議論掲示板/対地攻撃についての最新検証の反映/対地攻撃下書き/コメント

Last-modified: 2019-11-14 (木) 15:11:11

議論掲示板/対地攻撃についての最新検証の反映/対地攻撃下書き

  • テスト送信 -- 2019-11-04 (月) 07:51:07
  • 【ページ作成連絡】 子ページ:議論掲示板/対地攻撃についての最新検証の反映/対地攻撃下書きを作成しました。
    こちらのページは戦闘についての子ページとしてリンクさせる予定のページです。表は案1-b-2フォーマットを使用しています。
    まだ下書き段階の為、記述の追加/削除、書き方の改善案等、意見を是非お願いします。 -- 提案板31木主? 2019-10-25 (金) 18:08:44
  • 対地攻撃時のダメージ計算式の部分の改定案を追加しました。(regionで閉じてあります) -- 2019-10-26 (土) 20:29:56
    • それと何ヶ所かグレーの文字色になってるのはなぜでしょうか? -- 2019-10-26 (土) 20:37:14
    • 未装備時夜戦攻撃時の記述はこのページの下書き案で灰色になっていたので、そのまま灰色にしました。実用性も無いので、参考程度と言う意味で灰色のままでいいのではと思います。
      空母昼CI・触接の灰色についても、下書きのコピペが理由です。
      「北端上陸姫」のみは~ の記述は、現状北端上陸姫が17春のみでしか出ていないため、挙動の欄に明記する必要はあるかな? と思い灰色でお茶を濁しています。対地特効表/北端に「夜戦時雷装有効」の記述もあるので。 -- 提案板31木主? 2019-10-26 (土) 21:38:00
    • 前後しましたが、改定案確認しました。基本攻撃力よりも対地特効部分の式(キャップ前攻撃力 = の部分)を先にした方が分かりやすそうですね。
      少し気になったことを二つ。夜間航空攻撃は、少なくとも艦爆特効が乗らなくなる=通常の対地特効式が成り立たなくなるので、中点で分けて記述した方がよさそうかと思いました。
      もう一つ、改定案だと「夜戦・対地装備無し」の記述になっていますが、ソース元の文章(题外话:若未携带任何装备,则夜战对陆基本攻击力 = 火力 + 雷装 + 夜间接触补正)を見た限りだと「対地かそうでないかを問わず、装備一つも載せない状態」の意味だと思います。ちゃんと中国語が読めるわけではなく、翻訳サイトをいくつか回っているだけですが……(任何装备:あらゆる機器(google)、若未携带任何装备:機器を持ち運ばない場合(google)・まだ何でもを携帯しないように装備します(weblio))。 -- 提案板31木主? 2019-10-26 (土) 21:50:51
    • 回答ありがとうございます。改定案を修正しました。以下気になった点です。
      対地基本攻撃力ですが、昼戦 = [ 火力 + 改修強化値(砲撃) + 通常艦隊定数(+5) + 艦種補正(潜水艦) ]という風に[]で括るのが正確な記述ですか?
      対地攻撃の挙動についてに戦爆連合カットインは出ないと書いてありますが、最終攻撃力Aの空母昼カットイン補正は発生しますか? -- 1枝? 2019-10-26 (土) 23:10:09
    • ふと思ったのですが、最終攻撃力Aの空母昼CI・触接が灰色なのは陸上型に対してのみ発生しないからですかね? -- 1枝? 2019-10-27 (日) 07:48:22
    • 確認してみましたが、昼空母式以外で切り捨てが発生すると言う記載は見当たらなかったので、括らないのが正確な記述でいいはずです。
      空母昼カットイン補正については、確かにそもそも発生自体しないですね。
      触接については、航空戦時の対地攻撃力の式が見当たらなくてよくわからない……
      英語wikiだと「艦爆艦攻は航空戦で陸上型を攻撃できる」「艦攻は、雷装が0扱いの為カスダメのみ与えられる」となってるので、雷装0扱い以外は通常計算式? 対地装備(大鷹型+迫撃砲)や、砲台・離島時の艦爆特効の扱いが見当たらない -- 提案板31木主? 2019-10-27 (日) 19:59:52
    • ありがとうございます。対地基本攻撃力は括らないのが正確な記述でしたら、やはり「対地特効をまとめずに全て書く場合」の [基本攻撃力 + 艦種補正(潜水艦)] の記述の方が間違っているのでしょうか? -- 1枝? 2019-10-28 (月) 06:51:48
    • そうなるかと思います。記述案を修正しました。旧記述として閉じている部分は過去の記述のままです。 -- 提案板31木主? 2019-10-28 (月) 20:26:06
  • 再度中華wikiを確認したところ、下書きページに書いていた空母の対地特効補正位置が間違っていました。大分書き方が変わってくるので、ケースごとに小見出しで分ける形でダメージ計算式部分を変更しました。旧記述は改定前の攻撃力記述案として、region内に残してあります。 -- 提案板31木主? 2019-10-27 (日) 21:45:32
  • 陸上型深海棲艦の分類、対地攻撃の挙動、対地攻撃エフェクトの記述を拡充しました。
    砲撃戦/空母系以外、夜戦部分に記載されていた対地特効a/b、集積地特効の記述、中見出しで分けられていた対地装備一覧表を、大見出し「対地攻撃力」部分に移動しました。 -- 提案板31木主? 2019-10-28 (月) 20:28:50
  • 「対地特効補正一覧表」を大見出しにし、各表に見出しをつけました。問題があれば戻してください。 -- 1枝? 2019-10-29 (火) 07:21:47
    • 特効補正が別見出しになったのに合わせ、中見出し「対地攻撃エフェクトについて」を大見出し「対地攻撃力」内に移動。小見出し「対地攻撃力の計算例」を中見出しに変更しました。 -- 提案板31木主? 2019-10-29 (火) 22:48:39
  • 「対地特効補正(仮)」の項目を追加しました。場所は「対地特効補正一覧表」の上です。
    戦闘についての集積地特効補正のリンク先として作成中でしたが、 そもそも「詳細は~」で飛ばさずちゃんと記述するならいらないのではと思ったのでご意見いただけたら助かります。(下書き中で申し訳ありません) -- 1枝? 2019-10-30 (水) 06:24:06
    • 補足:対地攻撃の別ページ化に伴い「戦闘について」の方は「詳細は対地攻撃を参照」として別ページに誘導すると思い込んでいました。 ただ、「戦闘について」の対地攻撃(三式弾特効、砲台特効、WG42対地特効)はまわりに合わせて計算式と簡単な説明くらいはいるかも? となると集積地特効補正の方もどうなんだろう?と思った次第です。 -- 2019-10-30 (水) 15:23:22
    • 確認しました。「対地特効補正(仮)」を記述する場所は大見出し「対地攻撃力」の上の方(各ダメージ計算式の記述の前)でもよさそうかと思いました。ダメージ計算式内で複数回特効について触れているので、その前に特効についての説明を配置した方がいいかな、と。
      「戦闘について」側の記述は、私は「対地攻撃(三式弾特効、砲台特効、WG42対地特効)」「集積地特効補正(WG42、戦車系)」どちらも、「航空戦触接補正」と同じように、詳細は対地攻撃を参照。でまとめてしまっていいのではと思います。特に上陸用舟艇のベース倍率記述を入れると説明の長文化が予想されますし、それなら最初から丸投げでもいいかな、と。 - 提案板31木主? 2019-10-30 (水) 21:06:52
    • 記述を分けるメリットもないですし「詳細は~」でいけるところはなるべくそうしたいので確認できてよかったです。
      下の「対地特効補正」の位置を移動についても了解しました。問題ないと思います。 -- 1枝? 2019-11-01 (金) 06:20:59
  • 5枝様の中見出し「対地特効補正」の位置を移動しました。また、M4A1 DD搭載時に対地特効補正a/bだけで分けられない補正が存在したため、それについて中見出し内で記載しました。 -- 提案板31木主? 2019-11-01 (金) 02:38:02
  • 改修補正についてはどうしましょうか?前に「対地特効補正」に記述してもいいかもと書きましたが、 改修補正は計算式のどこにあるのかが分かりにくいので、そのことだけ伝えてあとは改修工廠に丸投げでいいかも、 場所も表に項目として存在する「一覧表」のところの方が適切かなと思い直しています。(「対地特効補正」のメモに書いてある該当部分を修正しました) -- 1枝? 2019-11-01 (金) 15:54:37
    • 逆に改修工廠ページ側を「詳細は対地攻撃を参照」とするのも手ですね。特効一覧表の中で改修分の補正についても記述がありますし、「対地攻撃に関する情報をたらい回しにせず一括で閲覧できるページ」としてはそちらの方がいいかもしれません。 -- 提案板31木主? 2019-11-01 (金) 17:28:34
    • たしかにそうですね。とりあえず「一覧表」に下書き各種のリライト案をコピペしました。 -- 1枝? 2019-11-02 (土) 07:36:40
    • 改修補正の記載について同時編集が起きました。たぶん問題ないはずですが、一応記述が消えてないか確認をお願いします。
      中見出し「対地特効補正」内の「装備改修による補正について」が私記載、大見出し「対地特効補正一覧表」内の「改修効果」が枝主様で、おそらく記述の消失は起きていないはずですが…… -- 提案板31木主? 2019-11-02 (土) 07:56:40
    • 失礼しました。記述の消失は起きていないです。 -- 1枝? 2019-11-02 (土) 08:06:30
    • 私の記述の方で抜けてた箇所があったので修正しました。対地特効補正a(乗算)・集積地追加特効補正内の改修補正分を色づけして目立たせるのがこちらの意図です。
      現在はshadowheader版を色づけ、小見出し版を下線にしています。 -- 提案板31木主? 2019-11-02 (土) 08:14:58
    • まずは記述の統一、ありがとうございます。
      どのページも改修値に関してはTealで色付けしてるので、色付けの方がなじみやすいですかね。 ただ、計算式の方は太字化してないとぱっと見、分かりにくい気がします。(かといって太字化するほどでもないですし…)
      「一覧表」のコピペ部分は削除しました。 -- 1枝? 2019-11-02 (土) 09:12:35
    • ↑見え方については人それぞれですし、今は「何かしらの方法で目立たせる(悪目立ちしない程度に)」点だけ確認できればいいかなと思います。
      とりあえず「装備改修による補正について」に合わせてTealで色付けし、他の方から要望があれば対処しましょう。 -- 1枝? 2019-11-02 (土) 18:01:53
  • 「対地特効補正」に補正を見出しにした場合を追加しました。 それと補正aですが、この項目内だけでも(倍率)、(乗算)、()なし、赤字、黒字と表記ゆれがひどいので早目に統一したいです。 -- 1枝? 2019-11-02 (土) 07:46:13
    • 括弧内については、補正b(加算)に合わせる形で(乗算)で統一しました。文字色は赤・青を付ける形で統一。強調については都度使い分けたいと思います。
      大見出し「対地特効補正一覧表」内でのみ補正a、補正bと言う略が使われていましたが、こちらは一旦対地特効補正a、対地特効補正bで統一しました。 -- 提案板31木主? 2019-11-02 (土) 08:12:21
  • 「対地攻撃力の計算例」と「対地特効補正簡易まとめ表」はどういったものを想定されていますか? -- 1枝? 2019-11-03 (日) 17:04:38
    • 対地特効補正簡易まとめ表:6-4にある物みたいな感じかな、そこにソフトスキンの枠を追加してーって感じを自分は想定してる。(内容はきちんと最新のものを反映する)。6-4の表にある備考欄は独立ページが完成した暁には真上に表があるから備考欄は消しちゃってもいいだろうか。
      対地攻撃力の計算例:これは「昼砲撃戦」と「夜戦」ごとに分けて、「どんな装備組み合わせの」「どんな攻撃で」「どのタイプに攻撃したか」みたいな感じになるかな。下書きの方だと艦火力100と50で枠作ってるけど、これは想定例で艦火力まで明記しちゃえば2枠作る必要性がなくなって表が小さくできる、というか個人的には「誰が」までも入れたいかなって思う。 -- 対地テンプレ提案(not木主)? 2019-11-03 (日) 17:45:02
    • 同じく、簡易まとめ表については6-4の表に近い物をイメージしています。
      計算例については、対地テンプレ提案様の「具体的な艦・装備・状況を指定して、その際のダメージを計算する」か、別の案として「この陸上目標相手にキャップ火力で攻撃するには、この特効補正・キャップ前補正に加えてこの基本攻撃力が必要」と言う書き方も需要があるかなと思っています。
      「対ソフトスキン・三式弾装備/夜戦連撃:基本攻撃力100で夜戦キャップ、143で中破夜戦キャップ」「対離島棲姫・特二式内火艇装備/夜戦連撃:基本攻撃力104.166...で夜戦キャップ」「対離島棲姫・特二式内火艇+max装備/夜戦連撃:基本攻撃力78.125で夜戦キャップ」みたいなものです。 -- 提案板31木主? 2019-11-04 (月) 08:37:37
  • とりあえず「対地特効補正簡易まとめ表」を作ってみました。◎にする基準はどういったものなんでしょうか? -- 1枝? 2019-11-04 (月) 17:14:41
    • そのタイプに対して一番効きやすい装備を◎にして、そこから効果が落ちるほど○→△としていく相対評価式が見やすいかと思っています。
      たとえば対ソフトスキンなら、三式弾(×2.5)と11連隊(×2.52+25)、陸戦隊max(×2.52)は枠があるか微妙? の装備を◎にして、対地装備二種や陸戦隊+0を○、特二式内火艇や水戦水爆、迫撃砲を△と言った形です。 -- 提案板31木主? 2019-11-04 (月) 17:30:55
    • 集積地は集積地で独立させたほうがいいと思う。簡易まとめだから「総合的にこいつはどれぐらい有効なのよ」っていうのが一目でわかるようにできるのがいいな。 -- 対地テンプレ提案? 2019-11-04 (月) 17:52:03
    • ソフトスキンのみ◎〇△にしました。基準については表の上に記載しています。他にいい案があればお願いします。
      集積地棲姫を独立させる場合を追加しましたが、こういう感じであってますか? -- 1枝? 2019-11-04 (月) 19:35:29
      • キャップ前後では分けないかな、キャップ後までひっくるめてどのくらい?……が肝になると思う。ただ、これは個人的な意見になるから、他の人の意見も聞きたいが。 -- 対地テンプレ提案? 2019-11-04 (月) 20:29:43
      • ざっくりと計算してみたところ、個人的な感覚だけど集積地に対する記号わけのボーダーは3倍かな。 -- 対地テンプレ提案? 2019-11-04 (月) 20:45:23
    • 表中の【〇(漢数字ゼロ)】を【◯(大きな丸)】で置換しました -- 装備最大値ページ作成者? 2019-11-05 (火) 05:39:40
    • 昼キャップに必要な火力を基準にする方法もありますね。「必要火力=(昼キャップ-補正b)/補正a」(別に昼キャップである必要はありませんが) -- 1枝? 2019-11-05 (火) 06:23:17
    • 特にソフトスキン型相手では、多くの場合とどめを刺すのは夜戦連撃であることを考えると、夜戦連撃時のキャップ到達に必要な火力で判定してもいいかもしれません。昼戦でのキャップ到達が重要になりそうなのは、砲台と集積地(こちらはキャップ後の方が重要度高いが)あたり?
      ソフトスキン、離島棲姫、港湾夏姫は夜戦連撃前提の夜キャップ到達火力で判定、砲台は昼キャップ到達火力で判定、集積地はキャップ後補正の大きさを主軸において判定、はどうでしょう。
      現状セルの横幅に余裕があるので、上陸用舟艇・特型内火艇の欄を 改修前 / 後 と書けるかも? と思い追加してみましたが、少なくともスラッシュで区切るのはちょっと分かりづらそうな……。 -- 提案板31木主? 2019-11-05 (火) 15:35:56
    • すみません。なんか難しく考えすぎてた気がします。シンプルに「攻撃力=火力×補正a+補正b」でいいかと思います。
      必要火力を基準にする方法は集積地のキャップ後補正の評価が難しいですが、 攻撃力を基準にする方法だと「攻撃力=(火力×補正a+補正b)×集積地補正」とすれば、◎〇△のボーダーを変えるだけで同じように評価できます。 -- 1枝? 2019-11-06 (水) 07:00:39
      • 補足:倍率方式も必要火力方式も、攻撃力方式の派生ですので基本的な特徴は同じです。 (評価するために特定の値(それぞれの式の火力とキャップにあたります)を必要とする点と その特定の値を大きくするほど補正aを重視した結果になり、小さくするほど補正bを重視した結果になる点です。)
        なので◎〇△の結果はどの評価式を使用してもほぼ同じになります。だったら攻撃力方式でいいのではと思いました。
        どの式でも一番重要なのは「特定の値をいくつにするか」ということなので、 ダメージ計算式の形に近い方が特定の値を決めやすいと思います。 -- 2019-11-07 (木) 08:03:00
    • 基準火力を決めるための参考として攻撃力と倍率の具体的な数値を記入しました。 -- 1枝? 2019-11-07 (木) 09:09:56
    • 先に「対地攻撃力の計算例」を作った方がいいのかもしれません。ページ全体の統一感を出すために 「対地攻撃力の計算例」が、対地テンプレ提案様の案でしたら 「簡易まとめ表」は装備の組み合わせた際の影響が分かりやすい倍率方式で評価した方がいいと思いますし、 提案板31木主様の別案でしたらキャップを重視した必要火力方式になると思います。 -- 1枝? 2019-11-09 (土) 05:35:12
    • 倍率方式の表を追加しました。 火力は駆逐や軽巡に乗せた場合、主砲と一緒に乗せた場合を考慮して70としましたが問題ないでしょうか?
      キャップに必要な火力で評価する方法も表を作ってみようかと思いますが、計算式が本文に記載した形で合ってるのか自信がないので確認お願いします。 -- 1枝? 2019-11-12 (火) 06:55:45
      • あー、これは1積みした場合のっていう注釈が要りそう。より詳しい組み合わせとかは計算例とかテンプレで触れるつもりだから基準は70でいいと思う(タシュケントや霰が66、霞が65、主砲込みで大体70)。 -- 対地テンプレ提案? 2019-11-12 (火) 07:19:04
      • 1積みについて記載しました。 -- 1枝? 2019-11-12 (火) 14:40:54
      • うーん、素火力だけでなく装備可能品にも違いがあるし、駆逐軽巡水母と戦艦(重巡航巡も?)は別の表にしておいたほうがいいと思う。実際に離島棲姫相手に戦艦と駆逐で比較してみればおかしさがわかると思う(△になっている三式弾連撃戦艦のほうが◎装備の連撃駆逐より強い) -- 2019-11-13 (水) 22:39:41
      • 別の表にしてボーダーを変えるということでしょうか?
        倍率方式以外の評価方法として基準式をそのまま使用する方法もあります。 この方法の場合は火力を戦艦用装備は130、駆逐用装備を70とし、 昼キャップの180を超えたら◎とします。(数値は仮に決めたものですので他の値でも問題ないです) これだと別に表を分ける必要もないと思います。 -- 1枝? 2019-11-14 (木) 06:27:39
  • 対地特効補正の記述を、補正ごとに小見出しを付ける形に更新しました。それに伴い、特効装備を載せていないときの倍率を小見出し内に移動。改修補正については、文字色Tealを使用しています。
    細かいことですが、特効補正の書き方を変更しました(旧記述:補正a = × 三式弾 × WG……となっていたのを、補正a = 三式弾 × WG……と変更)。 -- 提案板31木主? 2019-11-05 (火) 16:01:03
  • 特効補正の文字の色「乗算補正a、加算補正b」なんですが、見にくいです。
    1.リンクの色(青)補正bが区別しにくい
    2.色が原色で目に刺さる
    なので再度を抑えた色への変更を提案したいのですが如何でしょうか
    変更前:「乗算補正a加算補正b
    変更後:「乗算補正a加算補正b」 -- 2019-11-09 (土) 06:32:28
    • 確かに言われてみると見にくいかもしれません。特に1についてはその通りだと思います。 それと、これは木主様の意図ではないのかもしれませんが、「乗算補正a、加算補正b」という名称が現在のものよりすっきりしてていいなと思いました。 -- 1枝? 2019-11-09 (土) 07:07:36
      • 名称についてはそうですね。ページ中に相当回数でてきています。数の多さも見にくくなってる一因だと思います。「対地特効補正a(乗算)」という正確な名称は「用語の定義の節で一度だけ使用」し、その後は略称の「乗算補正a」などにした方がページ全体がスッキリすると思います -- ? 2019-11-09 (土) 13:00:29
      • 「対地特効補正a(乗算)、b(加算)」と言う書き方は、wikiで乗算補正部分・加算補正部分をまとめて書くために作られた言葉です。なので、そもそも「対地特効補正a(乗算)」と言った書き方を撤廃して「乗算補正a / 加算補正b」だけを使用、必要であれば中見出し「対地特効補正」内で説明を追記、とするのも有りかと思います。 -- 提案板31木主? 2019-11-09 (土) 21:44:05
      • 特に問題なければこちらのエディタで一括置換致しますがどうしましょうか -- ? 2019-11-10 (日) 03:54:30
      • 私は特に問題ないと思います。名称についても、現状の説明(陸上特効装備を搭載することで得られる補正)があれば表記を変えても問題はないかと。 -- 提案板31木主? 2019-11-11 (月) 17:23:55
      • 伝わればいいので、自分も特に気にしません。やっちゃっていいですよ。(最近こっちに顔出せてませんが、大丈夫です、生きてます。) -- 対地テンプレ提案? 2019-11-11 (月) 17:37:20
      • 一括置換しました。【対地特効補正】の節に以下の文章を追加しました「以後は以下の略称を用いることとする
        対地特効補正a(乗算)→乗算補正a
        対地特効補正b(加算)→加算補正b」 -- ? 2019-11-12 (火) 07:39:38
  • 中華wikiを参照し、「対地攻撃の挙動について」の駆逐艦カットイン部分を更新、同時に細かい文言を微修正しました。
    M4A1 DDの補正について、中華wikiを参照し記述を更新しました。対地特効補正一覧表内では、未確定の補正(?がついている物)の強調をいったん解除しました。
    装備最大値テーブル更新案にて、「改修効果は早見表テーブルには記載せず、別表化しリンク」と言う提案があったのを受け、それ用の「上陸用舟艇・特型内火艇簡易表」を作成しました。 -- 提案板31木主? 2019-11-13 (水) 09:15:24
  • 「対地特効補正一覧表」の三式弾の位置は徹甲弾の上に移動させた方が見やすいかなと思いますがどうでしょうか? 試しに港湾夏姫に移動したものを追加しました。 この変更を行った際は一覧表の各表の他に「対地攻撃力」の「陸上特効装備・呼称の一覧」と「乗算補正a」の計算式も合わせて変更になります。 -- 1枝? 2019-11-14 (木) 06:53:30
    • 補足:戦艦用装備として三式弾と徹甲弾は隣り合っていた方が比較しやすいのではないかということです。 -- 1枝? 2019-11-14 (木) 15:11:11