議論掲示板/外部チャットのリンクをメニューに残すか削除するかについて/コメント

議論掲示板

• 提案者の意見としては、続編の放映時期も未発表（早くて来年以降？）なんだし、アニメの実況用チャットへのリンクとしては一旦削除していいと思います。
  放映時期が発表されたら復活させるのか、別の方法をとるのか改めて話し合えば済むかと。 -- 提案者? 2015-05-06 (水) 19:09:09
  • 今はアニメ実況以外の用途がうまれている（例えば先日私が覗いてきた時は、イベント攻略について意見を交わし合うなどしていました）ので、問題のリンクをアニメ実況用チャットと割り切れるかどうかがまず疑問です。　現状を見ると、どちらかといえばアニメ実況用チャットというよりは本家の利用者が主に集うアニメの実況も可能なチャットという位置づけの方が正しいと思いますね。　つまり何が言いたいかというと、提案者のリンクに対する認識に多少の問題があると思いますのでその前提を確認しないと議論を進めることはできませんね。 -- 2015-05-08 (金) 09:50:54
    • 「今はアニメ実況以外の用途がうまれている」というのは理解しています。位置付けが変わったのであれば改めてメニューにおく必要があるかを検討することは当然のことと思いますが。少なくとも雑談用のチャットの必要性については全く議論されておらず、ある意味やったもの勝ちとなってしまっていることが問題です。 -- 提案者? 2015-05-09 (土) 01:47:52
    • 位置づけが変わったのであれば云々といわれても、そのことについて削除派がそれでも削除するべきだという論拠が示されていないので存続派としてはコメントのしようがないですね。　また、雑談用チャットの必要性については今までも議論されていますし、その中でチャットも併用しているwiki利用者からの存続の要望や、チャット管理側からもその必要性を訴えるべく討論の場を設置するなどされてきました。失礼ですが提案者はこの問題についてあまり深く理解されてないように感じます。　最後に、下の木でも言われていますがやったもの勝ちという指摘の意味が不明確すぎますのでご説明願います。 -- 2015-05-09 (土) 13:03:23
    • 目的が変わっているにもかかわらず妥当性の検討をしないまま存続を主張していることを「やったもの勝ち」と表現していますよ。 -- 2015-05-09 (土) 23:41:12
    • 3葉　そこはもう下の方で聞きました。事実なのは妥当性の議論は行われていなかったというのはあなたの思い込みだということです。 -- 2015-05-09 (土) 23:46:10
    • 3葉では名前を入れ忘れましたが提案者です。妥当性の議論は既に行われているということですね。具体的に示していただけますか。 -- 提案者? 2015-05-09 (土) 23:53:24
    • 提案意見掲示板のログ15～16ですね。話があっちいったりこっちいったりして見づらいですけど、存続派としてはさまざまな存続すべき理由を述べてきたはずです。 -- 2015-05-09 (土) 23:59:19
    • 提案板ログ15[2015-03-27 (金) 11:51:40]の木では「合意形成まで削除は待て」という結論になったように見えます。
      提案板ログ15[2015-04-19 (日) 12:11:41]の木、および提案板ログ16[2015-04-28 (火) 01:37:13]の木で出た意見は上にまとめて記載しているつもりです。
      これら以外に「さまざまな存続すべき理由」が提示されていますか？ -- 提案者? 2015-05-10 (日) 00:21:20
  • リンクは削除でいいかと。雑談板があるのに必要性を感じません。 -- 2015-05-09 (土) 13:09:43
• 攻略Wiki側にも外部チャットリンクが設置されたのは当時Wiki側が必要と判断したからだと認識してましたが、貴方の問題視する「やったもの勝ち」は一体どこに掛かってるのかはっきりしてください。リンク設置者？それとも貴方が不信を感じるチャット管理人ですか？ -- 2015-05-09 (土) 09:38:06
  • アニメ実況を隔離する場として必要だったからであって、雑談の場として必要だったからではありません。一旦リンクを設置してしまえば後で別の用途・目的になっても構わない、ということになってしまうことを問題視しています。利用のされ方が変わったのであればリンクの必要性も当然変わるはずですので再検討が必要です。雑談用の外部チャットとして残そうということであれば、多数のwiki利用者の賛同があることを示すべきでしょう。それを行わずにリンクを残そうとすることを「やったもの勝ち」と言っています。 -- 提案者? 2015-05-09 (土) 14:21:40
    • 自分のサイトをwikiに載せる目的が先にあってそれにアニメの負荷軽減という方便を利用した形になるのが気に入らないから消す、ってわけですね。ですがアフィブログかなんかと違ってアクセス数で管理人が得するとか言うことはなく、実況以外の役割って言うのも自然発生してその結果利用者から存続希望が出ているっていう流れはご存じないようですね。それこそ雑談板では木が流れてしまう、質問板では追い返されるような長引く質問などもあそこでは受け入れられる、代替出来ない役割が生まれ始めています。 -- 2015-05-09 (土) 16:49:05
    • 「気に入らないから」というのはどなたの主張なのでしょうか？提案者の意見はあくまでも「目的が変わってしまっているのだから再検討しましょう、今の所自分には必要性が見えないので削除に賛成である」というものです。
      チャットの利用者から存続希望が出ているのは知っています。そしてチャットを利用していない人達から削除希望が出ています。削除希望を無視し存続希望があるからと存続という主張がされているから「やったもの勝ち」になっていると言っているのです。なぜチャットという形で雑談の場が必要なのか、それはwiki利用者にとってどのような利点があるのか、説明していただきたいと考えています。 -- 提案者? 2015-05-09 (土) 21:42:05
    • 枝主(提案者)の懸念していることがよくわかりません。リンク設置後にその性質や用途・目的が変化してはいけない理由があるのでしょうか？また利用のされ方が変わったところで今まで通り必要とされているなら検討するまでもないはずです。百歩譲ってその必要性を検討するにしても、今まで何度もその機会はありましたが真面目に議論してこなかったのは削除派の方じゃないですかね？今だって検討が必要だとは述べても具体的に不必要だとする根拠や逆に利用者の利便性を多少犠牲にしてでも削除するべきであるという根拠が挙がっていません。枝主の言葉を借りるなら、反対だけ反対して具体的な理由を挙げないでグダグダと議論を引き延ばす「言ったもん勝ち」状態ですよ。 -- 2015-05-09 (土) 22:10:30
    • そういうならあなたの主張である存続要望を退けて削除ってのはまさにあなたのいう｢やったもの勝ち｣に他ならないと思いますが。ここは議論をすべき場所であって、あなたが削除の許可を取る場所ではないはずです。議論をしましょう。 -- 2015-05-09 (土) 22:14:41
    • もっともな意見です。左のメニューリンクが「大多数の利用者の賛同の上で配置された大多数に必要なもののみで出来ている」のであれば。実際には私が一切利用しておらず、不要だと思うリンクは複数あります。 外部であれ同じ事です。残念ながら、私は現在コテハンをつけている利用者だけでも数十人に需要が有るチャットを「役目を終えている」と主張する非利用者の声に賛同できません。また、提案者あるいは過去の削除提案賛同者が何故自分が利用していないものの排除に拘るのかもわかりません。 開設当初からチャットは「アニメ実況を目的」とした利用者のみが使用していた訳ではありません。むしろ「手動更新でWiki鯖に負荷を掛けることなくリアルタイムで情報交換できる場」という面を利用者から歓迎されていたように思います。 利用のされ方が変わったのではなく最初から「雑談を目的とした利用者」も内包していた訳です。アニメが終わったからといってリンクを切る必要を感じないのは当然でしょう。 -- 木主? 2015-05-09 (土) 23:14:59
    • 仰っていることがよく分からないのですが。「変化してはいけない」とは言っていませんよ。変化したのなら変化したなりにリンクの設置が必要なのか再検討が必要だと言っているのです。
      存続要望を無視して議論も無しに削除したならそれも「やったもの勝ち」になってしまいます。ですからこうして提案し議論しているわけです。 -- 提案者? 2015-05-09 (土) 23:18:09
    • だったらはじめっから議題は「現状、本家利用者はチャットリンクを必要としているのか否か」という議題にすればいいんじゃないですかね。削除存続はその先の問題だし。再検討するにしてもこちらは既にその必要性を説いた主張を繰り返しているのでそれに対する反論を待っている状態です。　あと存続要望を無視しないでくれるのであれば是非存続してほしいです。その存続要望を蹴ってでも削除せねばならない理由があるなら別ですが。 -- 6葉? 2015-05-09 (土) 23:34:01
  • 全レスの勢いで妙な流れ作ってるけど結局提案者は此処で何がしたくて移行させたの？「具体的に他人に説明して信任を得よう」という趣旨で発言してる削除支持者が提案者も含めて居ないのですけれど。このまま投票して、発言してない人達からの票で削除派が多数票取ったら貴方は大満足だろうけど外部チャットとの軋轢は残るし「多数票を取れば他人の利便を無視してもいい」前例作るだけでWiki管理的に良いこと無いよ？逆にリンク維持票が多数って結果になったとして、提案者は納得するの？「チャット管理グループ」の工作とやらを懸念してたはずだけど。提案者が「削除が正義」で対論を空目するスタンスを変えない限り進展しないよ。 -- 木主? 2015-05-10 (日) 09:41:12
    • アニメ実況用のチャットをアニメ終了後にどうするのかということを決めていなかったから今決めようということです。まだイベント中ですので投票結果について考えるのは早過ぎると思いますが、（仮に投票を行ったとして）多数決の結果が存続であろうと削除であろうと、wikiでの結論は多数票意見に従うのは当然ではないでしょうか。
      全レスの勢いになってしまったのは申し訳ありません。しばらく黙っておきますね。 -- 提案者? 2015-05-10 (日) 14:18:30
    • 全レスの流れになってるのは仕方なくない？だって削除したいって人が提案者と一行ぐらいの冷やかししかいないわけだし。提案者は全レスとか気にせずにちゃんと疑問やツッコミに答えたほうがいいと思うよ -- 2015-05-10 (日) 20:48:49
    • 提案者以外で削除に賛成している人の意見を全て冷やかしであると言うのですか？随分と失礼な方ですね。 -- 2015-05-10 (日) 21:01:16
    • 他に常駐して削除派として書き込む方が出てきてないからかもだけど、提案者の内容が「とにかく維持派が俺（提案者）を論破できないなら削除」っぽい雰囲気になってきてたので、議論する為にここに移動したはずなのに妙な流れだなと。推敲とクールダウンは大事ですが。 -- 木主? 2015-05-10 (日) 21:04:54
    • 三葉、気を悪くされたのなら申し訳ないけど、削除したいってスタンスの発言は提案者の長文と合間の冷やかしっぽい一行の削除賛同が目に付くので、私にもそういう印象があります。 -- 木主? 2015-05-10 (日) 21:10:17
    • 別に全員が冷やかしとは言ってないんですが......ここで一行で「削除しろ」っつってる人のことを冷やかしと表現したわけです（名前間違えたので修正） -- 2葉? 2015-05-10 (日) 21:16:18
    • 横からすまんが、木主が枝で言っている『削除派が多数票取ったら（中略）「多数票を取れば他人の利便を無視してもいい」前例作るだけでWiki管理的に良いこと無いよ』ってのはどういうことなの？多数決で決めるのであれば当たり前に起こることだと思うのだけど。削除派が多数票となっても削除するなってこと？ -- 2015-05-10 (日) 21:18:29
    • 七葉さん、でいいのかな。もうちょっと前文も合わせて読んでください。現在の状態で票決を採って、削除賛同派が多数票を取った場合、「議論の場に出ないけど票は入れる」人が多かったという印象が残ります。議論を読んで、考えて票を入れてくれるなら構わないし、悪いことだというつもりはないのだけれど、発言者数が相対的に少数に見える状態の議場で、その結果は今後のWikiの為に良くない。そうならない為に議論に参加してくれる削除支持派の発言者に来てもらった上で、議論を重ねてからの採決にして欲しいという事です -- 木主? 2015-05-10 (日) 21:49:06
    • ここで議論を重ねているんじゃないの？投票云々を言い出したのは木主の方だよね。その前から投票しようって流れになってたっけ？ -- 2015-05-10 (日) 22:07:38
    • 提案者が投票に移行することを宣言するより先に、事前に提議するべきだと考えたのでE6攻略して手が空いた今のうちに書いたまでです。まだまだイベントの期間中（私自身新艦二人とも掘れてない）ですし。議論の期間に猶予があることは承知しています。 -- 木主? 2015-05-10 (日) 22:24:07
    • 投票ってのは最後まで議論がこじれたときにわずかでも数の劣る方を完全に切り捨てる最終手段にして下策だってのを理解してないんじゃないかな? 議論をして互いの認識を理解し、双方得をする合意に至るのが議論。提案者のように人の話を聞かない奴は議論に参加できてないの。 -- 2015-05-10 (日) 22:31:13
    • だから投票しようという流れにすらなっていないのに、「現在の状態で票決を採って、（中略）その結果は今後のWikiの為に良くない。」なんて事を言う必要ないよね。リンクを削除させたくなくて「提案者のように人の話を聞かない奴」なんてレッテル張りしているように見えるよ。これ以上続けるとこっちまでレッテル張りされそうだからもう黙るよ。横からですまんかったね。 -- 2015-05-10 (日) 22:48:47
    • ここは議論の場ですから議論をするべきですよね。横から来られた七葉さん、貴方のこの議題でのスタンスと主張をお願いします。 -- 木主? 2015-05-10 (日) 22:53:55
    • コメントを書いている間に追記があったようですね。私の文章が判りにくかったのが原因だったのに何故レッテル貼りをしなくてはいけないのか判りませんが（提案者の方にも判らないと返されてましたし）、提案者は「削除を前提として」議論を考えているようでしたので、穏便な解決となるように削除派の方にも積極的に議論に参加して欲しい。という意図が妙だというならそうかもしれませんね。私は議論がしたいだけなのですが。 -- 木主? 2015-05-11 (月) 00:54:13
• 遂に議論板に移行したのか...　個人的にはわざわざ残す必要は無いかなと思います。 -- 2015-05-09 (土) 13:08:27
• 個人的には…っていうのは今は関係ないんだよね。　議論板の住民が必要性を感じなくても、その他の一定数の人たちは必要だと訴えているのでそこに注意するべきかと。 -- 2015-05-09 (土) 13:14:51
  • 必要だと訴えている人達も一定数いますが、不要だと訴えている人達も一定数います。そもそも「チャット利用者は本家wikiの利用者であり、その人達が必要だといっている」と主張しているのに、（本家wiki利用者であることが明白な）議論板住民の主張を排除するのはおかしくないですか？どちらの主張も同等の評価をすべきでしょう。 -- 提案者? 2015-05-09 (土) 14:06:48
    • 提案者ははじめから削除派を自称していて存続派の意見を切るつもりなのだから逆の意見が出てきても文句いわない。存続削除いずれになっても他方の意見は切られるのだから、そのための議論をしようと言うわけですよね? -- 2015-05-09 (土) 14:31:04
    • 排除？よくわかりませんが、私は必要だと訴えている人がいるという点に注目すべきだと述べているだけです。チャットが要か不要かというのは非常に主観的な観点に基づいたものですので、そこだけに拘ると水掛け論に陥ってしまいます。しかし、多数いるwiki利用者の利便性の確保という視点においては、リンクを削除する理由が全く見当たりません。その他にも、問題の外部チャットはその他の雑談板などとは性質が一線を画しますので、これらを同一視することも非常に疑問です。要するに、リンク削除派の論拠は薄弱すぎて同等に評価など到底できないのですよ。 -- 2015-05-09 (土) 14:35:10
    • 必要だと訴えている人がいる。不要だと訴えている人がいる。両者の意見は同等に検討されるべきです。今までになされた利便性についての説明はアニメの実況が可能という一点のみでした。アニメ放映が終了したのだから根拠にはならなくなっています。リンク存続派の論拠も薄弱過ぎるのです。どちらの論拠も弱過ぎるのであれば主観的な観点に基づくしかないと思います。 -- 提案者? 2015-05-09 (土) 21:48:15
    • 3葉　申し訳ありませんが、主観を軸に議論なんて進めても無理です。それはきのこの山とたけのこの里のどっちが美味しいか議論してるようなものですよ。　今までになされた利便性の話は他にもたくさんありますしさんざん主張し続けてきました。それをアニメの一点と片付けてしまう提案者は先ほども指摘した通り本案件に対しての理解が非常に浅いと思われます。正直言って、提案者とはまずおおもとの前提の段階から確認しないとこのまま話が噛み合うことはないでしょうね。 -- 2015-05-09 (土) 22:21:04
    • もし3葉で出てきた利便性というワードが2葉で私が言った利便性を受けてのものだとしたらそれは誤解です。私の言うこの場合の利便性とは、本家利用者全体が享受可能な利便性全てを指し、これにはチャットへのリンクも含まれています。もしかしたらと思ったので念のため。 -- 木・2葉・4葉? 2015-05-09 (土) 22:30:56
    • リンク設置者です。この件については、そもそもなぜリンクを設置するに至ったのか、どんな目的において設置の是非が話し合われ受け入れられたのか、賛成派の人たちこそ前提に対しての理解が非常に浅いと感じます。現在の攻略wikiにとって現在の外部チャットへのリンクがなぜ有用なのか、それを論じていただかないと「役割を終えたリンクを削除する」という当然の手続きに対抗できないでしょう。
      ところでこの件、5/6から「1～2週間」の議論期間では短いように思います。イベント中はごく一部の人しか見ないと思うのですが…。 -- 2015-05-09 (土) 22:35:24
    • リンク設置時にアニメが終わったら消すって合意はされてないが、そこら辺捏造するのそろそろやめない? 別の役目ができたので続行希望が出ている、に対しアニメが終わったら消すと思っていましたって思い込みは弱いよ。 -- 2015-05-09 (土) 23:00:52
    • リンク掲載に至る経緯についてはログも洗ったし探すの大変でしたよ、設置者の人は全部丸投げして自分の口から重要な部分は一切話してくれなかったので…チャットの管理人にも確認したんですけどね。具体的にどの辺りが理解が浅かったと思われた点なのか教えていただけると嬉しいです。　下の木でも挙げられていますが、外部チャットのリンクが有用であると言える点は多数ありますし、それらは提案板の木に述べられていますのでそちらをご確認いただけると助かります。　役割を終えたリンクと断ずるのは、非常に短絡的で独断と偏見に満ちた見方と言えるでしょうね。 -- 木? 2015-05-09 (土) 23:02:43
    • 削除すべき根拠としては「アニメの実況用としてのチャットは目的を果たしたため不要である」といったものが何度かあがっていますね。
      一方存続派からは「現在のチャットは雑談用としても利用できる」ということがあげられています。ただ、雑談用チャットが必要だという根拠や削除することでwiki利用者の利便性を損なうという根拠が存続派から示されていません。これを示してもらってようやく主観によらない議論が始められると考えます。 -- 2015-05-09 (土) 23:35:13
    • 9葉　未だによくわからないんだけど、不要だから削除すべきのロジックってなんなんだろうね。(僕、私は)使わないから消してもいいよならわかるけど、(僕、私は)使わないから消さねばならないって意味通じなくない？ -- 木? 2015-05-09 (土) 23:41:43
    • 要らなくなったから消す、を繰り返すのがまともな意見で、雑談やら質問に利用されているから残して欲しいは利便性でも何でもないと切り捨てるわけですか。あなたが削除したいのは分かりましたが、最低限相手の言い分は読みましょうね? -- 2015-05-09 (土) 23:49:42
    • どの意見に対しても「まともである」「まともではない」などといった発言はしていませんが。 -- 提案者? 2015-05-09 (土) 23:57:59
    • そんな取れてない揚げ足取る前に、不要なのは提案者及び一部の人にとってはそうなのかもしれないが、だから削除「すべき」なのはなんでさ -- 2015-05-10 (日) 00:01:15
    • 提案者の考える削除すべき理由としては「際限なく追加されてしまうようになるから」です。そろそろ存続派には雑談用チャットが必要だという根拠や削除することでwiki利用者の利便性を損なうという根拠を示していただきたいのですが。 -- 提案者? 2015-05-10 (日) 00:24:35
    • 利便性が損なわれる理由 -- 2015-05-10 (日) 01:46:57
    • ごめん、上は途中投稿しちゃった・利便性が損なわれる理由wiki利用者の一部がチャット利用者なんだからリンク削除でwiki利用者の利便性が損なわれるのは明白。・リンクが必要と言う根拠必要と言う根拠はすでに散々あげられてるし、提案者って自分が反論できないものはここに移動する際にわざと無視してるよね？具体的には（以下、提案意見掲示板ログ15より引用）◾外部チャット、立ったの年明けなのにコメント数が47万超えてるんですよね。アニメ放送終了しても発言はなくても人が居ない時間帯の方が珍しいし。コテハンに抵抗がなくてリアルタイムチャットが性に合う人向けに外部チャット置いておくのは恒常的な軽減策になってるのでは？って考えたくなるコメント数かと。 -- 2015-04-26 (日) 00:54:05（引用終わり）これ。アニメがないときもこのwikiの負荷を常に軽減している存在なんだよね、チャットって。それってwikiにとって有益と言えないのかな？特にイベント時は。チャットは今回のイベントが始まってから一週間と少しで6万近いコメントを捌いてます。さらにイベント中は一度として落ちていないどころか重くなることもありません。ただでさえ負荷が掛かりやすい時にこれだけコメントを捌ければ非常に有益ではないのでしょうか。あともう一つよろしいでしょうか？そもそも際限なくリンクが追加されるというのは提案者さんの杞憂ではないでしょうか。どうすれば際限なく追加などできるでしょうか？このリンクを一つ残しておけば、無断編集でリンクを追加できる？そんなわけないですよね。 -- 2015-05-10 (日) 01:51:32
    • 一部のwiki利用者にとっての利便性についてではありません。ここで問題になっているのは5葉の言っている「本家利用者全体が享受可能な利便性全て」が損なわれるのか、そしてそれは全体としても許容できないものなのか、ということです。
      「際限なく追加されてしまう」と提案者が考えている理由は、外部サイト側で受け入れる話題をこちらで決めるわけにはいかないからということです。チャット側が艦これに関連する話題の全てを受け入れてくれるのでしたら杞憂となるでしょうけれど。一例として「艦これ改」の話題が本wikiでもチャットでも受け入れられないとなったら、さらに別のサイトをということになるのではないでしょうか。そしてそのサイトが雑談所となっても「利用者が望んでいるから」という理由で削除もできなくなってしまいます。こういった感じに次々と雑談用のリンクが増えていくことになりかねないと考えます。
      （前後しましたが）無視しているとご指摘のコメントについては、「話し合いチャット」の行われた日時についての話題で出された意見であり、直後に（以下、提案意見掲示板ログ15より引用）◾コメント数でいうと1日あたり3000～6000位なのかな。いずれにしても雑談板でのリンク削除騒動＋木主の誤解からの提案でチャット側が過剰反応しすぎてるだけに見えるのよね。リンクは必要ないという人が多ければ削除すればいいし、リンクが必要だという人が多ければ残せばいい、それだけの話のはずなんだけどね。 -- 2015-04-26 (日) 02:42:26（引用終わり）というコメントもついており、存続・削除の意見とはちょっと違っているように感じたため上のまとめには入れなかったのですが、追加したほうがよかったでしょうか？
      他にも漏れている意見がありましたらご指摘くださるとありがたいです。 -- 提案者? 2015-05-10 (日) 07:34:04
    • 17葉　一段落目の主張は、つまり提案者の理解の範囲外のチャット利用者なんてごく一部なんだから切ってもおよそ大半の人は損しないだろってことですかね？ -- 2015-05-10 (日) 08:54:26
    • 17葉「このwikiを利用していて、チャットも利用している」人の利便性が向上し、「このwikiを利用していて、チャットを利用していない」人の利便性に変化はないのだから、全体として利便性が向上していると思うんですけど。
      チャットでの話題については、「大破進撃」「轟沈」「煽り」「違法ツール」以外の話題ならなんでもありなので、艦これにおけるほとんどの、そしてカバーする価値のある話題はすべて受け入れられていると考えるのが妥当です。
      そして負荷軽減についてですが、当然追加するべきでしょうね。wikiの負荷軽減と言うのはそれこそ、「wiki利用者すべてが享受できる利便性」ですから。リンクを残すべき理由の最たるものの一つと言っても過言ではありません。 -- 16葉? 2015-05-10 (日) 13:50:42
    • ↑10葉 メニューバーには攻略wikiにとって必要なリンク以外掲載してはいけないからです。目的を果たし役割を終えたリンクは（その目的においては）削除しなくてはいけません。なので、「現在の攻略wikiにとって現在の外部チャットへのリンクがなぜ有用なのか、それを論じていただかないと『役割を終えたリンクを削除する』という当然の手続きに対抗できない」と書きました。 -- リンク設置者? 2015-05-10 (日) 15:07:20
    • ごめん、19葉に追加。チャットでは「R18の内容」も禁止されています。私が書き加えるのを忘れていたので訂正しておきます -- 16葉? 2015-05-10 (日) 15:18:54
    • 20葉　現在確認中ですが、少なくとも「メニューバーには攻略wikiにとって必要なリンク以外掲載してはいけない」といった趣旨の説明がなされていなかったようなので、これは一般的に契約上の解約規定の説明義務を満たしていないと言えます。よってそんな後出し的な方法は当然認められません。　そもそもメニューに攻略に不必要なものを掲載してはいけないというルール自体初耳ですが。 -- 2015-05-10 (日) 23:00:40
    • コミュニティの不文律としてそのように判断されてきている、ということです。まさかそこから議論して明文化しないといけないのでしょうか。提案意見掲示板/ログ15の 2015-04-19 (日) 12:11:41 の木で賛成意見を表明した人たちは、そういった認識を共有できている攻略wikiユーザだと思いますよ。 -- リンク設置者? 2015-05-10 (日) 23:31:54
    • コミュニティの不文律だとか本家側の一部の人たちの間の勝手な共通認識だとかは関係なくて、相手とそういうところを話し合ってない、説明していないなら「いや実はあの時はいいそびれちゃったんだけどウチにはこういう習わし的なものがあるのでリンク消しますね今までありがとうございましたそれじゃあバイバイまたアニメ放送されたらよろしく」なんてのは一般社会では到底受け入れられない筋の通ってない話だって言ってるの。わざわざ論点ずらすのやめてくれないかなぁ。 -- 2015-05-10 (日) 23:49:00
    • リンク設置者さん、そのログの2015-04-19 (日) 18:22:36は内容的にも、記憶違いでなければ貴方自身だったと思いますが、違いましたかね？なんで他人事なんですか -- 2015-05-10 (日) 23:54:09
    • ↑↑ そういう関係は避難wikiとの間のことでしょう？こう言ってはなんですが、攻略wikiとしてはアニメ放送中に実況されなければそれで良かったわけです。アニメの話題は雑談掲示板の領分ですから。でも、「本家から実況が誘導されたら困る」という雑談側の声も受け、それじゃ本家でも雑談掲示板ではなくチャットに行くように誘導に協力しましょう、ということでリンクを張った程度のものです。こちらからチャットに頼んだことなんて何もないですし、まして契約云々というような関係でもありません。どのログにそのような記録があるのでしょうか。チャット側から切ってくれと言われれば即切れるような関係です。
      とはいえ、こちらからのリンクでチャットにお邪魔した方もいるでしょうし、両wikiにとって助けになっていたのでしょうから、「向こうの管理者に一言お礼言った上で消すべきだ」という意見を読んで良い判断だと思いましたね。 -- リンク設置者? 2015-05-11 (月) 00:12:28
    • ↑↑ その通りですが、何かおかしなことがありますか？ -- リンク設置者? 2015-05-11 (月) 00:13:43
    • 26葉　うちは関係ない雑談板との問題だって言うのなら、尚更ここで議論している意味が分かりません。削除派がそういう姿勢ならこれ以上の話し合いには応じれませんよ。 -- 2015-05-11 (月) 00:33:59
    • 攻略wiki側のリンクの是非については攻略wiki内で議論するのが当然です。チャットと避難wikiとの関係はそれを判断する材料にはなりますが、こちらから口を出す問題ではありませんね。 -- リンク設置者? 2015-05-11 (月) 00:46:35
    • 今度はダブルスタンダードですか、見苦しい。いい加減やめませんかねこんな不毛な議論。wikiの向上の為でもなければ一体何のための議論なのかわからない。 -- 2015-05-11 (月) 00:53:22
    • ご理解頂けないようでしたらやめていただいて結構です。 -- リンク設置者? 2015-05-11 (月) 01:08:35
• 議論掲示板って面倒なので一言だけ・・・削除した上で必要だと思う人が理由つけて再提案すればいいと想います -- 2015-05-09 (土) 22:31:09
• 提案者とは異なる人が勝手に復活させたメニューバー最上部の注意文はさっさと削除でよいし、これについてはリンクの存続派も意見は一致するでしょうからこの部分は早めに済ませたいところです。あの部分はアニメ放送中のみ必要なものでそれこそ二期に合わせて復活でよい。リンクそのものにはアニメ以外の需要が現れ始めており攻略相談などに活用されている、また適度にwikiとのユーザーの行き来があった方が二期が来たときの誘導もスムーズでしょう。それを見て削除しなければならない理由があるのであれば説明願いたいところです。 -- 2015-05-09 (土) 22:37:04
• 結局、削除派の方は「名目と利用状況が乖離しているし雑談用チャットは2つもいらん！」ってことでしょ？なら名目変えておいとけばいいと思うのですが…。2期の開始時期わかったら元に戻すか別なの立てるかはまたその時に議論すればいいんだし。 -- 2015-05-10 (日) 03:48:04
  • 現行のWiki付属の「雑談用チャット」ってレンタル掲示板などでは「一行掲示板」として提供されてる部類なんですけどね。あれで「雑談」は無理。 -- 2015-05-10 (日) 09:14:31
• 上の方で提案者や削除派の主張が点々としてわかりにくくなってるんだけど、削除派の理由としてよく上がってる「当初の目的はほぼ達せられたら消す」っていうのは設置者や一部の人たちの思い込みで実際にそういった取り決めは行われなかったのは事実なわけだが、これをいつの間にか「用途目的が変わったらその必要性を再検討すべし」「一度設置してしまえばその後どうなろうと削除できないのであれば、設置したもの勝ちだ」っていう無茶苦茶な主張に置き換えてるんじゃないの？　必要性なんて実際にリンクを残してくれって言ってる人が多数いるんだから必要とされてるに決まってるんだし、提案者や一部の人は使わないから必要性を個人的に感じないだけであってそれはwiki利用者の全体をまるで見てないよね。一度設置してしまえば云々なんてもう論理破綻してて、そのチャットリンクがもはや完全に艦これ攻略wikiと無関係のものに成り下がってたり逆に本家に害を及ぼすならまだしも、別にその後どうなろうと使わないんならあんたには関係のない話だろうと。 --4木? 2015-05-10 (日) 08:59:19
• わりとどうでもいいんだけど、この議論のせいでメニューの赤字注意書きが復活してるっぽくて鬱陶しいんで、それだけでも早く削除してくんないかな。メニューの肥大化とか言われて階級や勝利条件みたいなページですら載ってないのに外部チャットは載ってるって個人的にはかなりの違和感。まぁ議論しても決まらんだろうし投票して決めたら？ -- 2015-05-10 (日) 16:18:17
  • メニューの赤字はここの議論のせいってよりは一人の人間が独断で戻したんですよ。　それは削除する方向で決まると思います。今は外部チャットはそれなりの理由があってリンク存続してるって話をここでしてるんで。あと、議論板で「議論しても決まらない」って言って一週間もせずに投票とか始めちゃったら他の議題でもそういうふうになっちゃうからまずいでしょ。 -- 2015-05-10 (日) 16:45:36
• なにゆえに提案者とリンク設置者は自分に都合の悪い発言をスルーなさっているのでしょうか？
  「攻略wikiに必要性がないなら削除」→「だから負荷軽減とか質問できるとか利益あるじゃん」→無反応
  「消すという取り決めが行われなかったというのが事実」→無反応
  これでは議論になりません。 -- 2015-05-10 (日) 23:00:12
  • 前者については既に他の方も指摘していますが、負荷軽減のためであれば新コメントシステムなど他の選択肢があります。設置時の話し合いでは選択肢としなかった現雑談チャットもwikiへの負荷がほぼないということですので、今後は利用を提案できるでしょう。質問についても既存のコメント欄や質問掲示板で十分です。敢えて（避難wikiとの関係もこじれてしまった）外部のチャットに頼る必要はありません。
    後者については既にこれまでに書いたことですが、明確な期限を定めなくとも明確な目的をもって設置したものですから、目的を果たしたら削除するのは当然です。必要なら必要だと思う人がちゃんと提案して賛同を得て編集していただきたいです。 -- リンク設置者? 2015-05-10 (日) 23:45:13
    • だからその目的を果たしたからとかいうのはそっちの独り善がりなんだって何度言えばご理解頂けるんでしょうかね。wiki内部であればそれで完結するかもしれませんが、有志がわざわざ独立してやらなくてもいい仕事買って出てやってくれてたのにこっち側の都合で切るって筋通ってないよねどう考えても。　設置者はあっちのチャット側の人たちの立場になって今回の件を考えたことありますか？ -- 2015-05-11 (月) 00:08:14
    • 雑談チャット及び新コメントシステムについて
      雑談チャットは「一行しか書きこめない」「リアルタイム更新でない」「過疎ってる」「このwikiが落ちたら使えない」とか山ほど欠点があるのでチャットの代わりにはなりませんね。
      また、こちらのチャットが外国からの攻撃を受けて鯖落ちした時に新コメントシステムを試してみたことがあるのですが、その時も「自動更新がない」など、不便という声がかなりありました。
      わざわざ不便なところに移行する理由はありません。
      質問板について
      質問掲示板は「このページ読め」「やってみろ」「海域のコメ欄で聞け」とか散々荒れた挙句「煽りや叩きは禁止です。質問者や他の回答者の態度に腹が立っても放置しましょう。」っていう注意書きがつくぐらいには荒れてるんですけど、丁寧にアドバイスとかしてるチャットと比べてどっちがいいかは明白ですよね。
      取り決めについて
      だから必要だと思う人が必要だという理由をここで述べてるじゃないですか。必要と言っている人が一定数いるのにそれを勘案しようとしないのには問題があるのではないでしょうか -- 木主? 2015-05-11 (月) 00:26:29
    • ↑↑ 設置当初の目的は果たしましたよね。「wikiで実況しない、実況はチャットへ、ということを両wikiで徹底できるように」、それによりwikiに掛かる負荷を軽減することです。これについてはログを読んで理解していただけるものかと思いますが、よろしいでしょうか。その後、目的が変わったということであれば、当然その新しい目的においてリンク設置が適切かどうかを判断する必要があります。それが行なわれてこなかった、実況の誘導のまま放置され、雑談側との連絡も取らず、何ら提案されなかった、そういう状態であれば削除提案が出されて当然です。 -- リンク設置者? 2015-05-11 (月) 00:30:27
    • 3葉　煽りでも何でもなく、日本語読めてます？目的が達せられたから削除という根拠がそっちにはないんですよ、この場合。だってそんな取り決めなかったんだから。それをあなたが勝手にそう思い込んでただけでしょ？ -- 2015-05-11 (月) 00:38:41
    • 2葉みたいな他のは使いにくいっていう人は今のを使い続ければいいんじゃないの？チャットを閉鎖しろっていってるんじゃないんでしょ。 -- 2015-05-11 (月) 02:28:55
    • 目的が変わって継続利用したい人がたくさんいるからリンク残して欲しいって意見そのものはたくさんでてきてますよね? アニメ放送中から妙な因縁つけてリンク削除提案だとか強行して無断編集ってのは何度か出てきていて、これが毎回無茶苦茶で棄却されるから私怨でチャットリンク切りたい輩がいるなどと言われる、その際に話されていることなのですが。 -- 2015-05-11 (月) 06:37:24
    • 前半部分の「たくさん」には疑問がありますがそれはさておき、放送中の削除関連は今は全く関係ないです。そういった「BANされた人物の逆恨み」レベルで削除が支持されていると思い込まれては困ります。…とは言いましたが、考慮すべき点もあります。雑談側の管理連絡掲示板で繰り返されたようなチャット関連の騒動を考えると、チャットへのリンクは雑談側に任せ、攻略wiki側では外部との関係によって引き起こされる無用なトラブルを回避した方が良い、という判断もできます。私としては残念ながらその方向に思いが向いています。 -- リンク設置者? 2015-05-11 (月) 08:35:50
    • 過去の削除関連がまったく関連が無いというのは無理がありますね。手続きを怠った彼らが「トラブル起こしていた」んです。今回の件にしても、貴方がリンク設置時にきっちりしていれば回避できた問題が含まれています。下の差し戻しの件もそうですね。外部リンクではなく貴方自身がトラブルの種ですよ。 -- 2015-05-11 (月) 09:19:22
    • 過去の削除関連ってアニメ終わってすぐの1回だけじゃないの？ -- 2015-05-11 (月) 13:28:10
    • ５葉さん　今ある質問板とか雑談チャットとかzawazawaより便利だからリンク残したほうがよくね？って話です。別に質問板とか雑談チャットとかとリンク並立して誰かが困るわけでもないですし。 -- 枝主? 2015-05-11 (月) 16:12:42
    • 雑談wikiではだめなん？同じようなのがいくつもある方が不便なんだけど。 -- 2015-05-11 (月) 17:46:44
    • １１葉さん別に複数あったって両方使うことを強制されるわけでもないからいろんなところを選択できるほうがいいと思うんですけど。１００も２００もあればそりゃ邪魔だろうけどそう言う話じゃないでしょ -- 木主? 2015-05-11 (月) 20:15:52
    • 九葉さんでいいかな。攻略Wikiで起きた私が把握している外部チャットの無断削除は3回です。最初はBANされた人が自分で開設したチャットに張替え、二回目は雑談板でチャットリンク削除提案がされた日の深夜に誰かが削除。三回目はリンク設置者が”アニメの実況関する注意書きを削除しました。（以下略） -- 2015-03-27 (金) 12:00:15”この作業の際に、独断で外部チャットリンクも削除。ガイドライン違反に当たると管理掲示板に持ち込まれています。この件でID出されていますし、内容からみても別人ではありえません。設置の際といい、板に報告書き込むだけで満足して周知や連絡を怠るのは常習のようですけど、トラブル起こしたうちの一人と看做した言い回しは不味かったですかね？ -- 2015-05-11 (月) 21:30:34
• 指摘のあったチャットのコメント数についての意見を追記しました。 -- 提案者? 2015-05-10 (日) 23:58:50
  • というわけで、「wiki利用者が全員享受できる利便性」が存在したわけなんですが、これについてはどうお考えでしょうか -- 2015-05-11 (月) 00:26:54
    • 気になったんだけどチャットのコメント数だけじゃ今メニューにリンクがあることとwikiの負荷が分散してるなんて因果関係は示せないよ。そもそもチャットのコメント数を例にあげるならアニメ放映中と放映終了後で分けないと意味ないじゃん。放映中のことはどっちも異論ないんでしょ？あと上でも書いたけど階級や勝利条件みたいなwiki内のページより、アニメ終了後の外部チャットリンクがwiki利用者の利便性を向上させてるとは思えないんだけどどうなのさ？ -- 2015-05-11 (月) 03:40:16
    • 旧・雑談掲示板だって消されずに残ってるんだからメニューの整理ってのは結構いい加減、チャットは外部リンクの一端へ移動ってのもアリだよね? 階級や勝利条件は必要なところからリンクが張られてるけどチャットへのリンクはメニューに置いてあるだけだからこれ消すとアクセス手段が本当になくなる、同列に扱うのは難しい。 -- 2015-05-11 (月) 06:30:10
    • 旧・雑談掲示板はこのwikiのコンテンツですから同列に扱っていい加減などと言わないで頂きたいですね。チャットへのリンクは設立母体である避難wikiに設置されています。「艦これ雑談wiki 外部チャット」なのだからそれで十分でしょう？アクセス手段はあるべき場所に確保されていますよ。 -- リンク設置者? 2015-05-11 (月) 08:14:47
    • 負荷が分散しているかどうかを実証するのは非常に難しい(実際にチャットで行われている会話をまんま本家のコメ欄でやってどれくらい負荷がかかるかの実験なんてできないからね)。　でも昨日の時点で累計54万、イベントブーストで短期間に1万コメされてるらしいからそれだけの需要があるという客観的数字にはなるんじゃないでしょうかね？ -- 2015-05-11 (月) 10:11:40
    • 確認したら30日の 21時ごろに50万達成してますからざっくり計算して10日で4万強ですかね。今見たら55万でしたけど。 -- 2015-05-11 (月) 10:22:00
    • 1葉　だから上のほうで放送終了後、というかイベントが始まってからのコメント数を明示してるじゃないですか。イベントが28日に始まった時にだいたいコメント数が48万5000、現在のコメント数が55万5000ほど、だいたい二週間ほどで6，7万コメント捌いてるんですよ。
      一日に5000コメントほどです。アニメ関係なしでね。これが負荷軽減してないっていうのは無理があるんじゃないですかね。 -- 枝主? 2015-05-11 (月) 16:19:10
    • だからそのコメント数に何の意味があるのよｗチャットにそれなりに人がいて発言されてる、としか言えないし、それ以上のこと言い出すと枝みたいなアンフェアなミスリードにしかならんぞ。例えば俺が削除派なら「チャットだと少なくても10回は発言するから一日の利用者は約500人、wikiの利用者全体からしたら非常に少ないからメニューに残す価値はない」とか都合よくどうとでも言えるよ？メニューにリンクがあるからチャットに人がいる、って言いたいならチャットのリファラー出すとか他にあるだろ。それ出したとしても4葉が言うようにチャットがwikiの負荷軽減になってるとは言い切れないんだけど今よりはマシだろ -- 2015-05-11 (月) 17:20:28
    • ７葉俺は毎回同じことを別の相手に説明しなきゃいかんのか？質問板とか海域ページでなされるような話もかなりの量チャットで捌かれてるってことなんだけど -- 枝主? 2015-05-11 (月) 20:08:53
    • 仮にチャットがなくなったら、あるいは元々存在していなかったら、果たして同じだけのテキストがwikiに書き込まれるのでしょうか。この数字にはあまり意味はないと思います。 -- リンク設置者? 2015-05-11 (月) 20:12:02
    • そんなifの話だれもしてないんですけど?　少なくともあなたの仮想の世界ではなく現実にはこれだけの数字の需要があります。それを受け止めてください。 -- 2015-05-11 (月) 20:15:02
    • 仮説という手法が理解できないなら論理的な推論は無理です。つまり、数字が何を意味するかを語っても全く意味がないってことです。 -- 2015-05-11 (月) 20:33:53
    • あなたにとって有利になるであろう設定をモリモリ盛って仮説という手法などと言われても、あなたがいかに議論慣れしてないか晒してるだけですよ。 -- 2015-05-11 (月) 20:38:59
    • 人数の過少ではなく、それだけアクティブに発言し、相手に反応を返す提督があちらに移動していることは理解できていますよね？最新の発言者だけが画面更新している訳ではないことくらいは承知されているかと思ったのですが。 -- 2015-05-11 (月) 20:43:10
    • リンク残せって人が多数いるんだって上の方で書いてる人がいたけど、そんなことはなかったってことでいいのかな。 -- 2015-05-12 (火) 00:56:50
    • Wiki上での発言ではありませんが、前回の提案時に設置された話し合いチャット、また外部チャット本体の両方でチャット利用者から「自分は攻略wikiのリンクからここへ着たし、これからも来る人がいると思う、出来る事ならリンクは残して欲しい」という要望が複数出ています。だたし、リンクの存続の是非がWiki内部で解決されるべきだということは周知されているので大半が発言を控え静観姿勢なだけです。 -- 2015-05-13 (水) 10:04:33
  • 最初に利用者の利便性って言い出したの私なんだけど、枝の文見直したらなんか勘違いしてるっぽいね。　私が訴えたかったのは、wiki利用者全員が全員必ずしもそれを享受するとは限らないが、少なからず必要としている人の為にその利便性をwikiが提供する努力をするべきだってことね。もちろん、何かを提供するためにはそれなりの代価代償(例えばwiki向上の為の新ルールの設置であれば当然それによって得られるメリットとデメリットがある)が必要なわけだが、今回は特にそういったものをwikiが背負う必要もなくただリンクを設置しているだけで提供できているサービスを切る必要性は皆無に等しく、リンク削除はむしろwikiの利便性の悪化であるってこと。
    上の枝の4葉でも述べたけど、コメント数を示してもそれがwikiの負荷軽減になっていることを推測することはできても実証は難しい(少なくとも私はそれを実証する現実的な手段が思い浮かばない)。しかし、それぐらいのwiki利用者のニーズをあっちのチャットは捌いているという証拠にはなっていると思うよ。 -- 2015-05-11 (月) 18:39:01
    • 実際にチャット覗いてみても、艦これ関係ない単なる雑談やあいさつであっという間に100近く発言が伸びるのね。あれで一日何千コメントだから負荷軽減とか言われても、って感じ。下の木のように俺が思ってた以上にチャット利用者は少ないみたいでさ。極々一部のチャット利用者のために、wikiのトップメニューにリンク残せっておかしいって思わない？ -- 2015-05-11 (月) 20:01:10
    • だから結局あなたも同じ「僕は使わないから消してもいいよ」派なんじゃないですかね。あなたは必要性を感じなくても必要性を感じチャットリンクを残してくれと訴えてる人の声を無視するに足る論拠を示さずに自分の物差しを押し付けるんです。 -- 2015-05-11 (月) 20:10:42
    • 極々一部のチャット嫌いのためにwikiのトップメニューからリンク消せっておかしいって思わない？改変失礼。ただし、 私的にはこちらの方がWikiの為だと思っています。 -- 2015-05-11 (月) 20:33:44
    • 「wiki利用者全員が全員必ずしもそれを享受するとは限らないが、少なからず必要としている人の為にその利便性をwikiが提供する努力をするべき」という理屈で考えてしまったら、youtubeやニコニコ動画やpixiv、はたまた攻略アフィブログであっても利用者が求めたらリンクしなきゃいけなくなります。ここは艦これの攻略wikiです。攻略wikiとして何が必要か、有用かを常に考えていかなければなりません。攻略wikiが提供する必要のない利便性は無視すべきです。どれだけ利用者が多くてもね。そして、雑談用の外部チャットへのリンクは攻略wikiにとって今はもう必要のないものです。 -- リンク設置者? 2015-05-11 (月) 20:41:18
    • 枝の文をちゃんと読んでください。むやみやたらにあれもあったらいいこれもあったらいい全部取り込もうってことを推奨しているのではなく、あくまでも利便性と弊害を天秤にかけたうえでの話です。 -- 2015-05-11 (月) 20:44:59
    • 弊害がゼロ、「特にそういったものをwikiが背負う必要もなくただリンクを設置しているだけで提供できているサービス」であっても不要なものはいらない、と言っています。 -- リンク設置者? 2015-05-11 (月) 20:51:37
    • だからそれはあなたにとっては不要なだけでしょ？何度このセリフを言わせれば気が済むんでしょうか… -- 2015-05-11 (月) 20:53:54
    • 2葉、違うよ「僕は使わないけどそれなりに使う人がいるなら話し合うなり投票するなりで決めればいいよ。でもおかしな主張には突っ込みいれとくか。え？実利用者数は土日でも二桁？なら消すべきでしょ」って感じ。これ以上ごねるとそれこそノイジーマイノリティだよ -- 2015-05-11 (月) 20:55:25
    • ポリティカルコレクトネスとノイジーマイノリティを一緒にしてはいけませんよ -- 2015-05-11 (月) 20:58:35
    • ↑↑↑ 攻略wikiにとっての要不要を判断する基準が間違っている、と言っています。私にとって必要でも攻略wikiにとって不要なら不要なものです。無意味なセリフを勝手に繰り返してるだけですよ。 -- リンク設置者? 2015-05-11 (月) 21:29:30
    • wikiにとって不要なものとか言っても、それあなたが勝手に基準を設けてるだけでしょ。　自分の基準をさもwikiのルールみたいに言うのやめませんか -- 2015-05-11 (月) 21:55:39
    • っていうかwikiにとって必要かどうかを判断するために(最終的には）投票するんじゃね？そら意見がすり合わせできれば一番だけど無理そうだし -- 2015-05-11 (月) 22:13:33
• 削除派も存続派も、赤字の注意書きは消すってことで合意は形成できるって思うんだけどどうだろう？
  あれたしかリンク設置者が勝手にもどしてたよね、必要もないのに。 -- 2015-05-11 (月) 00:27:17
  • それはもう消して構わないと思いますよ。念のため私から提案板で削除の提案しましょうか？ -- 2015-05-11 (月) 00:35:45
    • お願いしてもよろしいでしょうかー -- 2015-05-11 (月) 01:04:22
  • 必要ないと思いますよ。無断削除だとの指摘があったためにチャットのリンク同様差し戻しただけですので。手続き上合意が必要なようですから宜しくお願いします。 -- リンク設置者? 2015-05-11 (月) 00:39:43
  • どっち派でもないけどとっとと削除してくださいな -- 2015-05-11 (月) 03:28:05
• 「2015-04-19 (日) 12:11:41」に本件提案を行い、取り下げを行った元提案者です。　お手数ですが、提案者氏に対して二点ほど引継ぎをお願いしたいです。　　①提案掲示板ログ15の「2015-04-21 (火) 00:44:58」にある、こちらのチャットURLを掲載してください。中を見て頂ければ分かるかと思いますが、チャット管理者側との意見交換時のログです。　本件の一方の当事者の発言ですが、第三者による引用時の曲解・歪曲を防ぐため、URLつきで、ヘッダに残して頂きたいです。　　②左URLの討論の前段の話し合いにて、チャット運営側は「zawazawaで本家Wikiのチャット機能は充足するのか？」「今後アニメでどのような事態になったとしてもリンクして欲しいとは言ってこないとの認識でよいか？」と念を押しての確認を頂きました。　以下は推測含みですが、直接の言及こそありませんでしたが、仮にチャットとのリンクを削除する方向となった場合、今後、本Wikiがいかなる事態になったとしても、同チャットとの再リンクは不可能（＝チャット運営側が拒否する）と考えていただいた方が良いかと思いますので、その旨も議論の遡上に載せて頂ければと思います。 -- 元提案者? 2015-05-11 (月) 00:49:56
• 今気づいたんだけど、どうして提案者自演してるの？「横からすまん」って、どう見ても第三者を装った発言よね？証拠diff魚拓(ごめんURL貼り付けみすったから魚拓見てチョ) -- 2015-05-11 (月) 00:49:57
  • 勝手ながらURLミス直して文字リンク化+間違ったとのコメント削除しときました　まずかったら差し戻してください -- 2015-05-11 (月) 09:42:24
    • 助かりました、ありがとうございます -- 木主? 2015-05-11 (月) 16:09:31
  • 自演なんてしていませんよ。証明のしようもありませんが、否定はしておきます。 -- 2015-05-12 (火) 01:17:58
    • いや、だから証拠のdiffを魚拓にとったもののリンクを貼りつけてるんだけど.....ウェブ魚拓をごまかすとか無理だし証拠があるのに「やってません」だけで否定になるわけないじゃん -- 木主? 2015-05-12 (火) 01:32:10
    • そう言われても証明しようの無いことですのでどうにもできないのですが。 -- 2015-05-12 (火) 01:59:36
    • 自演をしていない事を訴えるなら落ち着いて、必ずコテハンを付けてください。そして否定するなら釈明をしてください。横からすまんと発言したのはIDの被った別人なのか、誤解をされる言い回しをしただけでそんなつもりは無かったあなた自身の発言だったか？なにが自演と違うのかを教えてください。 -- 2015-05-12 (火) 10:22:39
    • おそらく「信じられない」と言われるだけだとは思いますが。証拠の魚拓に載っている発言をしたのは自分ではありませんし、上の「意見のまとめ」の編集もしていません。なぜこんなことをされたのかも全く分かりません。ですのでこの枝と2葉で自演はしていないという意味の発言をしました。名前を入れ忘れた件については申し訳ありません。これが釈明になっていないことは自分でもわかっていますが、証明する方法が自分にはわかりません。この状態で進行するのは無理でしょうから、この議論から離れさせていただきます。議論を継続するのであれば、どなたか進行を引き継いでください。最後に、騒がせてしまったこと、投げっぱなしになってしまったことを謝罪します。 -- 提案者? 2015-05-13 (水) 00:25:26
    • DA見て気づいたんだけど、このIDc703ec5fっていまのところ5/10しか使われてない。提案者と名乗っている前日と同日（前日深夜）のIDはこれ682a2d19。可能性としてはc703ec5fは提案者ではなく提案者騙りの可能性もある。もっとも、提案者さんのIDは、ほぼ毎日変わっているようなので、無実を証明するのは難しいが。 -- 2015-05-13 (水) 01:06:50
    • ↑の追記）チャットから来た人は分からんと思うけど、wikiwikiのシステムでは、コメントの名前欄は固定化できないので、本人の証明にはは何の意味もないです。さらにDAのID被りも、まれにありますので。DAのID被りは２ちゃんなんかと同じ感じのシステムだと思っていただければ。 -- 2015-05-13 (水) 01:16:24
    • つまり、例えば木主氏が別IDを用意して接続情報を偽装し、提案主氏が自演しているように見せかけて糾弾し議論から追い出そうとしている…という可能性もゼロではないわけか -- 2015-05-13 (水) 01:19:14
    • 困ったことに、「提案者を名乗る」IDは10日だけで4つあります、確認してください。残り二つは 1bf48f13 と24294b47　 -- 2015-05-13 (水) 01:28:23
    • それは根拠のない誹謗中傷ですね。
      仮にそんなことをすれば、五月十日に提案者が来た場合提案者を名乗るIDが二つ発生することになり直ぐにばれることになります。これまで普通に議論していたのにいきなりそんなことをする理由がありません。あと、IDが被る確率ってどれぐらいあるんですかね -- 木主? 2015-05-13 (水) 01:37:06
    • 自演がバレた提案者が木主を逆に陥れようとしてるようにも見えるよね、くだらない水掛け論はいいから提案者はコテハン忘れないこと、身に覚えない自称提案者が出たらその都度指摘すること徹底すれば? それでも名無しの別IDで動いてるかも知れないとか言う疑惑はぬぐい去れないけど、ID変わる環境の人なんだからどうしようもない。 -- 2015-05-13 (水) 01:39:21
    • 「今までの提案者コテとIDが一致していないIDが提案者コテを付けず提案者の自演を否定」 それに対してまずはコテハンを付けなさいと嗜めた。何も意味が無いどころか、冤罪を主張する枝主には本人だという主張は重要でしょう？修正中に誤投稿したので編集 -- 2015-05-13 (水) 10:43:21
    • 2chだと英数字大小+記号数個の8文字で65^8だったかな、それでも稀によくあるって位には被る。ここは英数字小文字の8文字だから36^8。結構な確率で被るんじゃね？ -- 2015-05-13 (水) 14:26:23
    • えーっと、36の8乗は2超8211億990万7456なんだけど、「結構な確率で被る」って事実誤認通り越して印象操作レベルだよね。 -- 木主? 2015-05-13 (水) 15:44:24
    • じゃ言い直すわ、65^8でさえ被ることが珍しくない。利用者数の差やID計算の仕様の違いが分からんから一概には言えないけど、36^8だから被らないなんてことはないはず。65^8がどれくらいかは…、計算してみなよｗ -- 2015-05-13 (水) 15:51:30
    • 多分wikiのIDは16進8桁じゃないかな。a~f以外の英字を見かけないからってだけの根拠しかないけど。 -- 2015-05-13 (水) 16:06:40
    • あー、確かに。だとするとIPv4と同じ数しかないから、v6含めたら確実に被るな -- 2015-05-13 (水) 16:23:53
• 気になったんで始めて外部チャット見てきたけど、右上のメニューのアクセス履歴は、チャットの全利用者分残ってるんかな？もしそうだとすると昨日の日曜で175人、一昨日の土曜で143人しか履歴ないんですけど…。これしか利用者がいないのにメニューにリンク残せって無理が有りすぎじゃないか？ -- 2015-05-11 (月) 17:37:35
  • 衝撃的過ぎて枝付けミスったけど、まぁ新しい木でいっかｗアクセス履歴の見方がおかしい、とかなんか誤解してたらすまんね -- 2015-05-11 (月) 17:45:01
  • 今あっちの管理人に確認したところ、アクセス履歴数≠全利用者数だそうです。 -- 2015-05-11 (月) 17:53:05
    • 具体的にどう違うん？例えばチャット登録者や発言した人だけが履歴に残るんなら履歴人数＜実利用者数だし、変動IPを別カウントや同一利用者を複数回カウントしてれば履歴人数＞実利用者数だし、厳密に言うと＝じゃないから≠にしてるけど実際は≒だとか、すごい大事じゃない？ってか現在のチャットは一日平均何人アクセスして発言参加者は何人、そのうち何割がwikiからの移動ですみたいな情報ないの？wikiにとってチャットへのリンクが必要か議論すんなら必須じゃね？ -- 2015-05-11 (月) 19:24:01
    • ちょっと試してみたけど発言とかしなくてもアクセスするたびタイムスタンプが更新される感じかな？ だとするとやっぱり土日でもチャット利用者はアクセスしただけの人も含めて百数十人ってことで、とてもじゃないけどwikiのトップメニューにリンク残すのは無理筋でしょ -- 2015-05-11 (月) 19:38:52
    • トリップで検索してみたら同じトリップで同じ日に複数回カウントされてる…。これ下手したら土日でも実際の利用者は二桁じゃないか？ -- 2015-05-11 (月) 19:44:46
    • そんな3葉連続使って書き込まなくても…　正確にカウントできるのは今現在チャットにインしている人数だけで、それ以外の人数を正確に数えることはできないそうです。そもそも、仮に履歴数＝利用者数だったとして、175人しかとみるかもとみるかは人それぞれですが少なくともそれだけの人数が損害を被るんですよ。それに見合うメリットがリンク削除にあるんでしょうかね？ -- 2015-05-11 (月) 20:00:04
    • 被害ってwリンクがwikiから無くなったらアクセス禁止にでもなるんかね。 -- 2015-05-11 (月) 20:24:00
    • ちなみにこのwikiwikiのトップページ閲覧数は今日の今までで222187　昨日一日で407852　今現在6000人が閲覧中　175人のために残すというのは理由になりそうにないと思います -- 2015-05-11 (月) 20:31:19
    • 6葉要するにお前ら少数派だから利益の考慮なんてする必要ないぜーってこと？ -- 2015-05-11 (月) 20:38:22
    • 正確な人数がわからないっていうけど、チャットをずーっと見てるだけの人がいるとは思えないんだけど・・・過去のアクセス履歴がちゃんと残ってるから少なくとも"使用"してる人はログの人数だけ(かそれ以下)ってことだよね　賛成反対抜きでそこだけははっきりさせとこうよ -- 2015-05-11 (月) 21:01:59
  • 突っ込みどころはあるけど木主は一体何と比較してるの？「これしか利用者がいない」ってチャットで一日延べ人数三桁は大盛況の部類よ？ -- 2015-05-11 (月) 20:00:06
    • この場は一日延べ100万アクセス以上のwikiのメニューに、外部チャットのリンクが必要か、って議論でしょ？土日でも実利用者が二桁ならリンクいらないよね、今もチャット利用してる延べ百数十人はリンクが無くなるとアクセス出来ない訳じゃなくて、ちょっぴり不便になるだけでしょ、ってこと -- 2015-05-11 (月) 20:43:15
    • はあ、現在チャットを利用していない人にチャットを利用する選択肢は無くていい、そういうことですか。 -- 2015-05-11 (月) 21:32:44
    • 「艦これ雑談wiki 外部チャット」へのリンクはちゃんと雑談側にありますよ。あるべき場所にある、それで十分でしょう？ -- リンク設置者? 2015-05-11 (月) 21:43:21
    • そうですね、貴方が当初、あるいはアニメ放送期間中にきちんとチャット管理人と合意形成していて下さったならそれで済んだんですが。貴方削除派的に自分が戦犯の自覚ないですよね？ -- 2015-05-11 (月) 21:54:10
    • チャットより断然利用者が多い2chやしたらば、ニコニコ、その他艦これ関連のコミュニティは山ほどあるけど、それらを利用してない人に選択肢を与えるためにメニューにリンクを追加しましょう！！ -- 2015-05-11 (月) 21:57:04
    • ↑↑ こちらから頼んだものでもあるまいし、リンクを削除するのに合意なぞ必要ありませんよ。雑談側への配慮からアニメ実況の誘導用として提案し賛同を（あるいは暗黙の承認を）得て設置したんだから、目的を達成したら削除して当然でしょう。違う目的で必要だと思うなら必要だと思う人がちゃんと目的を説明し賛同を得て設置すればいい話。それを誰もせずに削除の話が出れば反対反対反対、主体性をもって動こうとせずにBANされた奴がうんたら自演がうんたら冷やかしがうんたらとクソくだらないことばかり騒ぎ立てる。「どうぞ実況誘導用のリンクは削除してください、改めてちゃんと提案します、攻略wikiにとって有用だと確信しています」と言えないのはなぜでしょう。どうしてチャットの管理グループや利用者の立場で意見を言う人が誰もいないのでしょう。管理人は来たと思ったらいきなりチャットに誘導する、管理グループの某氏もwikiの編集ルールを無視し無理な要求を突き付ける、wikiのルールを理解も尊重もしていない管理グループです。雑談板との関係も、管理人が先回の件を掲示板で発言しても完全スルーの状態。もはやアンタッチャブルな存在にしか見えません。そんなチャットに攻略wikiの利用者を誘導したくありません。「避難wiki有志により設置」などと信用を与えるような文言を付けてしまい後悔してます。今後のチャットとの関係は設立母体である避難wikiに全て任せた方が安全です。 -- 2015-05-11 (月) 22:40:40
    • ↑リンクを削除するのに合意がいらないって、それ無断編集なんだよなあ。それにwikiのルールを尊重してないなら一人でずっと喚き散らすあなたに返事してないと思うんですが -- 2015-05-11 (月) 23:05:34
    • 貴方が安易に行動したことに非はないと？貴方の行動が貴方の思う正規の手続きでリンク削除できないようにしたんですよ？怒鳴り散らすより先にするべきことがあるでしょう。提督として着任できる年齢で他人に甘えるんじゃありません。 -- 2015-05-11 (月) 23:05:39
    • あともう一つ突っ込んでおくと議論を移行した提案者が自演してるってくだらないことじゃなくて重要なことだろ。 -- ７葉? 2015-05-12 (火) 01:21:46
    • 耳が痛いことを言われて怒鳴られているように感じる気持ちは分かりますが、意見があれば意見を、反論があれば反論をどうぞ。
      ↑↑↑ リンクの削除にチャット側の合意を得なくても無断編集ではありません。ルールを無視した発言は提案板で指摘した・されているようにチャットの中でのことです。それに、wiki内で私に返事をしている人の中にチャット管理グループであると名乗っている人は一人もいませんが、あなたにはそれが分かるのでしょうか。是非教えてください。
      ↑↑ 非があると責め立てたければどうぞ。ずるずると放置されてきた現状に甘えずに主体性をもって行動して欲しいのですが。 -- 2015-05-12 (火) 12:27:54
    • wiki内ですら削除の許可取り付けてませんがね。チャットの利用者もwikiの利用者なので、その人たちの反対意見をロクに審議せず自分のわがままを押し通して削除したら無断編集ですよ。　今回の騒動をあっちの視点でまとめてみたらこんな感じです。　勤めてた会社に特殊需要が発生したので、わざわざ半独立してその需要を捌いていたところ、いざその特殊需要が過ぎると要らなくなったからという理由で元いた会社側から突然切られることを通達された。もちろん、連絡を断ち切ることに関しては事前になんらの協議もないし取り決めもない。　普通だったら即日訴訟の準備はじめるレベルですよ。特に経済的な問題が絡んでないから済んでる話であってね。 -- 2015-05-12 (火) 14:49:20
    • 以前に「あなたがいかに議論慣れしてないか晒してるだけですよ」みたいなことを言われた気がしますが、それでそんな例え話をいきなり出されては苦笑するしかありません。 -- 2015-05-12 (火) 15:12:38
    • 私は今現実で起こってることをわかりやすいように噛み砕いて説明してるだけなんですが、やっぱりあなたにはそこら辺理解できませんでしたか…残念です。 -- 2015-05-12 (火) 15:18:54
    • １０葉ああ、「合意」ってチャット運営とここの人の話ね、てっきりwiki内部での話だと思った、そこは俺の誤読だから訂正しておくわ -- 7葉? 2015-05-12 (火) 15:20:25
    • どっちも落ち着け。個人攻撃の応酬になってるぞ。 -- 2015-05-12 (火) 15:39:36
    • 個人攻撃っぽい言い方になってしまったのはすみませんでした。　ですが設置者は取れない揚げ足を取ろうとしてばかりで自分の追及されてる責任を釈明するつもりはなさそうですし、それどころか自分がおおもとの原因であるにもかかわらず他人のせいだと言わんばかりの主張を繰り返していますので、これ以上まともな議論は望めないんじゃないでしょうかね。 -- 2015-05-12 (火) 16:51:17
  • 代替案として出ている雑談チャットやzawazawaの利用者数はどれだけいるんですかね.......？ -- 2015-05-11 (月) 20:31:43
    • 雑談チャットは利用者もっと少ないよ、見ればわかるけど。木主の理屈だと雑談チャットもリンクを削除しなきゃいけなくなる -- 2015-05-11 (月) 20:48:45
    • 雑談チャットも実質息してないし削除してもいいと思うけどね　まあそれはここで話す内容じゃないのだけど -- 2015-05-11 (月) 21:30:52
• アクセス履歴は同一の人からのアクセスでも加算されます　二桁台というのも事実です　しかし、雑談掲示板よりも多くのコメントを一日にさばいてる現状を見るに十分残す価値はあるかと思いますが　なにか質問があれば -- 2015-05-11 (月) 20:21:34
  • こちら　削除しましたへどうぞ -- チャット管理人? 2015-05-11 (月) 20:22:02
    • 外部サイトへの誘導はここじゃ禁止されてるんだけどほんとに管理人なら残念だわ -- 2015-05-11 (月) 20:27:16
    • 申し訳ない　誘導禁止を見落としていた　差し支えなければ削除させて頂く -- チャット管理人? 2015-05-11 (月) 20:31:10
    • 1葉　たしかあっちのチャットの管理人が最後にこっちに書き込んだ時はPSP使ってたから同一人物じゃないような気がする。 -- 2015-05-11 (月) 20:34:56
    • 私は確かに管理人なんですがどう証明すればいいものやら -- チャット管理人? 2015-05-11 (月) 20:41:40
    • チャットにはトリップあるみたいだし、チャットで発言すれば証明は出来るんじゃない？ -- 2015-05-11 (月) 20:59:33
    • チャットの方で「議論板の書き込みは確かに私ですよー」みたいに発言するのはどうでしょう -- 2015-05-11 (月) 21:00:01
    • とりあえず明確にルールに違反してる誘導コメントのURLをチャット管理人さんが自分で削除した方がいいのでは？(やり方わからないのなら消しますけど) -- 2015-05-11 (月) 21:04:15
  • とりあえず知りたいことは分かりました。わざわざありがとう -- 2015-05-11 (月) 20:37:45
• まさか削除させていただくって言っておいて削除のやり方がわからないなんてコントはないだろ.......まあリアルで急用が入ったのかもしれんし今日中に消えなかったら誰か消せばいいんじゃね -- 2015-05-11 (月) 21:15:50
• チャット設置者さん、議論をしてください。そもそもリンク設置後チャットとWikiの窓口として意思疎通もアニメ放送後の措置も思い込みだけで何も手を打たなかった貴方が現状を招いたんです。貴方がリンク開設時にきちんと通達していればこんな騒動にはなっていません。都合の悪いことは全部人の責任ですか？無様ですよ。頭を冷やしていらっしゃい。 -- 2015-05-11 (月) 22:53:03
  • アニメ放送中に(私怨の)削除提案が出てきた時に、いまは消すなってだけでなく雑談にも利用しているので終了後も存続希望って声は毎回のように出てきていますよ。それを見てなお、｢終わったら消すが既定路線だった｣というのは苦しいですね。そのときにいや自分は終了したら消すつもりだよと投下して議論すべきでした。それを怠ったにもかかわらず自分が正しいの一点張りだから無茶苦茶に見えるんでしょうね。 -- 2015-05-12 (火) 07:11:56
    • それいったら毎回のようにいらないから消せって人もチャット設置者以外にいるけどね　削除派も存続派も同じ人らばっかだけど -- 2015-05-12 (火) 07:35:42
    • チャット設置者は別に「毎回のように消せと」は言ってませんけどね。他人事のように中立めいた発言している事の方が多いです。なにが＜「向こうの管理者に一言お礼言った上で消すべきだ」という意見を読んで良い判断だと思いました＞ですか、本来リンク設置者が「攻略Wiki側からもリンクを貼らせてもらいましたが、アニメ放送後に解除することになります。負荷軽減に協力ありがとうございます」とでも管理人に申し送っておいて、アニメ終了後の注意書き削除の際にもリンクを外すことを先に報告した上で「予定通りリンクを外させてもらいます、ありがとうございました」とチャットで管理人らに挨拶していれば、通知期間は必要だったかもしれませんが、もっと波風を抑えた削除は出来たんですよ。前回の提案者も今回の提案者も言ってみれば彼の不始末から動いている。だというのに設置者は不文律があるだの他のメニューリンクにまで飛び火する余計な事まで言い出す始末、手に負えません -- 木主? 2015-05-12 (火) 10:46:20
  • 生憎ながら自分は議論の全容をしっかりと理解してないからあまり偉そうなことをいう資格はないけど、チャットの管理に関わっている以上、それに付随する責任はしっかりと取るべきだとは思う。チャットの管理メンバーからしたら出づらい雰囲気ではあるかもしれないが、もし「ほとぼりが冷めるまで黙って待つ」つもりなら、それは恐らく現状の問題解決にはならないはず。議論にそぐわない抽象的な意見で申し訳ないが、一応一人の意見として受け止めてくれることを願う。 -- 2015-05-13 (水) 20:26:16
• 提案者が議事進行できる状況か怪しいので勝手ながら整理しましょう。削除派は「削除して雑談板に一任」維持派は「外部チャットとして現状維持」もしくは「外部であるし、紛らわしいので交流掲示板からは移動させる」この3案以外にありますか？ -- 2015-05-12 (火) 11:04:24
  • 雑談用として別途リンク提案するってのは？削除と移動の中間っぽい感じの。 -- 2015-05-12 (火) 11:52:44
    • 設置者によれば「アニメ対策用に期間限定の設置」だったそうですが、チャット側と期間合意されていないことは判明していますし、下にも書きましたがあまりいい案とは思えません。この場での現状維持＝再設置相当として扱うのは如何でしょう。 -- 木主? 2015-05-12 (火) 12:30:04
  • ああ、失敬失敬。「アニメ対策用に設置したリンクなので一旦削除（必要なら雑談用外部チャットとして再提案）」がありましたか。再提案の際に「削除で決定しただろ、蒸し返すな」と決議を勘違いした人が出る可能性が高いですし、現在のメニューのチャットリンクには「実況OK」だけでアニメの文字はありません。ぶっちゃけ暴言吐く人と再議論とか面倒残しますか？ -- 木主? 2015-05-12 (火) 11:55:26
  • お願いですから議論を乗っ取ろうとしないでください。提案者の意向を確認してください。議論をまとめるなら自分の意見を混ぜてはいけません。それと、言いたいことがあるならグレーでぼかさずにちゃんと言いなさい。読ませたくないなら書かないように。ここは雑談掲示板ではありません。 -- 2015-05-12 (火) 12:17:16
    • 出てる意見をまとめてるだけならいいと思うけど。このまま投票とか言い始めないのが前提だけどね。 -- 2015-05-12 (火) 12:31:29
    • 抗議されるなら貴方もコテハン忘れないように。提案者と同じく自演を疑われたいのですか？ -- 木主? 2015-05-12 (火) 12:37:51
    • 一葉さんへ。私は合意なり妥協点を探るための議論がしたいのです。リンク設置者の手前勝手な理屈はどうでもいいのです。コテハン修正。 -- 木主? 2015-05-12 (火) 12:45:21
    • 枝主　別に議論を乗っ取ってるわけじゃないよコレ。何をそんなに焦ってるの?議論をまとめるとか言って歪曲するつもりなら周りから具体的なツッコミがはいるだろうし(実際に不足してた分を指摘されてるし、素直に訂正してるじゃん)。　あとあっきらかに提案者みたく別人装って書き込んでるわけでもなければコテハンは原則自由よ。つけてくれた方が助けるのはそうだけど。あと投票は最後の最後まで議論で決着がつかなかった場合の最終手段だから、安易に投票はじめることはないと思う。 -- 2015-05-12 (火) 12:49:04
    • 何でリンク設置者がどうのって言われないかんのか分からんが。まだイベント終わってないんだから投票とかは早すぎるだろっていうのはそんなにおかしいか？ -- 2015-05-12 (火) 12:51:41
    • 言葉足らずで申し訳ない、一葉さんがリンク設置者だと言いたかった訳ではなく、リンク設置者によって枝葉が伸びているのに議論が進んでいないと感じたので、勝手ながらまとめの木を立てたのです。もちろん拙速な投票を求めているわけではありません。 -- 木主? 2015-05-12 (火) 12:58:16
  • 再提案が前提の削除だって明記してればいいんじゃね？他の案でカバーできてるならいらないとおもうけどさ。勝手に案から外したとか言い出されても面倒だし。 -- 2015-05-12 (火) 12:25:08
    • すまん、木ミスしちやった。上の木へのレスね。 -- 2015-05-12 (火) 12:27:40
    • 勝手ながらツリー修正させていただきました
  • あくまで個人的な考えですが、「＜交流掲示板＞の項から削除、同じく外部であるアプロダと同様の扱いとして＜リンク＞の並びへ編入（これを再提案＆再設置相当として扱う）」というのが手続きが簡略化できますし維持派、削除派の双方共に落しどころではないかと思うのですが、皆さん検討してはいただけませんでしょうか。 -- 木主? 2015-05-12 (火) 17:48:08
    • まあ、他に案がないなら落としどころではあるかな。このままいっても平行線な気がするし.... -- 2015-05-12 (火) 23:25:18
    • それで削除派の気が済むなら…って感じかな。積極的には推さないけど妥協案としてはアリって立ち位置で。 -- 2015-05-13 (水) 01:40:40
    • 案の一つとして検討する分にはいいんじゃない？自分は不要だと思うけどさ。リンクのメリットを享受すんのは数十人、多くても百数十人しかいないわけで、雑談wikiからのリンクはあるし、各自ブクマしとくとか現利用者がチャットにアクセスするのに攻略wikiのメニューにリンクが無くても何の問題もない。新たな利用者のためとか言い出すと、2chやしたらばとかの他の艦これコミュニティにもリンク貼れってなってキリがない -- 2015-05-13 (水) 11:13:40
    • 2chやしたらばは解析やらツールやらを規制してない・できないからこのwikiからリンク貼れないでしょ。海外wikiあたりのリンク提案が棄却された理由がこれだし。外部チャットはエロNG以外は基本的にwikiと同様規約違反NGのルールを一貫して適用している。｢キリがない｣って言うけど、外部チャットがOKならって言って追加出来るようなサイトは他にあるのかな? -- 2015-05-13 (水) 11:31:23
    • もうそれ以上の議論はいいよ。人数の多少や個人の感想は根拠になるならないの話はさんざんして、それでも納得してくれなかったんだから今こうして落としどころを探ってるわけだからさ。とりあえず私はチャットの管理グループがこの案に対して意向を示してくるまで待とうと思う。 -- 2015-05-13 (水) 11:36:15
    • 議題の中心は「外部チャットのリンクをメニューに残すか削除するか」なので、ステップとして第一はそこになります。メニューに残すと決まったなら、次のステップとして「どのようにリンクするか」、つまり場所や表現を決めることになります。実際には両方並行して進めることができると思いますので、
      議案1：攻略wikiから「艦これ雑談wiki 外部チャット」に直接リンクする必要があるかどうか
      議案2：攻略wikiから「艦これ雑談wiki 外部チャット」に直接リンクする場合にどのような形でリンクするか
      この2点を論点として据えて議論を進めれば良いと思います。投票になるとすれば、議案2がまとまっていれば議案1のみ、まとまらなければ議案1および複数の案から選ぶ議案2での投票となるでしょう。
      この枝は議案2の部分になると思いますが、その部分の話し合いがちゃんと進めば議案1にも良い影響があると思いますよ。 -- 2015-05-13 (水) 11:59:02
    • 三葉さん、不要な方にとって設置してることで感じるデメリット（雑談チャットと紛らわしい等）は、現在の位置からの移動で解決できるのではないかと考えます。また、元提案者の発言で、「チャット管理人の意向で削除後攻略Wikiから再リンクは不可」との事ですから、TVアニメの二期が正式発表があった際の実況対策の調達が不要になります。これは利用しない方とも共有できるメリットだと考えます。他の方からの合意が戴けるか不透明ですが、検討する価値はあると譲歩をいただければと願っています。 -- 木主? 2015-05-13 (水) 11:59:30
    • さんざん話した？何思考停止してんのよ。具体的なチャット利用人数が出たのは一昨日俺が突っ込んでからじゃん。リンクがどれだけwikiにとってメリットがあるかって話に人数の多少は大問題だろ。あと例えば、僕の学校で艦これ用のチャット作って何十人も利用してます。僕がちゃんと管理して解析やツールの話はNGです。チャットの皆もwiki使ってるからメニューに追加して下さい！これを拒否出来なくなるぞ？ -- 2015-05-13 (水) 12:00:48
    • 枝主、うん、だから案の一つとして検討するのはいいんじゃない、俺は反対だけどね、ってことよ -- 2015-05-13 (水) 12:06:24
    • 8葉　リンクがどれだけ～とか言われても、要らないと思う人には要らないものだし要ると思う人にとっては要るものなので、そこを問題にしてしまうと水掛け論になってしまいます。人数の多少が問題といわれても、具体的にはどういうことが問題なのでしょうか?結局数十人か百数人かの利便性なんて僕は知ったことじゃないってことなんじゃないですかそれ。　あと別個に自分の作ったページのリンクを載せいたいなら提案板で個別に精査しますので、その例えについてはケースによるとしかお答えできません。 -- 2015-05-13 (水) 12:16:39
    • 人数の過少で語るなら、Wikiの総利用者ではなく「リンクが絶対不要と主張する人数」と比較する方が正しいのでは？チャット利用者よりも多数であることを証明できるのであれば構いませんが。ところで、DAを確認した所携帯端末からのようですね、安易に多重が可能な環境下でこそ言葉は選ぶべきです。提案者やリンク設置者だけではなく、「リンク削除派は皆目的の為なら不正も辞さない集団」だという悪印象を持たれたい訳ではないのでしょう？ -- 木主? 2015-05-13 (水) 12:22:53
    • それは極論すれば、誰か一人でもメリットがあればメニューに追加出来るってことになる。DAというなら木主と上の葉はチャット利用者で議論中の存続派発言のほとんどを占めてるよね？で、そういう不正とか出来ないように最終的にはSNS投票とかで結論出すんじゃないの？そしたら絶対不要って人数と必要って人数の比較が出来るんだしさ -- 2015-05-13 (水) 12:31:30
    • もちろん一人でも多くの利便性を確保する努力は必要です。もっとも現実的にはそのために支払う労力やデメリットも勘案するのでやはりそれは極論どまりでしょうね。 -- 2015-05-13 (水) 12:37:53
    • ↑↑↑木主 もういい加減、リンク削除の意見を出した人のことを「チャットをBANされた奴らの逆恨みだ、自演だ」って目で見るのやめようよ…。提案意見掲示板/ログ15の 2015-04-19 (日) 12:11:41 の木の前半で意見を出していた人たちって、このwikiの常識的な判断で意見してると思いますよ。それを「意見の偏り」「自演臭がします」などと言いだした人たちは一体何者なのでしょう？攻略wikiの管理に参加してる一人としてこの二人のような荒らしこそ迷惑なのですが、同じように偏見をもって見ればチャット側の工作員が話し合いを妨害するために書き込んだと思われちゃいますよ。「リンク維持派は皆目的の為なら不正も辞さない集団」だという悪印象を持たれたい訳ではないのでしょう？ -- 2015-05-13 (水) 12:40:56
    • あなたもいい加減自分にとって好都合な意見を常識的とか言って正当化するのやめない?　この人たちだって結局具体的な論拠は示してないし、自分の価値観だけで判断してるに過ぎないじゃん。これを常識的って言うのは非常識だなぁ…　まあ自演臭がするとか言ってた人たちも大概だし、私もすぐ次の枝でそれを指摘してるけどね。
      それで、結局リンク場所の移動では削除派の人たちは納得しないという認識でいいのかな?　それだったらまた別の落としどころを探るか、気は進まないけど本当に投票するしかないわけだけども。 -- 2015-05-13 (水) 12:59:15
    • 存続派はいい加減に放映終了後の今の利用者数じゃメニューにおくのは攻略wikiとして無理だってとこは認めなよ。僕の作った艦これチャットの例出したけど常識的に考えてこれが通ると思う？それよりアニメ続編がTVアニメとして放映されたとしたら、その時改めて避難先を用意するか、今回の避難先を再利用するためにリンクを残すか、って結局はそこをwiki利用者がどう判断するかってことじゃねーの？でその判断は最終的にはSNS投票しかないと俺は思うぞ -- 2015-05-13 (水) 13:53:15
    • 攻略wikiとして今の利用者数がとかそんな取り決めを行ったことは一度もないんだけどね。その自分の判断基準をいかにもwikiのルールみたいに言うのをやめろって何度言ったことか。僕の作った～だって、そんなのケースによるから答えられないって言ったでしょ。そもそも今話題のチャットリンクはもとはと言えば本家や避難wikiが必要だと思って作ったものなんだし、出自が違うから比べられてもなんとも言えないんだが。
      最終的に投票するならそれでもwikiのルールだから構わないけど、どっちが勝っても(既に上の方で半分そんな感じになってるけど)どっちの工作だとかで禍根を残す結果が目に見えてるんだよなぁ…　できればこれ以降変なわだかまりを極力残さないために折衷案で落としどころとしたいんだけど、本当に絶対削除しないと気が済まないのか?もう一度そこら辺考えて欲しい -- 2015-05-13 (水) 14:07:11
    • 利用者数がって言ってたのは存続派だったんじゃなかったっけ？ -- 2015-05-13 (水) 14:23:25
    • 利用者数の多少がって言い出したのは、私の勘違いでなければ16葉　存続派は「存続を希望する利用者の声を無視して削除するに足る論拠を示せ」って言ってきたの。 -- 2015-05-13 (水) 14:28:10
    • 利用者数について言い出したのは多分俺だけど、その前にコメント数が多いから利用も多くてwikiにもメリットがあるって言い出したのが存続派。コメント数なんか出しても意味ないから利用者数とか出してよ、って流れだから、まぁ存続派が口火を切ったとも言えるかね -- 2015-05-13 (水) 14:36:12
    • 両サイトでユーザーの行き来が普段からあった方が次の誘導もスムーズである、チャットの活気を維持するために新規ユーザーの入り口が攻略wikiにもあった方がいい、質問掲示板で突っぱねられるような質問が受け入れられていると言った他のメリットは全スルーで人数がどうこうばかり言うから臭く見えるんじゃないの。だいたいトップページの利用者からチャット利用者を引くと不要論者になるわけじゃないんだから。 -- 2015-05-13 (水) 14:41:05
    • ↑x5 「そもそも今話題のチャットリンクはもとはと言えば本家や避難wikiが必要だと思って作ったもの」だなんて誰が言ったのでしょうか？どこに記録があるのでしょうか？攻略wikiにおける当初の実況への対応は「実況禁止」という掲示だけです。それで十分でした。チャットは雑談側の話し合いの中でチャット管理人が独断で作り、一部反論があったものの結果的に受け入れられてリンクされたものです。その話し合い結果と「実況を雑談掲示板に誘導してくれるな」との声を受け、雑談掲示板に協力するために「雑談掲示板での実況禁止の明記と、それに合わせて直下にアニメ実況チャットへのリンクを追加」と言う形で提案し、それらの目的において同意を得、メニューに追加し、雑談掲示板側の対応と連携しました。そこまでの経緯について異論がありますか？ -- リンク設置者? 2015-05-13 (水) 14:48:24
    • よく言うよ、本家管理系の板住人は実況なら雑談板に誘導すればいいやっていってwikiの鯖が落とされる危険に気づかずのんきに構えてたから雑談板からそれはやめろと声がかかり、ああやって緊急対応になったんでしょうに。設置者ってあっちにいわれるがままメニューバー弄っただけの人物ですよ? -- 2015-05-13 (水) 14:56:57
    • 22葉　あなたの言い分だけ見ててもチャットリンクは避難wikiと本家が必要だと思って作ったものってことになるんですけど?　目的においてのみ同意を得たかってのは記録から見ても微妙だし、結局削除に関する取り決めの詰めが甘かったしっぺ返しがこの有り様なんだけどね。 -- 2015-05-13 (水) 14:57:52
    • 存続派？の主張はリンク設置者が悪いってことなの？叩いて黙らせようとするような流れが繰り返されてるよ？ -- 2015-05-13 (水) 15:25:04
    • 黙らせる云々って言うか、単に山ほどあるツッコミどころを突っ込んでるだけなんじゃない？別に黙れとか誰も言ってないし実際にリンク設置者は黙ってないからそれはちょっと的外れだと思う。 -- 2015-05-13 (水) 15:54:36
    • 存続派のみならず削除派視点でも大戦犯なんだが…　まず重要な取り決めをしなかった設置者も悪いし、さらに言えばそういう設置した時の経緯みたいな杜撰な管理をしてた私ら全体の問題なんだが、ただこの人が自分の思い込みだったことをいかにもwikiのルールや総意みたいに語るからそこを指摘してるだけなんだよね。 -- 2015-05-13 (水) 16:03:03
    • ２２葉リンク設置者へ貴方の妥協案を呑めないスタンスは理解してますどうぞご自由に。先に削除理由の一つとして2015-05-10 (日) 23:31:54 で「不文律」による正当性を主張したのは提案者ですね。Wikここは匿名が多数出入りする巨大Wikiです。自分が共有していない不文律が受け入れられないことは貴方の発言が証明しました。鏡を見なさい。貴方が非難している内容は初期のリンク設置に関わった人達が責任を持って整えるべきもので、そのグループには設置者自身も含まれます。放送中に無断リンク解除でもめた際にも立ち会っていたのに不備を放置したのは設置者自身です。それと、ちょいちょい設置者のコテハンを外して発言するのは構いませんが、発言中に第三者目線風の自己弁護を混ぜるのは止めなさい。-- 2015-05-13 (水) 12:40:56の「リンク削除の意見を出した人」には貴方も含まれているわけで、コテハン忘れでは無く「第三者の振りで自己弁護目的の多重発言」だと疑わなくてはいけませんか？貴方にも携帯端末の方にも、揚げ足を取るなら自分の足元は整えろという警告は届きませんか。 -- 木主? 2015-05-14 (木) 12:30:33
  • 例えば交流用ページとか作って、チャットへのリンクはそこに置くのはどう？チャットへのアクセス手段は残されるしメニューからは無くせるよ。これやろうとすると雑談wikiのリンクとかも巻き込みそうだけど。 -- 2015-05-13 (水) 14:19:52
    • まぁ間違いなくその懸念の通りになると思います。巻き込まれる板の人たちもそれでいいよと言うのなら構わないと思いますが… -- 2015-05-13 (水) 14:31:24
    • 既にそれはできてますよ。「艦これ雑談wiki 外部チャット」は雑談wiki側のコンテンツですから、雑談wikiからリンクされています。 -- 2015-05-13 (水) 14:31:55
    • 名前だけ持ち出して本家wikiとまったく無関係なコンテンツと主張するって相当無理筋じゃね？確かに出自は雑談wikiだがこれまで本家にも貢献してるって上のほうで散々言われてるじゃん。 -- 2015-05-13 (水) 14:51:34
    • 雑談wikiにチャットへのリンクがあるのは知ってるけど、存続派の主張の１つはこのwikiからのアクセス手段を残せってことでしょ。で、削除派はメニューから外せって言ってる。一方だけに妥協を求めたって納得しないでしょ。 -- 2015-05-13 (水) 14:53:50
    • 妥協案としていいんじゃないかね。内部の質問掲示板と雑談wikiはそのままメニューに残して、外部チャットと雑談チャット、旧雑談、あとは交流などの５つをまとめればメニューもすっきりするし、混乱は少ないはず -- 2015-05-13 (水) 15:29:22
    • 補足しとくと交流などの５つも含めたのは、popularで確認すると、アクセスが現時点でも一番多くて100ちょいだから。トップはイベントページで9万弱、100位でもアクセス1500くらいなんでトップメニューから外してもいい、ってか外すべきかなと -- 2015-05-13 (水) 15:39:01
    • 妥協案としていい感じだと思います　その場合でも雑談板は利用者数的にメニューに残してもいいかもです -- 2015-05-13 (水) 16:04:55
    • 5葉　それじゃあ妥協案じゃなくてそっちの主張を鵜呑みにしただけじゃん。枝主の案を採用するなら質問板や避難wikiもまとめてメニューバーから消さないと筋が通らない。無論彼らがそんなこと承服するわけないが。 -- 2015-05-13 (水) 16:10:22
    • 枝主のはチャットのリンクを別ページに置くって案で、雑談wikiのリンクについては巻き込む懸念があるって言ってるだけ。トップメニューには需要が高いリンクだけを置くって基本だろ -- 2015-05-13 (水) 16:18:56
    • ハイハイ、またそういう自分の基準をwikiのルールみたいに言うんですねわかりました -- 2015-05-13 (水) 16:25:15
    • 枝だけど、交流用全部をなんて言ってないよ。外部チャットについての妥協案を提示しただけ。巻き込むってのは雑談板とかも入れろって話が出てくるだろうなってことだけど。 -- 2015-05-13 (水) 16:26:01
    • 枝主はそのつもりじゃなくても、1葉でも言った通り外部チャットがメニューから外されて他は残すなんて論理的に無理がありすぎる。よって懸念通りのことになるよ -- 2015-05-13 (水) 16:28:29
    • ちょっと待てよｗｗ「攻略wikiのトップメニューには需要の高いリンクだけを置く」まさかこれすらも自分規準とか言われんのかよ。さすがにそれじゃ議題にならんわ -- 2015-05-13 (水) 16:32:28
    • 当たり前でしょ。需要が高い低いって具体的な基準あるの? -- 2015-05-13 (水) 16:36:20
    • アクセス数は客観的な規準だぞ。例えば質問板は平日の現時点で500弱、外部チャットは土日でも百数十。同列には扱えんよ -- 2015-05-13 (水) 16:42:44
    • 大小を比較しろと言ってるんじゃなくて、具体的で明確な論拠のある「アクセス数ここからここまで」っていう基準はあるの?って聞いてるの -- 2015-05-13 (水) 16:44:37
    • これだと少し抽象的過ぎてわかりづらいな、ごめん。明確な論拠はあまりないにしても、客観的に見て妥当と思える、あるいはその数字を基に運営管理を平等に履行できると確約できる数字、だな。それを基準として挙げて欲しい。さもなくば、質問板や避難wikiへのリンクは残したままで、外部チャットやその他のみをメニューバーから外して別個に開設するページに移行するという案は私は賛同しかねる。あっちの管理グループがそれでもいいというなら、それで構わないが。 -- 2015-05-13 (水) 17:02:06
    • 数自体の規準は無いんじゃね？メニューへの追加や削除は提案板で総合的に？話し合われて場合によっては投票で決めることになるだろうさ。まぁそこでアクセス数なんかも考慮するべき一つの客観的な規準ってこと。そもそも質問板や雑談板へのリンクもトップメニューにはいらないって意見が出て議論でそう決まればメニューから削除される。ただ現時点でそんな話は出ていないから、雑談板も移行するべきなんて理論は成り立たないよ -- 2015-05-13 (水) 17:09:47
    • 雑談板とかのリンクも入れるのかってことは、別途話し合えばいいだけなんだけど。 -- 2015-05-13 (水) 17:14:07
    • アクセス数を基準ではなく指標の一つに、ならわかるよ。　次に、これはまだ折衷案の段階なんだからその案に論理的問題が残らないかを議論することに何の不思議もないよね。そんな別に提案しろとかもうこの案でいくことが決まったみたいに言われてもなぁ… -- 2015-05-13 (水) 17:18:47
    • 決まったことみたいに受け取れたんなら謝るよ。ただ、雑談板のリンクをどうするのかについては、この妥協案単体では決定するつもりはないって言いたかっただけだったんだが。完璧な案じゃないと存続派には受け入れてもらえないってことはわかった。 -- 2015-05-13 (水) 17:32:39
    • 枝主案なら雑談板とかも移行しないと筋が通らん（存続派）そんなことはない（枝主、妥協案賛成派）。誰も枝主案で決まったような話なんてしてない訳だが -- 2015-05-13 (水) 17:36:20
    • 別途提案しないと理論は成り立たないとか完全にこの案で決定したみたいな言い方じゃん。私は外部チャットだけ移行するのは筋が通らないよって言ってるのに対しての反論なら、これはどういう風に解釈すればよかったの? -- 2015-05-13 (水) 17:42:25
    • ごめん、何言ってるのか分かんない。なんで筋が通らないの？今この場は外部チャットのリンクをどうするかって議題だよな？雑談板のリンクをどうするかってのはまた別の話じゃん -- 2015-05-13 (水) 17:48:48
    • 私が指摘してる問題の主眼は雑談板ではなくて、外部チャットだけを移動させるという根拠がわからないってこと。需要が違うなどというのならその基準なり論拠なりを示して欲しいし、それができないのなら外部チャットもろとも質問板や雑談wikiも移動させないと筋が通らないよってこと。 -- 2015-05-13 (水) 17:55:09
    • 普通に木主の「リンクの場所を変える」で妥協案を決定しちゃいけない理由がわからん、枝主の案も悪くないとは思うけど、結局どのページを交流用ページに置くかでもめると思う。 -- 2015-05-13 (水) 17:57:37
    • 25葉そもそも、チャットのリンクを動かすかどうかの議論で他のページのリンクを移動する方が筋が通らないでしょ、そのページ使ってる人にどう説明するつもりなん？俺は一貫して存続派として発言してるけど、普通に考えて木主案がいいと思う、上にも述べた通り。 -- ２６葉? 2015-05-13 (水) 18:01:03
    • 27葉　うん、説明つかないし無理だと思う。だから私はこの枝主の案には反対よ。交流掲示板からは外して別のメニューバーのどこかに移動させるって案には私も賛成。ただ削除派は需要が少ない(基準は特にない)リンクはメニューバーに掲載したくないとのことで反対してるって認識してるけど合ってるのかな? -- 2015-05-13 (水) 18:05:17
    • だからなんでそこで質問板とかが出るの？チャットリンクは削除の提案があって賛成もそれなりにあるから、って理由だよ。削除する、残す、以外の案として、メニューの場所を変えて残す、って木主案と、メニューからは削除するが攻略wiki上にリンクは残す、って枝主案。自分は枝主案に賛成ってこと。これに存続派が妥協出来ないなら、木主案に削除派が納得出来ないのと同じで、廃案にするか、最終的な投票の選択肢の一つにするだけでしょ -- 2015-05-13 (水) 18:15:32
    • 賛成もそれなりにある(ただし論拠は無茶苦茶) -- 2015-05-13 (水) 18:21:30
    • は？指標の一つとしてのアクセス数すら否定すんの？ -- 2015-05-13 (水) 18:31:38
    • その一つだけ? -- 2015-05-13 (水) 18:32:58
    • 別に俺が完全に正しいとは言わんし、他のwiki利用者がどう考えるかは知らんが、土日ですら百ちょいしかアクセスがないリンクをトップメニューに残す必要はないって考え。で、別ページにリンクを移動させる枝主案なら、もしアニメ二期ってことになったらまたトップメニューに戻せばいいから枝主案に賛成したまで。チャット利用者ならこれで妥協出来るか管理人に確認とれよ -- 2015-05-13 (水) 18:42:31
    • なんでそんな命令形なんですかね、まあいいですけど…　管理グループも一応この議論は見てるらしいが、いまのところ発言する気はないし折衷案に関してはあっちも協議中。それ以外私から首突っ込むことはできません。　続編を見据えていずれリンク復活させるということを視野に入れていただけるのでしたら木主案でもいいと思うし、むしろそっちの方がメニューという常に目のつく場所にリンクをおいておけるので周知に効果的だと思うのですが、やっぱり数多あるリンクをメニューに残すメリットを蹴ってたった一つその数字に拘り続けますか。それでどうしても譲っていただけないなら、一度管理グループの意向も確かめて、それから投票ということになるのでしょう。 -- 2015-05-13 (水) 18:54:41
    • ↑↑何でそんなに毎回書き方が粗暴なんですか？草も生やすし。場に相応しい書き方に直せない、注意文も目に入らないなら迷惑ですので発言しないでください。 -- 2015-05-13 (水) 19:14:32
    • その数多あるメリットってのの効果はほとんどがスケールに比例するって分かってる？俺が思う削除する一番のデメリットは、アニメ続編がもしTV二期だった場合にまた避難場所を用意する必要があるってところ。なんでチャット管理人が枝主案では二期実況は受け入れないってなれば、枝主案のメリットはほとんどなくなって廃案が妥当だろうから、確認してってのはそこね。語尾に関しては悪かったよ -- 2015-05-13 (水) 19:17:04
    • 他サイトへの誘導はできませんので強制はしませんが、今こっちのチャットを見ていただけるとわかるとおり管理人は不在です。　管理グループの意向は私も確認していますが、まだ協議中ということなのでお待ちください。 -- 2015-05-13 (水) 19:22:45
• チャットの管理人さんにもこちらに来てもらったらよいと思いますが難しいのでしょうか。それとぶるねい氏とジリ貧氏のお二人も。いろいろ言いたいことあるんじゃない？ -- 2015-05-12 (火) 22:03:06
  • 議論の内容とは関係ない(？)と思うけど、チャットの管理人さんはリアルの方で忙しかったりするのかな？　チャットの管理が出来ない状態では決して無いことは分かるが・・・。 -- 2015-05-12 (火) 23:13:29
  • 勝手な想像だけど、名前出してないだけで何人かは来てんじゃないかな。 -- 2015-05-12 (火) 23:17:21
    • 少なくとも私はあっちのチャットでFって名前で発言してる(利用し始めたのはこの提案の前に出された提案を受けてだからつい最近だけど)が、その他についてはわからないよ。 -- 2015-05-12 (火) 23:25:32
    • チャットの管理に直接大きく関わる人(チャットに限らず責任を持つ者)であるなら、本人証明はしっかり行っていただきたいとは思う(強制する権限は現状無い)けど、上の方の一部の木で「本当に本人なのか？」という証明が困難な疑問が投げかけられていることもあって何とも言えない・・・。 -- 1枝? 2015-05-12 (火) 23:43:49
    • 私も利用者ですが、名前が出ている管理三人の誰でもありませんよ。今回チャット側に直接通達はありませんでしたからチャット利用者ではなく、チャットリンクの維持に利益があると支持しているWiki利用者として発言しています。他にこられている人も居るなら同様でしょう。発言しないだけで議論の推移は把握している人も居ますしWiki利用者ですから本来発言する自由も投票する権利もあるはずです。無断でリンク削除するなどWikiでトラブルを起こしたものの特に規制されてるわけではないガイドライン違反者もWiki利用者として同じ権利を持っているのですから、別に問題視される理由はありませんね？ -- 2015-05-13 (水) 10:17:32
    • 権利だとかじゃなくて話の中核の人(今回の提案者・チャット管理人・リンク設置者)がそれぞれの発言だとわかるようにしてくれって話じゃないの？ここでは「チャットに来い」は禁止だから話は全部ここで誰かわかる状態でしてくれないと問題外だし -- 2015-05-13 (水) 16:54:27
    • ID変わる奴がコテハンつけたり外したりしてたらそれは自演っていわれても擁護出来ないけど、一定のIDで参加してる人はいいんじゃないの? リンク設置者なんかチャット管理陣の話は聞かないぞと宣言してるからチャット側の人間は余計出てきにくいと思うんだけど。 -- 2015-05-13 (水) 17:03:17
• こんばんはチャット管理人です　これまで議論の干渉になるため発言を極力控えていましたが意見を求められたためチャット管理側の考えだけ述べさせていただきます。なお以前にはVITAで書き込んでおり前回PCだったため混乱を招いてしまいました。申し訳ありませんでした。そのため今回はVITAで書き込まさせていただきます。また前回は禁止である誘導をしたことを謝罪させていただきます。大変申し訳ありませんでした。 -- チャット管理人? 2015-05-14 (木) 01:02:46
  • 今回折衷案が2つ出ておりますが(便宜的に木主案、枝主案と呼ばさせていただきます)チャット管理側では現状維持には拘らず木主案(メニューバー内で外部リンクへの編入)を希望することでまとまりました。　よろしくお願い致します -- チャット管理人? 2015-05-14 (木) 01:05:12
    • 話が伝わっていないようなんで確認するけど、チャット管理人としては仮に投票などで枝主案に決まったとしたら許容出来るの？許容出来ないなら1か0しかなくなると思うんだけどチャット側としての意見をまとめて下さいな。ちなみに0ってのはメニューからの削除で攻略wiki内からチャットへのリンクはなくなる、これだと二期実況は受け入れないってことなんで要するに完全に袂を分かつってことになるかね。枝主案はメニューからは削除するがwiki内にチャットへのリンクは残る、仮にアニメ続編がTV二期だったらまた実況避難場所としてメニューに復帰させる、確認したいのはチャット側としてこれを受け入れられるかってことね -- 2015-05-14 (木) 03:49:35
    • 「議論を外部に持ち込むのは禁止」ってのの解釈の違いだと思うのだけど、チャット運営をこちらに呼びつけて意見を聞きだすって対等じゃないよね。立ち位置で比較しても管理人でもなんでもない只のWiki利用者がやっていいことじゃない。チャット管理人が干渉になるからって黙ってた理由は判った。ならWiki利用者もチャット管理人に礼儀を見せるべきだと思うよ。 枝主がチャット行ってメリット説明して妥協案への更新への合意取り付けてくるのが筋じゃないの。リンク設置者は期間設置の合意取り付けしてなかったんだから、リンクの解除も移動もWikiの都合。チャット管理サイドが妥協する義理ないの判ってる？ -- 2015-05-14 (木) 10:19:59
    • 続き）チャット利用者からのヘイト稼ぎたい訳じゃないでしょ。リンク管理者が見限って席立たれたらそこでこの議論自体が意味がなくなるの。設置者は向こうからリンク削除を言い出してくれれば万々歳だろうけどさ、リンク解除後の事なんか気にしてないよ。 大体「トラブル排除の為に削除すべき」とか言ってるけどリンクが無い/前のチャットはどうしたってトラブルになった時にあの人が苦情処理してくれるの？知らんふりかお役所言葉で切り捨てるのが山でしょ。 -- 2015-05-14 (木) 10:34:13
    • ２葉噛みつきすぎ。１葉が言いたいのは単に「枝主案が通ってもそれをチャット側が拒否ったらかけた時間と労力が無駄だから早めに確認しようぜ」ぐらいのニュアンスだろ。
      外部に行って合意取り付けろとかいうけど、そしたら議論のログがばらけるよね？このwikiの編集がこのwikiでの話し合いによって行われてそれを後から誰でも参照できるというのが大事なところだと思うんだけど。
      無論管理人にこっちに来て貰ってるのは事実だからそりゃ言葉遣いを考えたり失礼のないようにするのは必要だと思うけどね。※葉にし忘れたので編集 -- 2015-05-14 (木) 11:37:20
    • 上の葉の言う通りに俺はチャット管理人にこの場の議論に参加しろとも思ってないし、枝主案に対するチャット側の意向が確認出来ればいいだけな。議論の中心になってるチャット利用者に確認頼んだけど、確認項目が伝わってないようなんで管理人発言の木にぶら下げて、意見の取りまとめをお願いしただけ。管理グループとしての意向が確認出来ればこの場での回答は誰がしても構わんよ。2葉のそういう意見は一つ上の木で言った方がいいんじゃない？ -- 2015-05-14 (木) 12:05:51
    • ああ、失礼。一葉はそういう意図のみでしたか、あの言い方では枝案が残るかどうかを交渉前にチャット管理人に委ねてしまうことになるので、それは提案した枝主にとっても残念でしょうし、議論への干渉をしていると削除派が難癖をつけそうだったのでつい、むきになってしまったようです。早とちりをして申し訳ない。 -- 二葉? 2015-05-14 (木) 12:42:40
    • 今回もPCからですが失礼します　枝主案になっても拒否は致しません　しかし、交流をまとめるにしろ末端に移動するにしろ　議決した以上はきちんと行われることと、議論を蒸し返すようなことはないようにお願いしたいです -- チャット管理人? 2015-05-14 (木) 17:08:00
    • 蒸し返す、という言葉がどういう意図かわかりかねますが、ここで一度決まったらwikiwikiが消えるまでチャットURLが残る、という話じゃないですよ　逆にURL削除って結論になったら今後一切チャットURLを置くのは禁止ってわけでもないですし　その時々の状況次第ですから -- 2015-05-14 (木) 17:20:16
    • 蒸し返す、というのは仮に、リンクをどんな形にせよ残すという議決をしたのにも関わらず正当な理由なしで再び削除提案をすることです　わかりにくいですねすいません　それに正当な理由というものも個人の解釈によりますが。 -- チャット管理人? 2015-05-14 (木) 17:29:01
    • 要するにこれ以上本家の身勝手な都合で振り回してくれるなってことかな?それはそれでごもっともなんだけど…　今回の提案者の論拠はたしかにあまりにも薄弱だったが、今は予測できないイレギュラーな事態が起こったらその時はその時で対応していかなきゃならないから、今でこそリンクを削除する正当性というのはあまりないかもしれないけどそれが今後変わる可能性は否定できない。そこはご理解いただけますか? -- 2015-05-14 (木) 17:50:33
    • 極端な話、チャットにアフィ張りまくったり、管理人が暴言はきまくったりまくったりとかあっても、ここで決まったんだから絶対リンクはずさせねーよ、とかは無理だよってこと -- 2015-05-14 (木) 18:05:35
    • 11葉で言われてることはないと思いますけど…　現実でもしありうるとしたら、チャットが寄生型ウイルスに感染した疑いがあるとか、管理人が突如ぶっ倒れて管理サポーターもリアルが急に忙しくなってきて管理が～とか、要するにそういうことです。 -- 2015-05-14 (木) 18:13:07
    • 自ら回答ありがとう。了解も取れたんで、今のとこ選択肢は３つだよな？便宜的に名前つけると、チャット側（=存続派）は「メニュー内移動案」で一本化、あとは「別ページ移動案」と「完全削除案」。ひとまずさ「完全削除以外に決まった場合、続編がTVアニメ（所謂二期）だった場合にはメニューに復帰orメニュー内で移動」「期間は同クール内の最も早い放送局の初回一週間前から最も遅い放送局の最終回一週間後」「チャットの運営方針がwikiにそぐわなくなる（アフィ、解析、ツール等）、もしくは適切な管理が行われなくなった場合には、今回の議決やチャット側の意向に関わらずwikiの方針に則り削除する」こんな感じの取り決めしたらどう？ -- 2015-05-14 (木) 19:36:02
    • 二期での掲載期間って二期に合わせて掲示する時に決めるんじゃないの? 存続だとしてもこういう条件で削除なって言うのをここで押しつけるのは非情に失礼だと思うけど。 -- 2015-05-14 (木) 19:57:32
    • アニメ続編における再掲などに関する取り決めをここで行うことはできないよ。それはまた別途提案意見掲示板で提案・議論しないとwikiのルール違反。 -- 2015-05-14 (木) 20:13:27
    • 前はいろいろ決めてなかったから揉めてる？ってのと、チャット管理人の蒸し返し云々ってのに返しただけだけど不要なら別にいいよ。wikiの方針に合わなくなれば、今回の議決に関わらず削除される、ってのは取り決めるまでもないことだしな -- 2015-05-14 (木) 20:44:16

• 「議論掲示板において、議論中に別でやった方がいい議題が出た場合は、提案板を通さずに議論板に別スレッドを建てることが出来る。」ってルールがあるよ　今回「リンク設置者があらかじめ掲載期間を決めておくべきだった」とか言われてるし、再掲についても今のうちに決めておいた方が後になってもめないと思うのだけれど
  投票（？）の選択肢にその辺の条件を含めるか、削除以外になった場合に（別でスレを立てて？）話し合うのがいいと思うけど、どうだろう -- 2015-05-14 (木) 20:47:50
• ここで再掲についての取り決めまで手を出しちゃうと、いざその時期になった時にいやそんな話は知らんって人たちが絶対に出てくるし、そっちの方がチャット側の工作だーBANされた人の逆恨みだー周知してないところで決めたことなんて無効だーって揉めると思う。 -- 2015-05-14 (木) 20:52:57
• ああ、確かに。今回も、リンク設置者があらかじめ削除時期を取り決めてたとしたら、「リンク削除の話は聞いてないから無効だ」とか言い出す人はいただろうしな。 -- 2015-05-14 (木) 21:04:11
• どっち派にしろ、ですけどね。とにかく反発は必至ですし、なるべく遺恨を残さない姿勢で行きましょう。 -- 2015-05-14 (木) 21:06:06
• ↑↑仮定の話するのは結構だけど、こっちと違ってあっちは管理人が健在。管理人と期間同意が出来ていればあちら側が周知して説得するし「削除無効を言い出す奴」に正当性はないから問題なかったんだよ？ -- 2015-05-15 (金) 13:12:03

• チャット管理人さん、わざわざありがとうございます。またこちらにお越しいただけるようでしたら後ほどお話したいことがあります。仕事が忙しいのでしばらく後になると思いますが…。 -- リンク設置者? 2015-05-14 (木) 18:59:17
  • リンク設置者様　話の内容によりますが、お受けします -- チャット管理人? 2015-05-14 (木) 19:13:11
• 少し長くなりますがご勘弁ください。チャット管理人さんに最初にお尋ねしたい点は、現在の「艦これ雑談wiki 外部チャット」の立ち位置についてです。
  私がこちらのwikiでアニメ対応の提案をして以来、雑談wiki側との連携を通して管理人さんの言動や雑談wiki利用者の話し合いを観察してきました。設立の経緯から、あなたが雑談wikiの利用者また管理に関心を持つ方であり、雑談wikiひいては母体である攻略wikiのルールや雰囲気を理解し、尊重し、協力し合える関係にある方だと信頼して本家でもリンク追加の提案をしました。
  この両wikiは形としては別のwikiであり、管理人（どっちもいないけど）も別で細かなルールも違いますが、大きく言えば両方合わせて「艦これ攻略wiki」であり、根の部分では同じポリシーを今でも共有している、そういった関係だと思っています。
  「艦これ雑談wiki 外部チャット」が設立された当初、同じような関係を雑談wikiと築き、大きく三位一体の「艦これ攻略wiki」として存在していくことを願っているものと思いました。つまり、「艦これ攻略wiki」の雑談の部分を雑談wikiが担うのと同様、雑談wikiのチャットの部分を担い、自主的に管理してくださる方である、という認識です。
  そこで質問です。管理人さんとしては以下の二つのどちらの見方をしておられますか。あるいは別の見方でしょうか。
  　(1)「艦これ雑談wiki 外部チャット」は外部に設置したものの、大きく「艦これ攻略wiki」の一部として交流の役割を果たすものであり、同じポリシー・理念を共有して協力し合う関係である
  　(2)「艦これ雑談wiki 外部チャット」は雑談wikiから出たものの独立した外部のチャットであり、利害が一致したのでリンクを許しただけの関係である
  先に私の意見を述べますと、(1)であれば交流用掲示板として紹介する最低限の条件を満たす、(2)であれば外部へのリンクとしてより慎重に扱わねばならないと考えます。 -- リンク設置者? 2015-05-15 (金) 12:35:50
  • こちらの質問は取り下げます。お騒がせしました。 -- リンク設置者? 2015-05-22 (金) 10:50:44

• チャットとしてはなるべく現状維持してほしいけれども、これからの関係や来るアニメ続編に向けて前向きな関係を構築していくために最大限譲歩して妥結案には応じたい。 ただし、チャットの意向をあまりに軽視されるようだったら、これからも関係は悪化するだろうしいざ掲載の時になっても最悪の場合お断りさせていただくこともご了承ください。 -- チャット管理人? 2015-05-14 (木) 20:55:11
  • wikiwiki側がラブコールしてるわけじゃないですし、wikiwiki側の結論が気に入らなければ掲載するなと本人確認とれた上で、一言言ってもらえれば即削除するので大丈夫だと思いますよ -- 2015-05-15 (金) 10:34:54
    • アニメの時にチャットリンクがなくて困るのはwiki側だけど、それでもラブコールしてるわけじゃないってことは代替案でもあるのかな? -- 2015-05-15 (金) 10:55:39
    • アニメ2期があったら～といった仮定の話はここでは無しですよ(上の木参照) -- 2015-05-15 (金) 11:00:14
    • 別に困りはしないんじゃない？注意書きがあれば十分というか、「他サイトへの誘導になら従うけど注意書きには従わない人」がそう多くいるとは思えないけど -- 2015-05-15 (金) 11:02:26
    • 注意書きってのは「このwikiでは実況禁止です」みたいなやつね -- 3葉? 2015-05-15 (金) 11:03:55
    • 2葉　二期とは言ってませんよ?　3葉　困る未来が予想されたから一期はチャットリンクを置いたんじゃないかなと記憶してたんですが、違いますかね? -- 2015-05-15 (金) 11:06:35
    • あれ、設置時の議論や意見のすり合わせが不十分だったと言われてると思ってたけど、違った？
      ログ見なおした感じ、どう困る未来が懸念されてたかといえば「注意書きに従わず実況する奴は出そうだし、そうなったら実況してる奴を雑談板へ誘導する奴が出るんじゃないか」って感じっぽい。でも実際にはそもそも「実況する奴」自体ほぼ現れなかったし、その辺の懸念は杞憂に過ぎなかったんじゃないかと思う。 -- 2015-05-15 (金) 11:38:57
    • １葉、代替案はいくつもあるぞ。実況禁止の注意を徹底する、新たな避難場所を用意する、首都圏放映時間の瞬間的なアクセスが問題なだけだから運営に一時的なサーバ対策を要請する、などなど -- 2015-05-15 (金) 11:41:23
    • 6葉　すり合わせが不十分だと言われているのはアニメ終了後のリンクの処遇についてです。勝手に拡大解釈しないでください。　私が指摘した懸念されていたこととは、攻略wikiが「明確な誘導先を示さない」ことにより雑談wikiから「人の流入による高負荷がかかる恐れがある」と抗議があったことです。結果的に実況する人が現れなかったのも、ちゃんと注意・誘導してたからであり、単なる杞憂と片付けるのは少し楽観的すぎますね。　7葉　ではチャット側からリンクの掲載を断られた時はそれで提案してください。ですが言い出しっぺの法則で削除を押し通した人が音頭を取ってくださいね。設置者の二の舞にならないようにお気を付けください。 -- 2015-05-15 (金) 11:46:08
    • 「代替案でもあるのかな？」ってのに対して、即座に思いつくような案をいくつか出しただけで責任持てとかすごい理屈だなぁｗ -- 2015-05-15 (金) 13:11:15
    • 草生やすなって上で誰かが注意されてたけど、それでもここで生やしてるってことは議論の全容をよく確認されないまま書き込んでいらっしゃるのかな?　代替案を出したから責任を持てではなく、削除(現状から変更)するのだからそれに伴う責任を持て、と言っているんですけどね。 -- 2015-05-15 (金) 13:22:08
    • ↑ 個人の責任でどうこうするという話ではありません。ここは意見を出しあうところでしょう？その意見でwikiの方針が決まったらwikiの全員で管理するんです。自分の意見と違うからといって「それに決まったらお前が責任持つんだな？」などと恫喝するのは全く筋違いです。その後の管理に参加したくなければ笑って見てれば結構です。 -- 2015-05-15 (金) 13:29:25
    • 即座に思いつくような代替案すら出さずに削除削除って言ってた人が居ますので仕方がないです -- 2015-05-15 (金) 13:31:23
    • 恫喝?当たり前のことを言ってるだけですよ、私は。何かを変えるとなれば言い出しっぺがその責任を持って最後まで取り組むに決まってるでしょ。それで決まったことは全員で管理するのであって、あなたの指摘は的外れですよ。 -- 2015-05-15 (金) 13:39:38
    • ↑ 全くおかしいですね。特定の代替案にするという提案なら提案者が進めていくことになりますが、削除するというだけの決定がなされたならその後に生じた問題への対応策はその時に参加できる人で考えることです。削除を提案・支持した人たち、あるいは削除の検討時に代替案の例を提示した人たちに何かを強要できるものではありません。「それに決まっても俺様は手伝わないよ？いいの？」と言われる分には構いませんが。 -- 2015-05-15 (金) 14:04:31
    • つまり削除するだけ削除してあとは野となれ山となれ私は知らないってことですかね設置者さんが言いたいのは -- 2015-05-15 (金) 14:07:18
  • 話がだいぶ本題からずれましたけど、確認したいんですがチャット管理人は現状維持とはならずとも木主案を、と希望してますがこれ以外が採択された場合は続編があった場合にリンクの掲載をお断りさせていただく場合もあると、そういうことでいいんでしょうか? -- 2015-05-15 (金) 13:45:22
    • いや、枝主案（メニューから削除で別ページ移動案）でもOKって確認は取れてるよ。ここでチャット管理人が言ってるのは、木主案（メニュー内移動案）に決まっても場合によってはお断りするよってことだと思う -- 2015-05-15 (金) 14:26:27
    • ただチャット側として、現状維持は求めずメニュー内移動案に一本化する、って決まったんだと認識してたけど違うんかな？ -- 2015-05-15 (金) 14:45:54
    • チャット管理人からの希望は移動してもいいからメニューリンクには残して欲しい。つまり別ページへの移植や完全削除でまとまったら、「二期などで負荷軽減の必要が発生しても攻略Wiki側から負荷軽減に使わせてくれという打診要請はチャット管理人として受けられないのでその前提で案を検討してほしい」って返事に読んだんだけど。 -- 2015-05-15 (金) 15:00:35
    • あのさ、「枝主案になっても拒否は致しません」ってチャット管理人が2015-05-14 (木) 17:08:00に言ってるんだが… -- 2015-05-15 (金) 15:26:07
    • 最終決定は本家の話し合いなり投票なりで行われるのがルールだから、それでどんな案が決まっても文句は言わない。ただしあまりにもチャット側の意向を軽視された決定がなされた場合は管理人がチャットリンク再掲載をお断りさせていただくことはある。　ってことじゃないの? -- 2015-05-15 (金) 15:30:55
    • 移動に関しては拒否しない、でしょ。「アニメ二期で負荷軽減の必要性が出てきたのでメニューリンクに復帰させて誘導に使わせてくれ」とか言ってWiki側の都合でメニューに移動とか注意書きで実況者誘導させたいって要請があってもそれは拒否するよ。ってことだと解釈したの。 -- 三葉? 2015-05-15 (金) 15:54:28
    • チャット管理人含むチャット管理グループの意向と、ここで存続派の中心になってるチャット利用者の考えはまとまってないの？管理人の発言を「別ページ移動案で二期放映時にメニュー復帰も基本的にOK。但し関係悪化などの利用により拒否する可能性もある」俺はこう認識してるんで、違うならチャット側で話をまとめて意向を明言してよ -- 2015-05-15 (金) 16:19:48
    • 私はチャットの意向を尊重してるから意見をまとめるとかはない。チャットがこういう方向でっていうのに全力で推していくだけよ。ただ管理人の発言だけだとどっからどこまでが管理グループの許容できる範囲でどっからが再掲お断りも視野に入るのかはわからない。自分なりに読み砕くと木主案はまだ許せるが枝主案はちょっと厳しいよって感じかなぁと。 -- 2015-05-15 (金) 16:31:19
    • 読み砕いてその解釈なの？俺は2015-05-14 (木) 03:49:35で「枝主案はメニューからは削除するがwiki内にチャットへのリンクは残る、仮にアニメ続編がTV二期だったらまた実況避難場所としてメニューに復帰させる、確認したいのはチャット側としてこれを受け入れられるか」って確認してんの。管理人はこれに対して「枝主案になっても拒否は致しません」って回答してんのに、どうすりゃそんな解釈になるんだよ…。このやり取りで「拒否しないと言ったのはページ移動のみ、二期復帰を拒否しないとは明言してない」って主張すんなら、かなり卑怯なやり口だぞ -- 2015-05-15 (金) 17:30:07
    • 枝主案になっても(その議決を)拒否しません　ってことじゃないの?　どっちにしろ管理人が詳しくいってくれないとアレだけど。 -- 2015-05-15 (金) 17:34:13
    • なんか言ってることが噛み合わってなさそうだからログ見てみたけど、枝主は枝主案についてアニメ続編決定時のリンク掲載については何も決めてないのに途中から再掲まで含めた案に歪曲されてるんだけど、これこそやり口としては卑怯極まりないんじゃない? -- 2015-05-15 (金) 17:52:06
    • そもそもチャット側がメニュー削除なら再掲は拒否する、って言ってんだから、じゃあメニューからは削除するがwiki内の別ページでリンク残す案なら再掲はどうなの？って確認しただけ。これのどこが卑怯なんだか。別ページ案なら再掲は拒否、ってなればわざわざ別ページにしてまでリンクを残す意味がほとんど無くなるんだから当然確認するべきことだろ -- 2015-05-15 (金) 18:17:51
    • ＞枝主案はメニューからは削除するがwiki内にチャットへのリンクは残る、仮にアニメ続編がTV二期だったらまた実況避難場所としてメニューに復帰させる、確認したいのはチャット側としてこれを受け入れられるかってことね -- 2015-05-14 (木) 03:49:35　　　この段階で枝主案が歪曲されてると私は判断したのですが、私の誤解ですか? -- 2015-05-15 (金) 18:29:46
    • まぁいいです。どっちにせよ管理人から詳しい説明があるのを待つとします。私たちがここで騒ぎ合ってても管理人しか真の意向はわかりませんから。 -- 2015-05-15 (金) 18:32:19
    • だいぶ時間が経ったけど、管理人が直接ここで説明してくれんのがベストだけど、意向さえ分かればいいんでチャット利用者ならチャットで確認してきてよ -- 2015-05-21 (木) 01:10:56
    • 管理グループに確認しましたが、管理グループから議論板にこれ以上何か発言するつもりは今のところないそうです。チャットの意向は今までに管理人によって発言された通り　1)チャットと本家の協力関係構築のための妥協点として、管理グループとしては木主案を強く希望する。　2)チャットの意向が軽視された決定がなされた場合は、協力関係の構築は困難になることが予想され、来るアニメ続編の時にはリンクの掲載自体を断らせていただくこともある。　の2点だけだそうです。　実質的には枝主案が採択された時は決定自体は本家のルールが優先されるから従うがチャットの意向は軽視されたとみなすというこになります。 -- 2015-05-21 (木) 23:47:37
    • 「俺たちの要求を飲め、さもなければ困っても助けてやらないかもよ？」みたいな脅迫文を他人に預けて、どうやって協力関係を築くつもりなのでしょうか。きちんとした協力関係を築きたいなら、双方の係わる問題でwiki内の編集に係わる点はwiki内で他のwikiユーザの意見も聞きながら相談する、チャット内の編集に係わる点はチャット内で他のチャットユーザの意見も聞きながら相談する、それができないのでしょうか。チャットの管理グループの方はwikiの利用者ではなかったのでしょうか。
      何度言っても理解して頂けないと思いますが、当初承認された目的と違う形でチャットへのリンクを存続させたいなら、チャットの管理の方たちに積極的にチャットの意義や有用性をプレゼンして頂き、皆に歓迎された形でリンクさせて頂きたかったです。その機会ときっかけは提供してきたつもりですが、ずっと放置されてしまいました。雑談板との過去のトラブルがありますからリンク絡みの話題は管理の方にとっては一種のトラウマとなっていたのかもしれませんが、過剰反応せずにポジティブな意見を出して頂きたかったです。私に対する個人攻撃、嘘あるいは勘違い・妄想を織り交ぜての印象操作…、反論する意味もないので放置してますが、それらの発言は「チャット利用者（もしかしたら管理者）はこんな人たちです」と自己紹介してるようなものです。残念ですが決別という結論でも仕方がないと思います。 -- リンク設置者? 2015-05-22 (金) 11:08:22
    • 埒が明かないんだけど「枝主案に決まっても文句は言わないが、その場合二期放映時の実況受け入れは拒否する」現時点でのチャット管理側の意向はこれでいいのね？あのやり取りしといてこの意向だってんなら、チャット管理側に不信感ガーって言ってたのも頷けるわ。あと発言するつもりがないってのは、（もう取り下げたみたいだけど）上の木の質問にも回答する気はないってことで、それってリンクを残したいって主張する側としてどうなのよ -- 2015-05-22 (金) 12:19:27
    • 削除派の主張は最初から｢アニメのあるときだけリンクを張って実況受け入れだけやってろ、お前らの利便性やサイト間の友好関係なんてどうでもいい｣でしょ? それ自体ケンカ売ってるようにしか見えないので存続派としては折衷案を出し、それすら突っぱねられるならそういう意思だと見なすって出してきたんじゃないのか。それで二期は協力しろってのは都合がよすぎるんじゃないかな? -- 2015-05-22 (金) 16:19:33
    • 17葉削除派が削除のメリットをまともにプレゼンしてないのに一方的にお前ら説明しろとか言われても.....あ、「メニューバーが一行短くなる」のがまともなプレゼンに入るなら話は別だけども。私にはリンク設置者こそ暴言とかレッテル貼とかをしてるようにしか見えない。 -- 2015-05-22 (金) 16:23:50
    • 17葉　協力関係をはじめにリンク削除という形でぶち壊しにかかったのはあなたたちですがね。それなのにチャット側がどうのと責任転嫁されても…　18葉　あのやり取りっていうのが枝主案を勝手にすり替えたことならあなたの方がよっぽど信用ならないですよ -- 2015-05-22 (金) 20:49:59
    • まだすり替えたとか言ってんの？枝主案を考慮するにあたって当然確認するべきことを確認しただけってのが理解出来ない？それに対してチャット管理人はあの回答しといてこの意向だってのは、普通の読解力ある人間なら卑怯だって断じるわ。もし誤解や伝言ゲームがあるならそれこそ本人が発言した方がいいよ -- 2015-05-23 (土) 09:52:35
    • はじめ枝主案とはメニューバーのいくつかのリンクをまとめて新設する別ページに移すというものでしたし、管理人が木を立てた段階ではそれ以外の解釈は存在しませんでした。しかし、その木についた葉を見てみると枝主案がアニメ続編の時には再掲するという一文が勝手に加わっていたのです。これがすり替えでなくてなんというのでしょうね。 -- 2015-05-23 (土) 10:20:00
    • だからさ、、枝主の意向に関わらず、「枝主案決定時に、リンク再掲をチャット側が許容出来るか」は重要だろ？で、それを何度も確認しただけ。すり替えとか難癖つけてる暇あったら、チャット管理人の誤読や誤解じゃないか、伝言ゲームしちゃってないか、その辺り確認したら？そういった理由がないなら、管理人は言質を取らせないような卑怯な回答をした、って受け取るしかないぞ -- 2015-05-23 (土) 10:36:04
    • 管理人は枝主案になっても拒否しないとしか言っていませんので、リンク再掲載に関してはこの段階では一切触れていません。あなたの都合のいいように解釈した結果あなたの中では管理人が再掲載まで認めたことになっているのかもしれませんが、それは普通の読解力があれば否定されるべきでしょう。そのうえで、管理グループの意向は私が述べたように枝主案はチャット側の意向を軽視されたと見なされるというだけです。 -- 2015-05-23 (土) 10:40:29
    • このwikiの議論や投票の結果が枝主案になった場合、多数派とはならなかったチャット管理人の意向だけで拒否できるわけないよね。「枝主案になっても拒否は致しません」というチャット管理人の書き込みはどういう意味だったんだろうか。 -- 2015-05-23 (土) 11:02:26
    • もう代理論争みたいなの疲れるだけなんだけど、何度も言うけど俺は「枝主案はメニューからは削除するがwiki内にチャットへのリンクは残る、仮にアニメ続編がTV二期だったらまた実況避難場所としてメニューに復帰させる、確認したいのはチャット側としてこれを受け入れられるか」って確認してんの。管理人はこれに対して「枝主案になっても拒否は致しません」って回答。wiki内の決定に対してチャット側の拒否権があるのは再掲の可否だって理解するのは当然なんだがな -- 2015-05-23 (土) 11:06:54
    • 何度も言っている通り、枝主案に対する管理グループの見解は『枝主案が決議されてもそれはこのwikiのルールだから拒否しない。ただしチャットの意向は軽視されたと見なすし、その場合はリンクの再掲載を断る可能性もある』。つまりどこかに歪曲なり誤解なり読解力の不足なりがあったとしても、確定しているのは『枝主案が採択された場合はチャット側からリンクの再掲載を断ることもある』ということです。これは私がちゃんと確認を取っています。 -- 2015-05-23 (土) 11:14:59
    • 枝主案を考慮するにあたって「枝主案採択時のリンク再掲可否」は重要なんで、可能性とかいうあやふやな言葉でなく、「枝主案でも基本的に再掲OK」なのか「枝主案なら再掲NG」なのか、現時点での意向を確認して欲しいんだが -- 2015-05-23 (土) 11:47:00
    • 現時点で言えばNGです。しかし状況が突発的に変化することもあるので断言はできないため可能性という言い方にとどめています。 -- 2015-05-23 (土) 11:51:24
    • それがチャット管理側の意向だってんなら、自分にとって枝主案って選択肢が無くなるだけだね。それはそうと管理グループでもないFって一利用者が即答で明言して大丈夫なのかどうなのか。そもそも拒否出来ないものを拒否しないって回答するのはおかしいから、管理人の不誠実さを肯定することにもなってる訳だがね -- 2015-05-23 (土) 12:12:10
    • 管理グループのメンバーと連絡を取り、発言の許可は得ていますのでその心配は要りません。管理人の言葉不足感は私も否定しません(実際に過去にも今にもそういうことありますし)が、それが即ち不誠実さと結びつくかと言えば疑問です。 -- 2015-05-23 (土) 12:16:44
    • 意図的なミスリードなのか単なる言葉足らずなのか知るよしはないけど、単なる言葉足らずだってんならなんでここまで噛みつかれたんだか。誤解を与える回答をしてしまって申し訳ないが本来の意向はこうだ、で済んだ話だろうに -- 2015-05-23 (土) 12:43:23
    • そこで私怨ってのが出てくるんだよ、暴れといてBANされた腹いせに噛みつく奴がいるからちょっとした語弊程度でも大炎上するの。削除派ってのも要らなくなったら削除だ程度に考えていたのを否定されてムキになっている部分が見える。削除の提案なんだからメリット解説すべきなのに俺を説得できなきゃ削除だーみたいになってるし。もう一度聞くけど、チャット側の意向をまるまる突っぱねるならそれはwikiの側から協力も何も要らないと言う宣言に他ならないと思うがそういう意識は? 特にこれまで削除を押してた人。 -- 2015-05-23 (土) 12:55:08
    • 私怨かどうかはこの際どうでもいいです。チャット管理人に懐疑的な発言を続けているのはリンク設置者と携帯端末での発言者二人で、もう1人は提案者と同じ環境。メニューリンクからチャットを外すことを支持している三人が改めてチャット管理人に責任があるというポーズでリンク解除を主張しているだけですからね。全て他人が悪いというスタンスを表明できる面の皮の厚さはうらやましい限りです。 -- 移植（木主案）? 2015-05-23 (土) 18:08:12
    • チャット管理人に懐疑的な発言を続けている提案者と同じ環境ってのは自分のことかな？特徴的なUAだとは思わないんだけどなこれ。自分は「全て他人が悪いというスタンスを表明」はしてないよ。チャット管理者にはwikiコンテンツの扱いについてwiki内での決定に対する拒否権は無いと言ってるだけ。その結果を受けて雑談・実況の受け入れ要請に対する拒否権とか、望まぬ形でのリンクに対する削除・変更を要求する権利はあると思うけどさ。あとwiki利用者としての立場で、その決定を取り消す提案をする権利もあるね。 -- 2015-05-23 (土) 22:27:54
    • くだらない煽りはいい加減にしたら？俺がチャット管理人を非難したのは今回が初めてだし、もう一人のチャット利用者も言うように管理人の言葉不足（もしくは意図的なミスリード）が原因なのは明らかで、そこを責めただけなんだけど。自分達の非を認めず正当な非難を個人攻撃だって貶める方がよっぽど面の皮が厚いわ。俺の知ったことじゃないけどチャット利用者全体の評価を下げるだけだぞ -- 2015-05-23 (土) 22:28:55
    • 意図的なミスリードをするメリットがよくわからないなぁ…そういうところからも、どうやっても相手が悪いんだって姿勢が見え隠れするよね。　言葉不足も一因ではあるけど、それを勝手に自分の都合のいいように決めつけてかかったそっちも非がない訳じゃないからね。ましてや日本語的なことを指摘するのであれば問題のあなたの枝葉だって言葉不足よ。　まぁそれは主題から逸れるから置いといて、つまるところ枝主案を推す理由はあなたも同意した通りないわけだけども、もう木主案ってことでこの議論終わらせていいのかな? -- 2015-05-23 (土) 22:43:51
    • さすがにあの質問と回答の流れでこっちの読解力の問題にされちゃたまらんなぁ。あとなんで唐突に木主案になるのか分からんが、木主案or削除の二択になっただけじゃないの -- 2015-05-23 (土) 23:07:31
    • ここまで議論してもまだ削除に拘るの?　投票は最後の手段だからそれを避けてお互いの主張を取り入れた折衷案でどうにかって話ではないのか…　そんなにそっちが削除に拘るのであればこっちだって選択肢に現状維持を盛り込みたいよ。それで投票するの? -- 2015-05-23 (土) 23:12:29
    • なら現状維持も選択肢に入れて三択にしたら良いのでは。自分は数十人の利便性のみのためにメニューバーに残すのはおかしい、存続派が主張する負荷軽減だとかの残すメリットはスケールに比例するから非常に限定的だ、って考えてるから、メニュー内で移動させるって木主案は折衷にすらなってないんだが -- 2015-05-23 (土) 23:24:06
    • チャット側のいうメリットをその1点だけとみなしている時点でまともに議論する気ないでしょ。wikiとチャットで友好関係を作るってのは誘導が必要なとき、wikiユーザーに抵抗が少なくなるメリットもあるとか言うのは私が言っても散々無視してくれるんだけどこれはどうやって否定する気なの? ケンカ別れのように削除してしまっては、続編放送時だけリンクつなげて実況はここで、っていっても両サイトのユーザーに抵抗がでるでしょう。 -- 2015-05-23 (土) 23:37:23
    • メニューから外す時点で再掲は無いんだから、抵抗とか関係無いんじゃないの？別の避難場所を用意する、実況禁止を徹底すれば避難場所はいらない、そもそもTV二期と決定した訳でもない、みたいな意見も出てるでしょ -- 2015-05-24 (日) 00:00:27
    • 実質的にはそうですね、削除されたら再掲は今のところありません。ただしその場合は削除を推進した人たちが積極的に現実的な代替案の提示及び調整を行って頂くと確約できるのでしょうか?それすらも約束できないのであればそもそも削除を選択肢に入れること自体反対です。 -- 2015-05-24 (日) 00:14:29
    • それは存続派の削除した時のデメリットの一つって意見ならまだしも、削除するしないの議論で削除を選択肢にすら入れるな、って横暴というか滅茶苦茶だろ -- 2015-05-24 (日) 00:28:39
    • 横暴?　ただ単に削除後の弊害を解決できないのであれば削除案自体反対っていうのは当然のことだと思いますが -- 2015-05-24 (日) 00:32:12
    • もともと本家wikiは注意で十分みたいにタカを括ってたのが(誘導先にされる)雑談板からそれは困る、やめろといわれてのチャットリンク設置だったんだけど。削除論者の一人がそれと同じ意見なのはわかった、他の人の意見も聞きたい。 -- 2015-05-24 (日) 00:34:42
    • 削除案に反対するのは当然の権利だけど、選択肢としてすら認めないってのは横暴以外の何物でもないだろ。俺が現状維持案も木主案も選択肢としてすら認めない、って言ったら納得すんの？ -- 2015-05-24 (日) 00:47:59
    • なにか勘違いなさってません?　べつに私一人が反対したところで独断で投票の選択肢を削除できる権利はないですよ? -- 2015-05-24 (日) 00:51:34
    • ４４葉が言ってるのは、要するに「削除するよ、アニメ二期が来たとしても私は誘導場所を用意する気も用意するための話し合いをする気もないよ！」は無責任って言ってるだけよね、たぶん。それはチャットと本家だけの問題ではなく誘導先にされうる雑談板にも関係あると。それ自体は賛成だけど44葉は口が必要以上にきつすぎる。冷静になりなよ。 -- 2015-05-24 (日) 00:57:44
    • 言い方がきつかったというのであれば訂正します。私が言いたいのは、削除するだけ削除してその後十分に起こりうる問題には対処しないというのは無責任だということと、投票で結審するということを念頭に置いた場合、リンク削除という深刻な弊害だらけの案を選択肢として投票者に提示するのは反対だということです。 -- 2015-05-24 (日) 01:18:39
• アニメの話したい人は雑談板の誘導に従って移動しろ、で済むような気がする。 -- 2015-05-15 (金) 12:11:43
  • 二段階誘導で、トラブルが起きない（最小限に抑えられる）というのは楽観のしすぎだと思うけど。トラブルメーカーは大抵ものぐさなものですよ。 -- 2015-05-15 (金) 13:37:25
  • 現行雑談板ですら外部サイトなんだから（容量の関係だったんだろうね）、このままチャットもリンクさせて存置しておけばいいんじゃないのかな、何をここまで論争しているのか訳が分からないよ -- 2015-05-15 (金) 14:05:15
  • 以前アニメ一期の時もそうやって雑談板に押し付けようとしてそれはダメだとなってこちら側にもリンクを設置したという経緯があるのです。なんでも面倒なことを雑談板に押し付けちゃダメですよ。それにリンク切っておいて必要な時だけ使い捨てのように誘導するなんてまともなサイトのやることじゃない。 -- 2015-05-15 (金) 15:58:00
  • そもそも攻略wikiで誘導する必要はあるのか？と言う疑問。　実況禁止と実況は然るべき場所での記載だけでもいい気はするんだが。 -- 2015-05-15 (金) 19:37:57
    • このwikiって厄介ごとは全部雑談板にポイって考える人が残念ながらたくさんいるんで明確な誘導先がないとその場その場で勝手に雑談板に誘導される危険があるし、それは困ると雑談板側から前回言われてチャットリンク載せた経緯があるんだ。雑談板へ実況が誘導されるなら本家から雑談板のリンク外すか隠してはどうか、って提案も出たくらいで。 -- 2015-05-15 (金) 19:53:31
    • その雑談板でさえ、アニメ用チャットをリンクに残してあるなら（雑談板とは関係ない、管理は別とした上で）雑談板で扱いにくいネタを全部チャットに任せちゃったらどうだ、みたいな意見も出てたわけだしね。傍目に見てても「そりゃないんじゃない？」って思ったけど（ちなみにzawazawa.jpって未だにサイトそのものが評価版状態でなにかの代替案とするには怪しいかも。結局雑談板のほうでもテストとか管理とかで揉めた上で、本当に必要なのかどうかの意見がまとまる前に流れていってしまっていたし） -- 2015-05-16 (土) 02:17:45
• そろそろ土日に入りますし月曜日はイベント終わるメンテ日です。ここを見に来られる方は増えるでしょう。特に、削除派は支持する理由やメリットが初期の木の各所枝葉に分散していて、把握するのが難しくなっていますし、当初とは話が変わってきている部分もあるかと思います。 -- 移植（木主案）? 2015-05-16 (土) 00:04:52
  • 他の案についても意見が出たことでまとめが必要ではないかと思います。構成としては各案が別に木建てて、そこにメリットを枝につける形はどうでしょうか。デメリットは葉が伸びすぎる傾向がありますし、利点、メリットの主張で一度それぞれを比較してみたいと考えました。 -- 移植（木主案）? 2015-05-16 (土) 00:06:02
  • 先回まとめの木の際に削除派より苦情がありましたし、私では他の案のメリットを正しくまとめられるか疑問に思われる方もいるかと思います、お手数ですがどなたかまとめに協力をおねがいしたいのですが。 -- 移植（木主案）? 2015-05-16 (土) 00:07:22
    • また今後は候補案を提示した一人として私が支持した妥協案「メニューリンク内の移植案」（木主案）を縮めたコテハンで発言するように致します。ご理解ください。 -- 移植（木主案）? 2015-05-16 (土) 00:14:03
  • 特に反応はありませんが、主張まとめの体裁ができたので一旦投下します。そもそもの提案者が削除支持であったことを考慮して「削除賛成」「削除反対」の二案となっています。メリットは納得できるまとめを作れておりませんのでお待ちいただくか、他の方に記述をお願いしたい -- 移植（木主案）? 2015-05-22 (金) 13:45:15
• 最近、議論板から、おそらく削除派の方の出入りが多いようですが、チャット自体を荒らすことはやめていただきたい。議論は議論板でお願いします。また、荒らし行為によってBANされたとしてもそれはチャット利用者や誰か１人のよって及んだものでなくFeeder規約に則ったものだとご理解いただきたいです。 -- 2015-05-18 (月) 18:16:26
  • 木主ではありませんが、補足を。無視に入れるのは利用者各自の判断ですから管理サポーターや有志から要請はできても強制は出来ません。荒らす意図が無かったとしても、あからさまに挑発するような発言はお控えください。 挑発的な言動は居合わせた方からの反感を招きますから、NG累積によるBANが作動しやすくなります。居合わせましたので言いたいことは了解しましたし管理人やサポーターに伝えさせていただきます。 -- [[ 移植（木主案）]] 2015-05-18 (月) 18:46:53
    • また、チャット内ではチャットのルールが優越します。言い分を伺うことを拒絶するわけではありませんが、BANされた方は再入室をお止めください。 -- 移植（木主案）? 2015-05-18 (月) 18:57:08
  • もーちょっと経緯を詳しく。当人に向けた木のようですが部外者にはサッパリです。 -- 2015-05-18 (月) 18:54:57
    • 失礼しました。削除派であろう人達の出入りが多くなっているようです。もちろんそれはいいのですが中にはチャットを荒らす目的で入ってきてBANされるということが立て続けにあったのです。そのような行為は慎んでいただきたいということです。 -- 2015-05-18 (月) 19:37:14
  • チャットで本日複数回BANされた方が議論板住人を名乗っていますが、議論板はルールとして場外乱闘禁止ですからそれを把握している住人がチャットへ追及しにくるというのは妙な話です。削除派を名乗っていたものの、BANされた時点でコメントは既にクリアされており、再確認は出来ません。別名義のBANされた人達と彼が同一なのか複数なのかも判断しかねますが、BANされるのが目的ともとれる高圧・挑発的な言動は共通しています。管理サポーターへは現時点で報告済みです。木主もBANの連続で心穏やかに居られないのは判りますが、冷静な対応をお願いします。 -- [[ 移植（木主案）]] 2015-05-18 (月) 20:27:14
  • 名乗るだけなら誰でも出来ますからね　「削除派のイメージを落としたい存続派による行動」とかね　外部サイトでwikiwikiリンク○○派とか考えるだけ無駄じゃないですかね -- 2015-05-20 (水) 13:18:28
• 削除賛成派主張：要約・抜粋7項目
  ・外部チャットへのリンクは元々アニメ実況による負荷対策の緊急避難措置であり、アニメ終了後のリンク解除は当然。
  ・zawazawaが実用化するはずだからもう外部を利用する必要はない
  ・現在外部チャットによる負荷軽減の必要性は薄れており、Wiki内で全て処理する環境に戻すべき。負荷対策は二期の告知の際にその場の提督達で再考すればいい。
  ・「メニューバーには攻略wikiにとって必要なリンク以外掲載してはいけない」という不文律※がある※不文律のため確認とれず
  ・チャット利用者はWiki全体の利用者から見れば極少数であり、彼らの利便の為にリンクを残す必要はない。
  ・wiki提供の雑談チャットは別に存在しており、外部チャットリンクの存在は紛らわしい。
  ・俺は使わないからいらない、雑談板にリンクを残せば十分だ。 -- 2015-05-22 (金) 13:46:23
• 削除反対派主張：要約・抜粋7項目
  ・チャットリンク設置時に期間合意などのリンクを外すタイミングの打ち合わせはされておらず、それを根拠にした削除は一方的なもので認められない。
  ・攻略・雑談両Wikiは同じ鯖であり、過負荷発生時に片方だけが落ちるとは限らない。Wikiが過負荷で機能不全を起こすのはアニメ放送時間帯に限ったことではなく、負荷分散の必要性が消えたわけではない。
  ・wiki内部に明記されていないルールを不文律と主張しているが、管理板住人にも周知されておらず、また事前に通知もされていない事を後だしで理由とするべきではない。
  ・アニメ終了後も外部チャットは過疎化せずに稼動していおり、またリンクにも「アニメ」の文字が無いチャットをアニメ対策であるとは周知されていない。
  ・本家雑談チャットは外部チャットと機能・用途が異っており、現在住み分けされていて、許容可能な人数にも差があるのだからその点は考慮するべき。
  ・実況者誘導の為雑談チャットの真上にリンクを配置していたが、同じく外部であるアプロダの並びへ移すなどの対策でも不都合は解消される。
  ・一期で負荷耐久と管理実績のある現在の外部チャットを二期でも利用したい、攻略Wiki側にも残して欲しい。 -- 2015-05-22 (金) 13:48:01
  • メニューバーにチャットリンクを残すことにより、来るアニメ続編の時の誘導効果の上昇が期待できる。リンクを削除してしまえばその期間分の誘導効果を失うことと同義である。
    そもそも、本家の管理外のものを自分たちの都合の良いように使い倒そうとすること自体が社会的に非常識であり、本家の品格を著しく損なうことである。
    上記二項は追加できますか? -- 2015-05-31 (日) 14:51:33
    • ・メニューバーに常設することで利用者の認知度が保たれる為、将来の誘導時にスムーズな実況者の移動と最速組による放送時差に配慮のないアニメネタの隔離と住み分けが期待できる。
      ・削除賛成の意見の中に「不要だから削除、必要になったら復帰すればいい」「雑談板に任せれば十分」など危機感無く無責任な意見が含まれている。別組織として扱うのだからWinwinの関係を築く努力をするべきであり、一方的な利用や使い捨て宣告などで外部チャットおよび雑談板との関係を無意味に悪化させる必要はない。 -- 2015-06-02 (火) 10:17:00
• 週末で議論が進んでいるかと思いましたが、ほとんどのwiki利用者は興味がない様子です。提案者は辞退、進行役も不在、議論は平行線、おまけに自演認定厨が議論を荒らす、これ以上前向きに進めることは難しいかと思います。このまま放置して「長期停滞中の議論」にぶちこむくらいしかないと思いますが、どうしましょう？その場合は一切の結論を出さずにリンクも放置ということになります。今後この流れから議論を進めたいという奇特な人が現れるか、重大な問題が生じない限り、アンタッチャブルな部分として残ることになるでしょう。 -- リンク設置者? 2015-05-25 (月) 10:01:07
  • それでいいんじゃない？賛成派・反対派の少数同士で喧嘩してるだけみたいだし。 -- 2015-05-25 (月) 11:07:27
  • まあぶっちゃけ、傍から見ているとどうでもいいのでは。削除するメリットも残すメリットも、どちらもほとんど感じられないですもの。（個人的にはチャット側の印象は悪いですけど、深刻な問題を起こしているわけではないですし。）「とりあえず重大な問題が起こるまでは放置」（≒存続）でいいと思います -- 2015-05-25 (月) 11:07:35
  • 各案のメリットを挙げて議論に参加していない人にも判断材料を提供しようという提案に反応をいただけない理由がわかりませんが、お気に召さなかったのであれば仕方がないですね。チャット利用者目線でも削除賛同発言者の一部、とりわけリンク設置者にまったく良い印象がありませんから、他の方から見て不快に取られる態度に出たのは申し訳ない -- 移植（木主案）? 2015-05-25 (月) 13:36:10
    • もともとこの議論の提案者が提案板に木を立てた時点で興味ないとか無駄に木を立てるなとかって意見が噴出してましたし、議論に関しては静観という立場の人も多数いたのでしょう。それは仕方のないことです。 -- 2015-05-25 (月) 13:51:46
  • 議論板で三週間近く経って、今議論が行われてることすら知れない人もいるんじゃないの。アンタッチャブルにするくらいなら、まとめてくれた人もいるんだし、投票に移行することで人も増えるんじゃない？ -- 2015-05-25 (月) 19:59:21
  • いいんじゃないでしょうか。この件は「重大な問題が起こるまでは放置」でもう閉じましょう。投票という最終手段に出ることなく一つの結論を導けたのはいいことです。 -- 2015-05-25 (月) 20:05:51
    • いえ、そうではないです。誤解を招き申し訳ない。「今後この流れ…」以降は私の予想に過ぎません。「このまま放置して『長期停滞中の議論』にぶちこむ」が唯一の合意事項です。つまり、議論していた点については何の結論も導くことなく議論自体が停止することになります。どんな理由であれ再開したい人がいればそうすることができます。 -- リンク設置者? 2015-05-25 (月) 20:20:41
    • ですから、「このまま放置して『長期停滞中の議論』にぶちこむ」でいいと思いますよ。これだけ議論して、折衷案まで出し合っても一向に出口が見えませんし、これ以上話し合ってもおそらく時間と労力の無駄です。実際にそれは外野で見守ってきた人たちも同じように思っているようですし。ただどんな理由であれ再開したいのどんな理由というのは具体的にどういうことなんでしょうね?それはある現実的で双方にとって納得できる結論を用意してのことなんでしょうか…?それでなければ初めにこの提案がなされた時のようなブーイングが起こるだけだと思いますよ。 -- 2015-05-25 (月) 20:32:33
  • さっさと投票に移って結論を出してほしいです。ここが決まってないとMenuBarを整理する提案に影響がでます。 -- 外野? 2015-05-25 (月) 22:14:08
  • 放置なりして今後も議論を続けても合意形成は難しいかと。一度投票で決して、なおも議論の余地があるなら投票の結果をふまえて再度提案でもいいのでは？ -- 2015-05-26 (火) 23:27:59
  • ↑の枝の言うように、このwikiでは再度議論を行うことも認められているのだから、現在のwiki利用者の意思を投票にて確認するべきでは。リンクの削除にデメリットが大きいと考える利用者が多ければ存続になるだろうし、MenuBarに残す必要が無いとの意見が多ければ削除されるのだから、議論を行っている方達のどちら側も納得できるのでは。木主が言うような自演認定などで議論が妨げられたのであれば、なおのことSMS投票を実施するべきかと。 -- 2015-05-29 (金) 01:36:47
  • なにやら冤罪なすられた気配があるので長文失礼しますよ？
    リンク設置者を主とする削除支持者数名が妥協案を検討すらせずに譲歩の姿勢を見せないのであれば、平行線は当然です。折れるか折れないかでは平行線以外ありえません
    自演指摘されて失踪した提案者と同じ環境の発言者が約１０日後に現れている事実を指摘しただけで厨認定ですか。そういえば環境被りの方はあれ以降発言ありませんね
    確かにこの議論板に限定するなら8ID目、これだけ見れば本来なら珍しくは無いでしょうね。そのうち6ID が提案者と提案者が言う所の成りすまし。残りは提案者が退場後の単発と約１０日後に現れた発言者という内訳を踏まえなければの話です。目に付かないはずが無いでしょう。
    提案者の自演否定時の内容を読み直してください。IDが被ったのではなく、同じ環境の別人が提案者を名乗り成りすましたのだという主張です。成りすましだとすると行動が謎過ぎますね。成りすましを主張しながら成り変わられるの可能性がある議論からの自身の退場を宣言した提案者を信頼するのは不可能です。
    停滞を嘆くのは勝手ですが、この場で自身が支持する削除賛成側として理由やメリットのまとめすらしていない設置者が前向きな意見のすり合わせを行った形跡はどこかにありますか？
    この件がアンタッチャブルなのはリンク解除を宣言無く行いガイドライン違反をやらかしたり、自分が設置したものである事を理由にリンク解除に固執する設置者と削除賛成者の一部にとってであって、Wiki自体とチャットとの関係性に関わるものではありません。
    大体議論板に移動したのは削除支持者である提案者の都合なのですが、至近の削除よりの発言者がことごとく否決されたら再提案する気を隠さないのはどういう事です。
    自身の都合ではなく利用者視点で考えるのが管理板に関わる者の態度でしょう。我を通す前に理を通しなさい。 -- 移植（木主案）? 2015-05-29 (金) 22:12:28
    • 確たる証拠が一つもないただの個人の妄想で、自演認定しているあなたの方がよほど悪質ですよ。 -- 2015-05-30 (土) 01:19:16
    • 自演認定するな以外に反論できないのかね -- 2015-05-30 (土) 01:25:06
    • 別環境のIDで枝葉を生やして見せ掛けの頭数を増やした所で実際に考える頭が増える訳ではないのですから、投票以前の議論段階での自演は多数派を印象つける工作以上の効果はありません。それとも、賛同と反対以外出来ない単発IDを抑止する発言で議論の本筋に影響が出るとでも？ -- 移植（木主案）? 2015-05-30 (土) 08:42:35
    • 自演認定して議論を妨害するなって言われてるんじゃないの？仮に否決されたら再提案してもチャット側に問題が見つかったとかでも無い限り即否決で終わるでしょ。 -- 2015-05-30 (土) 12:03:41
    • 確かに自演騒ぎはあったがその間にも別の木枝では議論はちゃんと進んでいたし妨害があったかというと疑問 -- 2015-05-30 (土) 12:43:12
    • ↑枝で自演認定してるじゃん。 -- 2015-05-30 (土) 13:01:13
    • それ言い出したらさらに上で自演認定認定だってなるしもう収集つかないですよね。そもそも自演とか自演認定とか既に議論の本筋から外れてることをグチグチ言ってる木だって議論を脱線に導こうとしてる妨害とも言えます。　もうこの話はIDが変わる環境の人はコテハン推奨とかでやめておいた方がいいんじゃないですかね、本筋よりもこっちの枝葉が伸びてちゃどうしようもない。 -- 2015-05-30 (土) 13:07:52
    • 証拠のない自演認定しなきゃ自演認定認定も出てこないんだけどな。
      リンク置いたときに決めてなかったのが揉めてる原因とされてるんだから、今決めれば解決することだと思うが。 -- 2015-05-30 (土) 13:30:24
    • 法の不遡及って観点からすると今起こってることについて後出しルールをこっちが一方的に決めるのも筋が通らないんですよね。しっかりとルールを作るなら双方の合意が必要です。その合意の一環として木主案とか出してるんですけどダメなんですかねぇ…? -- 2015-05-30 (土) 13:39:28
    • 外部チャットのルールを決めるって話じゃないでしょ、wikiのメニューにチャットへのリンクを置くか置かないかって話。チャットのルールを変えろとかって話なら勝手に決めるなってのは理解できるんだが。wikiのことをwiki内で決めようとしてるの一方的に決めるってのはおかしくないか？ -- 2015-05-30 (土) 13:54:17
    • 私が言っているのはこの件はwiki内だけの問題ではないのでチャットの言い分を一切無視して一方的に決めるのはダメですよってこと。最終的な議決権はこっちにありますしチャットもそれはわかってるって言ってますのでそこは大丈夫ですが。 -- 2015-05-30 (土) 14:02:54
    • チャット側の言い分・要望はリンク存続案として、さらに別ページ案がほぼ廃案のような感じになってることで取り込まれている。無視してるってことはないだろ。後はwikiとしてどうしたいのかを決めるだけのはずだと思うんだが。 -- 2015-05-30 (土) 14:12:59
    • そうですね。以前の提案ではそういう一方的な決め方がされそうになったので少し敏感になっていたようでした。すみません。 -- 2015-05-30 (土) 14:22:14
    • ただ一つ補足すると、それらはチャットの言い分のみならず、wikiの為という観点からも当然の帰結といえるでしょうってことですかね。それらの案はwikiの都合を無視したチャットの押し付けではないとご理解ください。 -- 2015-05-30 (土) 14:25:04
    • メニューにリンクを残すのか削除するのかって案件で、削除に賛成する意見を一方的だと非難してるのが間違いの元。それ言い出したら残すことに賛成する意見も一方的だって事になってしまう。どっちもおかしいだろ。
      別ページ案をチャット側が拒否したことで削除or存続の実質2択になってしまった（位置の移動は存続に含めてる）し、互いに相容れないようだから投票で決着付けるしかねーと思うぞ。 -- 2015-05-30 (土) 16:26:49
    • 投票は最終手段ですし、したところでどっち派多数派工作がーってことになるのが目に見えてるので慎重になるべきかと思います。また相容れないからこそ放置という手段もありますし。　あと私が非難しているのはwiki内で完結しない問題を互いの意見を聞かずに進めていくことですので悪しからず。それは立場が逆でも同じことです。 -- 2015-05-30 (土) 16:37:58
    • ｢もう要らないから切る｣対｢仲良くしたいのでリンクを置いといて欲しい｣が今回の両陣営の主な主張なんだけど。要らないから切る、設置の経緯が気に入らないから切る、これを一方的と言わずしてなんというのかな? -- 2015-05-30 (土) 16:44:50
    • もう最終段階にしか見えないし、多数派工作はSMS投票で排除できるだろ。チャット側の希望はすでに選択肢として取り込んでいる。後はwiki利用者の多数意思を確認するだけなんだけどな。wiki利用者の多数がリンクは必要と言えば残る、不要と言えば削除される。これがwikiの側のルールだろ。 -- 2015-05-30 (土) 16:45:38
    • この件はこの提案が始まる前から疑心暗鬼が飛び交っていたので仮にSNS投票を実施したとしても軋轢や疑念は残るし平和的でないということです。　それに他の木枝では投票してなお異議があれば投票結果に触れない部分で再度提案すればよいなどの意見も見受けられます。　こんな状態では本来の投票の趣旨に従ったものが行われる保障はありませんよ。 -- 2015-05-30 (土) 16:52:46
    • このまま長期停滞に放り込んだって平和じゃねーよ。リンク存続意見が多数だって突きつけりゃいいんだよ。そりゃ、存続って結果が出た後で削除すべき重大な理由が示されれば削除になるかもな。そんな理由が示されない限り今回の結果は尊重されるだろ。 -- 2015-05-30 (土) 17:03:55
    • チャット側ってコテハンユーザーが数十人はいるしwikiユーザーであることに疑いはないから投票権はあるはず、すると存続に票が集まっても不満が出るのは目に見えてるんだけど、それでも存続票集まったら設置者とか納得してくれるのかな? 投票して片方の意見をばっさりじゃなく、極論から譲れない強情な人を切って折衷案にまとめるってのが本来望ましい議論の形なのだけど。 -- 2015-05-30 (土) 17:07:33
    • まあ、投票する層がチャット利用側に偏るってのは、まず間違いないわな -- 2015-05-30 (土) 17:09:52
    • 互いが出した妥協案を拒否してんだから折衷案ってのはもう無理だろ。投票で決まったことなら負けた側には諦めてもらうしかない。今までもそれでやってきてる。仮に投票無しの結論を出したって同じだよ。希望が通らなかった側は数が明示されない分余計に不満が強くなるんじゃないかと思うぞ。 -- 2015-05-30 (土) 17:21:21
    • 今までこの手の提案は何度かされてその度に否決されているのですが、今回もこのように無意味に提案されているようでは投票の結果を本当に尊重してくれるのか疑問です。　さらに言えば、議論停滞中になればそれは結論ではなくあくまでも保留という形になりますので、不確定要素の絶えないこの件には最適だと思うのですがね。 -- 2015-05-30 (土) 17:52:09
    • 否決じゃなくて流れただけ。結論を出してないから繰り返されてるだけじゃん。上でも書いたけどさ、新たな情報を出さないで投票結果をひっくり返そうとする提案したって即否決で終わりでしょ。新たな情報があればそれを検討した上で結論を改めて出す。どこが問題なのさ。 -- 2015-05-30 (土) 19:18:25
    • 削除提案出した奴が毎回毎回無断編集やらかしたり、痛いとこ突かれると木が流れるまでだんまりになっちゃうと話にならない感じだったんだけど。提案が否決された以外にどう読むのさ、アレ。 -- 2015-05-30 (土) 19:44:42
    • 流れた以外に読みようが無いと思うけど。 -- 2015-05-30 (土) 19:49:05
    • 流れたってことはつまり十分な賛同が得られなかったってことじゃないの通常。　あるいは木主がやる気無いか執拗な荒らし同然の妨害が入ったかでも流れることはあるけど少なくとも後者ではないよね。　そしたらそれは否決とみなしてもなんも不思議じゃないと思うんだけど…? -- 2015-05-30 (土) 21:24:19
    • 提案自体無かったものと扱われてるだけでしょ。否決とは違うよね。 -- 2015-05-30 (土) 21:44:38
    • 補足すると、チャットの必要性について明確になってないから何度も削除提案が出てくるんでしょ。長期停滞に押し込めたら何も変わらんよ。チャットへのリンクがメニューに必要だって意見がこれだけあったんだって示しておけば、再提案に対する抑止力になる。投票の結果をひっくり返せるだけの提案理由を出せ、出せないなら終わりって言えるんだよ。 -- 2015-05-30 (土) 22:03:24
    • その言い訳は苦しくない?　流れたとしても提案無かったことにはならないでしょ、こうやってみんな覚えてるわけだし。単純にその提案が不人気だから流れたんじゃん。
      というか話がずれた。いずれにせよ、この件は過去にもそうやって繰り返し削除の提案がなされて否決にしろ流れたにしろこうやって残ってきて、それで今またこうやって揉めてるんですよ。投票という選択肢も〇×△でいうなら×ではないが、こういった経緯を踏まえると投票しても問題の根本的解決になるか怪しいのは理解いただけます? -- 2015-05-30 (土) 22:05:56
    • メニューにチャットリンクを残す理由は誰かが上でまとめてるのがあるけど、この議論を長期停滞にぶち込んでこれをひっくり返せるほどの論拠があるなら再開してどうぞってことでも十分無意味な再提案抑止にはなると思う。　あとさっきもいったけど、この件は未確定要素がたくさんあるしそこら辺を根拠にしてる削除派もいるからそっちの方があっち側にしては都合がいいんじゃないかなとも思う。違うなら私の勘違いってことでゴメンだけど。 -- 2015-05-30 (土) 22:13:50
    • 何でそこまで投票を忌避するのかが理解できないんだが。wiki利用者の意思を確認したら存続か削除かはっきり決まるじゃん。今のまま長期停滞に放り込んだって遺恨が消えることは無いよ。
      長期停滞に放り込んだ案件の復活に条件を付けるのは反対するよ。あそこはやる気がある人がいるならいつでも再開可能な場所と認識してるからね。 -- 2015-05-30 (土) 22:30:52
    • ハッキリ言って投票になれば確定的に二、三十人分の固定票持ってる存続派が圧倒的に有利なんだよね。だからこそ後で文句言われるのが嫌なの、wiki利用者の総意が反映されてないとかケチつけられそうだから。 -- 2015-05-30 (土) 22:37:18
    • そんな事言われたら「投票結果を無視するな」で終わる話じゃん。最初からある程度の数が存続票に入るのは分かってることだし、気にする必要は無いと思うぞ。 -- 2015-05-30 (土) 23:04:54
    • 勿論それはあなたの仰る通りなんですわ。けれども削除派に言い訳を残すことにも繋がる。私はなるべくこれ以上無意味な軋轢をチャット側と本家で残さないために、少しでも軋轢や疑念疑惑の残らない方法を模索したいのです。まぁここまで削除派に配慮してなお削除派が投票で決めたいというなら投票でいいのかもしれませんね。 -- 2015-05-30 (土) 23:17:54
• 「軒下貸して母屋取られる」ような悪しき前例は作らない方がいいと思うなあ。なあなあで設置しといて既成事実作ったから消すな！ってのは筋が通らない。 -- 2015-05-29 (金) 22:19:39
  • 設置者はずーっとそういうふうに主張してるけど、実況対策を本家wikiでロクにしてなかったツケで雑談板側で用意されたチャットへのリンクを張ることになったってのが正しいんだって何度言ったら。本家はなーにも対策してなかったので急いでできる対応が雑談側のチャットリンク張るしかできなかったの。で、そのときにも参加してたはずの設置者が続編での代わりの算段も立てずケンカ別れに持ちこもうとしてるって構図なのよ。本家wikiはチャットとケンカ別れしたので続編の実況は雑談板に送るけどそこんとこよろしくーってあっちに伝える勇気はあるのかね? -- 2015-05-29 (金) 22:53:28
    • そもそも本家では実況はおろか雑談もむこうに切り離してるわけだから、実況対策自体する必要ないでしょ。それこそ「雑談側のサーバーの都合」でとりあえず設置したというなら本家のリンクは切っても何も問題ない。どうしてもリンク残したいなら雑談側で残せばいいだけなのでは？ -- 2015-05-30 (土) 08:14:38
    • 昨年末の時点で、こちらの管理板で「アニメが始まったら雑談板へ誘導しよう」って雑談板に無断で決定してた。そして、雑談板側からすると「負荷が掛かる」のも一つだけど、「先行組のネタバレ」「アニメの話題であふれかえって雑談どころじゃなくなる」から丸投げからの流入は勘弁してくれってことで、雑談板側でチャット設置してこちらにもリンク貼ってもらったわけ。単純に雑談板が勝手な都合で設置したというのは筋が通ってない。 -- 2015-05-30 (土) 13:37:27
    • ↑ 『昨年末の時点で、こちらの管理板で「アニメが始まったら雑談板へ誘導しよう」って雑談板に無断で決定してた』とはどの話し合いのことですか？提案意見掲示板/ログ13または他のログの該当する部分を提示してください。 -- リンク設置者? 2015-05-30 (土) 15:07:10
    • ↑枝主 あなたの発言に対しては明確に否定します。攻略wiki側の話し合いでは、特に実況の場所を用意することが必要だという意見にならず、禁止することで十分だと判断されていました。攻略wikiにおける実況のリスクが大きくなかったからであり、対策しなかったのではなくする必要がないという判断です。ですので、「本家はなーにも対策してなかったので急いでできる対応が雑談側のチャットリンク張るしかできなかった」などということはありません。攻略wikiの利用者ならびに当時の話し合いの参加者に対する根拠のない侮辱であり、受け入れることはできません。 -- リンク設置者? 2015-05-30 (土) 15:14:53
    • でも実際それで雑談側から待ったが入ったわけでしょ?　それ即ち攻略wiki側が問題に対しての真摯さを欠いていたってことじゃん。　自分たちの不備だらけの話し合いの結果を晒して設置者は何がしたいの? -- 2015-05-30 (土) 15:18:17
    • ↑ あなたは本当にログをきちんと読んだのですか？攻略wiki側でアニメ対応の話し合いを始めたのが12/30、雑談側で検討を開始したのが1/4、その日に私の方で連携を取り、雑談側の対応の決定・本家側から雑談板に実況が誘導されることへの危惧、それらを本家側に持ち帰り、考慮した上で新たな提案を加えて話し合いを進め、意見を取り入れながら決定しました。当時の話し合いは適切なものであったと思います。 -- リンク設置者? 2015-05-30 (土) 15:28:27
    • 提案意見掲示板/ログ13の<br>＞大前提としてアニメとゲームは明確に別物なのだから、雑談以外の場所でアニメの話題を出すな、でいいと思うけれども -- 2014-12-30 (火) 21:10:04<br>＞ネタバレ回避が目的なら、アニメ関連は雑談Wiki側でやってもらうのも手かと。 -- 2015-01-01 (木) 11:51:17<br>このような意見が出た直後、雑談Wikiから「勘弁してくれ」っていう苦情が来てる。＞3葉 -- 2015-05-30 (土) 15:31:02
    • 失礼、改行タグの使い方を間違えました。必要であれば修正お願いします。 -- 7葉? 2015-05-30 (土) 15:31:58
    • 提案板ログ13の｢木主｣は再三にわたって｢本家から雑談板へ実況が誘導される危険性｣を指摘されても無視して注意書きで済ませようとしてたんですよ、それが雑談板から注意を受けてじゃあチャットリンク設置だってやっとなったわけですね。これ言いますけど、雑談板への誘導の危険性を何度か訴えたけど木主に無視された一人が私なんですよ。侮辱とかふざけないでくれますかね。 -- 2015-05-30 (土) 15:32:32
    • 攻略側の配慮不足を雑談に指摘されて、それでリンクを設置することに落ち着いたんでしょ?　そしたら設置者の言う「リンクの設置は雑談側からの要望で、攻略側はリンクをはじめっから必要としていなかった」という主張は、攻略側の雑談側から待ったを掛けられる前のスタンスに基づいたものだよね。そのスタンスというのが問題だらけだったわけだが、設置者はどこまでそのスタンスを引きずっているつもりなの? -- 2015-05-30 (土) 15:33:45
    • ↑7葉 何か根本的に勘違いしていませんか？それらはどれも個人の意見に過ぎません。両wikiの決定事項でもありません。そういった意見をすり合わせて提案が調整され、決定に至るのです。個人の意見とwikiの決定をごっちゃにしないでください。迷惑です。 -- リンク設置者? 2015-05-30 (土) 15:38:20
    • 連携も何も、「雑談板に押し付けるのは勘弁してくれ」って雑談民が苦情言いに怒鳴り込んでるじゃないですか。設置者さんの仰る「連携」とやらはその事後処理のことですか？ -- 2015-05-30 (土) 15:38:23
    • 議論ではいろいろな意見が出ます。それで当然です。一発で最適解を提案しなければ問題があるのですか？話し合いに参加した人たちを侮辱しないでください。攻略wikiと避難wikiの対立を演出したり煽ったりしないでください。それらは不毛であり、両wikiにとって迷惑なことです。この点でも理解し合えないことは良く分かりました。終了しましょう。 -- リンク設置者? 2015-05-30 (土) 15:51:22
    • リンク削除という、提案者および提案者にとっての最適解を一発で出そうとしてたのはどういうことなんですか？ダブルスタンダードですよ。 -- 2015-05-30 (土) 15:56:59
    • 実況を雑談で、という話にはなっていませんし、そのような提案もしていません。ご安心ください。ただ、内容的に「雑談」になるものは雑談掲示板へ、というこれまでの流れがありますので、今は雑談側の方針決定を待ちたいと思います。 -- 木主? 2015-01-04 (日) 21:08:12 いやね、実況が雑談に誘導される危惧はでてたのにこうやって否定されてんのよ。無茶ぶりじゃなくて、当時でてた当然の危惧に対応してないから雑談板に怒られたの、これは理解しようね? -- 2015-05-30 (土) 15:58:22
    • 設置者はもう議論を投げたようだからそんな追い討ちしないでいいよ。それ以上は大人げない。　あとは今までの議論をもう一度まとめてこの件を収束させていこう。 -- 2015-05-30 (土) 16:04:06
    • ↑↑ 終わらないようなので。「追加ですが、雑談掲示板の方でも実況禁止等のルールを話し合っているようです。…」の枝でのことですか？それは雑談側での結論が出る前のことですから、個人の意見は聞いた上で決定待ちするのは当然でしょう。雑談側が実況歓迎と決めれば誘導しても問題ないのですから。雑談側の決定後には（どれか分かりませんが）あなた個人の意見も含めて話し合いが進んだと思いますよ。雑談板へのリンク削除については結局問題が起きてから考慮するということになりましたが、そのような事態は起きませんでした。 -- リンク設置者? 2015-05-30 (土) 16:28:54
    • そもそもそういう「雑談側が実況歓迎と決めれば誘導しても問題ない」以前に、はなから雑談板に押し付けようとして、それを見た雑談板住民から待ったが掛かったんでしょう。「雑談板への押し付けは個人の意見」と切り捨ててますが、その意見に異論がない時点でWiki全体としてそういう方向に進むのは明白だったからこそ雑談板から待ったがかかったんでしょう。 -- 2015-05-30 (土) 16:35:30
  • つまり軒を貸さないと母屋の方がピンチの時はいいがそうじゃない時は出ていけ。また母屋がピンチになったら軒に戻って来い。そういうことですかね?　そもそも母屋奪ってないしもとはと言えば母屋の一部だったものを蹴りだそうとしてるのが削除派なんだけどさ。 -- 2015-05-30 (土) 01:29:32
    • そもそも本家じゃ雑談しないから実況もしないでしょ。 -- 2015-05-30 (土) 08:15:40
    • なんか話噛み合ってませんね。リンクが設置されるまでの経緯はちゃんと把握されてます? -- 2015-05-30 (土) 10:37:49
    • 葉2　枝主のいってることはたしかにおかしいね -- 2015-05-30 (土) 10:39:59
    • いえ、私の言ってることがどうこうではなくあなたがリンク設置の経緯をしっかりと把握されてるのか聞いているのですが -- 2015-05-30 (土) 10:41:56
  • 「母屋を取られる」ってのの意味が分からないなあ、別にチャットはwikiに害を与えてるわけでも乗っ取ってるわけでもなくない？ -- 2015-05-30 (土) 13:19:15
• 「自演かどうか」も、「投票するか妥協案にするか」も、結局は議論を取りまとめる”中立な”進行役がいないからグダグダになってると思うんだよね。これは誰の立場でも同意できると思う。だから、これは一旦長期停滞の議論にぶち込んで、また提案したい人がいれば改めて提案板で意見を募るってことでどうだろうか。そもそも提案板から議論板に移行した時も議論板に移行するのに賛成してた人っていなかったよね（反対がなかったからと言って移行した） -- 2015-05-30 (土) 13:17:03
  • 同意。進行役が削除ありきで進めようとする提案者だからこそここまで紛糾してるんじゃないの？議論に持ってくる経緯も強引だし。 -- 2015-05-30 (土) 13:40:32
  • 不満なら再提案する、を前提に投票なんてやっても即再提案が繰り返されるだけだから、長期停滞って選択肢があるんだけど。そもそもこれまとめ役がでてこないどころか中立ではなく完全に削除派の提案者が自演を指摘されて苦しい言い訳の後後始末もせずに逃走した結果なんだよな。自演認定ってのはあちらさんの言い分だけどDiffの魚拓まで取られた言い訳がIDが被ることもあるだのチャット側の工作だの見苦しいんだよ。 -- 2015-05-30 (土) 14:23:00
  • 長期停滞でアンタッチャブルなものにするのが一番なんですかねやっぱり。　削除派がどうしても現状維持だけはヤダって言うなら木主案でも良いよってチャットは言ってますしリンク存続派もそれに対して異議はなさそうですから木主案で終結するのが一番禍根の残らない、双方にとってプラスの方法じゃないかなと私は思いますがね。 -- 2015-05-30 (土) 15:25:01
    • 私もそうするのがいいと思いますけれども、削除派がいつまでも納得せずに議論を長々と引き延ばすのが目に見えてて... -- 木主? 2015-05-30 (土) 15:43:12
  • 長期停滞中になった場合関連する議論はどうなりますか？メニューバーからこの議論で提示された以外の理由で移動や削除したいという提案があった場合、議論板で議論中だからという理由で却下されますか？ -- 2015-05-30 (土) 16:32:53
    • 個別に判断されるべきことですので一概には言えませんね。　　あくまで私の意見ですが、今提案板に上がってる内容でしたら枝主案は実質廃案なのでこの件とは無関係なものとして進めていいのではないでしょうか? -- 2015-05-30 (土) 16:40:54
    • 二つの場合があります。１：チャットとは関係ない場所の話(提案板で出ていたもの）これは提案板で普通に進めていいと思います。2:チャットのリンクの話これは提案板で意見を募った後、議論を長期停滞→議論中に移して再び議論の再開とするのが筋だと思われます。 -- 木主? 2015-05-30 (土) 17:10:53
    • 少なくとも却下はされないのでは？その提案の内容にもよるでしょうが、議論再開ということになるか、あるいは別案件として扱うことになるかと。 -- 2015-05-30 (土) 17:11:58
    • ケースバイケースですが一概に却下されるわけではなさそうですね。回答ありがとう御座いました。 -- 枝? 2015-05-30 (土) 17:51:12
• 一つ思うのですが、チャットの人たちがリンク削除の意見に対して不必要に攻撃的になるのは、自分たちに自信がないからではないでしょうか。もし本当に攻略wikiにとって有用なものだという自信があれば、「アニメの実況を誘導する」という目的で設置されたリンクに固執せず、自信をもって再提案していただければ良いことです。それが受け入れられれば、より適切な表現でリンクし、また他の利用者を自信をもって誘導できます。
  当初の目的や話し合いを必死に否定されても、それによってチャットの評価が上がることはありません。これまでの議論を通してチャットの管理グループや利用者に対する評価が上がったと思いますか？信頼を勝ち得たと思いますか？今の状況でリンクだけは残せたとしても、将来問題が起きた場合はどうなるのでしょうか。wiki利用者はチャットに協力したいと思うでしょうか。きちんとした信頼関係がなければ、雑談掲示板のログ2810での16:51:32の管理人さんの発言のように無視されてしまうことにはならないでしょうか。そのような事態は避けてほしいのです。
  今や私はリンク削除派の先鋒と見られているのでしょうが、チャットが攻略wikiの利用者に受け入れられるために何をしたらよいか、チャット管理グループへの信頼が揺らいでいる現状でどうしたら信頼関係を築けるのか、その視点で意見を述べてきたつもりです。上記の管理人さんへの質問もそうした目的がありましたが、残念ながら無視されてしまいました。現状では外部チャットは単なる外部のサイト、数多の艦これ攻略ブログや掲示板の類と同じ立場のものと考えざるを得ません。チャットの管理グループの方たちは本当に信頼関係を築きたいと思っておられるのでしょうか。チャットの管理人・管理グループの方々にこちらで発言していただくことはそれほど難しいことなのでしょうか。BANした人たちの逆恨みが怖いのかもしれませんが、wikiの利用者をもう少し信頼してくれてもいいのではないでしょうか。
  初めから敵対関係で攻めて来られては、こちらとしても防衛に出るしかありません。恐らく見ているであろうチャット管理の方々、前向きに動くことはできませんか？ご検討下さい。 -- リンク設置者? 2015-05-30 (土) 17:41:38
  • こちらで管理人や管理グループだと名乗るのは簡単ですが、それを証明する手段がありません。チャットへの誘導は禁止だと厳しく糾弾されておりますので。つまり悪魔の証明なんですよ。そして確認手段がない限り騙られる可能性だってあるわけでですね。 -- 2015-05-30 (土) 17:48:19
    • チャット管理側の人の発言があった場合、それが本人であるかを「ここで固定IDで継続的に議論に参加しているチャット利用者（例えば上でチャット側の意向を確認している人）」にチャットで確認してきてもらうのはダメでしょうか？ -- 2015-05-30 (土) 17:59:54
    • チャットにはトリップがあるので管理グループを騙る人がここで発言したら絶対にバレるから大丈夫だと思いますよ、そこら辺は。 -- 2015-05-30 (土) 18:02:20
    • それこそ誘導そのものでしょう。上で管理人が「事情知りたいならこっちへ来てください」とチャットを貼った時にすごい勢いで管理人を糾弾しておいて今回はOKというのは都合がよすぎるかと。 -- 2015-05-30 (土) 18:03:55
    • そのチャットでの同一性証明手段であるトリップと、ここの同一性証明手段であるDiffIDの相関が取れません。＞2葉 -- 2015-05-30 (土) 18:04:49
    • チャット管理グループの方が来られる場合、特に成り済ましを心配はしていません。簡単にバレることですし。ただ議論自体を外に持ち出すことはできませんが、発言者の素性を確かめる（管理人しか変更できない部分にwikiのIDを書いていただく等により）ためにチャットに行くことは問題ないでしょうし、それをせず他の人の言葉も信じず「成り済ましだから無効」と騒ぐ人間は議論から排除すればいいことです。 -- リンク設置者? 2015-05-30 (土) 18:06:28
    • 素性を確かめる…と仰いますが、「リンク設置者」さんがリンクを設置した証拠もどこにもないんですよね。一方的に素性を明かさせておいて自分は名乗るだけ、というのはあまりにアンフェアじゃないかと思いますが。 -- 2015-05-30 (土) 18:13:14
  • 削除提案者は自演がバレた後逃走したのであなたが削除派の中核なのは間違いないと思いますし、それ自体を理由に攻撃はしませんよ。削除ののち必要があれば再提案というそちらの意見に対し、それを短縮した形で移動というかたちにする(掲載理由もはっきりさせる)という木主案はどうやら削除派の人には受け入れにくいようですが、一度メニューからさっぱり消すってプロセスになぜそこまで拘るのでしょうね。 -- 2015-05-30 (土) 17:53:29
  • チャットリンク削除というこの上ない攻撃的な姿勢で初めにかかってきたのは削除派ですけどね。チャット側はこれからも前向きな関係を築き上げていく用意はあると表明してますし、どちらかというとこれ以上はそちら側削除派の問題ですよ。削除派の方からもっとどうして絶対にリンクをメニューから削除しなくてはいけないのか、どうしてリンクを削除しても懸念される弊害は起きないと断言できるのか、ここら辺をプッシュしてもらわないとこっちとしてもこれ以上どうしていいのかわかりません。その中で納得できる理由や折り合える余裕があるならどんどんすり合わせていくだけなんですがね。 -- 2015-05-30 (土) 18:12:25
  • 注意文もろともリンク削除の一件は敵対行為ではなかったという事ですね。連絡不達のすれ違いというのはえてして亀裂を生む事例ということです。貴方の中で今回の騒動に関わる事例がどのように自己正当化されているのかが興味深いですが、まずは鏡をご覧くださいな。あと削除側のメリットを書いていただけると停滞していた議論が進みます。検討してくださいね -- 移植（木主案）? 2015-05-30 (土) 18:18:28
  • 1:不必要に攻撃的と言うのはレッテル貼であるとしか言いようがありませんし、仮に攻撃的であるとすればそれは過去の無断リンク削除であり設置者さんにも関係があります。2:この議論の前に管理グループに対する評価が揺らいでいたという事実はどこにもありません。信頼が揺らいでいるというのはあなたの事実誤認だと思われます。3:あなたが無視されたのはあなたのこれまでの発言の結果ではないでしょうか。いつも相手が悪いという態度で接されては誰も話したくなくなるのは当然です。管理側にさんざん悪口を言っておいてこっちにこいだの信頼しろだの、どだい無理な話です。もともと波風の立っていなかったところに敵対関係を作り出そうとしたのはリンク設置者さんなのですから。(二重投稿を修正しました) -- 2015-05-30 (土) 18:23:39
• 削除賛成・反対両派の主張まとめを再投下しようかと思います。追記・修正事項などありましたら 削除賛成派-- 2015-05-22 (金) 13:46:23と削除反対派 -- 2015-05-22 (金) 13:48:01に枝葉をお願いします。 -- [[ 移植（木主案）]] 2015-05-30 (土) 18:41:50
• 延々と同じ事をループで書き連ねているのは見苦しいです。このまま続けても何も変わらないのは目に見えているではないですか。どっちが仕切ってもいいのでさっさと投票で白黒つけてください。 -- 外野? 2015-05-30 (土) 19:05:05
  • 確かに必要な意見はもちろん多いけど一部不必要な発言も目立つから、wikiのために見苦しくない議論をしてほしいね -- 2015-05-30 (土) 21:40:53
• ひでぇ有様だなｗチャットの人たちって何でこんなに図々しいの？リンクしてほしいなら表向きだけでも頭を下げりゃいいのにね･･･ -- 2015-05-31 (日) 02:18:49
  • チャットの管理人が嫁自慢とかして煽りまくったりするような人だし、管理人はチャットをぶっちゃけ自分語りするための都合のいい日記帳としか思ってないんでしょ。 -- 2015-05-31 (日) 16:45:50
  • ここは議論板ですので、雑談板と同じような調子で書き込まれるのはお止めください。携帯端末氏、削除賛成派の態度がチャット管理人に対して極端に悪いのは今に始まったことではありませんが、それはあなた方にとって議論板のマナーを投げ捨ててまで書く必要のある内容ですか？議論板をチラシの裏にしないでいただきたい。 -- [[ 移植（木主案）]] 2015-05-31 (日) 18:35:26
    • 木はともかく1枝はもはや削除賛成派として主張しているわけではなく、ただチャットの管理人への個人攻撃がしたいだけのように見える。いずれにせよこの木はスルー推奨だね。 -- 2015-05-31 (日) 19:27:18
• 一応、削除賛成派です。　意見まとめの再議論派の意見は良いと思うんですが…。　本来の目的を果たした以上は1度削除、それとは別で設置する必要があれば再度、のほうが意見も分かり易くなると思うしクールダウンにもなるのではと -- 2015-05-31 (日) 02:55:37
  • 私は削除反対派というスタンスですがこれ以上提案板や議論板をこの件の再提案で占拠するのはWiki側の負担であり控えるべきだ考えます。
    「Wikiにとって必要な時にその都度リンクを復帰させればいい」という削除賛成側の現在の態度と主張の元で安易にリンクを削除してしまう事に賛同ができません。
    付けた外そうで振り回される外部チャット管理サイドにWiki運営側への隔意が決定的となり再リンク要望が出ても再設置が難しくなるからです。当初は推測だったのですが既にそのような発言がチャット管理人から出ています。
    また「一旦削除と再提案」は一見筋を通しているように見えますが、この件に関わらない他のWiki利用者にとっては同じ話の蒸し返しでしかなく、議論に関わって時間を浪費する削除賛成派・反対派双方にとってWiki内での心証と立場が悪くなるだけでデメリットが大きく、私には手続きに拘泥するほどの価値が認められません。
    「削除と再提案」に見落としているメリットがあるというなら是非教えていただきたいのですが。 -- 移植（木主案）? 2015-05-31 (日) 09:08:34
• 再設置を提案することを前提にいったん削除という人たちはちょっとだけ聞いてほしい。　もし削除した後はそのまま再設置しないつもりならはじめっからそう言うべきです。　もし削除した後再設置に向けて議論していく意欲があるのなら、ここまで議論された内容を一度徹底的に見直してください。その上で再設置に肯定的であるか否定的であるか表明するべきです。　回りくどい言い方はやめ、この際全てオープンスタンスで行きましょう。　あともう一つ、本来の目的を果たしたからメニューから削除されなければいけないというルールや取り決めはwikiのどこにも書かれていません。それはあなたの所謂俺ルールです。 -- 2015-05-31 (日) 09:24:39
  • それは無理な要求です。再提案となった場合に賛成するかどうかはその時の提案内容によって決めるもので、今から決められるものではありません。それともそうしなければいけないというルールや取り決めがwikiのどこかに書かれていますか？仕切り直すメリットはチャット側にもあるはずです。それについては長くなりそうなので、暇ができたら上の枝に書きましょう。それと、メニューバーがどのように編集され管理されているかは、失礼ながら新参者であるあなたが理解していないだけだと思います。「削除すべき根拠がない」ではなく「リンクするべき理由がある、価値がある」という前向きな仕方で提案できるよう、チャット管理グループの方と話し合ってみてはどうでしょうか。 -- リンク設置者? 2015-05-31 (日) 13:32:29
    • 無理な要求?　私は単純に今の議論内容を見て、再設置の議論をするならば削除派にまわるのか再掲派にまわるのかと聞いてるだけですよ。なにか不都合なことでもあるんですか?　あと他人を新参認定して議論妨害するのは勝手ですが、あなたの主張する不文律的なものにちゃんとした根拠がない限りそれはあなたの独り善がりと変わらないですよ。あとリンクするべき理由、価値については散々述べてきたと思いますがね、今までの議論で。
      
      あと、執拗に削除すべき根拠を提示しないのは何故なんです？ -- 2015-05-31 (日) 13:50:56
    • ↑ まだそこから先に進めないのでしょうか。提案意見掲示板/ログ15において4/19にリンクの削除提案が出された段階では、アニメの実況を誘導するという目的で設置されたものとしてwiki内では認識されており、それ以外の目的でリンクを継続するという提案は全くされていませんでした。ですから、その段階で「不要だから削除しよう」という話し合いになったことはwikiの自治として至極当然であり、自然なことなのです。それに対し「意見の偏りだ、自演臭い」などと言いだすことは全く不自然なのです。そこから否定されては話が進みません。それを受け入れても全く問題ないはずです。wikiのやり方を理解し受け入れる姿勢を示していただかないと信頼を勝ち得ることは難しいでしょう。「チャットの代表陣の方へ不信感が高まりました。…チャット側には好意的に思っていたのですが打ち砕かれました。チャットの管理体制には信頼に足ると今でも思っていますが、一方で"こちら側"の運営体制とは相いれないとも感じました。」という意見もありましたよ。
      それと、再提案後の立場を明確にすることは必要なことではありません。要求すべきではありません。参考までに聞きたいならそのように謙虚に質問してください。
      また、削除すべき理由については私含め多くの意見が既に出ています。リンクすべき理由についてと同様です。私が提案しているのは、もっとチャットの管理グループの方がリンク希望を積極的にアピールし、メリットを示して理解を求めてはどうでしょうか、ということです。提案ですから受け入れたくなければそれで済みます。 -- リンク設置者? 2015-05-31 (日) 14:46:15
    • 一方で2015-03-27 (金) 11:51:40この木は一体何なんでしょうか。　また該当木は問題のチャットリンクに対して事実無根の嫌疑がかけられた状態であったのでこの事実を無視するのは褒められたことではないですね。さらにその後議論が進展していくにつれてあなたの主張する共通認識らしきものは複数人の発言によって共通認識ではないことがはっきりと読み取れます。ちょっと自分の都合の良いように解釈しすぎではないですか? -- 2015-05-31 (日) 14:59:13
    • あちらの管理グループも出てこなきゃ話にならないってさ、提案板で直近の削除提案が出たときにその提案者はチャット側へ出向き、チャット管理人の用意した会議チャットで話した結果その提案根拠に誤認が多いと知って提案取り下げしたんだよね。そのときに設置者を始め、削除に賛成するような人間はただの一人も会議チャットに現れなかった。チャット管理人ならこちらにも出向いて簡潔に意見を出してるけど、それ以上が必要なのかね? この頃の傾向を見ると、設置者は不利になると人格攻撃やらレッテル貼りして逃げるんで変な勘ぐりもしちゃうさ。あなたの質問が無視されたのだって当たり前、自分の認識を押しつける質問であって｢謙虚に｣尋ねる姿勢が足りなかったんじゃないのか。 -- 2015-05-31 (日) 15:03:48
    • 追記：これらを削除する根拠として挙げるのであれば、このログを丸ごと削除派の意見として上記のまとめに追加してはいかがでしょうか?　私も考えうるリンク存続によるメリット及びリンク削除のデメリットをこれからも列挙していきますので、お互い議論の収束に向けて最善を尽くし、最善の結論に向けて努力しましょう。 -- 2015-05-31 (日) 15:03:49
    • リンク設置者さんが2葉で「提案」とわざわざ太字で書いていること、それって提案じゃなくてチャット側への要求ですよね。それが現実的にできもしない要求であることは5つ上の1枝で自明です。また、何かにつけてリンク設置者さんの意見に反する意見に対しては「迷惑だ、侮辱だ、新参だから」と、それこそ議論相手を誹謗中傷する言葉が目立ちますが、謙虚に質問してくださいと言うならそういう言葉も控えられた方がよろしいのではないでしょうか。 -- 2015-05-31 (日) 15:33:18
    • ↑3葉 ええ、どうやら異論があるようなので差し戻し、「残す場合は雑談掲示板とも連携を取って頂く（常設許可及び表現の調整等）よう」お願いしましたが、誰一人としてそれをしていただけませんでした。その結果が再度の削除提案と賛同の意見だったわけです。その時点でふさわしく提案していただければ良かったのですが。
      どうせ信じないでしょうが、そのようにお願いしたのはチャットへのリンクをふさわしく残すために必要だと思ったからです。そのまま消し忘れのように残してしまってはまた削除の話が出るだけですので。そして実際そうなりました。
      4/19の木における提案者の根拠のない思い込みについては誰もそれを支持していません。確かあなたもそうでしたよね？wiki利用者はその辺はちゃんと理解していた様子ですが、チャットの人たちは信用できなかったのでしょう。私としては4/20夜のチャットにおける提案者の吊るし上げログを読んでチャット側への信用を全く失ったわけですが。 -- リンク設置者? 2015-05-31 (日) 15:55:20
    • 6葉　まぁ彼にとって他人の尊厳とはそれっぽっちのものなんでしょうし、私の安いプライドぐらいどうってことないんで、そういう本題から外れた話はこの際やめておきましょう。　そういう発言をするたびに損をするのは発言者なんですから私らには関係のないことです。 -- 2015-05-31 (日) 15:58:06
    • 外部への誘導は禁止、場外乱闘禁止って散々言っておいて、こういうときだけチャットのURLを貼るのはいいのですか？＞リンク設置者さん -- 2015-05-31 (日) 16:02:04
    • 晒し上げって言ってまた印象操作めいたことしてるけど実際はお互いに話し合って平和裏に合意して提案取り下げになっているし、提案者は『チャットが違法動画の温床になっている』とかいう事実無根のことを言ったから非難されてるんですけど>>リンク設置者 -- 2015-05-31 (日) 16:11:01
    • 誹謗中傷が目立つのはどちらもお互い様だよ。いい加減にしてくれ。 -- 2015-05-31 (日) 16:12:00
    • ↑9葉 議論を外部に持ち込む・持ち出すのは禁止されていますから、議論はここでしなくてはなりません。ですが、外部サイトへのリンクの可否を論じるのですから、そのサイトへのリンクがなければ話になりません。チャットでの話し合いに関するリンクは元提案者さんが既に張っていますし、ログは読むべきでしょう。万一リンク先で議論を続けようという意図だと誤解されたのでしたら訂正します。今回の議論に関係するログであって、参照するためだけのものです。ご理解いただけますか？ -- リンク設置者? 2015-05-31 (日) 16:13:13
    • 7葉　その時点であなたの提案には魅力がなかったんでしょう。だから木が流れた。　次の木でも、誰も支持をしていないが誰も否定していない、誰も木主の主張の裏どりをせず、はじめに木主の主張に嫌疑をかけたのは私自身です(一応弁明しておきますが、この時点では私はチャット利用者ではありませんでした)。木の論旨から外れた無根拠で無責任な削除推しの後に、これもやはり削除に反対する方向に議論が向き、最終的に提案者自身が幕を下ろしていますね。幕引きの前に引き継ぐ者がいないか確認もしています。　んで、吊し上げログだかなんだかわかりませんが、どちらかというとそれは題するなら「根拠なく削除推しておいて結局削除派の誰も話し合いに訪れなかった、削除派の無責任さ、無気力さ、不誠実さをこの上なく表現しているログ」が適切でしょう。ご安心ください、あなた方の大方の主張は私が代弁して差し上げましたので、その声は管理グループにも届いていますよ。 -- 2015-05-31 (日) 16:14:38
    • 上で貴方が具体例を示せと言ってるように、具体的なところをテキストとしてコピペすればいいだけでは？＞リンク設置者さん -- 2015-05-31 (日) 16:16:21
• もう3週間にもなるし、そろそろ削除・掲載の投票に移るべきじゃね？メリット・デメリットぐらい出揃ったんでしょ？ -- 傍観者? 2015-05-31 (日) 14:20:23
  • 削除派・存続派双方の主張は出揃ってる。相手の主張は認めんって言い張ってる人がいるだけ。 -- 2015-05-31 (日) 14:34:29
    • 削除反対派からは「メニューリンクへの掲示継続（場所は問わない）」を最低限のラインとした妥協案を提示し現状維持に拘らない姿勢を見せたのに対して、削除賛成派は「別ページになら残せる（メニューリンクからの削除）」を最低ラインとして応じない姿勢を一部が表明してますからね。「別ページに残る」場合、外部チャットにとってリンクが残る以外の利点があるのか伺えないと、歩み寄るにも如何ともしがたいです。 -- 移植（木主案）? 2015-06-01 (月) 11:27:12
    • ↑お互いに譲歩案を出した。更なる譲歩を要求した。ここまではいいよ。でさ、更なる譲歩要求が拒否されたんなら、自分から更に譲歩するか（これは双方ともできないんだろ？）これ以上の歩み寄りは望めないとして次に進めろよ。実際、削除派はチャット側の出した譲歩案を呑まなかった、チャット側も削除派の出した譲歩案を呑まなかった、どっちもどっちだろ。相手が悪い、相手が要求を呑むまで止めないってんならそれは議論じゃなくて殴り合いの喧嘩と同じだよ。 -- 2015-06-01 (月) 17:12:01
    • 貴方の意見は了解しました。ところで責任の所在が60：40だろうが極論10：90だろうが50：50に印象操作出来るどっちもどっちって便利な言葉ですよね？ -- 移植（木主案）? 2015-06-02 (火) 10:44:03
    • はっきり言わないと理解できないみたいだね。互いに相手の出した譲歩案を蹴ってるんだから責任の割合は50:50だよ。 -- 2015-06-02 (火) 17:32:34
    • 匿名性の高いネット上で「どっちもどっち」の発言者は二種類に分類されます。「うんざりした第三者」と「不利な側」です。
      今回のような匿名同士の議論の場においては「形勢不利を自覚した側」が「優位に立った側」を「自分と同列にすることで保身を図る」心理から後者が前者を装って使われる傾向があります。
      無論、単なる傾向ですが、匿名であるここの性質上、貴方が前者であることを証明するのは難しいのです。納得戴けるとは思っておりませんが、貴方の主張は後者の発言だと取られる可能性の高い発言である。という点のみご理解ください。 -- 移植（木主案）? 2015-06-02 (火) 18:26:49
    • そう思うならそれでいいよ。相手の話を理解できないor理解する気が無いってのは分かった。議論を妨害したいだけの人だったんだな。この枝はこれで終わりな。 -- 2015-06-02 (火) 19:49:27
    • 貴方は第三者目線で「どっちもどっち」という感想を述べていたはずでは？議論に加わっていたのであればなお更「どっもどっち」は使うべきではない表現でしたね。 -- 移植（木主案）? 2015-06-02 (火) 20:35:41
    • 譲歩要求し続けたって進めないんだからいい加減諦めろって言ってたんだよ。やっぱり理解できてなかったってことやね。 -- 2015-06-02 (火) 20:41:04
  • 提案者が自演バレして逃走したから、投票するにせよ何するにせよ、取りまとめる人がいないのが問題なんです...そのせいでここまでグダグダになっているわけです。 -- 2015-05-31 (日) 15:53:38
    • じゃあ、削除派から進行役が出なければ棄却して現状維持にするしかなくね？ -- 木主? 2015-05-31 (日) 16:03:05
    • そういう提案も上のほうで私が出したんですけど（ 2015-05-30 (土) 13:17:03 New ）、削除派の方からのレスがいただけてないんですよね。双方の合意があればそれがいいと思うのですが。提案者・進行役不在の議論なんてこれからもグダグダし続けるのは目に見えてますし。 -- 枝主? 2015-05-31 (日) 16:13:48
    • ↑ふむ、5日になっても進行役に出る人がいなかったら、削除する気なしで取り下げていいと思うゾ -- 木主? 2015-05-31 (日) 16:18:48
    • 私は環境的にSNS投票できないですし、私であれば投票になろうが折衷になろうがある程度は中立の立場で議論を進めることは可能ですが…　まぁ削除派の人たちは納得しないでしょうね　あとちょっと今リアルが忙しくなりつつあるので、さらに数週間議論が継続されるようであれば私自身が議論の仲裁役に入れなくなる可能性もありますし… -- 2015-05-31 (日) 16:22:27
    • ふーむ、リアルが忙しくなりつつある方に進行役を頼むのはちょっと気がひけるし、木主さんの言う通り（5日までに削除派から進行役が出なければ廃案）にするのがいいのかな。むろんその人は中立的に議論を進めること前提ですが（存続派と削除派で扱いを変えるようなことはしないということ）私一人で決められることでもないけど、他の方はどう思われますか？ -- 枝主? 2015-05-31 (日) 16:59:56
    • 何度言っても誹謗中傷をやめない人達（削除派・存続派の両方のことね）に任せたって真っ当な進行するとは思えない。投票期間決めてしまえば後は投票ページ作るだけでしょ。他にやることあったっけ？ -- 2015-05-31 (日) 19:21:05
    • ↑↑遅レスになっちゃったけどそれで良いと思う。これでやっと議題が動くな・・・ -- 外野2? 2015-06-01 (月) 14:42:41
  • 5日までに削除派から進行役が出なければ廃案にしたいと思います。 -- 木主? 2015-06-01 (月) 12:48:41
    • 了解です。結局投票は無しになっちゃたけど決まりそうで安心しました。 -- 外野? 2015-06-01 (月) 18:13:15
    • ↑おまえだれだよ -- [[2015-05-30 (土) 19:05:05の外野]] 2015-06-01 (月) 19:09:08
  • 私の方からは既に2015-05-25 (月) 10:01:07の時点で『「長期停滞中の議論」にぶちこむ』ということは提案し、一部の方から同意も得ていたのですが、投票をして白黒付けた方がいいとの意見もある状況です。この議論をお流れにせずに進行させたい人がいて、かつ進行役を買って出てくださるなら投票に進めばよろしいのでは？私がなるわけにはいかないでしょうし、実際毎日来れるわけでもないですから難しいですね。 -- リンク設置者? 2015-06-01 (月) 19:04:15
• 白黒つけろ派なんで、進行役かってでようかとも思ったのですが、今週末は動けないし、他の常駐している板で上げ足とられそうなんで難しいかな。機械的に投票作業に移ればいいから誰でもいいと私は思うのですが。以前も書いたのですが「長期停滞中の議論」に持ち込むと、メニューバーの再編に関する提案が提案掲示板で提出された場合に、此処での話題がだされ、まともな議論進行ができなくなる可能性が高くなることを危惧しています。 -- [[2015-05-30 (土) 19:05:05の外野]] 2015-06-01 (月) 19:19:28
  • 仮に「長期停滞中の議論」に入ったらの話だけど、今此処で決めてることと提案内容が丸被りならともかく、そうでない上に外部チャットに触れてもいないならわざわざ「長期停滞中の議論」に入った議題を蒸し返す人なんて居ないよ。居たら無視でいいよ。 -- 2015-06-01 (月) 20:21:45
  • ８つ上の木でそういう話題になってるけど、チャットリンク以外のメニューバー再編なら別にここの議論を蒸し返すまでもないってことになってるしたぶん大丈夫だと思いますよ。１枝の言う通り。 -- 2015-06-01 (月) 20:41:56
    • それなら安心ですね -- 2015-06-01 (月) 20:46:34
  • 相手を誹謗するだけして意味のない葉を茂らせるだけの人が何人かいるので、残念ながらそれらの言は危惧を腐食するに至りません。 -- [[2015-05-30 (土) 19:05:05の外野]] 2015-06-02 (火) 11:44:55
    • いや、そこまでする人はもはや荒らしと同じだから規制提案すればいいじゃん・・・。しかもここで話題出てるのにここの議論蒸し返す人とか相当だよ。　見たところその点を危惧してるのはあなただけなんだけどあなたを納得させないとまた前に進まないの？俺は長期停止になっても投票になってもどっちでも良いと思ってるけど・・・。 -- 外野2? 2015-06-02 (火) 15:13:01
    • ↑　私には何の権限もないのでなるようにしかならないでしょう。ここに小言を書いていても、議論には何の意味ももたらしません。後々のために、「この時にはこういう意見もあった」と記しておくだけのためです。 -- [[2015-05-30 (土) 19:05:05の外野]] 2015-06-02 (火) 16:21:14
• 凍結させるにしろ、まとめを用意しておくことは有為であると考えますので、削除反対側のまとめ、および維持することのメリットを投下します。なお、私は「議論妨害する自演認定厨」と糾弾されておりますので、削除賛成側のまとめの作成は余計なお世話ということなのでしょう。削除賛成側のまとめは再提示いたしません。必要な方は-- 2015-05-22 (金) 13:46:23を読んでいただくか、過去の木を探してください。 -- 移植（木主案）? 2015-06-02 (火) 22:02:10
• 削除反対派主張：要約・抜粋7項目＋追記3項目
  ・チャットリンク設置時に期間合意などのリンクを外すタイミングの打ち合わせはされておらず、それを根拠にした削除は一方的なもので認めるべきではない。
  ・攻略・雑談両Wikiは同じ鯖であり、過負荷発生時に片方だけが落ちるとは限らない。Wikiが過負荷で機能不全を起こすのはアニメ放送時間帯に限ったことではなく、負荷分散の必要性が消えたわけではない。
  ・wiki内部に明記されていないルールを不文律と主張しているが、管理板住人にも周知されておらず、また事前に通知もされていない事を後だしで理由とするべきではない。
  ・アニメ終了後も外部チャットは過疎化せずに稼動していおり、またリンクにも「アニメ」の文字が無いチャットがアニメ対策専用の期間設置であるとは周知されいたとは言い難い。
  ・本家雑談チャットは外部チャットと機能・用途が異っており、現在住み分けされていて、許容可能な人数にも差がある。アニメ実況希望者を押し込むことは不可能。
  ・実況者誘導の為雑談チャットの真下にリンクを配置していたが、同じく外部であるアプロダの並び移すなどの対策で不便は解消される。
  ・一期で負荷耐久と管理実績のある現在の外部チャットを二期でも利用したい、攻略Wiki側にも残して欲しい。
  ・メニューバーに常設することで利用者の認知度が保たれる為、将来の誘導時にスムーズな実況者の移動と最速組による放送時差に配慮のないアニメネタの隔離と住み分けが期待できる。
  ・削除賛成の意見の中に「不要だから削除、必要になったら復帰すればいい」「雑談板に任せれば十分」など 危機感無く無責任な意見が含まれている。別組織として扱うのだからWinwinの関係を築く努力をするべきであ り、一方的な利用や使い捨て宣告などで外部チャットおよび雑談板との関係を無意味に悪化させる必要はない 。
  ・攻略Wikiは艦これ最大コミュニティであり、利用者の振り分けは重要である。機能している住み分けの窓口を手続きに拘って「一旦消す」事はトラブルの元であり必要ない。 -- 2015-06-02 (火) 22:03:16
  • 人数の過少で語る方が居ましたが、負荷対策効果というのは元々チャット利用者が受ける恩恵ではなく、チャットリンクを継続する事でWiki利用者が得るメリットです。
    艦これWikiは利用者規模が大きいですから、鯖落ちなどの現象では各自のリロードによる悪循環が発生して回復が遅れる傾向があります。攻略板と雑談板は管理上同一鯖にあるそうですから、Wiki内で全てをまとめてしまうと一度鯖落ちが起きてしまえば対策を考える場や連絡を取る場が残らず、wikiwiki運営による復旧まで一切の対策が取れません。突発的な非常時に於いて外部チャットには外部であるからこその利用価値があります。
    -- 2015-06-02 (火) 22:07:34
  • Wikiにはない、リアルタイムチャットの特性を生かした下のような平時の利用法も提示しておきます。
    ・艦娘モデルとなった艦が出てくる映画のTV放送時等、一時的な実況需要が見込まれる際にもチャットへ誘導が行うことで負荷を軽減できる。
    ・メンテ終了際など一時的に発生する攻略Wikiへのアクセス増加時の負荷分散先
    ・質問掲示板では不適切とされた質問者への随時回答
    ・初心者提督への個別の攻略指南と適切なページへの案内誘導
    -- 2015-06-02 (火) 22:10:30
• 移動させました -- 2015-06-05 (金) 11:15:22
  • 無断で長期停滞へ移動しないでください。4つ上の木の3枝で明確に「5日までに削除派から進行役が出なければ廃案にしたいと思います。」と書いてあるうえ、進行役も出てこなかったので本案件は廃案です。 -- 2015-06-06 (土) 08:05:00
    • 木主ではないですが、廃案として終了した議論の方に再度移動しました -- 2015-06-06 (土) 11:26:03
• ええぇ… -- 2016-04-06 (水) 23:48:40