議論掲示板/ルート分岐条件における軽巡級の扱いについて

Last-modified: 2023-02-27 (月) 02:56:17

議題:ルート分岐条件における軽巡級の扱いについて

この議論について

最初の提案内容

ルート分岐条件を纏め直して修正した際、軽巡級条件で雷巡を組み込んで逸れたよ とのコメントがつき、他を見てもそういうコメントがちらほらあることから、
ルート分岐法則の艦種表記表を折りたたんであっても ※「軽巡級」は重雷装巡洋艦を含まない の一文が見れた方がいいのかなぁ?と思い提案させていただきました。

議論の目的

ルート分岐条件の軽巡級において、雷巡を組み込んで逸れたという誤りを減らしたい。

これまでの議論のまとめ

案1)艦種表記表の折り畳み表題に注意事項を加える
案2)軽巡級のあるMAPではルート分岐表に注意事項を書き加える
案3a)軽巡級(軽巡+練巡)に書き換える
案3b)軽巡級(軽巡+練巡)に書き換える(艦種表記表から軽巡級を外す)
案3c)軽巡級(軽巡+練巡)に書き換える(軽巡級の定義をゲーム内のタブと同じにして表記を残す)
といったところです。
(別の提案や変える必要ある?という意見も問題ありません。)

案1)ルート分岐法則のページで表題に書き加えるだけで済むため楽。しかし、軽巡級の条件が位置からは見れないこともある事や、条件に気を取られるため見落とされる事が懸念される。
   またルート分岐法則を開くと(ページをリンクしている)どのmapにおいても表示されるので、周知するにはよいが、軽巡級がないのに注意事項が出ているのはどう思うか?
案2)ルート分岐条件の軽巡級があるあたりに書けば理解してもらいやすい。ただ各mapを書き直す手間と書く場所が表内だと(条件でもない1文が)邪魔となりかねず、表外だと案1同様見れない位置になる可能性。
案3a)ゲーム内のタブとルート分岐法則の艦種表記表で「軽巡級」の扱いが違うため、誤解を生む。(軽巡+練巡)なら間違えない。ただ艦種記載が多い条件は読みづらくなる可能性もある。
案3b)今後、軽巡級を使わないようにするのであれば、艦種表記表からも軽巡級は外してしまったほうがいいのだろうか?ということから提案
案3c)軽巡級の表記を残すべきという意見があったため作成

1回目投票結果

 案1――――13票
 案2―――― 0票
案3――累計22票(事前票2、b11、c9)
個別票では案1が多かったわけですが、全体から見ればゲーム準拠に直すべきという案3が支持されていると考えますので、案3で修正していく事とします。

1回目投票
  • ルート分岐法則の艦種表記表を折りたたんであっても ※「軽巡級」は重雷装巡洋艦を含まない の一文が見れた方がいいのかなぁ?という提案(と言うよりご相談?) 折り畳みの表題に加えるだけですが、読まない人は読まないし、わかってれば冗長になるだけかな~とも思ったり… -- 2022-09-29 (木) 01:44:04
    • 他に考えられる誤解対策案を2つ。1つは1-22-4のように「軽巡級」が使用されている表に注記を追加する。「軽巡級」の使用は昨年7月時点で6海域(1-21-32-47-24-15-2)12箇所でした。もう1つは「軽巡級」の使用をやめて(軽巡+練巡)に置き換える。この場合すでに「+」が使用されている箇所では可読性が少し悪くなる。該当箇所は2-4の(重巡級+軽巡級+駆逐)、4-1の(重巡級+軽巡級)、5-2の(重巡級+軽巡級+駆逐+補給艦)の3箇所。個人的には誤解が無くなる置き換え推しです。 -- 2022-09-29 (木) 07:51:25
      • 各ページで補足するのはページの統一感が損なわれるのと、大幅改変があったなど、書き加えが多数発生した場合手間になる点を考慮します。また軽巡級が無くとも常に注意書きがあることで、ルート条件で軽巡と雷巡は別という意識が植えられるので無いかと愚考。軽巡級と軽巡+練巡は視認性か正確性の好みの問題でしょうか。私は同じ情報であれば簡略(省略)を優先したいですね。この件では少し覚えればいいことですし。(とはいえ迷う所であります) -- 木主? 2022-09-29 (木) 18:07:10
      • 公式の艦種別タブで「軽巡級は雷巡を含む」と示された以上、分岐法則の記載もそれに従った方が良いんじゃないかなぁ。ということで「(軽巡+練巡)に置き換える」に1票。 -- 2022-09-29 (木) 20:15:51
      • ルート分岐艦種での軽巡級枠が公式と異なる所が誤解を招いているというところですか…
        分岐条件の軽巡級を軽巡+練巡に置き換え、使わないのであれば、艦種表の軽巡級の括りも外してしまった方がいいのでしょうかね~? -- 木主? 2022-09-30 (金) 11:48:59
    • なぜこのような提案をしたのかはまぁわかると思いますが、
       軽巡「級」条件で雷巡を組み込んだけど逸れたよ?
       雷巡は軽巡級と別枠だよ(ここまでテンプレ)
      みたいな流れがちらほら見られるからです。で、対策案として現在
      案1)艦種表記表の折り畳み表題に注意事項を加える
      案2)軽巡級のあるMAPではルート分岐表に注意事項を書き加える
      案3a)軽巡級を軽巡+練巡に書き換える
      案3b)軽巡級を軽巡+練巡に書き換える(艦種表記表から軽巡級を外す)
      といったところです。(別の提案や変える必要ある?という意見もどうぞ) -- 木主? 2022-10-01 (土) 23:48:01
    • 議論掲示板でルート分岐条件における軽巡級の扱いについてページを作りました。1週ほど意見がないか求め、のち投票→作業の予定です。 -- 木主? 2022-10-08 (土) 22:50:08
  • 特に追加意見もないようなので(見てないだけ とも思いますが)投票に移行したいと思います。
    投票数が10未満の際は締切を1週間延長し、それでも10票に届かなければこの提案は実行されない とします。 -- 2022-10-17 (月) 01:18:46
    • 元の提案ついたコメントから、案1に1票(自分の分)、案3にはすでに2票あるものとします。 -- 2022-10-17 (月) 01:23:21
  • 大和改二重を航空戦艦ではなく戦艦と思い込んで文句を言う書き込みも発生するくらいなので、どんなに工夫を凝らして対処しても間違える人は間違えると思います。そのためある程度の説明が確保されれば、表記・メンテナンスが煩雑になることを避けるのを第一目標としたほうがよいと思います。 そのため、 案1)で十分 と思います。 -- 2022-10-17 (月) 08:16:19
  • 一度編成間違えたところで、問題解決のために攻略をしっかり読み返すこともせずにコメントに文句書き込むような人にお人好しするなら、これだけじゃなく膨大な編集を求められてしまうはず。だから、編集が最低限で済みそうな案1に賛同します。(個人的には、変えなくてもいいかなって) -- 2022-10-17 (月) 10:57:13
  • 案3b支持です。ゲーム内表記と齟齬が出ているならゲーム内の基準と統一するべきだと思います。また、ゲーム内の軽巡級分類でのルート分岐が現在ないのであれば艦種表記表での記載は不要と思います。 -- 2022-10-17 (月) 12:20:19
  • 案3bに一票を投じます。排水量は変わらずとも重雷装巡洋艦は軽巡洋艦とは全くの別物である、と考えるからです。案3aに案1を加えるのもアリかと思いましたがすでにその段階は終わっているようですし。 -- 2022-10-17 (月) 13:20:57
  • すでに投票に入ってる所を蒸し返すようですが、そもそも軽巡級と運営が発言しているマンスリーやクォータリー任務での扱いは確か練巡と雷巡も含めていたと思います。(他に扱いが違う任務等あればすみません)一方ルート分岐で使っている軽巡級で雷巡で逸れるのであれば、それはそもそも軽巡級と表記すること自体が間違っていることになるので軽巡級と(軽巡+練巡)は海域によって使い分けるのが正しいのではないですかね。もちろん手間や紛らわしいといった理由でルールを決めちゃうのもありですが。 -- 2022-10-17 (月) 14:44:03
    • 現状は(軽巡+練巡+雷巡)の条件でルート制御されるマスは無いと思います。よって分岐法則では軽巡級の表記自体が不要というのが案3bですね。 -- 2022-10-19 (水) 06:33:38
      • 確か去年の春イベE1で軽巡+練巡+雷巡の条件がありましたね。うろ覚えだけどE2以降で通常通り雷巡が別条件になって、一時期は海域によって軽巡級に雷巡を含んだり含まなかったり表記が揺れていた記憶が。(今見ると「軽巡級には雷巡を含まない注記、ルート条件は軽巡+練巡+雷巡」になっているみたい) -- 2022-10-20 (木) 11:36:59
      • 情報ありがとうございます。確認不足でした。(軽巡+練巡+雷巡)での分岐は今後もあるかもしれませんね。いずれにせよ分岐法則では「軽巡級」を使わないほうが間違いが少ないと個人的には思います。 -- ? 2022-10-20 (木) 11:54:03
      • 7-4の出撃マスで「(軽巡級+雷巡)2以上でC」の条件がありました。案3cになった場合、(軽巡+練巡+雷巡)とするか単に軽巡級とするか悩ましいですね。単に軽巡級が望ましい形だけど定義変更による誤解が発生するだろうなー。 -- ? 2022-10-22 (土) 13:00:10
      • 案3cでは除外されていた雷巡を軽巡級に内包する形に変えるので、大きく混乱する事はないと思いますが、なんらかの形で、変更したことを知らせる一文が必要でしょうね(そうすると案3bも同様に一文が必要なのか…)
        まぁ今の投票後に、(案3でいくなら)どう書くか議論したほうがよさそうですね。 -- 提案主? 2022-10-22 (土) 19:22:54
      • そう思います。案3bだと「※「軽巡級」表記は分岐法則では使用しません」、案3cだと「※「軽巡級」は重雷装巡洋艦を含む」(含むを太字)とかかな。告知は案1方式でいいと思います。 -- ? 2022-10-22 (土) 19:51:07
      • 再投票前に文言を議論しても片方が無駄になると思い、文言の推敲等は再投票 後 の予定としました。 -- 提案主? 2022-10-22 (土) 21:03:39
      • 了解です。失礼しました。 -- ? 2022-10-22 (土) 21:08:49
      • すみません、案3cの注記とグレーアウトを取りました。グレーアウトは「軽巡級」を使用しない想定の試案なので今後の予定の説明と合わず混乱するかと思います。編集NGということであれば戻してください。 -- ? 2022-10-23 (日) 18:51:37
  • 案1に賛成です。どんな工夫をしても間違える人は一定数いると思うので、編集量が少なく済みそうな案1がいいかなと.... -- なまたがも? 2022-10-17 (月) 18:37:40
  • 現在の表記をインクルードで表記していただくと議論しやすいと思います -- 2022-10-17 (月) 20:06:11
    • 提案意見掲示板のコメントも読めるようにこちらの先頭にコピーしました。 -- 提案の木の1枝? 2022-10-18 (火) 15:49:59
      • お手数掛けました。ありがとうございます。
        コメントの移しはちょっとわからなかったので、助かります。 -- 提案主? 2022-10-19 (水) 00:18:59
  • 案3bに投票します。軽巡・連巡・雷巡を分けるのであればそれが見やすいと思います。別件ですけど「特設護衛空母は空母系扱いではない」じゃあれは何なんだ、、? -- 2022-10-18 (火) 14:28:45
    • 特設護衛空母(山汐丸)はルート制御では補給艦と同じ扱いです。艦娘名一覧(艦種別)でも補給艦に分類されていますね。 -- 2022-10-19 (水) 06:39:36
    • 投票後の作業の際、ついでに変更しておきます。
      「特設護衛空母は空母系扱いではない」⇒「特設護衛空母は補給艦扱い。空母系ではない」 -- 提案主? 2022-10-19 (水) 11:01:52
  • 案1に投票します。他の方も仰られていますが、編集量、手間を考えると案1がベスト、雷巡組み込みミスを減らすという目的にも一番効果的な案であると感じました。案3の(軽巡+練巡)という表記にしたとしても、現状の表記で雷巡の勘違いをするような方は、「(軽巡+練巡)に雷巡は含まれないの?」といった現状と同様の勘違いをするかもしれないな、なんて思いました。 -- 2022-10-18 (火) 19:16:31
  • 案3bに投票します。曖昧さを残すメリットが手間(編集量)だけであれば、情報が増えていけばよりめんどくさくなるので今直すのがベストと考えますし、文章の中に否定文(「軽巡級(雷巡を除く)」)を書くより例外なしで書いた方が(「軽巡+練巡」や「軽巡+練巡+雷巡」と書いた方が)読ませやすいです。 -- 2022-10-18 (火) 20:23:06
  • 案1に賛成。(軽巡+練巡) では読みづらくなりそう。またルート分岐の表はともかくとして、マップ概要等の説明文中の記載はどうするの?と考えると却って面倒なことになりそう。 -- 2022-10-19 (水) 00:49:47
    • 読みづらくなるのはその通りですが幸い軽巡級の使用箇所は少ないです。(駆逐+海防)などは多く使われていますしある程度は慣れの問題かと。説明文での編成例等は(軽巡+練巡)と書いても練巡を省いて軽巡と書いてもいいと思います。 -- 2022-10-19 (水) 06:46:45
      • 練巡を省略して軽巡としてしまうと「練巡でもできました」報告が上がる(雷巡の逆バージョンですね)と思いますので、その省略は無しですね。 -- 提案主? 2022-10-19 (水) 11:17:21
      • 編成例ではルート条件を満たす全ての編成を書く必要は無いと思いますよ。練巡もOKということを伝えたければ(軽巡+練巡)がいいですが、攻略に向いた軽巡だけで簡潔に書くというのもアリだと考えます。 -- ? 2022-10-19 (水) 11:38:41
      • 例えば2-4の中央ルートBGHLPでは【重巡or航巡1、軽巡1、駆逐4】または【軽巡2、駆逐4】と記述されており、ルート制御上は練巡もOKですがこのままがいいと思います。 -- ? 2022-10-19 (水) 12:11:41
      • まず読み違えていた事を謝ります。
        ここではルート条件項目で軽巡級扱いの話しなのでルート構成例までは手出ししません。手広くしてそこまで面倒を背負い込む気はないので。 -- 提案主? 2022-10-20 (木) 01:06:36
      • 各海域の攻略情報の説明文中「軽巡級」が使われているのは2-57-34-3で、いずれも雷巡を含む意味で使われていてルート制御の影響が無いことを確認しました。 -- ? 2022-10-22 (土) 13:03:55
  • 案1に賛成。読み手の理解度をどこに想定するのかという問題で、雷巡が軽巡級に含まれないことを知らないレベルに設定するのであれば、これだけでなくほかにも直さなければならない部分が出てしまう。どの案にしても雷巡と軽巡の混同はなくならないと思うので、編集量や既存の記事との整合性を考えて案1が良いと思う。軽巡級という表現をやめることについては、現状の使用例が少なくても、今後使用された場合のために残すべきだと思う。 -- 2022-10-19 (水) 11:21:10
    • すくなくとも艦これのゲーム内で記載される軽巡級に雷巡は含まれており(任務条件や艦種タブ)、ゲームとは反するwikiの独自ルールを知識レベルの問題にするのは違うのでは。あと任務ページではゲーム通り軽巡級に雷巡を含む扱いでwiki内でも基準がぶれていますしこれもよくない。 -- 2022-10-19 (水) 11:54:25
    • ここは「軽巡級の扱いについて」議論する場なので、全体について議論するなら終わった後に別ページがいいですね。 -- 2022-10-19 (水) 12:48:26
    • 投票中にアレですが、案3cとして軽巡級の表記を残す案を加えてみました。 -- 2022-10-19 (水) 14:40:16
  • 案3cに1票。この問題の根幹は「軽巡級」というカテゴリの定義がゲーム中とwiki上で異なっているという事だから、「軽巡級」の定義をゲーム中に合わせつつ必要に応じて(軽巡+練巡)のように表記するのが一番自然で正確だと思うわ。 -- 2022-10-20 (木) 01:09:44
    • 案3cの注記の言い回しを少し変えました。案3cが選ばれた場合は、注記やグレーアウトが必要かどうかも含めて調整しましょう。 -- 2022-10-20 (木) 11:17:31
  • 案1に投票します。他の人も指摘している通りどうやっても間違える人は一定数いる。最底辺を基準にする必要は無い。無駄に長い記述は必要な情報を埋もれさせる -- 2022-10-20 (木) 03:50:26
  • 案3bに投票します。ところで、水上機母艦は何処? -- 2022-10-20 (木) 20:56:30
    • 艦種表記表を作成した議論(提案板2021-07-09 (金) 23:06:35)で未掲載の五艦種(駆逐・海防・水母・揚陸・工作)を加える案もありましたが、分かりづらい・紛らわしい艦種だけに絞った方が良いという意見でまとまったようです。どうだろう、あったほうがいいのかな? -- 2022-10-20 (木) 21:12:29
      • だとすると…案3bの練巡と雷巡も紛れは無いのでいらないという話になる? -- 2022-10-20 (木) 22:56:54
      • 軽巡,練巡,雷巡を分けていることを明示しておかないと、軽巡=軽巡級艦種全般と勘違いされる可能性がありますね。なのでなくす事はないと思います。 -- 提案主? 2022-10-21 (金) 22:09:54
      • 同意します。練巡と雷巡も記載したほうがいいですね。 -- 1葉? 2022-10-21 (金) 22:22:10
  • 案3cに1票です。ゲーム内で使われている「軽巡級」と言うワードとwikiルート分岐上の「軽巡級」が違うものを指している現状は是正するべき。ここはゲームのwikiですから、ゲーム側の公式呼称がある現状、wiki側がそれに合わせるべきと考えます(過去の例として、「南西海域は4-Xなのか7-Xなのか→公式発表で7-X確定」と同等のものだと言う認識) -- 2022-10-21 (金) 00:34:23
  • 案1に1票です。他はかえって混乱しそう。 -- 2022-10-21 (金) 13:42:45
  • 案3cに一票です。ゲーム内に軽巡級の定義があるならそっちは残した方がいいと思います。 -- 2022-10-21 (金) 14:53:15
  • 案3b。曖昧さが無く単純明快で、今後ゲームの表記の変更や新海域でのルート条件のバリエーションが増えるなどしても修正が必要無い。 -- 2022-10-21 (金) 18:04:14
  • 3C。編成の「軽巡級/CL」のグループなんだから別に分ける必要がない -- 2022-10-21 (金) 23:10:05
  • 3Cを1票。ゲーム内表記とwiki内表記でそもそも定義が違うというのはさすがに放置していい状況とは言えないと考えます。 -- 2022-10-22 (土) 07:37:31
  • 案1に1票。雷巡を間違って組み込んでしまう人は基本的には初心者で情報求めて来てるはずで、そうであれば読み飛ばしなどせずにきちんと目を通す(と思いたい)ので頭に注意書きしておけば必要十分だと考えます。それで間違えてしまう人はどこに注意喚起しても間違えると思います。 -- 2022-10-22 (土) 13:54:29
  • 案3b。ゲーム準拠なら案3bか案3cでしょう。7-4だけ独自記載されても困るので3bがベスト。ゲームとは指すものが違うんですよなんて注釈を入れたら混乱を生むだけなので案1だけはやめて欲しい。 -- 2022-10-23 (日) 08:21:23
  • 案3c。現在、常設任務に軽巡級の表記で雷巡を含むものがいくつもあります。wikiのルート分岐条件で案1のような表記をしてしまうと任務の方で雷巡NGなんだという誤解を生みかねません(wikiでつけた注釈をゲーム内で撤回することが当然できない)。ルートはwikiで見るけど任務はゲームで見るというプレイも有り得るので危険だと思います -- 2022-10-23 (日) 14:39:52
  • 案1に1票。編集が楽でいいかと。 -- 2022-10-23 (日) 20:38:22
  • 案3cに一票です。wiki内表記だけなら3bが最もわかりやすいと思います。ただすでにちらほら書いている方がおられますが、ゲーム内で「軽巡級」のカテゴリが存在するのにwikiの編集の利便性のためにそれを無視するというのはちょっと違うのかなと。 -- 2022-10-24 (月) 10:42:41
    • すみませんそもそも3a~cの投票は別途行うと書いてありましたので、現状では案3に一票ということです。訂正いたします。 -- 2022-10-24 (月) 10:45:03
      • 1回目で案3cが多ければ2回目をやる必要は無いから案3cでいいと思うよ。 -- 2022-10-24 (月) 11:01:24
      • いや、案3a~cの票の合計が案1ないし案2よりも多かったら2回目の投票って流れでは?まぁ、現段階では、まとめて案3に投票でも案3cに投票でもどちらでも構わないだろうけど。 -- 2022-10-26 (水) 08:23:33
      • 希望者がいれば2回目実施でいいと思います。案3cが出る前に案3bに入れた人のために2回目をやるのだから1回目で案3cが多ければ不要と考えました。案1に入れた人で2回目希望者がいるかもしれませんね。 -- 1葉? 2022-10-26 (水) 09:32:07
      • 1回目で案3cが案3bより多くても2回目をやるべきと思えてきた。後腐れないように。 -- 1葉? 2022-10-26 (水) 10:39:48
  • ページが削除されていたので復旧。荒らしか手違いか分かりません。 -- 2022-10-24 (月) 23:07:03
  • 案3bに一票。わかりやすい -- 2022-10-24 (月) 23:34:59
  • 案1に一票。「重『改装』軽巡洋艦」の存在(雷巡と比較して浸透性は低いと思われる)と、その名称の類似性がこの問題に意外と大きな影響を及ぼしている気もしますが・・ -- 2022-10-25 (火) 01:31:45
  • 3c 実際の表を見たらこれがしっくり来た -- 2022-10-26 (水) 13:37:02
  • 3bに投票します 誤解がないのが一番 -- 2022-10-26 (水) 20:50:39
  • 案1 雷巡は特別扱いされることが多いので別枠の方がいいと思います。 -- 2022-10-27 (木) 01:34:12
  • 3b。見やすい。 -- 2022-10-28 (金) 19:55:12
  • 3bに1票。個人的に分かりやすく感じたので。 -- 2022-10-29 (土) 11:28:35
  • 案3cに一票。ゲームと表現揃えましょう。 -- 2022-10-29 (土) 19:46:15

2回目投票結果

 案3b―――13票
案3c―――35票
案3cが多くなりましたので 軽巡級⇒(軽巡+練巡)、(軽巡級+雷巡)⇒軽巡級 に修正していく事とします。

2回目投票
  • 案3bがよいか、案3cがよいか、再度投票お願いします。11月10日〆予定です -- 提案主? 2022-10-30 (日) 01:42:55
  • 案3c -- 2022-10-30 (日) 07:01:10
  • 案3cに一票 -- 2022-10-30 (日) 08:17:08
  • 案3cに投票。 -- 2022-10-30 (日) 08:59:17
  • 案3bに投票。
    ルート分岐条件で「(軽巡+練巡+雷巡)」が(おそらくイベント海域も含めて?)ほとんどない。一方、ルート分岐における艦種として、軽巡と練巡と雷巡が、それぞれ全く別の艦種であることを強調する必要があることから、あえて軽巡級とまとめない方が良いと思いました。
    そもそもこの議論の目的が雷巡組み込みミスを減らすってことからも、軽巡と雷巡(と練巡)がより明確に区別されている案3bに賛成です。 -- 2022-10-30 (日) 09:26:49
    • 同じ理由で3b支持 -- 2022-11-01 (火) 22:25:39
  • 案3bに一票 まとめる必要性を感じないし間違いを無くすのが目的ならこれかなと -- 2022-10-30 (日) 09:49:08
    • 追記:「軽巡級」という表記を残すなら現状「軽巡」として扱われている軽(航空)巡洋艦、防空巡洋艦、兵装実験軽巡でいいのではないかと。つまりb表の「軽巡」⇒「軽巡級」と表記した方がルート分岐の面からも分かりやすいのではと個人的には思います -- 2022-10-30 (日) 10:01:36
      • いやいやそりゃアカンて。「艦これのゲーム上は軽巡級に雷巡も含まれる」ってのに対してwiki上では軽巡級表記に雷巡を含まないってのが誤編成する原因なわけだし、逆戻りしてるよ。 -- 2022-10-30 (日) 13:46:56
  • 実際のルート条件の記載を含むなら案3bに投票。個人的なベスト表記は艦種表記表は案3cでルート条件記載は案3b。 -- 2022-10-30 (日) 10:05:20
  • 案3c に賛成する -- 2022-10-30 (日) 11:20:07
  • 案3b -- 2022-10-30 (日) 11:25:12
  • 案3bに一票 誤編成による意図しない分岐を防ぐ目的「ならば」、艦種は明確に分けた方が効果を見込める為 -- 2022-10-30 (日) 12:06:20
  • 案3bですかね。 -- 2022-10-30 (日) 21:24:29
  • 案3b に1票です -- 2022-10-30 (日) 21:47:51
  • 案3cを推します。艦種表記の扱いとルート条件指定は密接に関わりますが情報としては別物なので。また、戦艦級、空母系、重巡級は採用していながら軽巡級は排するということは表内に2つのルールが存在することになるので良くないと考えます。 -- 2022-10-30 (日) 21:54:58
  • 案3c で -- 2022-10-31 (月) 21:15:46
  • 案3cに一票です。 -- 2022-10-31 (月) 21:39:31
  • 案3cに一票 使う可能性が低くても「軽巡級(軽巡+練巡+雷巡)」の表記ルールが存在することに意味があると思う。 -- 2022-11-01 (火) 11:21:12
    • 同様の理由で案3cに一票 -- 2022-11-03 (木) 00:45:36
  • 3cに一票 -- 2022-11-01 (火) 20:18:36
  • 案3cに一票です。見やすさはこちらが上かと思います。 -- 2022-11-02 (水) 01:04:42
  • 案3bで。ルート分岐の分かりやすさからするとこちらかなと。 -- 2022-11-02 (水) 03:30:00
  • 案3b に1票です -- 2022-11-02 (水) 09:24:36
  • 案3c ぶっちゃけ現状が一番理に適ってる気もするけど…。 -- 2022-11-02 (水) 20:31:20
  • 3bかなぁ、自分は。見たときの見た時の感覚なんだけどしっくり来る感じ。 -- 2022-11-03 (木) 07:16:25
  • 案3c これが一番見やすい。でも現状からこれに変えたら勘違い利用者続出の気はする -- 2022-11-03 (木) 10:22:13
  • 案3cに一票。現状が最も適していると思いますが、公式基準で統一する事で新しい作戦、任務などで誤解を産みにくいだろうと思います。 -- 2022-11-03 (木) 11:20:42
  • 案3c -- 2022-11-03 (木) 15:45:41
  • 案3cに一票 -- 2022-11-03 (木) 20:44:47
  • 案3cに1票 -- 2022-11-04 (金) 10:22:46
  • 案3cが見やすいように思えますので一票 -- 2022-11-04 (金) 12:38:39
  • 案3cに一票 -- 2022-11-04 (金) 19:51:27
  • vote 案3c !!! -- 2022-11-04 (金) 22:50:10
  • 案3cかな。第一区分として軽巡級、第二区分としてその派生 -- 2022-11-05 (土) 11:30:33
  • 案件3cが見やすいです -- 2022-11-05 (土) 14:21:53
  • 案3cがこの表の目的に合致している。ルート分岐は軽巡OK、雷巡(練巡)NGはある程度やれば必要なチェック事項だと習慣付く。重巡級だって重巡OK、航巡NGあるでしょ? -- 2022-11-05 (土) 16:32:04
  • 案3cに1票です。 -- 2022-11-06 (日) 09:34:49
  • 案3ですね。 -- 2022-11-06 (日) 16:33:44
    • 訂正 案3C -- 2022-11-06 (日) 16:34:25
  • 案3Cに1票、意外と3B推してる人が多いのにも驚きですが、そもそも軽巡級を使う場面は(軽巡、練巡、雷巡)3種ともOKな場面だけでそれ以外はB案、C案どちらも記述は軽巡(のみ)、(軽巡+練巡)や(軽巡+雷巡)と同じ表記になるし、わざわざ軽巡級という表記を無くしてもじゃあ任務で出てくる軽巡級って何さって話も出てくると思うので -- 2022-11-06 (日) 18:47:49
  • 案3cに一票 -- 2022-11-07 (月) 17:23:33
  • 案3Cに1票。 -- 2022-11-07 (月) 19:15:38
  • 案3cに1票です。 -- 2022-11-07 (月) 20:30:26
  • 案3bを支持します。理由としては軽巡級単位でのルート分岐がないのと、雷巡を誤って軽巡枠に居れてしまうミスをかえって誘発するのではないかという不安があるからです。 -- 2022-11-08 (火) 02:44:04
    • 軽巡級分岐は7-4にあるみたいだし、過去イベでもありましたよ -- 2022-11-08 (火) 04:10:41
  • 案3cに一票 -- 2022-11-08 (火) 11:06:14
  • 案3cに一票 -- 2022-11-08 (火) 19:22:26
  • 案3Cに投票します -- 2022-11-09 (水) 15:56:05
  • 案3cに一票 -- 2022-11-09 (水) 17:27:11
  • 案3cに1票 -- 2022-11-09 (水) 20:00:01
    • 各種不安、慣れの問題かと。多少混乱あるかもですが、最終的にはcの方が体系立ってすっきりしている気がする。 -- 2022-11-09 (水) 20:02:19
  • 案3bに1票 -- 2022-11-10 (木) 18:37:55
  • 案3cに1票。(案3cがない時は案3bに投票したんだですけど) -- 2022-11-10 (木) 23:35:27

今後の予定

1週ほど意見を求め、投票(10月29日〆)その後作業の流れを考えています。
10月29日までの投票意見で案3が多い場合、再度投票期間を設け、案3a~cを問うことにしたいと思います。(投票期間中に案3cが提案されたため)
10月29日までの投票意見で案3が多かったので、案3b、cの決選投票にします。(案3aは支持がほぼ無かったので排除)
投票2回目は(曜日的には中途半端ですが)11月10日〆を予定します。
集計後、ルート条件項目の置き換え作業。表に修正を入れ、文言は仮の告示。
書き加える文言についての話し合いを経て実作業の流れとなります。

公式の軽巡級(軽巡+練巡+雷巡)条件の場合(現状7-4に1箇所?)、今は(軽巡級+雷巡)表記なのですが、

  • 案3bだと、(軽巡+練巡+雷巡)となります。軽巡級とされた場合、艦種表記表から軽巡級を取っているため、これまでのwiki内ルールか公式準拠かわからない。
    (案3bは軽巡級を使わないようにする方向なので使わないよう促す一文とか?)
  • 案3cだと、(軽巡級+雷巡)ここから+雷巡を取ります。(公式準拠に直したことを知らない)wiki内ルールに慣れた提督さんが+雷巡を書き加え直す可能性があります。

今更ですが、&tooltipというのを使って、こういう表記が出来るみたいです軽巡級←2022/11/02追記(ブラウザ等でうまく見れない場合も?…)

そのため2回目投票期間終了後、艦種区分変更の告知するのに、どのような一文をどこに加えるか、作業前に少し話し合う必要がありそうです。
(今、書かれると投票が読み取りづらくなる、見落とすなど、困りますのでお控えください)

案3c

艦種表記表

艦種表記表

ルート分岐表記該当艦種備考
戦艦級戦艦高速戦艦Гангут含む。戦艦(高速/巡洋)と同じ
(低速)戦艦戦艦(低速)と同じ
航空戦艦航空戦艦改装航空戦艦含む
空母系正規空母正規空母
装甲空母
軽空母軽空母特設護衛空母は 補給艦 扱い
重巡級重巡重巡洋艦
航巡航空巡洋艦改装航空巡洋艦、特殊改装航空巡洋艦含む
軽巡級軽巡軽巡洋艦軽(航空)巡洋艦、防空巡洋艦、兵装実験軽巡、重改装軽巡洋艦含む
練巡練習巡洋艦
雷巡重雷装巡洋艦
潜水艦潜水艦
潜水空母
潜水母艦潜水母艦大鯨迅鯨/長鯨/。潜水空母ではない
補給艦補給艦特務艦、灯台補給船、南極観測船、特設護衛空母含む

文言案サンプル

注意すべき艦種表記一覧 ※「軽巡級」は公式準拠です(2022/11)

注意すべき艦種表記一覧
※「軽巡級」はゲーム同様(軽巡+練巡+雷巡)に変更です
2022/11以前、軽巡級(軽巡+練巡)としていた(ルート分岐条件だけのローカルルール。ルート分岐条件において軽巡級内で雷巡がほぼ対象外であることから、その措置であったと思われる。)

表内は↑案3cを採用のため省略

文言案アレンジ

注意すべき艦種表記一覧 ※「軽巡級」は公式タブ準拠です*1

注意すべき艦種表記一覧
「軽巡級」は(軽巡+練巡+雷巡です

ルート分岐表記該当艦種備考
戦艦級戦艦高速戦艦Гангут含む。戦艦(高速/巡洋)と同じ
(低速)戦艦戦艦(低速)と同じ
航空戦艦航空戦艦改装航空戦艦含む
空母系正規空母正規空母
装甲空母
軽空母軽空母特設護衛空母は 補給艦 扱い
重巡級重巡重巡洋艦
航巡航空巡洋艦改装航空巡洋艦、特殊改装航空巡洋艦含む
軽巡級軽巡軽巡洋艦軽(航空)巡洋艦、防空巡洋艦、兵装実験軽巡、重改装軽巡洋艦含む
練巡練習巡洋艦
雷巡重雷装巡洋艦
潜水艦潜水艦
潜水空母
潜水母艦潜水母艦大鯨迅鯨/長鯨/。潜水空母ではない
補給艦補給艦特務艦、灯台補給船、南極観測船、特設護衛空母含む

文言案アレンジその2

注意すべき艦種表記一覧 ※「軽巡級」の定義はゲーム準拠(雷巡を含む)

注意すべき艦種表記一覧
※「軽巡級」の定義はゲーム準拠(雷巡を含む)*2

ルート分岐表記該当艦種備考
戦艦級戦艦高速戦艦Гангут含む。戦艦(高速/巡洋)と同じ
(低速)戦艦戦艦(低速)と同じ
航空戦艦航空戦艦改装航空戦艦含む
空母系正規空母正規空母
装甲空母
軽空母軽空母特設護衛空母は 補給艦 扱い
重巡級重巡重巡洋艦
航巡航空巡洋艦改装航空巡洋艦、特殊改装航空巡洋艦含む
軽巡級軽巡軽巡洋艦軽(航空)巡洋艦、防空巡洋艦、兵装実験軽巡、重改装軽巡洋艦含む
練巡練習巡洋艦
雷巡重雷装巡洋艦
潜水艦潜水艦
潜水空母
潜水母艦潜水母艦大鯨迅鯨/長鯨/。潜水空母ではない
補給艦補給艦特務艦、灯台補給船、南極観測船、特設護衛空母含む

実装案

注意すべき艦種表記一覧 ※「軽巡級」は公式 軽巡級タブ 準拠(軽巡+練巡+雷巡です

注意すべき艦種表記一覧
※「軽巡級」は公式 軽巡級タブ 準拠(軽巡+練巡+雷巡です*3

コメント

  • 現状のルート条件にある軽巡級(軽巡+練巡)は(軽巡+練巡)に、(軽巡級+雷巡)は&tooltipを使って軽巡級で修正する予定です。
    艦種表記表につける文言サンプルを作りました。
    強調の仕方(色、文字の大きさ等)や文言はこうした方がいいのでは?といった意見あればお願いします。(比較用に追加サンプル作ってもよいです)
    日曜には作業始めたいと思います。(まぁ後でも修正できますし、叩き台としてコレくらいであれば大丈夫じゃね?ぐらいになればいいかなと) -- 2022-11-11 (金) 05:58:20
  • 集計お疲れ様でした。艦種表記表の表題を「注意すべき艦種表記一覧」とし案3c改と改めました。提案意見掲示板で変更を提起していて本件と合わせて実施の予定です。文言案サンプルについて、注記文句の「公式準拠」は「編成変更画面の艦種タブ準拠」と具体的に書くのがよいと思います。また変更日付については経緯とともにソースにコメントでどうでしょうか(ココに日付があるのは好みじゃないなーと)あとグレーアウトの説明文は注釈でよいと思います。 -- 2022-11-11 (金) 11:45:30
    • 一覧としちゃうと、いくつか省略されている艦種は?ってのが出そうなので、表のままでよいのではないかと思います。(あるいは分類表?)
      日付は出すか中に入れるかは迷ったものの、そこそこ長く軽巡級=(軽巡+練巡)であったことを考えると、今コメントアウトするのはどうかな~と。
      グレー文⇒注約はどっちでもいいし、コメントアウトしててもいいかなって思ってたりします。 -- ページ主? 2022-11-11 (金) 12:31:16
      • 「注意すべき艦種表記一覧」については異議や別案が無く決定でよいと思います。提案板を参照ください。軽巡級の扱いのローカル議論で決めていいことではないと考えて提案板を利用しています。「注意すべき」と限定することで自明な艦種は未記載であることを示したつもりなのですが…。グレー文のコメントアウトは賛成です。 -- ? 2022-11-11 (金) 12:55:02
    • とりあえず案3c改は案3cに戻します。(叩き台の一番基本となることろなので)
      文言サンプルの方はこういう風に直していったらどうだろうという提案を視覚化するためのものなので、されたままにします。(次に提案を仮実装する方は修正ではなく追加して書いていくようお願いします) -- 2022-11-11 (金) 22:50:39
      • 誤字 ×ことろ なので⇒〇ところ なので (付け忘れてますが、この枝は自分です) -- ページ主? 2022-11-11 (金) 22:58:12
      • すみません。予定の表題変更を反映させたほうが良いと思って案3cをコメント化し案3c改を追加しましたが、まずかったでしょうか。表題変更については提案板を見てください。 -- ? 2022-11-11 (金) 23:22:07
      • 単純に自分が提案している案ではないためです。
        ほぼ同時進行で改定案が出ているので実装する際はアレンジ案のようになります。と、そういうことです。 -- 2022-11-12 (土) 19:19:38
    • とりあえず意見も参考にして文言案をアレンジしてみました -- 2022-11-12 (土) 20:01:58
      • また入れ忘れました。 -- ページ主? 2022-11-12 (土) 20:03:49
    • プログラムなら表現できない説明をコメントで残すのはわかりますが、wikiは文章なので見える形で残す方がよいです。&tooltipでの説明は見やすくていいですね。長文のグレーアウトより脚注(*)の方が本文がすっきりしてよいと思います。修正する人は見ると思いますしね。 -- 2022-11-12 (土) 20:27:21
    • 前掲の文言案とかぶらないように案を出してみました(アレンジその2)
      注釈の位置:折り畳みの中
      艦種の強調:雷巡も赤字
      編成変更画面の艦種タブのくだりは長くて見づらかったので注釈にしました。 -- ? 2022-11-12 (土) 22:52:44
  • まとめると、ゲーム側では軽巡級=軽巡+練巡+雷巡って表記で Wiki側はルート制御とかで軽巡級=軽巡+練巡、ってなってたのを、wiki側はルート制御を軽巡+練巡って表記にして、軽巡級を使うのは軽巡+練巡+雷巡の時だけにしよう、ってことね? -- 2022-11-11 (金) 19:08:21
    • はい。そんな感じです。 -- 上木? 2022-11-12 (土) 10:36:22
  • お疲れ様です。日曜になってからで申し訳ないですが、大きく2点意見。

    折りたたみ外にも「公式準拠(軽巡+練巡+雷巡)です。」というように、軽巡級は(軽巡+練巡+雷巡)を指すことにしたことを(アレンジその2よりもより)明確に記載するのがいいと思います。その方が、ルートにおける軽巡級の定義の変更がwiki編集者、利用者に伝わりやすいとも思うので。
    また、アレンジその2のように、折りたたみ外の「公式準拠」を「ゲーム同様」にするか、あるいは折りたたみ内の「ゲーム同様」を「公式準拠」にするか、表現を統一したほうが良いかと思います。
    まとめると以下のような感じ。

    (折りたたみ外)「軽巡級」はゲーム同様(軽巡+練巡+雷巡)です(2022/11)
    (折りたたみ内)「軽巡級」はゲーム同様(軽巡+練巡+雷巡)に変更です
    または、
    (折りたたみ外)「軽巡級」は公式準拠(軽巡+練巡+雷巡)です(2022/11)
    (折りたたみ内)「軽巡級」は公式準拠(軽巡+練巡+雷巡)に変更です


    細かい指摘になりますが
    2022/11以前、軽巡級(軽巡+練巡)としていた(ルート分岐条件だけのローカルルール。ルート分岐条件において軽巡級内で雷巡がほぼ対象外であることから、その措置であったと思われる。)

    2022/11以前、ルート分岐条件においては軽巡級を(軽巡+練巡)としていた。(ルート分岐条件において、軽巡級(軽巡+練巡+雷巡)から雷巡を除く条件がほとんどであるための措置であったと思われる。)
    のほうがわかりやすい文章だと思います。

    以上、あくまで一提案として、参考まで。最終的にはページ主様のセンスでアレンジして取り入れていただければ幸いです。長文失礼しました。 -- 2022-11-13 (日) 00:10:37
    • 軽巡級の定義が(軽巡+練巡)になった経緯を知ってる人はいないのかな? 任務での軽巡級指定は2016/6/1が最初。分岐法則の方はそれ以前に決めたから定義が違うのだろうけど。 -- 2022-11-13 (日) 01:19:27
      • 正確な経緯までは知らんけど、当初は軽巡と雷巡しかいなくて、軽巡と雷巡は割と区別されてた。そこに練巡が実装されて一部ルートで軽巡の互換として使用可能ってことで軽巡級と括ったと認識してる。艦種タブが実装されたのは2期になってからだし、それ以降で軽巡級って単語の意味を再定義する機会がなかったんだと思うわ。 -- 2022-11-13 (日) 01:53:36
      • イベントページだと19年秋イベントのE1やE2で雷巡を含む形で軽巡級が使われていて、20年梅雨・夏イベントで海域ごとに含む含まないの記述が違ってその後は含まないで統一されているっぽいので、20年梅雨・夏で誰かが弾いちゃったのがそのままテンプレ化して使われてしまったんじゃないかな。 -- 2022-11-13 (日) 02:03:22
      • お二方ありがとうございます。軽巡と練巡で括ることになった経緯はなるほどと思いました。通常海域では5-2は一番古いバックアップ(2020-02-01 (土) 16:18:50)の時点で「「軽巡級」は軽巡洋艦、練習巡洋艦を指す。」の記述がありますが、1-21-32-4での「軽巡級」導入は(2020-02-28、2020-02-28、2020-02-29)でした。イベントページでの切り替わり時期とも合致しますね。軽巡級=(軽巡+練巡)で広く使われるようになったのが2期以降とは意外でした。 -- ? 2022-11-13 (日) 20:10:35
    • 内 外で別になってたのは、折りたたんでる時は簡潔に(わかってる人わかる人に細々書く必要ないかな?)。「え?、どういうこと」と疑問に思った人とか表を見る人には開いてもらうと、もう少し細かく書いてある。ってのを考えてみたからでして。
      -- ページ主? 2022-11-13 (日) 06:59:47
  • とりあえず各mapの条件 置き換え始めますかね。表の書き換えは文言もあるので後回しで。
    軽巡級括りは今の所1箇所みたいですし、それ以外は(軽巡+練巡)に置き換えなので混乱も無いかと思ますし。 -- ページ主? 2022-11-13 (日) 07:07:46
    • 置き換え終了。次に艦種表記表の文言以外を手直しして…文言どうしますかね~。とりあえず”軽巡級は(軽巡+練巡+雷巡)です。”だけは付けて、あとから手直しするとしましょうかね -- ページ主? 2022-11-13 (日) 11:52:26
      • うーむ外も赤バックに白文字としてみようかとも思ったが、うまく実装できんなぁ -- ページ主? 2022-11-13 (日) 13:58:56
      • 編集お疲れ様です。5-2分岐Cにあった軽巡級を(軽巡+練巡)に置き換えました。 -- 2022-11-13 (日) 16:52:19
      • 置き換えお疲れ様でした。注釈文は実装案が一番わかりやすくて良い文章だと思いました。
        文字強調の仕方は、折りたたみ内外ともに赤字(と太字)だけでいいかなと思いました。(個人の問題ですが、画面サイズを小さめにしている自分のブラウザ環境だと、赤バック白文字は少し視認性が悪かったりもします。) -- 一つ上の木主? 2022-11-13 (日) 23:20:40
      • 見落とし分の修正ありがとうございます。
        >赤バックに白文字は少し視認性が悪かったりもします。) なるほど、なら赤文字で少しサイズを上げてぐらいでいいのかな -- ページ主? 2022-11-14 (月) 11:07:45
      • ・雷巡は別途ルート条件で扱われる事が多いためと思われる。
        ・雷巡は別途ルート条件で扱われる事が多いためと思われる。
        うーむ、下の方がいいかな…(薄い部分は消す方向) -- ページ主? 2022-11-14 (月) 11:39:30
      • 「事が多い」は残していいと思いますよ。雷巡が完全に別途ルート条件で扱われている訳ではない例が、それこそ「軽巡級」ですから。 -- 2022-11-14 (月) 21:50:49
  • 実装案を見ました。申し訳ありませんが「表記一覧表」ではなく「表記一覧」でお願いできないでしょうか。表記一覧表でも全く問題ないのですが提案板での議決の通りにするべきと考えます。 -- 2022-11-13 (日) 16:54:07
    • どうしても"表"を付けたいのであれば「注意すべき艦種表記一覧表」で議決を採り直しましょうか? 数日異議が出なければそれでよいと思います。このまま編集を行うのは手続きとして問題があると思います。 -- ? 2022-11-14 (月) 10:44:08
      • じゃ 表 取ります。今までのものに対し、変えるべきだという提案に対し賛同発言が多くなかったように見えたため、残しておいただけなので。 -- 2022-11-14 (月) 11:03:23
      • ありがとうございます。こんなに揉めるとは思っていませんでした。提案の際こちらのコメント欄でもお知らせすればよかったですね。 -- ? 2022-11-14 (月) 11:12:43
      • 提案板のコメントだけでは見る人も少ないし、十分な合意がなされたか?言われると疑問はつきますから。(このページも、提案コメントに書いてて、こちらを立てて票取る前は、書き込み数人だけでしたし)まぁ今回の"一覧"に関してこっちにも(表をいじる点で)関連あるし、こちらに移動して議論して頂いたほうが楽だったかも知れませんね。 -- ページ主? 2022-11-14 (月) 11:27:40
      • そう思います。 -- ? 2022-11-14 (月) 11:48:03
  • ではそろそろ実装案で改定してしまいたいと思います。
    ご意見、ご指摘、ご協力ありがとうございました。あとはこのページを終了した議論に移動しておしまい。 -- ページ主? 2022-11-16 (水) 11:07:01
  • ぶっちゃけ公式がどうとかの理由付けはいらないから雷巡なしの形の任務の艦種縛りと合わす形に戻して。赤字大文字で注意喚起したことが逆に紛らわしい -- 2023-02-26 (日) 19:28:01
    • 任務ならそれこそ「軽巡」は『軽巡洋艦のみ(練巡雷巡を含まない)』、「軽巡級」は『軽巡練巡雷巡』で統一されていますよ -- 2023-02-26 (日) 23:14:47
      • 補足として任務には「軽巡級(雷巡を除く)」なんて文言(2月イヤーリーの演習任務)もあるぜよ。補足されているということは任務説明文での軽巡級には雷巡は含まれているわけで。 -- 2023-02-27 (月) 02:56:17

*1 2022/11/13以前は、軽巡級(軽巡+練巡)であった。(ルート分岐条件のローカルルール。軽巡級内で雷巡が独立したルート分岐条件(主に除外)であるためと思われる)
*2 2022/11/??:軽巡級の定義を(軽巡+練巡)から(軽巡+練巡+雷巡)に変更。編成変更画面の艦種タブと定義が異なる状態を是正した。
*3 2022/11/13以前、ルート分岐条件において(軽巡+練巡)を軽巡級としていた。(練巡は軽巡条件の代替になれる事が多いが、雷巡は別途ルート分岐条件で扱われる事が多いためと思われる)