともう1隻空母がいればよいしここでもそう解説してる、ドロップ運によっては龍驤起用するんだけどな。そこで無理にあのテンプレに合わせてFBAカットイン封印の制空過剰で苦戦させるの?って。 -- 2018-06-09 (土) 23:16:15
      • 空母2隻目運用はちゃんとFBAカットインになってるじゃん。「2-4攻略の際の空母運用は?」にちゃんとそうかいてあるよ -- 2018-06-09 (土) 23:28:20
      • てかなんで龍驤改だけとりあげてるの?一ケタ少数スロに艦爆ぶっ込むなら「無印鳳翔・無印祥鳳・無印龍驤・ちとちよ航」も同様に艦爆入れるべきでしょう。それなら記載全体に整合性がとれる -- 2018-06-09 (土) 23:37:08
      • 艦個別テンプレと2-4装備が矛盾してたらどっち優先するとか初心者判断できるの? 2-4でその装備でいいならもっと前ではなおさら全滅可能性でも制空面でもわざわざ1スロ艦戦で潰す意味ないじゃん、と言ってる。2スロ目以降の1桁スロを全部艦爆にしろなどと変な方向に話持って行かんでくれ -- 2018-06-09 (土) 23:45:42
      • 龍驤改の1スロ目は搭載機数が少ないけど2-4程度の楽な海域だと対空が弱いから全滅しないので補正のことも考えて載せるように。って話だよね? -- 2018-06-09 (土) 23:58:58
      • だから「なんで龍驤改だけとりあげてるの?一ケタ少数スロに艦爆ぶっ込むなら「無印鳳翔・無印祥鳳・無印龍驤・ちとちよ航」も同様に艦爆入れるべきでしょう。それなら記載全体に整合性がとれる」 -- 2018-06-10 (日) 00:11:16
      • っていったのは無印勢が「AFF」になってるからでしょ。龍驤改の艦戦を艦爆に変えるのと同様、無印勢もみなAFFではなくてABFにすべきでは?9スロ程度なら枯れないんでしょう? -- 2018-06-10 (日) 00:13:20
      • 未改造3スロ軽空母は艦戦2つ入れて制空上げるのとABFでカットイン出すの甲乙つけがたいかも知れないね、CI装備で優勢取れなくなったら意味ないしこっちがテンプレだって示すのが難しい、そもそも改造で艦載機増えるまで装備枠埋められないパターンもあるし。龍驤改に関しては小さいが2スロ艦戦に回せるのでBAFFが2-4までの概ねどこでも通用する、FAFFをテンプレとして紹介するのは明らかにおかしい。 -- 2018-06-10 (日) 00:30:30
      • 冒頭に「連撃やカットインといった強力な攻撃方法が実施できる装備の例」って書いてありますし出来るだけカットインさせたほうが趣旨には合っていそうですよね。その場合未改造鳳翔の装備はABかAFどっちがいいのでしょうね。 -- 2018-06-10 (日) 00:35:22
      • 話が噛み合わない大きな原因は、空母の装備構成がとかく敵艦隊の陣容に左右されることだよな。 艦娘にどんな装備させるかよりもどういう理由で装備を載せるのか解説したほうが空母の場合はより適切な気がするな。 ちょっと抜本的な改定案を新しい木で出してみるわ。 -- 2018-06-10 (日) 00:38:14
      • そもそも論として「各空母の艦載機テンプレ」は練習ページ時にはなく、本実装後に議論を煮詰める前に勝手に追加されたもの。なので記載内容の方針すら良くわからない。「テンプレは2-4以外の一般的な積み方」「2-4攻略の際の空母運用は?」は2-4特化にしたうえで書き直すべき。個人的には何度か指摘したように「無印3スロ空母も含めてABFで記載する」のが望ましいと思う。龍驤改はABFFで良いと思う。あと、何度も指摘しているが木の議論内容とズレてきている -- 2018-06-10 (日) 00:40:15
      • ぶっちゃけ海域の制空状況や対空状況、対応したい相手の特徴とかもあって空母装備のテンプレ化って相当難しいんだよね。正直他の艦のテンプレはよその海域でも普通に通用するのに2-4縛りなのは空母の装備関係が原因だと思う。2-4までの構成に特化する(以降の海域ではまず使えない構成だけど)ならその方向にするべきか。 -- 2018-06-10 (日) 00:41:31
      • 下の鳳翔の項目とあわせて修正してみた。基本FBAになるようにしてある。いかがか? -- 2018-06-10 (日) 00:48:17
      • 戦爆CIは航空優勢取れないのであればかえって火力を落とす構成なんだけど、その辺をちゃんと明記しないと、初心者は何も考えずにFBA構成で組んでしまいそうな気がする… -- 2018-06-10 (日) 00:50:48
      • ABFFの空母を2隻セットなら2-4まで制空過多はあっても不足はなく全滅もなくどこでも使えるからせいぜい最多スロが1スロ目じゃない場合は入れ替えましょう程度でいいんだけど、2スロや3スロの空母に無理にテンプレ用意しようとすると厳しいんだ -- 2018-06-10 (日) 00:51:14
      • 「戦爆CIは航空優勢取れないのであればかえって火力を落とす構成」 それはその通りで、だから練習ページの時点ではテンプレを書かなかったんだよ。2-4については「制空値が明らかだから装備を決定できる」との方針でテンプレが記載してある。制空値については発展的内容で折りたたんではいるが、初心者が読むかどうかは怪しい -- 2018-06-10 (日) 00:53:56
      • 「航空優勢以上が取れない場合艦爆を艦戦に換える、空母を増やすなどしてください」とか極力シンプルにする方向でいいんじゃないか。場合分け全部書いたら初心者向けのボリュームじゃなくなるし。 -- 2018-06-10 (日) 00:55:55
      • とりあえず折りたたみのトップに文面を追加してみた。「下記の装備例はあくまで制空値が足りている前提の装備です。制空値が足りていない場合にこの積み方をすると悲惨な結果になりますので注意してね。」 -- 2018-06-10 (日) 00:57:42
      • 2-4までで制空値高いマスは大半が輪形陣の空母メインだから拮抗になってもそこまで大惨事にはならんよ、FBAだと素の熟練クリティカルがある程度は期待できるし初心者がなにも考えず真似しても大間違いまでは行かない、わかりやすさとトレードオフでこれくらいが落としどころじゃないか。 -- 2018-06-10 (日) 01:03:44
      • てかなんでここの人はこんなに攻撃的なんだ?練習ページの時はこんなに頭ごなしに言う人はいなかったのに -- 2018-06-10 (日) 01:19:54
  • そういやこのページの2-4クリア想定レベルってどんなものだったっけ?自分が新人時代は雷巡改二まで2-4-Aでレベリングしてから攻略したんだけどさすがにそこまでは想定しないか -- 2018-06-09 (土) 07:03:17
    • 自分のクリア時SSみると、司令部40編成平均34~35くらい(鈴谷雪風榛名赤城加賀扶桑)でA勝利みたいだ。少し遅いかな? -- しかし何故駆逐艦を入れたし? 2018-06-09 (土) 07:28:03
    • 開始一ヶ月、近代化済、大型艦・改二は未改造(Lv20~30)くらいを想定してるはず -- 2018-06-09 (土) 07:58:02
    • 始めて2週間くらいで2-4に到達したけど手探りすぎて装備もめちゃくちゃだったし低練度だったしでクリアできずにひたすら2-4-1でレベリングして、そうこうしてるうちに初イベが始まって弾着やら制空値やら友達に教わって、イベ後にすんなりクリアって感じだった。 ここで話してることは2-4攻略でかなり重要だと思う。2-4は初心者がゴリ押して突破できる難易度じゃないからな。 -- 2018-06-09 (土) 11:28:16
    • おぼろげな記憶ですが、制空権も碌に取らず、戦艦を初めて投入したのは確かのはずです・・・レベルは駆逐や軽巡は改になってましたね(20~30くらい?)。2-4攻略には徹甲弾なんて必要ないのです(暴論) -- 2018-06-09 (土) 13:42:55
    • 16年組だけど着任1週間でクリアしてた。とはいっても、艦これ動画とかは着任以前から見ていたので半ばは初心者ではなかったんだけど・・・ -- 2018-06-09 (土) 17:09:50
      • 追記 クリア時の司令部Lvは25前後、メンバーは金剛扶桑足柄筑摩赤城蒼龍だったと思う -- 2018-06-09 (土) 17:16:42
  • 2-4って敵空母あんまり出ないから空母複数居るなら艦戦は1以下でもいいよな -- 2018-06-09 (土) 10:17:27
    • いないマスの方が少ないんですがそれは -- 2018-06-09 (土) 11:19:15
      • 道中で空母出るのって上ルート通ったときに一戦あるだけですよ? -- 2018-06-09 (土) 12:48:17
      • やはり戦艦は積めるだけ積んだ方がいいんですかね? -- 手袋? 2018-08-27 (月) 09:07:44
      • やはり戦艦は積めるだけ積んだ方がいいんですかね? -- 手袋? 2018-08-27 (月) 09:07:45
    • このページは「昼夜連撃装備」「弾着装備」を徹底させることを目的としているので、制空が取れない装備編成はなしです。水戦も手に入っていない前提なので使えません -- 2018-06-09 (土) 12:00:43
    • 空母を3隻入れる場合、10機程度のスロ3つに熟練MAXの零戦で全マス優勢にギリギリ届くが中破で置物になる艦を増やすデメリットもあるし開幕特化ってほどいい艦攻揃ってない前提だからおすすめはできないな -- 2018-06-09 (土) 12:12:35
    • 瑞雲使えばやれそうだが、ここは搦め手はあんま書かないっぽいからなぁ。 -- 2018-06-09 (土) 17:25:46
  • このページ、2-4をクリアさせたいのか、2-4クリアまでに基礎を教えたいのか、いまいち焦点がわからないんだけどどっちなの? -- 2018-06-09 (土) 11:31:03
    • 後者でしょ。 クリアさせたいだけなら戦4空2揃えて、改造と近代化改修済ませたらあとは試行回数でおk で終わる。 -- 2018-06-09 (土) 11:49:08
    • 後者(の装備解説)だけど、記載をシンプルにしてガチ初心者が読むのをめんどくさがらないように色々と解説の縛りがはいってる(開発なし・改造Lvに達してない前提) -- 2018-06-09 (土) 11:59:16
    • 基礎を教えるなら2-4までではそれほど重視しないけど今後必要な要素っていうのはどうするんだろう。対空とか索敵値とかみたいな2-4以降で必要になる類の。 -- 2018-06-09 (土) 21:43:49
      • それ全部カバーしてたら肥大化してて初心者には読めなくなってる装備考察のコピーになっちゃうから「基礎」ってのは航空優勢とって昼夜連撃までにとどめた方がいいと思うんだ、対空なんか知ってても有効な装備手に入れるのが難しいし。 -- 2018-06-09 (土) 23:05:05
      • それはまた別のページ作ってやっていくしかないんじゃないかな・・・いくつか練習ページにある内容を統合した「中級提督の手引き」みたいなページを。 -- 2018-06-09 (土) 23:08:35
      • 2-4を卒業したらあとは一人前。2-5クリアには索敵装備の準備・選定が必要だから、2-5ページがよい教材となるでしょう -- 2018-06-09 (土) 23:10:06
  • そういえば項目の一部が折りたたみ内にあるせいで、目次をクリックしてもジャンプできない項目があるようです。(各空母個別の装備の積み方、「ここまでの装備って、どんな考え方で決めてきたの?」以下すべて) -- 2018-06-09 (土) 17:56:10
    • あるねぇ。直せるのかなこれ -- 2018-06-09 (土) 18:17:40
      • 折りたたみの中で目次を使わない形で書き直せば解消されますが・・・もっといい方法あるのでしょうか? -- 2018-06-09 (土) 19:02:34
      • contentsに登録されない目次(#shadowheader)を使う手がある -- 2018-06-09 (土) 19:59:44
      • #shadowheaderで書き直しました -- 2葉? 2018-06-09 (土) 23:06:52
      • ありがとナス! -- 2018-06-10 (日) 01:33:17
  • 鳳翔の所、1-5に連れて行くことをすすめられていますが、対潜火力は4スロの方が出ますし直したほうがいい気がします。 -- 2018-06-09 (土) 19:50:28
    • 書いた人の意図はわからないが、どうしても活用したいならって意味じゃないかな?性能だけ見たら使う必要ないわけだし -- 2018-06-09 (土) 19:52:59
    • 最短1-3でドロップする空母だから早期から使える初心者の味方って扱いを昔はされてたけど羅針盤が荒ぶる1-3でわざわざ掘る、スロット数のせいで他軽空母に大きく劣るのを無理に使うかと言うと初心者には勧められないな -- 2018-06-09 (土) 20:17:00
      • よく記述みると筆者の独断で、弱いから別の空母が手には入ったら鳳翔は1-5要員に回そうみたいな指南だな、これは。でも1-5要員としてもメリットは全くないんで鳳翔のテンプレのひとつじゃなく「1-5用軽空母」として対潜値優先で艦攻(基本九七)ガン積みしましょう、スロット数多い方が得ですくらいにした方が誤解少ないと思う -- ? 2018-06-09 (土) 20:25:38
      • 1-5要員の話は削ってもいいと思うな。他に軽空母がいればそっち使った方がいいわけだし -- 1枝? 2018-06-09 (土) 23:08:48
      • 書いた本人の運用なので、違和感ありなら削ってもいいですよ。初期のリソース配分の問題もありますし。 -- 書いた人? 2018-06-10 (日) 00:32:39
      • では上のFBAカットインの記載も含めてちょっと修正してみますね -- 1枝? 2018-06-10 (日) 00:40:50
      • 修正してみました。鳳翔の解説には「なるべく早く他の空母を手に入れ、鳳翔は補助的な空母として使用するとよいでしょう。」と変更しました。如何でしょうか? -- 1枝? 2018-06-10 (日) 00:47:41
      • ありがとうございます、ただ鳳翔でも2-4攻略は可能でしょうから、なるべく早く~のくだり自体削除してもいいかもしれませんね。デメリットはしっかりと書いてありますし。 -- ? 2018-06-10 (日) 01:22:38
      • 「他の空母を既に持っているのであれば鳳翔は補助的な空母として使用するとよいでしょう。」で差し替えました -- 2018-06-10 (日) 01:26:40
    • まぁ、そうなるな。 鳳翔さんといえばとかく低コストがウリだからキス島レベリングと熟練度付、遠征用空母くらいしか使いみちないし。 修正に賛成 -- 2018-06-10 (日) 00:32:23
  • 上の木で空母の装備編成例の記述に対して抜本的な見直しを提案した葉です。こちらに改定案をまとめましたので意見をお願いします。→練習ページ/61

    そもそも練習ページで議論していたときは現行のような艦娘ごとの装備例を例示してはいなかったのでそこはバッサリと削除、ある程度の解説を追加しました。現行の記述より説明が長ったらしくなってはしまいましたが、内容自体は簡潔にまとめられているのではないかと思います。 -- 2018-06-10 (日) 01:32:19
    • ※部分は「最大スロットが1スロ目でない場合艦攻を最大スロに、第一スロに艦爆を移動してください」くらいで概ねカバーできないかな。あと制空権を確保、って言い回しが確保or優勢の確保出ないとダメみたいに見えるし危ないと思う。自分が考えるのを練習ページに書いてみるわ。 -- 2018-06-10 (日) 01:39:26
      • それは表の「スロット1234」って記載がおかしいだけ。表の第1列を「最大スロット」「中間スロット」「少数スロット」・・・のように書けばいいと思う -- 2018-06-10 (日) 01:55:14
      • 大中小小でいいかな -- 2018-06-10 (日) 02:59:01
      • 他の艦種はスロット1,2,3,4ってなってるわけだし、空母もなぞらえた方がいいじゃろ -- 2018-06-10 (日) 11:55:37
      • 空母の場合、1スロはともかく2~4は必ずしも積み方が等しくなるって類じゃないからなぁ…(実のところ航空機が積める艦ならすべてにかかわるんだが空母が特に顕著) -- 2018-06-10 (日) 12:06:32
      • 他の艦種ではスロ数が影響することは少ないからなあ。結局議論が紛糾してるのだって大スロットと第1スロットどっち優先するかだし。大スロットがみんな第1スロットなら紛糾しない -- 2018-06-10 (日) 14:11:04
    • 「制空値は足りてそうだからなるべく空母の火力を上げたいんだけど?」にほぼ同じ内容が書いてあり、重複していると思います -- 2018-06-10 (日) 01:52:29
      • なら統合しちゃえばいいんじゃないか?発展的な内容から基礎のほうに移す形で。 -- 2018-06-10 (日) 01:55:03
      • そもそもそこら辺の制空云々は「発展的内容として本文では説明しない」というページ方針なので。制空云々を説明しなくてもいいように2-4テンプレ装備が載っているわけです -- 2018-06-10 (日) 01:56:35
      • ちなみに「制空値は足りてそうだからなるべく空母の火力を上げたいんだけど?」は私が書き、木主さんと同様本文の空母欄に載せるよう提案しましたが却下されています。もし復活させるのであれば、2-4テンプレは外して、空母の基本的な積み方と制空値の計算方法を載せる形に差し替わると思います -- 2枝? 2018-06-10 (日) 02:00:21
      • 改定案の意図としては現行の空母の艦種の特殊性と艦載機の性質を度外視して艦娘ごとの最適な装備編成を長々と書き連ねる記載をより簡潔にできないかと考えてのことです。 結果として折りたたみの内容と記述に重なる部分が出てきたのは致し方ありませんが、その場合は折りたたみの内容の方を後々一部変更することになるかと。  -- ? 2018-06-10 (日) 02:02:36
      • であれば現行の空母毎の記載を削除、2-4テンプレ編成の記載のみにし、提案の内容はいままでどおり折りたたみの中でいいかと -- 2018-06-10 (日) 02:04:21
      • あと、2枝は制空云々は説明しないとは言いますが、戦艦や重巡、軽巡が航空優勢以上の戦闘を想定した装備編成をしている以上、空母の装備構成で制空に関して一切の解説がないというほうが不自然でしょう。 具体的な制空値の稼ぎ方や制空権を取ると何が起こるのかなどはともかく、制空権という概念があることは説明しなきゃいけないことのように思われます。 -- ? 2018-06-10 (日) 02:12:57
      • 確かに、5枝の言うようにどうしても制空に関する説明を回避したいのであれば本文では2-4攻略分だけとりあげるのでも悪くはないかと。 少なくとも現行の無駄に多い記述よりは説得力もあるし。 -- ? 2018-06-10 (日) 02:17:44
      • その辺の議論は練習ページ90でやってます -- 2018-06-10 (日) 02:20:11
      • 基本的には【方針1】弾着とか制空とか基本的仕組みを叩き込もうとするとガチ初心者が逃げてしまうので「何も考えなくともこの装備組合せなら問題ない」というテンプレを教える。【方針2】ガチ初心者が艦これに居着いたら、制空などの基本的仕組みを勉強して貰う
        そしてこのページは【方針1】の内容。【方針2】については他ページにまかせましょうという考えですね -- 2枝? 2018-06-10 (日) 02:24:31
      • 2-4のテンプレートになぜその構成なのかの説明は必要かも。なぜ艦戦が3,4ついるのかの理由として2-4の制空を優勢にするため的な。 -- 2018-06-10 (日) 02:25:28
      • 個人的には「2-4突破を目的とした初心者のためのチュートリアル」という独立したページに拡張して、木主が述べるような内容も含めて記載したいところではあります -- 2枝? 2018-06-10 (日) 02:26:02
      • そういや練習ページ90での議論ってどっかに残ってるんだっけ? -- 2018-06-10 (日) 02:28:34
      • 削除したコメントページを復活させればバックアップログも出てくると思う -- 2018-06-10 (日) 02:30:36
    • >1枝 確かにややこしいので確保から獲得に表現を変更しました -- ? 2018-06-10 (日) 01:52:38
      • 「味方艦隊の空を守り、戦闘空域の支配権(制空権)を獲得する役割があります」とかは、何となく文芸的な表現だなぁと思ってしまう。練習ページの時に制空値の説明に「空を支配し~」みたいな文面もあったように記憶しているけど、あまり読み物としての体裁にしなくてもいいと思いますよ。 -- 2018-06-10 (日) 02:26:28
    • 自分はこんな感じがいいんじゃないか、というのを書いてみたが好みとかあるだろうし好きに弄ってくれて構わない -- 1枝? 2018-06-10 (日) 02:26:20
    • てかこの手のチュートリアルページってこのウィキの至る所にあるんだよね。みんなおのおのがそれぞれの指針で好きなように書いてて体系的になってないからメニューに載せられないだけで -- 2018-06-10 (日) 02:33:10
      • それを整理して載せられるまでちゃんと議論をやればいいんだけどみんな途中で投げ出すからなぁ… -- 2018-06-10 (日) 11:12:21
    • 出来る限りシンプルにした物を追加してみます。 -- 2018-06-10 (日) 02:45:26
      • 追加しました、出来るだけ説明を省き、やるべきことのみに焦点を当てて書いてみました。 -- 2018-06-10 (日) 02:50:09
      • 「できるだけシンプルに」案に一票。文章に条件分岐をつけると、途端に読まなくなっちゃうのでできるだけ決め打ち方向で。 -- 2018-06-10 (日) 03:21:19
      • クッソシンプルな案いいぞーこれ 最後に折りたたみに誘導する一文つけたらこれでいいんじゃない? -- 2018-06-10 (日) 08:31:01
      • シンプル案いいと思うんだけど「緑色のテロップ」は制空権確保または航空優勢と書いてくれないか、色覚異常で赤緑分からない人ってけっこういるんだ -- 2018-06-10 (日) 13:42:42
      • あと細かくいうと艦戦は「できるだけ小さいスロットに」は小さい方が有効みたいな誤解を招きかねないが、大きいスロットは艦攻や艦爆に譲るくらいのニュアンスなのだよね -- 2018-06-10 (日) 13:49:26
      • >4葉様 書き換えるなら「緑色のテロップ(制空権確保または航空優勢)」くらいでしょうか。賛成多そうなら変えてもよさそうです。
        >5葉様 その解釈であっています。艦戦を増やす際にどこに装備するかのわかりやすさを重視した結果ですね。シンプルで誤解のない表現ありましたら是非。 -- 6枝? 2018-06-10 (日) 16:30:37
      • 横からだけど、「艦上攻撃機艦上爆撃機に比べ、搭載数の少ないスロットでも効果は大きい。」くらいかな?「効果」は「恩恵」に代えてもいい。 -- 2018-06-10 (日) 17:21:30
      • 今までに出た案を盛り込んだ出来るだけシンプルに 改を追加しました。装備する場所の指定を残したかったために7葉様の案が残念な感じになってしまいました・・・ -- 6枝? 2018-06-11 (月) 00:33:02
      • 完璧でねぇか? 細かいことになるけど、~には攻撃機を置く。を、~にはとりあえず攻撃機を置く。 出来るだけ搭載数の少ないスロットに~。を、搭載数の少ないスロットに優先して~。 としたほうが意図がより正確に伝わるんじゃね? -- 2018-06-11 (月) 22:17:26
      • 搭載数大→攻撃機、搭載数小→戦闘機なら、1スロはみんな自然と攻撃機積むだろうから、いっそ「一番上のスロットには攻撃機を置く。」の一文も削除してさらにスリムに。初心提督にとって1スロボーナスはそこまで大事な仕様でもないし…削りすぎか? -- 2018-06-11 (月) 23:34:28
      • 改装前の龍驤や二航戦あたりは1スロが少なめなんで書かないと艦戦積みになりそうだね。結局上で揉めたのはその辺なんだよね。 -- 2018-06-11 (月) 23:48:56
      • 制空に余裕のある序盤の海域であえて1スロボーナス捨てる必要はなかろう。 1スロに攻撃機積むとトクってことくらい書いててもいいだろう。セオリーでもあるし。 -- 2018-06-11 (月) 23:58:13
      • 9葉様の案を反映しました。10葉様の案は反対意見もあるため保留いたしました。前回より綺麗にまとまりました。 -- 6枝? 2018-06-12 (火) 03:44:28
    • だいぶ議論も落ち着いてきたところやし、そろそろ本文の変更をしてもいいと思うのだがどうだろうか。 現行の記述を練習ページ/61のできるだけシンプル改と差し替えるでよろしいか? とりあえず今日から3日間の猶予(16日土曜24時まで)をもって決めようとおもいます。  -- ? 2018-06-13 (水) 23:23:00
      • それでいいと思います。 -- 2018-06-14 (木) 19:58:22
    • 当該ページの更新を行いました。旧記述については1週間の期限で練習ページ/61に保存しております。 お疲れ様でした。 -- ? 2018-06-17 (日) 01:55:14
      • 2-4サンプル事例まで消してはいかんでしょ。あくまで「移設後に追加された軽母表を削除するだけだったのでは? -- 2018-06-17 (日) 03:32:24
      • 2-4サンプル事例は別件扱いですか。了解しました。 じゃあこれに関しては別に木を立てて議論しましょう。 -- ? 2018-06-17 (日) 04:00:25
  • 開発はしない前提云々ってのは分かってるんだけど、『 艦上戦闘機(F)(零式艦戦52型、21型、九六式艦戦)は艦載機熟練度をMAX状態にしてください。 』って一文のところ、『 ~九六艦戦等 』と書いた方が良くないかな? 運良く紫電改二や烈風を開発成功してても、もしかしたらそれらは錬度上げは要らないと思われるかもしれない(『艦戦』ってものが何か分からない可能性もあるし)。 -- 2018-06-10 (日) 05:13:42
    • あ、それと『 艦載機熟練度をMAX状態にしてください。 』ってところもその後に『 これらの表は熟練度MAXの艦戦が前提となっています。 』ってのも必要かも。 そこまで手取り足取り書かなきゃいけないのか?って言われると反論はできないんだけどさ……。 -- 2018-06-10 (日) 05:16:09
    • それは考えすぎ -- 2018-06-10 (日) 05:22:00
    • そこまでお馬鹿な人だと「等」ってところに気づかないと思うわ -- 2018-06-10 (日) 11:04:28
  • 最近このページができてさっそく利用させてもらっています。そこで気になる点がいくつかあるのですが艦載機熟練度をMAX状態にすると艦上戦闘機は制空値にボーナスがかかるというのはわかるのですが艦上攻撃機や艦上爆撃機は攻撃力が上がったり制空値がちょっぴり増えるという認識でいいのでしょうか?また艦載機熟練度が下がってしまったときのデメリットなどはあるのでしょうか?(例えば能力の低下や補給時にボーキサイトの消費が大きくなるなど) -- 2018-06-10 (日) 06:09:23
    • 一応艦載機熟練度のページもみたのですが解釈が間違ってるかもと思ったので、また質問板の存在は知っているのですがこのページのことだったのでこちらに書かせてもらいました。問題があるような内容でしたらすみません -- 2018-06-10 (日) 06:10:33
    • 艦爆艦攻の熟練度はクリティカルの発生率とクリティカル時の威力アップに関係しているよ。 熟練度最大の艦爆艦攻1つにつきクリティカル時の威力が×1.1倍、第1スロに乗せた場合は×1.2倍、4スロ全部艦爆艦攻で埋めたら×1.5倍になるよ -- 2018-06-10 (日) 08:20:48
      • 熟練度が低下したときのデメリットといえばこうした恩恵が受けられなくなるってだけやね。 -- 2018-06-10 (日) 08:23:03
      • 非常に簡潔かつ具体的な数値と理由でとてもわかりやすかったです。熟練度の低下のほうは再び付け直せば特に問題ないわけですね。お答えいただきありがとうございました。 -- 2018-06-10 (日) 08:55:41
    • 熟練度が吹っ飛ぶことそのものよりは吹っ飛ぶほど撃墜されている事に問題が大きい訳で…。攻撃機が全滅していると空母の攻撃回数が減るので当然殲滅力に影響があります。補給時のボーキ消費は補充数×5なので、被撃墜が多ければ当然ボーキ消費も重くなります。 -- 2018-06-10 (日) 20:42:59
      • ツカス「せやな」 -- 2018-06-10 (日) 23:33:34
  • 空母の装備構成に関する記述について、以下のように変更することを提案します。 →練習ページ/63 -- 2018-06-17 (日) 09:21:02
    • 変更理由としては1)必要な情報にしぼり、記載の簡素化を目指す 2)現行のページ内容だと装備の積み方に書いてある内容と赤城の3スロに艦爆を搭載することの間で矛盾が生じるため 3)本ページは2-4を攻略させるために必要な知識を提供するのが主目的であり、2-4攻略ページではないため、編成詳細は折りたたみにするのが妥当と考えられるため -- 2018-06-17 (日) 09:25:06
    • 元々2-4編成例は元提案者が強く主張して取り入れられたものですが、指摘(3)にあるとおり極めて限定的な内容ですから折りたたみで良いと思います。内容については鳳翔改の1スロ2スロはそれぞれ14,16スロとほぼかわりませんので、「艦攻」「艦爆」「艦戦」の順で良いと思います。もしくはそこら辺気にならない理想的な配置の祥鳳改で差し替えるか。鳳翔も祥鳳も序盤で普通に手に入りますので個人的には「祥鳳改」の方が編成例としては適切かなと思います。なお制空は現在の鳳翔改の組合せで優勢がとれますね -- 上木の質疑枝? 2018-06-17 (日) 14:05:33
      • コメントありがとうございます。

        例示に使える赤城以外の空母として、入手性の高い鳳翔か、例示として都合がいいスロ配分の祥鳳か、序盤に入手できる軽空母としては破格の性能の飛鷹型ka,のいずれも捨てがたかったのですが、ここではより多くの提督が邂逅しているであろう鳳翔を選びました。 -- ? 2018-06-17 (日) 14:18:55
      • 鳳翔でも制空取れてCIもでますので特に問題有りませんが、14,16スロなら1スロ目を艦攻にした方がいいでしょうね。修正例に「1スロボーナス」の記載はありませんが、「一番上のスロットにはとりあえず攻撃機を置く」がありますので記載に矛盾はないかと -- ? 2018-06-17 (日) 14:26:19
      • 鳳翔さん、最速1-3ドロップではあるけどその1-3が羅針盤のせいで周回したくないマップだったり、正規空母もついでに狙える2-2や2-3では他の空母よりドロップ地点が少なかったりしてそんなに劇的に入手性がいいわけじゃないですよ。むしろ大半のマップでは他の空母より出にくい。それをまず第一候補にしてしまうのは、他に候補がいるのにあえて鳳翔を選んでしまうリスクからも避けるのがよいかと思います。 -- 2018-06-17 (日) 14:35:16
      • たしかに。雑談板で1隻目の空母を聞いたときは鳳翔さん意外に少なかったな -- 2018-06-17 (日) 14:47:59
      • コメントありがとうございます。 ここでいう攻撃機とは戦闘機に対する対義語で、艦上攻撃機と艦上爆撃機をひっくるめた単語だと思うので艦攻は2スロ目で適当かと(実際、本文にも攻撃機(艦上攻撃機、艦上爆撃機)とありますし) 

        実のところ鳳翔1隻目って他と比べて少ないんですね(自分も1隻目は鳳翔じゃなくて隼鷹) じゃあここでは解説のし易い祥鳳を採用しますね。 -- ? 2018-06-17 (日) 15:25:37
      • というか折りたたむだけでいいのになぜ2隻目の名前を具体的に入れるんです? いまの形で「空母2隻目」としてもそれほど問題ないはずです。龍驤の1スロを艦爆や艦攻にしてもそこまで大きなデメリットにはならないし、3スロの場合の注釈もあれでいいし。 -- 2018-06-17 (日) 15:35:39
      • 1枝で示した変更理由の1つですが、できるだけ解説を簡素化したいからです。 折りたたみにすることが認められるならばその時点で簡素化は達成できているので、そういう意見が多いならそれでもいいと思います。 -- ? 2018-06-17 (日) 15:43:35
      • 「戦闘機」の対義語としての「攻撃機(艦爆含む)」みたいな言葉は使うべきではありません。初心者はおろか熟練の提督でも勘違いする -- 2018-06-17 (日) 18:06:15
      • >8葉 この表現については現行のページのママなんですけどね ページをみたら分かる通り艦攻艦爆それぞれを示す場合は艦上攻撃機艦上爆撃機と書いて明確に分けてありますよ 他に適切な表現がありましたらぜひお伺いしたいのですが。 -- ? 2018-06-17 (日) 18:31:34
      • 簡略でいいと思います。ただ攻撃機の熟練を加味した積み方ですので攻撃機の熟練について削るのはよくないのではないでしょうか? -- 2018-06-17 (日) 18:40:45
      • 【艦攻艦爆(艦上攻撃機艦上爆撃機)の装備の仕方】 ですかね。本当はゲーム内の兵装区分が艦上雷撃機/艦上爆撃機で区分されてたら良かったんですけどね。雷撃機も大型爆弾積めるからややこしいですね -- 2018-06-17 (日) 18:51:49
      • 一応参考までに・・・敢えて「攻撃機」という表現を入れた理由は、比較的よく使われていてなおかつ勘違いしやすいため、「攻撃機」が艦攻+艦爆の総称として使われる事もあることを教える意図も込めてその表記としました。 -- 2018-06-23 (土) 07:20:06
    • 装備例のとおりに積んでいけば自然と編成サンプルのような装備になるはずですし、削除してしまっていい気がします。残すとしても必要な艦戦の数の目安を書く程度にするとかはどうでしょうか。それなら赤城しか持っていなくても対応可能です。 -- 2018-06-17 (日) 15:36:04
      • 個人的にも削除してしまっていいとは思うのですが、空母は装備構成が特殊なだけに、例示を示して置く意義もある程度はあるのかなと。 一応、目安だけ書いたバージョンもちょっと載せときます。 -- ? 2018-06-17 (日) 15:47:12
      • 目安バージョンも書いていただけたのですね、ありがとうございます。私も完成したので一応追加しておきます。 -- 3枝? 2018-06-17 (日) 17:13:02
      • 例示を示す価値はありそうですが、開発も出来る限りしない方針なのに二隻目の空母を前提とするのは妙な気もします。優勢取るだけなら赤城に艦戦3でも達成できますし、いっそ例示部分は赤城のみの運用に絞ってもいいかもしれませんね。 -- 2018-06-17 (日) 17:23:10
      • 赤城さんは2隻目の空母のはずですが・・・ -- 2018-06-17 (日) 18:05:21
      • 赤城入手に空母必要でしたね・・・申し訳ないです。 -- 3葉? 2018-06-17 (日) 18:32:32
      • 3枝の目安案いいんじゃないですかね。 これならどんな空母を持っていようと2-4までで困ることはないでしょう。 強いて言えば正確な表現をするなら何機ではなく何スロット分となると思うのでそうすればいいんじゃないでしょうか。 -- ? 2018-06-17 (日) 18:38:24
      • >6葉様 ありがとうございます。確かに機ではおかしいですよね、スロットに変えておきます。 -- 3枝? 2018-06-17 (日) 18:44:42
      • すいません、むしろ目安案のほうがわかりにくいと思います。他の例がゲーム画面の表示に近似するのに対し、目安の記載のほうでは頭の中でスロット配置を組み立てないといけません。そのあたりが苦手なプレイヤーは、この時点で考えることを放棄しかねないです。サンプルとして変更前の表示に近いものを置くことを要望します。 -- 2018-06-20 (水) 22:21:23
      • 正直この程度の内容で思考停止するなら空母使うのに向いてないと思う。実際に空母を運用するときは海域に合わせて艦戦艦爆艦攻のバランスを考える必要があるから、単純化は難しい。 -- 2018-06-20 (水) 23:08:49
      • 慣れた人がとことん効率追求するとか高難易度のマップ行くなら綿密なバランス調整は必要だけどここではそこまで要求する必要はないと思う。わかりやすいサンプル示す方が適切に思えます。 -- 2018-06-20 (水) 23:37:55
      • 普段仕事でPCの操作マニュアルを作っていますが、たった1枚表を入れるだけの工程がいかに(精神的に)ハードルが高いかはよく承知しています。しかしながら、普通に大学を卒業してそれなり以上の企業に就職した人でも、文章だけのマニュアルは絶対に理解してくれません! 向いてないとかそういう一言で切り捨てるのは、自分が運よく理解できただけだということを自覚していないだけですよ。 -- 2018-06-20 (水) 23:44:15
      • 自覚~は言いすぎたかもしれません。ですが、自分自身が行った操作が正しいかどうかを具体的に比較して確認できるようにしていないと、セーブロードでやり直しができない艦これのシステムでは出撃ボタンすら押せなくなります。記述のシンプルさは必要ですが、思考を複雑にする記載は「初心者向け」ではありません。 -- 2018-06-20 (水) 23:56:03
      • そもそも艦によってス艦載機のスロットごとの比率がそれぞれ異なる以上スロット順にするとデータ数が多くなりすぎるわけで、最終的には前あったこの艦にはこういう積み方云々をすべて表記する必要が出てきます。「1スロにはボーナスがある」「艦攻艦爆は搭載数が大きいスロットに乗せる」をある程度抑えていれば初心者向けとしては事足りると考えます。それ以上は攻略する海域ごとにある程度自分で考える必要があることは事実です。(特にイベント海域) -- 2018-06-21 (木) 00:24:10
      • 折衷案として目安と装備例を両方盛り込んだものを作成してみました。装備の仕方の通りに積むために装備箇所を少し変えてあります、制空優勢は取れる計算です。 -- 3枝? 2018-06-21 (木) 03:46:12
      • 目安表の機表記の修正ありがとうございます。 -- 3枝? 2018-06-21 (木) 03:49:15
    • てか正直言って空母の一般的な積み方を言葉だけで説明するより「制空値は足りてそうだからなるべく空母の火力を上げたいんだけど?」に折りたたまれてる記載が一番わかりやすいと思うんだが?言葉で説明されてもガチ初心者は頭に入ってこないと思う。あの表を使って一般的な空母の積み方解説として使えば良いと思うが -- 2018-06-17 (日) 18:11:49
      • 自分の提案とはかなりかけ離れたご提案ですから、ぜひ試案をご提示願います。 -- ? 2018-06-17 (日) 18:23:48
      • 了解しました。時間があるときに試案をあげておきます -- 2018-06-20 (水) 14:38:08
  • 2-4の空母装備例は今後も使えるのだろうか…? -- 2018-08-22 (水) 07:01:40
    • 現状に即した記載ではないためコメントアウトしました -- 2018-09-19 (水) 14:44:29
  • 駆逐改の初期装備変更により爆雷が比較的容易に入手可能なので対潜特化の例に三種シナジー装備を追加してもよいと思うのですがどうでしょう? -- 2018-09-19 (水) 18:33:22
    • 白露と時雨だっけ? -- 2018-09-20 (木) 03:12:34
      • ですね)。 -- 木主? 2018-09-21 (金) 15:42:13
      • 途中送信失礼しました。白露はともかく時雨は初心者にお勧めする駆逐艦筆頭なので追加するのもありかなぁと(あるならこちらのほうがベターだよ、くらいのニュアンスで) -- 木主? 2018-09-21 (金) 15:44:27
    • たしか95爆雷と94投射機だと威力的には三式セットよりいまいちだったような記憶があるのですが -- 2018-10-12 (金) 21:25:34
      • 最下級三種シナジーなら三式セットと同程度の性能だね。まぁ開発しなかったら三式セットは2-4時点だと巻雲Lv30と五十鈴Lv50が必要になるし、仮に開発等で三式セットが手に入っても同種の装備を入れ替えればいいだけ。三種シナジーで対潜ダメージが増えることを示す目的でも記載に問題があるとは思えない。 -- 2018-10-12 (金) 23:13:14