遠征/レイアウト変更

• 誠に勝手で申し訳ないのですが、コメントで落ち着き（レイアウト編集に対しての意見がない）が見られたので最終段階に移行してます。今一度、上記の補足事項読み返すようご協力をお願いします。 -- 2013-12-25 (水) 15:35:15
  • 上記、では何のことか分かりません -- 2013-12-25 (水) 15:46:07
    • ここのページの補足事項です。　持って来ますね -- 2013-12-25 (水) 15:48:46
      議論掲示板の使用上の注意点

議題は当Wikiの運営（編集方針など）に関する事に限らせて頂きます。その他は雑談板等で。
コメント投稿後に、ブラウザの更新アイコンやF5キーを押すと多重投稿になるので注意。
間違って二重に投稿してしまった場合は、自分で削除が可能であれば削除してくれると助かります。
言葉や口調には十分気をつけ、議論に関係ない話や主張のない感想、煽りコメントはしないようにしてください。
上記のようなコメントに反応せず、スルーするようお願いします。
論点が逸れないように各自注意を払うようにしましょう。目先の書き込みだけへの返答は推奨されません。
基本的には提起者が議論の進行とまとめを行ってください。議論に参加出来なくなる場合はその旨お伝えください。
基本的な議論および投票期間は【最低議論期間：2日 最低投票期間：2日】以上としてください。議論を持ち込み、すぐに採決するような行為はおやめください。

１、投票日は未定
２、未完成のレイアウトは投票されない。ID1～36まで制作されたレイアウトであればOK。
３、レイアウト案の制作はWikiの編集ができる方なら誰でも参加可能。
４、必ず自分の制作したレイアウトは自分のPCに保存すること。スタートメニュー→アクセサリ→メモ帳などでも可能。
５、レイアウト作成中の方は必ずコメントに「レイアウト作成中です。」とコメントを残すこと。

• 「最終段階」というのは何ですか？ -- 2013-12-25 (水) 15:56:08
• 最終段階というのは議論掲示板を見て貰えば解るとおり本来あるべき姿のことです。 -- 2013-12-25 (水) 15:58:06
• 議論掲示板の使用上の注意点をよく読むようお願いします。 -- 提起者? 2013-12-25 (水) 16:31:18

• 未完成レイアウトの方へ、編集放棄していないか確認の為、コメントを残すようよろしくお願いします。 -- 提起者? 2013-12-25 (水) 19:26:57
  • レイアウト１・２・３・５は問題なく使えるかと思います。他の４・６・７の返事待ちです。 -- 提起者? 2013-12-25 (水) 20:10:12
• 手順段取りが悪くて申し訳ないのですが、議論掲示板のほうで「その他の議論掲示板」として記載をしてきたところです。 -- 提起者? 2013-12-26 (木) 11:56:31
• 投票日は来年の３日金曜午後6時～６日月曜までに完了させたいと思っています。2013年12月30日までに異議が無ければ勝手にやらさせていただきます。投票の見本はここのページ一番上のような形となります。投票場も同じです。他に意見がありましたら、ここ（コメント）でよろしくお願いします。 -- 提起者? 2013-12-26 (木) 13:35:52
  • その間にレイアウトの４・６・７の返事が無ければ//で表示を消させていただきます。 -- 提起者? 2013-12-26 (木) 13:38:13
    • 2013年12月30日までの間 -- 2013-12-26 (木) 22:56:41
  • 異議はありますよ -- 2013-12-30 (月) 14:47:34
  • 異議あり。反対コメントなどを編集されている方が投票を実施するのは、中立的な観点から問題がある。 -- 2013-12-30 (月) 18:17:57
• 個人的にはレイアウト３＞レイアウト２。ただ変えても変えなくても、ぶっちゃけるとどっちでもいいというのが本音。報酬早見表さえ残っていれば。 -- 2013-12-27 (金) 11:34:26
  • あーあと、現行のがレイアウト１ってんでいいのね？ -- 2013-12-27 (金) 11:36:25
    • レイアウト１（現行）です。現行レイアウト 、現行と書いてあればレイアウト１であってます。 -- 2013-12-28 (土) 11:32:13
  • 今夜投票に向けてのページ更新があります。そこでまた問題があるようでしたら助言していただければ助かります。 -- 提起者? 2013-12-29 (日) 13:13:25
    • それまでお待ちくださるようお願いします。 -- 提起者? 2013-12-29 (日) 13:14:09
• 関係のない話は//にさせていただきます。 -- 提起者? 2013-12-29 (日) 12:48:31
• 言葉や口調には十分気をつけ、議論に関係ない話や主張のない感想、煽りコメントはしないようにしてください。 -- 提起者? 2013-12-29 (日) 13:03:01
• レイアウトの４・６・７を制作された方々へ　今夜このページを更新しますので早めのご返答をお願いします。 -- 提起者? 2013-12-29 (日) 15:58:07
  • 呼びかけに応じなかったので//しておきました。 -- 提起者? 2013-12-29 (日) 17:57:47
• とても面白い状況だね。素朴な疑問なんだけど、提起者さん一人でやってるの？ -- 2013-12-29 (日) 19:49:56
  • 助け舟でしょうか？煽りコメントでしょうか？どっちでしょうか？ -- 提起者? 2013-12-29 (日) 20:15:57
    • 都合が悪いと//するんですね。議論と言う言葉を盾に使うの止めなさいな。 -- 2013-12-29 (日) 20:25:48
    • 提起者、助けに来たぞ。キスカ島は放棄して撤退する。さぁこの大発に乗って！ -- 2013-12-29 (日) 21:17:53
• 純粋に質問答えたらいいのに。喧嘩売るような事をするから投票に賛同を得られないかと。後、個人的に提起者さんが一人で勝手にやっている印象を受ける -- 2013-12-29 (日) 20:25:31
• 言葉や口調には十分気をつけ、議論に関係ない話や主張のない感想、煽りコメントはしないようにしてください。 -- 提起者? 2013-12-29 (日) 20:49:40
  • 上記のようなコメントに反応せず、スルーするようお願いします。 -- 提起者? 2013-12-29 (日) 20:50:54
    • 投票を呼びかけているので、提起者さんが一人で行動しているのか、多数の賛成があって行動されているのか、初見さんは気になると思います。 -- 2013-12-29 (日) 21:04:53
    • なので提起者なら回答するべきかと。助け舟でしょうか？煽りコメントでしょうか？なんて煽りコメンントせずにさ。 -- 2013-12-29 (日) 21:09:37
    • 反対意見は綺麗に削除されるが、まさか賛成意見まで削除するはずもあるまい。と言う事は、だ。 -- 2013-12-29 (日) 21:10:38
  • 何か言われたら削除か、「言葉や口調に～（中略）スルーするようお願いします。」と言う気の無い返事だが敏感に露骨な反応をして遣すから孤立が深まるんだろうが…。 -- 2013-12-29 (日) 21:07:02
• 周りから認められたいという一点だけに執着してる。だから自らを脅かす可能性のある意見を封殺し、アンケートを行う姿勢を見せることで民主的な体裁を保ちつつ自分が“選ばれた”という認識を得ようとしてる。　提起者さんの目的が何かは知らないけど、ヒトラーの真似事(稚拙ではあるが)はあまり推奨しないよ。一応、ね。　 -- 2013-12-30 (月) 14:33:01
  • となると次にやることは投票の操作。あるいは、望まない結果が出た時の投票結果の改竄あたりだろうね。こんなやり方してるんじゃどうせ賛同なんて得られないだろうし -- 2013-12-30 (月) 15:39:36
  • ここを隔離した人も手緩い事をした。提起者のやり方じゃノーサンキューだ、ってハッキリ断っておけば良かったものを…公正な態度で臨んだが故にこの病巣は育ったのだな。遠征のページは遠征の事だけ見られればそれが幸福であった。こんな醜悪ないざこざは隔離などではなく、消えて無くならしておくべきであったのだ…！ -- 2013-12-30 (月) 18:52:00
• ざっと流し読みしてきたけど、率直な感想としては「『ここは便所です、自由に用を足してください』って書いてあったとして、便器以外の所でしても良いと思ってるの？」って感じですかね。 -- 2013-12-30 (月) 17:26:29
• 本日も多数の報告がありました。b06ba9c7と1050ad9bどちらを規制しますか？ -- WIKIWIKI.jp*運営チーム? 2013-12-28 (土) 14:58:24
  • 私を規制すると一ヶ月前から議論をされていた。レイアウト２の更新がなくなってしまいます。さらに言えば他のレイアウトを制作された方々にご迷惑がかかってしまいます。私はレイアウト２の提起者ですからそこのところ理解していただきたい。　 -- 1050ad9b　レイアウト２（提起者）? 2013-12-28 (土) 15:13:31
    • 迷惑なのは議論に関係ない話や主張のない感想を持ち出した部外者（b06ba9c7）であると私は思います。　この方はつい最近現れたばかりの方です。 -- 2013-12-28 (土) 15:20:56
    • 他のレイアウトを制作された方々というのはレイアウト変更案４・５・６・７のことです。今一度レイアウト２ページを見るようお願いします。 -- 2013-12-28 (土) 15:25:35
    • 遠征ページとレイアウト２を終わらせ正常化にしなければならない。提起者だからその使命感があるってことはお解りでしょうか。そうでもしないと他のレイアウトを制作された方々にご迷惑がかかってしまいます。 -- 1050ad9b? 2013-12-28 (土) 15:58:07
  • WIKIWIKI.jp*運営チーム?さんへ　一ヶ月前に遡ってみることは不可能でしょうか？ -- 1050ad9b? 2013-12-28 (土) 15:23:39
  • まったく後ろ暗いことはありませんし、自分の一体何が規制対象なのかは分かりませんが、報告があってそうすべきという判断ならばどうぞ。何のルールに抵触しての規制なのか一応根拠も示して頂けると有難いですが。 -- 2013-12-28 (土) 15:37:00
  • 申し訳ございません。議論の内容までは確認いたしません。規制するかの判断を第三者に確認させてください。なければ今回は保留とさせていただきます。 -- WIKIWIKI.jp*運営チーム? 2013-12-28 (土) 15:38:06
    • WIKIWIKI.jp*運営チーム?さんへ　管理掲示板で揉めている件で皆様に不快な思いをさせてしまって申し訳ない。よって私自ら揉めている部分を//アウトさせていただきます。これで大丈夫でしょうか？ -- 1050ad9b?? 2013-12-28 (土) 15:41:44
    • 自分は一度しか報告していませんが、添付したURLのような独断での改変を繰り返している、ということが根拠です。「議論の内容」ではなく故意の編集行為に対してです。自分は一切編集、削除には携わっていませんよ。 -- 2013-12-28 (土) 15:46:09
    • お互いがそうやっていがみ合ってるなら保留か両成敗でも構わないんじゃないかな。こんなところでいがみ合ってるのも迷惑だってこと考えろよ -- 2013-12-28 (土) 15:55:33
    • そこのところ十分承知しております。本当に他の方々にご迷惑をおかけしてしまったことお詫びします。 -- 1050ad9b? 2013-12-28 (土) 16:00:19
    • 誠に申し訳ございませんでした。 -- 1050ad9b? 2013-12-28 (土) 16:04:24
    • 傍から見た印象はどっちもどっち。むしろ心証としては提起者の方が性質が悪い（「私がいなければ更新が止まってしまう」、というある種脅し文句とも取れる発言がね）。私も、今回の二人（？）は保留、または両成敗の二択でいいと思う。つかそろそろここの管理人をどうにかして引き摺り出さんと、「wikiwiki.jp*運営チーム」様に多大なご迷惑をかけ続けることになるな・・・。 -- 2013-12-28 (土) 16:34:31
    • 「脅し文句とも取れる発言」　そうですか・・・。勘違いさせてしまって申し訳ない。　私も管理人をどうにかして欲しいと「wikiwiki.jp*運営チーム」にメールを送りました。けれどメールの返答がなくどうしたらよいのか、一応、ここの掲示板で何度か質問をしているものの返事すらないままスルーされている状態でした。 -- 2013-12-28 (土) 16:44:43
    • コメントで管理人について質問をしたが誰かによって削除されてしまった「228 (2013-12-25 (水) 12:26:43) 」コメントバックアップをみていただければ幸いです。 -- 2013-12-28 (土) 17:08:22
    • 削除した人物を特定してしまいました「http://diffanalyzer.wikiwiki.jp/kancolle/index.php?day=20131225&id=22498084」 -- 2013-12-28 (土) 17:16:42
    • 2名の方、回答ありがとうございました。今回は保留とさせていただきます。 -- WIKIWIKI.jp*運営チーム? 2013-12-28 (土) 21:55:37
    • WIKIWIKI.jp*運営チーム?さんへ今度は遠征ページですよ。私にはもう手の付けようがありません。 -- 2013-12-29 (日) 15:03:18
    • 1050ad9bより -- 2013-12-29 (日) 15:04:13
    • コメント//などもう一切しませんのでWIKIWIKI.jp*運営チーム?さんにお任せします。多大なご迷惑をおかけして、心から心から申し訳なく、深くお詫びいたします -- 2013-12-29 (日) 15:50:53
  • 管理掲示板よりコピペさせていただきました。 -- 2013-12-30 (月) 19:55:19
• 私のやりかたや有り方が嫌いなら私の不手際いのせいで申し訳なく思っております。投票は私の出来る限り厳密に行いますのでどうかよろしくお願いします。 -- 提起者? 2013-12-30 (月) 20:00:20
  • 異議申し立てたので勝手に進行しないでください。よろしくお願いします。 -- 2013-12-30 (月) 20:05:21
  • 議論掲示板の使用上の注意点を読み返すようお願いします。それでは失礼します。 -- 提起者? 2013-12-30 (月) 20:10:03
    • 読みました。異議を無視されるなら、ただの荒らしと何ら変わりません。よろしくお願いします。 -- 2013-12-30 (月) 20:16:22
    • 投票を行うことは賛成でしたが、現状あなたが独善的に行動をされているようにしか見えません。この行動はwiki利用者に不利益を被る可能性がある為、異議を唱えさせていただきました。 -- 2013-12-30 (月) 20:28:30
    • 都合の悪いコメントにテンプレ回答又は非表示にし、無視するような行動をされては反対する方が出ても当然かと思います。行動を起こしたのなら責任をもって、皆が納得出来るやり方で投票を実施してください。よろしくお願いします。 -- 2013-12-30 (月) 20:34:15
    • 都合の悪いコメントっというよりも議論に関係ない話や主張のない感想、煽りコメント、また編集者でない点からして意見は見て向き合っているものの、もうどうしようもないことばかりで頭がいっぱいです。 -- 提起者? 2013-12-30 (月) 20:38:12
    • この世の中、理不尽なことはいっぱいあるかと思います。私にだって沢山理解できないことや不愉快なことはあります。そこのところご理解とご協力お願いします。 -- 提起者? 2013-12-30 (月) 20:40:51
    • 異議を唱えても勝手に進行されますか。 -- 2013-12-30 (月) 20:54:37
    • 煽りなら無視すべきです。しかし変更に反対するコメントはレイアウト変更に対する意見に含まれると思います。議論に質問は付き物です。投票しかないと視野が狭くなってるようにみえますので、少し休憩されてはいかがでしょうか。 -- 2013-12-30 (月) 20:57:24
    • 異議申し立ては聞きうけましたが異議は必ず通るわけではありません。 -- 2013-12-30 (月) 20:57:40
    • 異議があったら勝手にやらないと発言されているので、通る通らないの問題ではないかと。異議の有無を確認されたのではないのですか。 -- 2013-12-30 (月) 21:04:32
    • 異議の内容によっては申し訳ないのですが却下させていただいております。 -- 2013-12-30 (月) 21:06:37
    • 内容によって異議を却下する行動は分かります。それでは、議論を尽くされていない議題の投票を実施することは、客観的に見ても問題ないということになってしまいます。 -- 2013-12-30 (月) 21:18:12
    • あと、理不尽、不愉快などの言葉を使ってことは、自分が理不尽、不愉快な行動をされていると自覚されているのですね。悪役にならずにしっかり議論しましょうよ。急ぎすると何でも失敗しますよ -- 2013-12-30 (月) 21:59:24
• ＷＩＫＩポリシー「ウィキペディアに向けられた批判の多くは、ウィキペディアが誰でも自由に編集できるウィキであることに根本原因があります。ですから他のウィキに対しても同様の異議が唱えられています。」　「http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E3%82%88%E3%81%8F%E3%81%82%E3%82%8B%E6%89%B9%E5%88%A4%E3%81%B8%E3%81%AE%E5%9B%9E%E7%AD%94#.E3.82.A6.E3.82.A3.E3.82.AD.E3.83.9A.E3.83.87.E3.82.A3.E3.82.A2.E3.81.AE.E8.A8.98.E4.BA.8B.E3.81.AF.E8.B3.AA.E3.81.8C.E6.82.AA.E3.81.84」 -- 提起者? 2013-12-30 (月) 20:04:07
• 艦これＷＩＫＩ　ヘルプ「http://wikiwiki.jp/kancolle/?%A5%D8%A5%EB%A5%D7」 -- 提起者? 2013-12-30 (月) 20:06:26
  • えーっと、あなたが行ったここまでの転載を行った理由を明記してくださいね。それと、文章の削除を行うぐらいなら、自分の文章を他人が読めるぐらいに直しておいてもいいのでは？ -- 2013-12-30 (月) 20:45:48
    • 過去の出来事を知らずにコメントしていた人々をたびたび見かけたので転載させていただきました。 -- 2013-12-30 (月) 20:49:03
    • 「見かけたから」ってのが理由？　目的はないの？　なんでそんな理由で転載したの？ -- 2013-12-30 (月) 20:51:48
    • ですから「言葉や口調には十分気をつけ、議論に関係ない話や主張のない感想、煽りコメントはしないようにしてください。」っと何度もいっております。 -- 2013-12-30 (月) 20:52:55
    • では懇切丁寧にご説明致します。あなたは何故そのような理由で転載などという方法を選びそれを実行したのですか？ -- 2013-12-30 (月) 20:55:02
    • 過去にＷＩＫＩポリシーを知らない人がいたからです。 -- 2013-12-30 (月) 20:58:57
    • 何度も同じことを繰り返すのが大変だなっと思い転載しました。 -- 2013-12-30 (月) 21:02:10
    • 行き違い失礼いたしました。つまりあなたは「WIKIポリシーを知らない人がいるな、これじゃあ同じ議論が繰り返されるだけだな」と感じ転載を行ったのですね？　では続けて質問します。あなたは何故　このページの現状が「WIKIポリシーを知ること」で解決できると思ったのですか？ -- 2013-12-30 (月) 21:04:44
    • そこに書かれてある通り、ウィキペディアが誰でも自由に編集できるウィキであることに根本にあるからです。 -- 2013-12-30 (月) 21:10:45
    • 揉め事の原因のほとんどはウィキペディアが誰でも自由に編集できる。後は中身の内容をしっかり読んでいただければっと思います。 -- 2013-12-30 (月) 21:12:36
    • ウィキペディアというサイト方針そのものが、このページの現状の根本的問題点であると断定したのですね？　それは何故ですか？例えば、どのような文言から感じ取りましたか？ -- 2013-12-30 (月) 21:14:43
    • 「自分の文章に手を入れられるのが耐えられないのであれば、ウィキペディアへの参加には向いていないかもしれません。ですが、世の人すべてがそう思っているわけではありません。自分の書いたものが他の人によって直され、よりよいものに育っていくこと、あるいは他の人が書いたものを自分の貢献でよりよいものに育てていくことを面白いと感じる人もたくさんいます。ウィキペディアはそういう人たちの貢献によって成長しているのです。」 -- 2013-12-30 (月) 21:20:20
    • ここの場合だと「自分の文章」ではなくレイアウトになります。 -- 2013-12-30 (月) 21:21:22
• 誰でも自由に編集ができる点です。ですがそれを編成ページで行ったら揉め事が起きたので一度一覧表を元に戻しました。それ以降また誰かが編集をしていたのを目撃してます。そして仕方が無くこのページを作ったまでのことです。後はそれを賛同したかたが何人かいたということになります。 -- 2013-12-30 (月) 21:17:48
  • 間違えました。 -- 2013-12-30 (月) 21:22:51
    • 構いません。今、あなたがおっしゃったのは“このページができた理由”ではありませんか？　「コメント欄で、あなたに対する批判が多数を占めているにも関わらずあなたは投票を強行しようとしている」と私の主観からは映っているのですが、あなたの主観からはどのように映っていらっしゃいますか？ -- 2013-12-30 (月) 21:27:11
    • そうです。このページができた理由です。批判についてですが・・・ -- 2013-12-30 (月) 21:37:32
    • いつでも何処でも批判はつきものだと思ってます。 -- 2013-12-30 (月) 21:43:45
    • 後は同一人物による第三者を装っている可能性があるっと判断をしあまり気にはしていません。 -- 2013-12-30 (月) 21:46:02
    • 例え私のレイアウトが選ばれなくても結果さえ投票ででればそれに従うまでです。 -- 2013-12-30 (月) 21:48:42
    • 批判がつきもの…？　つまり、あなたは「コメント欄では批判が多く、この批判はWIKIポリシーが徹底されてない事に起因するもので、WIKIポリシーに関連するものであると考えられる“管理掲示板での遠征レイアウトページにおける編集合戦および問題提起”に併せWIKIポリシー(ウィキペディアに対する批判をまとめたページ)を転載することで解決を図った」とおっしゃるのですね？ -- 2013-12-30 (月) 21:49:01
    • 編集合戦はしてませんでしたが・・・。 -- 2013-12-30 (月) 21:54:01
    • 大体はあっているかと思います。 -- 2013-12-30 (月) 21:56:06
    • 失礼しました。　それでは、あなたは「コメント欄では批判が多く、この批判はWIKIポリシーが徹底されてない事に起因するもので、WIKIポリシーに関連するものであると考えられる“管理掲示板での遠征レイアウトページにおける故意編集などに関連する問題提起”に併せWIKIポリシー(ウィキペディアに対する批判をまとめたページ)を転載することで解決を図った」ということで間違いありませんね？ -- 2013-12-30 (月) 21:57:07
    • 批判以外にも賛成したかたもいます。ですがそういった方のコメントって実際少ないかと思います。 -- 2013-12-30 (月) 21:59:45
    • 批判の大小や正当性はいったん棚上げとしましょう。　あなたは、WIKIポリシー(他人に手を加えられるのが許せない人はWIKIに参加するのは向いていない)が徹底されてないことが根本的原因だと主張していますが、それは間違いだと感じます。そもそも、批判が集中しているのはあなたの“手法”であり“レイアウト”ではないからです。あなたの“手法”は、「自らのレイアウトを遠征ページに記載するためだけに他人のレイアウトを卑下し他人からの意見を全て消去し自らのみを選択肢として残し“半強制的に自分のレイアウトを認めさせようとしている”行為です。それが他の者の批判を買っているのです。　また、問題提起に関わる管理掲示板での意見交換は「故意編集が度々行われているが、どのような対処をすべきか」という趣旨で語られているものです。あなたのおっしゃるWIKIポリシーとは全く関係ありませんし、あなたの行う“手法”に関しなんら解決できる文言は含まれていません。　以上。 -- 2013-12-30 (月) 22:15:30
• そもそも暇な時間に編集をしていたので。時間に経つにつれ批判も徐々に少なくなったってのも実感しています。 -- 2013-12-30 (月) 22:01:22
  • それは個人的な感じ方ではないでしょうか。自分の納得のいかない意見を煽りや荒らし扱いして非表示にして無視した結果、批判してる方がいなくなっただけではないでしょうか。 -- 2013-12-30 (月) 22:14:58
• “管理掲示板での遠征レイアウトページにおける故意編集などに関連する問題提起”　ここの部分がよくわかりません -- 2013-12-30 (月) 22:12:24
  • 多分理解しました。　間違ってはいないと思います。 -- 2013-12-30 (月) 22:14:54
• 他人からの意見を全て消去は一切していません。よくても関係のない話を//にしています。 -- 2013-12-30 (月) 22:17:43
  • 消去はＷＩＫＩポリシーに反しているとどこかに書いてありました。 -- 2013-12-30 (月) 22:18:19
  • なぜここ最近だけ//にしたのかというと管理掲示板のようなトラブルに繋がるからだっと思ったからです。全てb06ba9c7と争ってからするようになりました。一応、他の第三者が自分の所でやってくれとか言われたので申し訳ないと謝り//にしました。 -- 2013-12-30 (月) 22:22:45
    • あなたがレイアウト変更の投票を同意を得ないまま実施しようとしたから起こった争いではないでしょうか。 -- 2013-12-30 (月) 22:30:35
    • お邪魔しますが、コメントアウトにする事は推奨してませんし、「別でやれ」の意図もそういった個人間の問題に周りを巻き込まないようにする事の警告だったのですが。(実際、管理掲示板及び提案掲示板で同様の言い争いを行い、提案掲示板時に指摘しています）文面が分かり難かった部分は申し訳ないと思っています。 -- 第三者? 2013-12-30 (月) 22:42:30
  • b06ba9c7この者があっちこっちで私を荒らしだと言いふらすもんですからもう手に追えなくて困っていた。 -- 2013-12-30 (月) 22:26:27
    • そしてこの方さえこなければここのコメントは平和だったってのも事実です。 -- 2013-12-30 (月) 22:28:52
    • 過去ログ１を見てもらえばわかるとおり「投票して何がわかるんですか？このページが必要かどうか、ですか？ -- 2013-12-21 (土) 00:12:30」ここから問題が発生 -- 2013-12-30 (月) 22:30:59
    • これのせいじゃないの。「少なくてもここのページだけでも一日100回以上見られているから投票してみなければわからない気がします。しかもレイアウト案が中途半端なものも含め9件ある以上投票以外ありえません。コメントで議論したところで何も解決策にはならないっと思ってます。要はレイアウトとは一個人による目の判断にどれが最も理解し易いのかが重要だと思ってます。一人ひとり聞いていった所で無意味かと思われる。そこで一人ひとりが良かったものに投票をしてもらって決めたほうが民主的で良いのではないでしょうか。また投票の結果が出た後にそのレイアウトの悪い部分をコメントで議論していけばよいのではないでしょうか。 -- 2013-12-18 (水) 21:52:41」 -- 2013-12-30 (月) 22:35:07
    • これに対する質問を煽りと勘違いした可能性はありますか。 -- 2013-12-30 (月) 22:36:24
    • そもそもレイアウト＝ファッションを選ぶようなものであって人によって感じ方が違うから投票にしましょうって何度か似たコメントをしました。過去に何度も何度も繰り返し繰り返ししてきました。 -- 2013-12-30 (月) 22:44:04
    • 投票にしましょうという提案は多数の人間に了承されたのかと聞いているんですよ。「何度も繰り返した」から何なんですか？　あなたはあなた自身で「投票という民主主義を成立させようとし、多数決という民主主義を否定している」のが分からないんですか？ -- 2013-12-30 (月) 22:48:44
    • 質問の答えになっていません。ファッションで選ぶ人が多いなら、レイアウトを一種類にするべきじゃないと思います。投票に賛同を得られないということは、レイアウト変更は支持されていなかったとみなすべきではないでしょうか。 -- 2013-12-30 (月) 22:50:02
    • レイアウトを一種類にするべきじゃないと思います。　ここは私も同意ですよ。　そもそもレイアウト２と３も作ったので・・・ -- 2013-12-30 (月) 22:52:42
    • 最終的には投票ですと似たようなコメントを過去ログ１で誰かがいってましたよ。 -- 2013-12-30 (月) 23:00:23
    • では、なぜ今回投票を実施し一種類のレイアウトに変更しようとしたのか疑問です。誰かが言っていたではなく、投票を行おうとしているあなたの考えを知りたいです。 -- 2013-12-30 (月) 23:03:40
    • 遠征ページの変更案ですよ。別に削除されるわけではありませんよ -- 2013-12-30 (月) 23:14:27
    • え、改変案の候補を選ぶ投票なの？ -- 2013-12-30 (月) 23:23:40
  • レイアウト変更関係で行動されている方の行動についての批判意見質問は、レイアウト関連の議論に関係のあるコメントですよ。きちんとと意思表示しないと勝手にレイアウト変更される可能性ありますので。 -- 2013-12-30 (月) 22:30:11
  • “関係のない話”というのは、あなたの主観のみで判断したものです。そもそも//にするかしないかを判断する権限は一編集者にはありません。　一編集者が“これは関係ないだろう”と勝手に判断すれば、客観性の喪失につながるからです。 -- 2013-12-30 (月) 22:31:36
• 他人のレイアウトを卑下したことはありません -- 2013-12-30 (月) 22:27:47
  • 他人のレイアウトを卑下した行為を行っていないと言うならば、“編集中であると思われるレイアウト数種”に関し、数日の猶予を与えるのみで放棄と断定し削除したのはどのような行為なのですか？　//状態にすることも、文言を消去することも、“編集を意図しない人間”から見れば、「なくなった文言」なのですが。 -- 2013-12-30 (月) 22:34:39
    • 更新が２・３週間ぐらいなされていなかった。 -- 2013-12-30 (月) 22:50:30
    • 更新が無かったと言う事は「これ以上変更点は無い」と言う意図も汲み取れます。投票を行うのであれば「案としてそのまま投票に移行します」でも良かったのではないでしょうか？変更が無い為放棄と断定するのは如何なものかと思います。レイアウト作成者からみると「なくなった」となるのは当然ですよね？ -- 2013-12-30 (月) 23:03:21
• 他人からの意見を全て消去し自らのみを選択肢として残し“半強制的に自分のレイアウトを認めさせようとしている”行為です。　ここも違います -- 2013-12-30 (月) 22:32:41
  • では投票を推し進めている人間があなた一人なのはどのような理由からですか？　ページを閲覧する多数の人間からの了承を得た結果で投票に移行しようとしたのですか？ -- 2013-12-30 (月) 22:36:59
    • 他のレイアウトの人がいなくなってしまった。あまりにもレイアウト３に時間をかけてしまったせいだと思います。 -- 2013-12-30 (月) 23:05:39
• ここの注意事項で「言葉や口調には十分気をつけ、議論に関係ない話や主張のない感想、煽りコメントはしないようにしてください。」　//にしますよっとしっかりコメントで言いました。それで不快になったと思うのであれば申し訳がない。 -- 2013-12-30 (月) 22:39:39
  • 何度も注意したのにも関わらずやめない方がいるから//にした。そもそもその件でＷＩＷＩＫＩにも何度か報告したけれどまったく対応がされない状態になっている。 -- 2013-12-30 (月) 22:40:56
  • 「注意を行った以上、“一編集者”である私が独断で文言を削除しても文句を言う筋合いはない」あなたはこうおっしゃるんですね？ -- 2013-12-30 (月) 22:42:23
  • 煽りコメントあると大変ですね。でも、他の人に同意を得ずに非表示にしたら非難されるのはしかたがないと思います。投票を呼びかけるなら非表示にも採決しないと。 -- 2013-12-30 (月) 22:44:55
  • 野次馬ばかりになってしまった。もう諦めて//はしてません。 -- 2013-12-30 (月) 22:45:23
    • 発言を抑圧したら誰だって反発しますよ。。。 -- 2013-12-30 (月) 22:51:36
  • だからって議論掲示板の使用上の注意点を守らないのはどうかと思います。それに反応してしまった私も悪いのは認めます。 -- 2013-12-30 (月) 22:55:00
    • 「非表示にしてももよろしいでしょうか？」などの同意求める発言があれば賛同したかもしれません。 -- 2013-12-30 (月) 23:04:51
• なんだか一対３？でやっているみたいで訳がわからなくなってきました。 -- 2013-12-30 (月) 23:10:25
• 私はこの件さえ終われば後はただの傍観者に戻りますので、それまでは温かい目で見守っていただきたい。 -- 2013-12-30 (月) 23:19:53
  • 以上で申し訳ないのですが、新年のため、投票日まで戻ってきません。 -- 2013-12-30 (月) 23:21:44
    • 併せて、レイアウト案の再掲示及びレイアウト案投票の一時凍結を提案します。投票決議が可決された後に投票の準備を行っていただきたいと思います。 -- 2013-12-30 (月) 23:25:56
    • 多分1:3ですね。温かい目で見守れない事が起こったから、今更議論しているのかと。 -- 2013-12-30 (月) 23:27:31
    • 一時凍結に関して私は賛成です。現状をみると投票を実施することに賛成できません。 -- 2013-12-30 (月) 23:29:36
    • 投票をしなければレイアウト５の方に申し開きが立ちません。 -- 2013-12-30 (月) 23:33:00
    • 同じく凍結に賛成です。現状で投票を行う事には公平性の問題を感じます。 -- 2013-12-30 (月) 23:33:46
    • ここにいるのはたったの数人ですよね・・・ -- 2013-12-30 (月) 23:36:03
    • 提起者として言わせていただきます。もう投票日が公開され日が経ちます・・・。申し訳ないのですが投票しない件は却下させていただきます。 -- 2013-12-30 (月) 23:37:53
    • 数人ですね。一時凍結も投票して決めないと。レイアウト5の方に一時凍結のしてもいいのか聞いてみませんか？投票日を公開して、中止が決まったら中止を呼びかけるしかないと思います。 -- 2013-12-30 (月) 23:41:24
    • 投票するために気を長くして待っている方だっているかもしれませんよ。それで突然の延期ってどうかと思いますよ。ネットで雨が降っているわけでもないですし -- 2013-12-30 (月) 23:43:54
    • 投票後問題があると思うのなら議論を立ち上げて一からやってください。 -- 2013-12-30 (月) 23:45:49
    • なら、中止するか、実施するか早く判断しないといけませんね。年末年始から忙しいことに。。。 -- 2013-12-30 (月) 23:47:11
    • 「そもそも投票の要件を満たしてないだろう」という理由からの一時凍結提案なのですが？ -- 2013-12-30 (月) 23:47:35
    • 何処が投票の要件を満たしていないのだろうか。 -- 2013-12-30 (月) 23:49:57
    • 助言をしていただけないでしょうか。 -- 2013-12-30 (月) 23:50:20
    • 気を長くして待っているような方がいれば今までの中でもコメントされると思います。ですが、他に異議が出るかを数日様子を見てから凍結の投票でも構わないかと思いますね。いずれにせよ、レイアウトに関しての投票は一旦中止の呼びかけが必要かと思います。 -- 2013-12-30 (月) 23:51:00
    • だからこうやって私はあなた方編集者ではない。異議を却下し続けているのですよ -- 2013-12-30 (月) 23:53:31
    • 普通ならば回りくどいことせずに編集します。ＷＩＫＩポリシーはしっかりみましたよね？今回だけお宅ら反対の意見も聞いての投票なのに何が悪いのか訳がわからない。 -- 2013-12-30 (月) 23:57:27
    • 投票の要件としては「投票が必要であると認められること」「投票を行うことに大多数が賛成を表明していること」せめてこれぐらいは満たしてもらわないと、やる意味がないのでは？　あなたは“一編集者”であり、絶対神ではありません。よって異議に反対は納得できますが、却下は不思議ですね。 -- 2013-12-30 (月) 23:58:51
    • はやく投票の何が悪いのかお答えください。もう眠たくてしょうがない。 -- 2013-12-30 (月) 23:59:43
    • むしろ投票しても投票しなくてもどちらでもいいの意見が多かったですよ -- 2013-12-31 (火) 00:02:14
    • それれでお宅らは一対三で私に質問ばかりしていじめているんですよね。 -- 2013-12-31 (火) 00:03:31
    • ３人がかりで私をいじめて何が面白いのですか？ -- 2013-12-31 (火) 00:04:35
    • 眠たいのなら寝た方がよいでしょう。誤った判断を下す遠因にもなり得ますし。多数決で決めることですから、反対意見もきっと出るでしょう。　まあ、あなた一人で推し進めた“弊害”とも言えますが。 -- 2013-12-31 (火) 00:04:37
    • それただの荒らしですよ。投票の何が悪いのか、私的に貴方が独断で行動&実施し公正といえない投票を行おうとしているからです。異議を唱えても屁理屈を言ったり、コメント欄を非表示にしたりして、議論がスムーズに行われているかを装い独断でレイアウトの変更に関わる行動をとられたからです。 -- 2013-12-31 (火) 00:06:03
    • ＷＩＫＩポリシーだってちゃんと読みましたよね？ -- 2013-12-31 (火) 00:08:20
    • 異議申し立てが今日までだったので、申し立てのついでに質問してました。不快な思いをされたのなら申し訳ありません。 -- 2013-12-31 (火) 00:17:18
    • もう翌日でした。私は貴方の行動に問題があるので反対しています。投票に固執し周りが見えていない。wikiポリシーは今回の投票にどのように関係があるのでしょうか。 -- 2013-12-31 (火) 00:18:13
    • 編集者はあくまで一般的な編集者であり、利用者と同等です。特別視される事はありません。あなたが私達の意義を却下出来るのであれば私達もあなたの投票を却下出来る、と言う事です。また、この件に関して提起者様の当該議論での進行役としての適正の問題が発生している部分を踏まえ、進行役の変更を提案します。 -- 2013-12-31 (火) 00:20:01
• 後、私の日本語が下手なのも認めます。少年の頃、４ヶ国語習わされ、その影響で言語障害が起きているかもしれません。（努力不足かも）それで私のコメントで勘違いをしたのであれば申し訳なく思っております。 -- 2013-12-30 (月) 23:31:21
• ３人がかりで私をいじめて何が面白いのですか？ -- 2013-12-31 (火) 00:07:44
  • 自らと違う意見を封殺することは“いじめ”とは違うのですか？ -- 2013-12-31 (火) 00:13:08
  • だから申し訳がないですけど異議は認められなかったと何度いえば・・・。 -- 2013-12-31 (火) 00:15:21
    • あなたは異議を認めるか認めないかの権限を持っていない。そこを自覚してくださいね。 -- 2013-12-31 (火) 00:18:23
• すべてのレイアウトを独立したページにして遠征ページからのリンクで済む話じゃないの?少なくとも年末年始の人が少ないときに決めるようなことではないと思う -- 2013-12-31 (火) 00:12:11
  • となると「同じ事が書いてある表を別々に分ける」ということになりますね。　確かに遠征ページそのものは見やすくなりそうです。 -- 2013-12-31 (火) 00:16:52
    • レイアウトの話も踏まえて人が居る時に再議論が良さそうですね。 -- 2013-12-31 (火) 00:19:15
• 言っておきますが。編集者側からしてみればこのような問題は日常茶飯事ですよ。投票決定で問題ないでしょう。荒らしならば私はとっくにＢＡＮを食らっているって何度いえばいいのでしょうか -- 2013-12-31 (火) 00:13:58
• あなた方は編集者側にたったことありますか？ＷＩＫＩポリシーもよみましたよね。いい加減にしてください。っとしかもう言いようがなくなってしまってます。 -- 2013-12-31 (火) 00:16:34
  • 編集者側に立っている人間がそのような人材では、WIKIが廃れるのは当然です。むしろ廃れない理由がありません。それはWIKIではなくあなたのサイトでありブログでありメモ帳だからです。 -- 2013-12-31 (火) 00:22:04
    • 「編集者側に立っている人間がそのような人材」　あなたはＷＩＫＩポリシーを反してます。 -- 2013-12-31 (火) 00:32:38
  • 寛容さが足りないのは明白。通りすがりの観衆もまたＷＩＫＩを見る「参加者」、どの様であってもいとも容易く削除・隠蔽して良い訳が無い。ＷＩＫＩの自由を汚すな。 -- 2013-12-31 (火) 05:27:39
• もしあなた方がこの議論に対して問題があるとするのならば、他の議論を立ち上げて議論してください。 -- 2013-12-31 (火) 00:26:12
  • レイアウト変更において、投票までのプロセスに問題があります。この場で議論するのは正しいことだと思われます。 -- 2013-12-31 (火) 00:29:02
  • そのために提案掲示板に書いたものを「あなたが」消したんですよ、あそこは議論に持ち込むための場ですよ、戻してください -- 2013-12-31 (火) 08:14:53
• もう既に投票日は決定していますので邪魔はしないでください。なぜそこまで投票を拒むのかまったく理解できない。公平でないところを教えてください。 -- 2013-12-31 (火) 00:29:37
  • なぜ投票に固執するのかまったく理解できない。公平なところを教えてください。 -- 2013-12-31 (火) 00:30:58
    • だから投票すればどれがいいか。多数決で決まると何度いえばいいのでしょうか。多数決が公平でなければ議論掲示板なんてありませんよ。 -- 2013-12-31 (火) 00:34:19
    • 投票≠公平ですよ。そこを理解してますか？ -- 2013-12-31 (火) 00:43:54
    • 議論の場に不正な改ざんの痕跡を多数残した者に投票など任せられるはずが無い。投票は現状無効だ。 -- 2013-12-31 (火) 05:31:45
  • 勝手に決められた投票日はどうでもいいです。中止又は延期になれば呼びかけます。上の方で言っていますが、投票に対する反対意見を煽りや、荒らし扱いにし、コメントを非表示にしたからです。 -- 2013-12-31 (火) 00:33:17
    • それは管理掲示板をみればわかりますよね。前にも言ってますよね。なぜそれをまた持ち出してくるのでしょうか。 -- 2013-12-31 (火) 00:35:20
    • 投票を実施したい側が、投票を実施することを反対した方の意見を隠すことは言論弾圧に近いことです。このような状態で、公正な投票はできないと思います。 -- 2013-12-31 (火) 00:37:44
    • わざわざそこまでいうのならばもうあなた方は投票しなくてもいいんですよ。 -- 2013-12-31 (火) 00:40:35
    • 私は投票賛成派でした。都合の悪い質問や投票に反対するコメントを、非表示にするという公平を欠く行動をされる方が、進行しているので反対しています。無理して投票を実施しなくてもいいです。時間を掛けて投票を実施することを説得されたほうがいいと思います。 -- 2013-12-31 (火) 00:48:33
    • 御破算としましょう。コンテストが公正に行われる見込みが無い。この風評では貴方のレイアウト２を選ぼうにも選べん。だいなしになっちまったんだよ。 -- 2013-12-31 (火) 05:37:43
  • 12/26日のコメントで日付を指定し「異議がなければ｣実行とあります。ログを見る限り異議だらけなので投票は待ったほうがいいのでは? -- 2013-12-31 (火) 00:40:01
    • それはあなた方のような野次馬でしょうが。 -- 2013-12-31 (火) 00:41:36
    • 野次馬ではなく利用者ですよ。過去ログ内を『投票』で検索しましたがあなたの意見に賛成している人より反対している人のほうが多いようですよ。 -- 2013-12-31 (火) 00:49:30
    • 投票を反対しているのならば投票でレイアウト１を選べばいいだけのことですよね。これも何度いってきたか。 -- 2013-12-31 (火) 00:51:48
    • 投票に実施すること反対するのは認められないのでしょうか。 -- 2013-12-31 (火) 00:53:32
    • 投票に実施すること反対も投票しろと？ -- 2013-12-31 (火) 00:54:20
    • 私は変更に反対しているわけではなく、反対意見の多い状態で投票を実行することに反対しています。 -- 2013-12-31 (火) 00:54:53
    • それでは議論が終わってしまうから問題なんですよ。しっかりとした結論が出ないまま終着点のみを探し妥協し自己満足するだけならあなただけで結構だ。他の人間を巻き込まずに自分でWIKIをつくればいい -- 2013-12-31 (火) 00:54:56
    • 詳細一覧表の下に「※下記のレイアウトを勝手に変更しないでください。変更する前には必ずコメント欄で同意を求めてください」とあります。遠征コメント欄にてレイアウト変更に関わる投票に同意を求めましたか？ -- 2013-12-31 (火) 00:57:20
    • 話し合い不十分な状態で投票に持ち込むことのほうが「しっかりとした結論が出ないまま終着点のみを探し妥協し自己満足する」状態ではないですか? -- 【投票延期派Ａ】? 2013-12-31 (火) 00:59:07
    • お、おう俺もそう思うぞ(その意味で言いましたごめんなさい) -- 2013-12-31 (火) 01:07:18
    • なんと！？この期に及んで利用者を野次馬呼ばわりとは、失言の多いやつだな。言葉遣いに気を付けるんじゃあなかったのかな？ま、頭の中で周りの人間を敵視しているんだろう、素が出るな。 -- 2013-12-31 (火) 05:41:45
• あなた方は１対３で私を屈服しようとしているところがみられます。いい加減やめていただきたい。 -- 2013-12-31 (火) 00:37:33
  • あなたの私物ではないんでね、好き勝手やられると後始末が面倒なんですよ。 -- 2013-12-31 (火) 00:44:59
    • 投票が嫌ならばＷＩＫＩポリシー通り　レイアウト１をレイアウト２でも３でも５に変更しましょうか？ -- 2013-12-31 (火) 00:46:44
    • そのほうがよっぽど荒れますよ。　だから投票しましょうっと言っている。 -- 2013-12-31 (火) 00:49:42
    • 投票が嫌？　何を言っているんですか。　あなたがやっているのは普通投票でなく信任投票ですよ。　「俺を認めるのか認めないのか」というね -- 2013-12-31 (火) 00:50:38
    • 進行されている方が、荒らしにならないでください。話が進みません。 -- 2013-12-31 (火) 00:52:04
    • 「後始末が面倒なんですよ。」　あなたが後始末しなければならない理由はなんですか。 -- 2013-12-31 (火) 00:56:20
    • ちゃぶ台返しされたものをそのまま放っておきますか？　やった側は放置するのが常ですが、元に戻さないと次の飯すら食えないんですよ。 -- 2013-12-31 (火) 00:58:03
    • 私が後始末しますので大丈夫ですよ。 -- 2013-12-31 (火) 01:00:41
  • １対３ではないよ。もっと多い。数の上でのこの事を多数決とするならば投票の前に「投票無効」「保留」「コンテスト開始」の３候補で「コンテスト開始」が当選していなければならない。だが、どうだ？ -- 2013-12-31 (火) 05:49:10
• 「３人がかりで私をいじめてます。」と「スパム・荒らし報告フォーム」にてご連絡がございました。とくに荒らし等の確認ができませんでした。荒らし報告する旨を他の方とご相談のうえ報告していただけると幸いです。 -- WIKIWIKI.jp*運営チーム? 2013-12-31 (火) 00:44:28
  • そうですか。いじめではないんですね。わかりました。 -- 2013-12-31 (火) 00:45:51
    • ある意味で投票は始まっているのだ。投票に否定的な意見が３票+俺。少なくとも４票以上が既に投じられている。 -- 2013-12-31 (火) 05:59:43
• もういっそ議論に参加している人で投票を実行するかどうかの投票をしたほうが投票の公平さを分かってもらえるんじゃないかな -- 【投票延期派Ａ】? 2013-12-31 (火) 01:02:38
  • それこそ不公平でしょうがもう投票日は決定していてかなり前から準備しているのになぜそれを台無しにしようとするのだ -- 2013-12-31 (火) 01:04:12
    • 投票日の決定条件である『異論がなければ』を満たしてないからですよ -- 【投票延期派Ａ】? 2013-12-31 (火) 01:05:28
    • 延期になるなら「延期になりました。楽しみしていた方は申し訳ありませんでした。」などの謝罪文を掲載しないといけませんね。中止なら延期の部分を中止に変えたらいい。 -- 2013-12-31 (火) 01:07:35
    • いいや、中止・延期なぞ黙ってやってくれて構わんだろ。何もしない、何もしなくなるだけなのだから。謝罪など要らんよ。 -- 2013-12-31 (火) 05:57:30
• そもそもなぜ異議を２９日までにしなかったのだ。あれだけ猶予があったのにも関わらずよりによって３０日ってどういうことだ -- 2013-12-31 (火) 01:07:04
  • もう今日で３１日だ -- 2013-12-31 (火) 01:07:29
    • 「投票日は来年の３日金曜午後6時～６日月曜までに完了させたいと思っています。2013年12月30日までに異議が無ければ勝手にやらさせていただきます。投票の見本はここのページ一番上のような形となります。投票場も同じです。他に意見がありましたら、ここ（コメント）でよろしくお願いします。 -- 提起者? 2013-12-26 (木) 13:35:52 New] -- 2013-12-31 (火) 01:08:11
    • 30日までだったので。異議申し立てても却下する事は上記で分かります。 -- 2013-12-31 (火) 01:09:56
    • この議論が始まったのは昨日（30日）なので期限内に異議が出ているのでは? -- 2013-12-31 (火) 01:33:00
  • 申し訳ないのですがあなた方の異議は認められないってことで私は退散させていただきます。 -- 2013-12-31 (火) 01:09:00
  • 日にちなんて関係ありません。あなたが勝手に作った枠組みです。　投票後に異議が出ようが、投票前に異議が出ようが関係ありません。　結果は同じです。 -- 2013-12-31 (火) 01:09:33
  • 議論していることに誰も気づかず、決定後遠征ページが更新されて気づいた人が多いのでは? -- 【投票延期派Ａ】? 2013-12-31 (火) 01:11:43
  • 30日までに異議が出ていますので、日にちは関係ないかと思われます。当ページへのリンクも気がつかない方は多かったかと。見ない方は見ないですしね・・。 -- 2013-12-31 (火) 01:16:47
  • 「30日まで」は30日も含まれているのに。。。 -- 2013-12-31 (火) 01:20:22
  • 申し訳ない少しぼけてました。　もう３１日になったので異議は認められませんでした。異議はしっかり聞きうけました。けれど異議は認められない。申し訳ないのですが本当に退散します。 -- 2013-12-31 (火) 01:23:59
    • みなさんお疲れさまでした。 -- 2013-12-31 (火) 01:28:04
    • まだ終わってないかと。30日に受けた議論が31日まで続いたら認められないのは変だと思います。最初から異議を認めないなら、受け付けなければいいと思います。 -- 2013-12-31 (火) 01:34:00
    • これにて閉廷 -- 2013-12-31 (火) 01:36:55
    • そだね、このままだと最後まで起きてた人の意見が通ることになりそう。30日までに異議も出たことだしこの当たりで一旦きったほうがいいかもね -- 2013-12-31 (火) 01:39:18
    • うーん、それ以前に意見通さずな姿勢が見られますが・・・。「異議を認められない」とはっきり仰ってますし。 -- 2013-12-31 (火) 01:41:14
    • 異議が出たので、勝手に進行したら荒らしになりますね。一旦終了？ -- 2013-12-31 (火) 01:43:25
    • 一時保留で一旦切るのが良さそうですね。 -- 2013-12-31 (火) 01:51:39
    • 退散というのは投票中止ということですか？でしたら議論掲示板に無断で貼ったリンクと遠征ページの投票に関する記述を消してください -- 2013-12-31 (火) 01:54:34
    • 提起者の方の反感を買い議論が長引きかねないので、議論中であることを添える程度にしませんか? -- 2013-12-31 (火) 02:03:00
    • 選挙無効。 -- 2013-12-31 (火) 05:51:54
• 議論ってのは多様な意見を皆で集めて、多数が納得できるおよそ妥当な答えに辿り着いて同意すべき。強行採決の投票なんてものはコロニー落としとかの大量破壊・大量殺戮兵器と変わりやせん。 -- 2013-12-31 (火) 06:14:56
• 少しの時間しかいられませんが、どうやら//の件で誤解している方が大勢いるので各掲示板の差分を参照していただければっと思います。最後は遠征ページのコメント「b06ba9c7と1050ad9b（私）はもう相まみえない存在だとわかってますよね。b06ba9c7は「レイアウト２　コメント」で私を荒らし扱いにした挙句「提案掲示板」→「管理掲示板」（WIKIWIKI.jp*運営チーム?や第三者から注意を受けた）→「遠征（b06ba9c7は懲りずに騒ぎだした）」今ここ。申し訳がないのですが新年前で忙しいのでこれで失礼します。 -- 2013-12-30 (月) 11:17:18 New! 」です。 -- 提起者? 2013-12-31 (火) 08:35:19
  • そのあたりをみてくださればわかるかと思います。ＷＩＫＩポリシー違反でもある名指し（1050ad9bのように）行為して私を荒らし扱いにして回っていた。このように火種を広げたほうに問題があると私は思います。そしてその者による言動が今の形（野次馬）ばかりになってしまわれたのである。っということです。 -- 2013-12-31 (火) 08:43:23
    • いや「扱い」じゃないくて荒らしそのものですよ。自分は「議論の結果なら投票でいい」、「議論」が行われてないから問題だ、と言い続けていたわけです。あなたのそれへの反応はwikiのポリシーに則ってるんですか？自分の意見を強行してるだけですよね。あと消されたツリーにも書いたんですが、このページ内だけの問題なら看過すべきだと思ってましたが、議論掲示板など他のページへも無断で編集を行うようになったから通報したわけです。管理人権限では規制できないようなので複数報告するしかないと思い、協力を募ったまでです。コメントの削除等、明確な悪意ある編集者ですよ。 -- 2013-12-31 (火) 08:51:55
    • 普通、荒らしそのものだったらわざわざあなたとずっと向き合ったりしませんよ・ -- 2013-12-31 (火) 09:07:16
    • あと何度も使ってますが「野次馬」とは何ですか？wikiポリシーにあるんですか、そんな定義が。ひっそりとやっていれば成功したとでも？そもそもあなたが「勝手に（2013-11-18 (月) 11:57:38の発言より）」レイアウト2を作ったことから始まった話で、どれほどその頑張りを認めて欲しいの知りませんが、それを押し通したくて投票、って徹頭徹尾独断じゃないですか、繰り返ししてきたコメントが全く通じてなかったかたと思うと恐ろしい -- 2013-12-31 (火) 09:22:03
    • 今日、最後に一つだけ野次馬ばかりになったのは２９日か３０日、ちょうどその者が「遠征（b06ba9c7は懲りずに騒ぎだした）」後の話です。 -- 2013-12-31 (火) 09:23:33
    • だから何ですか？野次馬、とは -- 2013-12-31 (火) 09:25:41
    • とても面白い状況だね。素朴な疑問なんだけど、提起者さん一人でやってるの？ -- 2013-12-29 (日) 19:49:56 -- 2013-12-31 (火) 09:32:37
    • ↑が野次馬の一人 -- 2013-12-31 (火) 09:33:07
    • ここのコメントをコピペ。　本当にいなくなります。 -- 2013-12-31 (火) 09:33:52
    • 離席です。 -- 2013-12-31 (火) 09:34:18
    • それが具体的にどう問題なんですか？経緯を説明すればいいだけじゃないですか -- 2013-12-31 (火) 09:42:29
    • 議論掲示板の使用上の注意点を読まずにコメントをする -- 2013-12-31 (火) 10:03:35
    • 経緯を説明すれば済む話でしょう -- 2013-12-31 (火) 10:14:21
    • 「遠征（b06ba9c7は懲りずに騒ぎだした）」　ここで騒がなければ野次馬は来なかった。 -- 2013-12-31 (火) 10:15:51
    • 現行案を巻き込んで投票を行うんなら一番先に告知するのが遠征ページでしょうよ、それも提案したけどあなたはしなかったですよね、人が増えて困るんなら議論掲示板にリンクなど貼らなければよかったのでは？むしろ来て困らない人は誰なんです？あなたにとって。誰の意見も拒絶してますよね -- 2013-12-31 (火) 10:19:41
    • 遠征ページでしっかりと告知してました。 -- 2013-12-31 (火) 10:23:21
    • じゃ自分が騒いだのが何がいけないんですか？勝手に項目が編集されてるから、多くの人は議論の結果だと思ってたんでしょうね、けれど実は違って一人 -- 2013-12-31 (火) 10:25:16
    • だからＷＩＫＩポリシー違反でもある名指し（1050ad9bのように）行為して私を荒らしとして回っていた -- 2013-12-31 (火) 10:27:15
    • （↑失礼、途中送信しました）じゃ自分が騒いだのが何がいけないんですか？勝手に項目が編集されてるから、多くの人は議論の結果だと思ってたんでしょうね、けれど実は違って一人の独断で話が進んでいたということを知らなかったわけですよ、自分は正しい経緯を告知できてよかったと思ってます、実際こういう話し合いがあって初めて投票かどうかなんて決められるわけですし、それが議論というものでしょう -- 2013-12-31 (火) 10:28:00
    • だからあなたはレイアウト変更案の過去の出来事は一切しりませんでしたよね・・・ちょうどその時、怪しい人物第三者が野次馬として過去の出来事を聞きだしましたよね -- 2013-12-31 (火) 10:30:27
    • ＷＩＫＩポリシーすらしりませんでしたよね・・・ -- 2013-12-31 (火) 10:33:13
    • 「だから」が何に繋がってるのか知りませんが、過去とはいつの話ですか？あと野次馬と名指しがどうwikiポリシーと関係してるのか教えてください、自分は一貫して議論で決めるべき、ということを言いたいだけなんで、部外者だとか第三者だとかに関係なく話し合いを進めるべきだと考えます -- 2013-12-31 (火) 10:33:29
    • あなたはレイアウト変更案の過去の出来事、このページができた理由、その他もろもろ、全てあなたが現れてからおかしなことになった。 -- 2013-12-31 (火) 10:36:53
    • じゃポリシーも過去の経緯も含めて、知らない人にはその都度教えて議論に加わってもらえばいいんじゃないんですか？あと再三議論掲示板でどういう決め方をしてるか見てこい、というコメントがあったかと思いますが、まさか「最後は投票」という部分だけ参考にするとは思いませんでしたよ、全然そういう話じゃないですから、「議論」をしようということです、あなたは自分のやり方を押し通す方法を探してるだけですよ -- 2013-12-31 (火) 10:39:52
    • あなたが再度「遠征（b06ba9c7は懲りずに騒ぎだした）」を起こさなければ順調だった。　私の計画を狂わせた。 -- 2013-12-31 (火) 10:40:09
    • 「その都度教えて議論に加わってもらえ」　それは私一人で後何回繰り返せばいいのでしょうか。 -- 2013-12-31 (火) 10:41:36
    • 別にあなたが仕切らなくてもいいですし -- 2013-12-31 (火) 10:42:17
    • その為、投票の前に議論掲示板の注意事項が必要だった。　提起者だから。 -- 2013-12-31 (火) 10:43:45
    • いや必要なのは投票するかどうかの議論ですよ、自分で決めただけじゃないですか -- 2013-12-31 (火) 10:45:57
    • それはレイアウト変更案が沢山あるからしたほうがいいってわかりませんか？レイアウトはファッションを選ぶようなものだから言葉で議論したところで永遠に平行線のままですよ。 -- 2013-12-31 (火) 10:48:00
    • それすらも議論で決めるべきだと言ってるんですよ、まずは「提案」でしょう、どういう方式でやるのか、候補はどれにして、今後このページはどうするのか、それも含めて本家の遠征ページにまずは話を持ちかけるべきです、「今レイアウトのページではこういう話になっているんだけど」と、他の人も納得して初めて決定ですよ、あなたのやり方はどうでしたか？ -- 2013-12-31 (火) 11:07:33
    • 離席してました。「提案は投票。」「候補は遠征ページ詳細一覧表を変える可能性があるから完成されたもの（注意事項にもあります）」「今後このページはどうするのか」投票後決めていけば良い。理由はこのページは最初から詳細一覧表を変更するかもしれませんよで始まった。 -- 2013-12-31 (火) 11:18:41
    • それで提案して賛同が得られたら投票でいいじゃないですか、賛同者が一人もいなかったらその提案は流れるんですよ普通は -- 2013-12-31 (火) 11:22:17
    • 提案は投票といってもあなたは投票したくないではなく・・投票をするかの投票をしてほしいっと・・・実際にはそんなこと一度も言ってなかった気がしますが・・・。提起者としてそれは認められなかった。申し訳ないが却下してましたっと -- 2013-12-31 (火) 11:23:54
    • 投票するかの投票とは何ですか？そんなこと言ってないですよ、まず「提案」をしろ、と言ってるんですよ、あと提起した人がなんで却下だとか決められるんですか -- 2013-12-31 (火) 11:30:49
    • 提案として投票、そしてあなた一人が投票したくないの一点張りで平行線。提案者としてあなたの反対意見は申し訳ないが認められなかった。 -- 2013-12-31 (火) 11:34:26
    • それは議論不十分、という段階なんですよ、もっと人を呼んで、多くの意見を聞いてまとめあげていかなければならない、そうすればうまく進められてたでしょうよ、あなたこれまでにもたくさん反対意見だけじゃなくてこうすれば賛成、こうすれば納得、というコメント貰ってたと思うんですけど、全部無視してるんですよ、なんで自分のやり方「しか」認めないんですか、wikiポリシーのどこにそんなこと書いてあるんですか -- 2013-12-31 (火) 11:39:27
    • だからあなたの意見は見て向き合っているけれど、提起者としてそれは申し訳がないのですが却下してます。 -- 2013-12-31 (火) 11:49:52
    • 議論不十分な点を認めるんなら反対の声が上がるのも当然、独断による編集として非難されるのも当然ですよ、何を言ってるんですか、それで自分がいなければうまくいくとか思ってたんですか？ -- 2013-12-31 (火) 11:53:32
  • 各掲示板のコメントページの差分を参照（訂正） -- 2013-12-31 (火) 08:49:39
  • ここで不在（離席） -- 提起者? 2013-12-31 (火) 09:11:30
• 提案者さんは提案板に投票の告知をしたの？ -- 2013-12-31 (火) 09:57:46
• その野次馬についてＷＩＫＩＷＩＫＩＪＰにも何度かメールをしましたが何も対処してくれなかった・・・。右の一件が始めてのメールとしてきました。「３人がかりで私をいじめてます。」と「スパム・荒らし報告フォーム」にてご連絡がございました。とくに荒らし等の確認ができませんでした。荒らし報告する旨を他の方とご相談のうえ報告していただけると幸いです。 -- WIKIWIKI.jp*運営チーム? 2013-12-31 (火) 00:44:28 New! 　但しメールの内容は文字バケしており絶望を味わいました。 -- WIKIWIKI.jp*運営チーム2013-12-31 (火) 10:00:55
  • 申し訳ないまた呼ばれたので離籍です -- 2013-12-31 (火) 10:02:08
  • コメントにてご連絡いたしましたが、メールにてご連絡はしておりません。今一度ご確認のほどよろしくお願い申し上げます。 -- WIKIWIKI.jp*運営チーム? 2013-12-31 (火) 12:58:00
• 異議が唱えられましたので、投票を強行する場合荒らしとなります。ご了承ください。 -- 2013-12-31 (火) 11:10:48
  • 提起者として第三者は割り込まないでください。荒らし行為です。 -- 2013-12-31 (火) 11:19:37
    • ID確認して下さい。私は昨夜から議論してる一人です。 -- 2013-12-31 (火) 11:23:46
    • この投票は提起された方に問題があります。wikiは勝手に編集できるというwikiポリシーのurlを貼り、独断で不利益を被る可能性のある改変をしようとしていること。レイアウト関連の改変には遠征コメント欄で同意を求める必要がありますが、投票実施に同意を求めなかったこと。議論が行われていることを、十分周知しなかったこと。提起された方に反対する意見を荒らし煽り扱いにして非表示にし、反対者がいないように装ったこと。質問に対して答になってない回答する。など公平性を欠く投票であり、問題があります。 -- 2013-12-31 (火) 11:24:30
    • wikiポリシーだけでなく艦コレＷＩＫＩヘルプさらにはトップページにも自由に編集してくださいっとかいてありますよね　 -- 2013-12-31 (火) 11:26:55
    • 自由に編集してもいいですが、あなたは自分勝手に編集されています。 -- 2013-12-31 (火) 11:29:02
    • 「反対者がいないように装ったこと」　何処をですか？　b06ba9c7と揉めて管理掲示板で注意を受けた。　これ以上揉め事をしたくない。けれどそのかたは再度「遠征（b06ba9c7は懲りずに騒ぎだした）」　第三者に迷惑がかかるから仕方がないからないから//した。それだけの話ですよ。 -- 2013-12-31 (火) 11:31:06
    • 反対意見のコメントを荒らしや、煽りや、見苦しい争いと称して、コメントを非表示にして、意見を隠す行動は問題行動です。管理掲示板で報告された結果、揉め合いになってましたよね。 -- 2013-12-31 (火) 11:37:29
  • ここでまだ投票を強行するようでしたら改めて荒らし報告するしかないかと思います -- 2013-12-31 (火) 11:23:42
    • 強行されるなら、悲しい事に報告するしかなさそうです。 -- 2013-12-31 (火) 11:26:04
  • お宅はどうみてもこの件で「遠征（b06ba9c7は懲りずに騒ぎだした）」　でてきた第三者ですよね・・・　なぜもっと早めにでてこなかったのか忙しいとかそんな理由はうんざりです。かなり前から告知していたのに。 -- 2013-12-31 (火) 11:25:42
    • http://diffanalyzer.wikiwiki.jp/kancolle/にてID確認をお願いいたします。反対の意見表明を非表示にして、反対意見なかったように装いましたよね。(誤字訂正) -- 2013-12-31 (火) 11:28:16
    • wiki利用者は第三者ではありません。投票を実施する前に反対意見が突然出てもおかしくはありませんよ。 -- 2013-12-31 (火) 11:40:03
• なんかずっと「第三者」や「野次馬」って言葉を提起者さんは使ってるけど、これって具体的に誰を指すのよ？提起者さんはもちろん違うし、他のレイアウト作者も恐らく違うだろう。これ以外に「第三者」や「野次馬」に含まれないのは誰？まさかレイアウト作者（提起者さん含む）以外は全員「第三者」や「野次馬」なの？ -- 2013-12-31 (火) 11:31:57
  • このページは遠征ページの詳細一覧表を変更するかもしれないっという議論から始まってますよ。 -- 2013-12-31 (火) 11:37:10
    • だから編集者らの議論でした。それが突然編集できない人が横槍ばかりしてきた。 -- 2013-12-31 (火) 11:38:51
    • いい加減にしろ。議論に参加する条件は意見を持っていることであって、行動力を持ってることじゃ無い -- 2013-11-22 (金) 14:21:33　過去ログからの引用です -- 2013-12-31 (火) 11:40:57
    • つまり「遠征ページを編集する人間」が当事者であって、「遠征ページを編集せずに閲覧だけする人間」は第三者や野次馬ということですか？ -- 2013-12-31 (火) 11:49:26
• なんだか訳がわからなくなってきた。　何が悪いのか艦コレＷＩＫＩ全体が悪いようにも思えてきた。 -- 2013-12-31 (火) 11:41:49
  • 残念ながら、独断で投票を実施しようとしてるあなたが悪いようにみえます。大多数が利用されている以上、あなたの都合に合わせてwikiは動いていないと思います。 -- 2013-12-31 (火) 11:44:37
    • 都合よく自分の意見と同じ人ばかりではないのは現実と同じだと思います。 -- 2013-12-31 (火) 11:47:43
  • 自分はレイアウト2が勝手に作られたときから訳が分からなかったですよ -- 2013-12-31 (火) 11:47:28
    • 私は変更してはいけないことに訳がわからなかった。変更してはいけないなんて何処にもなかった。 -- 2013-12-31 (火) 11:57:25
    • 誰もが編集はできるけど勝手なことをしたらボロクソに叩かれるでしょうね、学べてよかったですね -- 2013-12-31 (火) 12:00:18
• 言葉や口調には十分気をつけ、議論に関係ない話や主張のない感想、煽りコメントはしないようにしてください。 -- 2013-12-31 (火) 11:46:22
  • 今はb06ba9c7っと話し合いしている最中です。訳がわからなくなるのでコメントしないでください。 -- 2013-12-31 (火) 11:47:47
    • いや別に他の人とも話してくださいよ、あなたが納得して投票やめるというんなら話すことないですし -- 2013-12-31 (火) 11:50:38
    • 私の口調に問題がありましたら改めさせていただきます。提起された方はきちんと反対意見に対応をする義務があります。 -- 2013-12-31 (火) 11:51:00
  • 既に煽りコメントばかりですよ。 -- 2013-12-31 (火) 11:59:22
    • 煽りコメントではなく、純粋に反対意見として受け入れてください。よろしくお願いします。 -- 2013-12-31 (火) 12:08:56
• 言葉や口調には十分気をつけ、議論に関係ない話や主張のない感想、煽りコメントはしないようにしてください。 -- 2013-12-31 (火) 12:01:40
  • この議題の進行に関する反対意見の表明は禁止しているということですか。 -- 2013-12-31 (火) 12:14:09
• 何度も言いますがb06ba9c7の件は却下とします。申し訳ない。後私の言葉が足らず申し訳ない。 -- 2013-12-31 (火) 12:04:03
• b06ba9c7の件、とは何ですか？荒らしとして報告する件ですか？投票に対する提案ですか？誰に何が申し訳ないのかも分かりません -- 2013-12-31 (火) 12:07:10
• あなたに反対意見を持つ方の議論を却下する権限は、残念ながらありません。 -- 2013-12-31 (火) 12:07:34
• b06ba9c7さんへ「遠征（b06ba9c7は懲りずに騒ぎだした）」　とても残念ですがあなたのやったことはこのような事態に追い込んでしまった。この件はもう話し合いにならないので、そのまま予定通りにします。 -- 2013-12-31 (火) 12:15:40
  • 他の掲示板の方々へ。見苦しい争いをしてしまったことを再度お詫びします。申し訳ございませんでした。 -- 2013-12-31 (火) 12:17:11
    • 見苦しい争いではなく議論です。勝手に進行された場合、荒らしになります。ご了承ください。 -- 2013-12-31 (火) 12:21:18
  • 投票日は「2014年1月3日金曜日夕方6時～2014年1月6日月曜日に変わった時点で終了とします。」　参加の意思は自由です。ご理解とご協力よろしくお願いします。 -- 2013-12-31 (火) 12:20:44
    • 期日内に異議がありましたので、実施することはできません。 -- 2013-12-31 (火) 12:24:05
  • 何を言ってるんですか？ -- 2013-12-31 (火) 12:21:13
  • それでは失礼します。 -- 2013-12-31 (火) 12:21:33
    • 失礼ですが、まだ議論は尽くされていません。 -- 2013-12-31 (火) 12:22:12
• 重要な質問だったのですが、スルーされているようなのでもう一度書きますね。「第三者」や「野次馬」に関するもので、以下がその質問文です。「遠征ページを編集する人間」が当事者であって、「遠征ページを編集せずに閲覧だけする人間」は第三者や野次馬ということですか？ -- 2013-12-31 (火) 12:29:43
• 投票後、この件で問題があると思うのであれば議論掲示板でもなんでも立ち上げてください。よろしくお願いします。以上です。 -- 2013-12-31 (火) 12:32:32
  • いやあなたが削除した提案掲示板のツリーを戻すだけでいいですよ、なぜ改めて立てなきゃいけないんですか -- 2013-12-31 (火) 12:33:46
  • 今回の投票に関する問題です。投票後の問題ではありません。 -- 2013-12-31 (火) 12:37:06
• 正午頃より進展があったようですね。一応ご報告だけ。　(管理掲示板)　あと、1050ad9bへ。野次馬と呼ばれる筋合いはないしあなたにその野次馬を排除する権利もない。以上。 -- 2013-12-31 (火) 14:18:37
  • wiki運営さんに荒らしに近い行動だと、文章作成して送った後に進展が。このwikiを見ている以上、野次馬ではないですね。 -- 2013-12-31 (火) 14:59:08
    • たとえ野次馬であっても衝突せずに内包出来るＷＩＫＩであれ。天は閲覧者の上に編集者を創らず。 -- 2013-12-31 (火) 15:54:23
  • 帰省中なのでID変わってるかと思いますがb06ba9c7です。規制報告と投票に関連する箇所の変更削除、有難うございます。自分も両成敗だと言われ判断保留中のようですが、この人物が再三言っていた「ＷＩＫＩポリシー違反でもある名指し行為」や騒ぎを大きくしたことなどで問題があるようでしたら自分のこともぜひ報告しておいてください。 -- 2013-12-31 (火) 22:15:04
• ちょっと荒れてしまったけれど今上がっている案は『レイアウトをあつめて投票で決定』と『すべてのレイアウトを別ページにつくり遠征ページからのリンク』・『荒れてしまった+人の少ない時期なので一時的に議論を凍結』の三つくらい? -- 2013-12-31 (火) 14:57:13
  • 一時凍結がいいかと -- 2013-12-31 (火) 15:06:41
  • 投票を強行しようとしてた「レイアウト２提起者」が規制対象になった訳だけど、他に投票をすべきだって考えの人は居る？いなければ案から排除していいと思う -- 2013-12-31 (火) 15:07:06
  • 議論の凍結は行わなくても、現行投票の凍結のみで間に合うのではないでしょうか。　人が少ない時期であることは、決定を急がなければ問題ないかと。　言い争いになった(特に私が始めた部分以下)ところは追って修正(ツリー整理など)やコメントアウトすることも提案します。 -- 2013-12-31 (火) 15:14:54
  • 過去ログを見たらもう一つ『すべてのレイアウト案からいいところだけをとってレイアウトを作る』ってのも。強行採決が悪いだけで投票自体は悪い案ではないと思うのでそのまま残していても問題ないのでは? -- 2013-12-31 (火) 15:20:23
  • 投票の凍結は賛成。議論の凍結は微妙なところ。時期も時期で人が少ないというのはあるけど、よりよいレイアウトに変えようという方向性は理解出来るし（その必要性や方法は別問題としてね）。 -- 2013-12-31 (火) 15:33:31
  • もう強行採決しようという人は居ないのでしょう？保留はとりあえず確定ですね。 -- 2013-12-31 (火) 16:09:58
  • 投票ページまわりを削除しました。 -- 2013-12-31 (火) 16:26:13
    • 乙です。議論自体の凍結やクローズはどうなんだろうなぁ・・・とはいえ、新しく主導してくれる人が現れない限りなんもかんも進まんのも事実で。 -- 2014-01-02 (木) 08:08:22
    • 多少見辛いのかも知れないという程度の意義しかないくせに、変更には同意が必要なのだから、まぁオワコンっすな。 -- 2014-01-03 (金) 01:49:42
• 削除されてしまったが、私は彼に「詳細一覧」というものの意義とは何か、踏まえるべき要点は何か、それを問いました。が、結局返答は得られませんでした。要点を踏まえなければ何個挙げても同じで無意味だと。早見表に対して詳細一覧が持てる意義って何でしょうね？ -- 2013-12-31 (火) 16:14:01
  • （続き）「内容」って部分のテキストだけなんですかね？ -- 2013-12-31 (火) 16:15:38
  • 誰も応えなんだか…。私が思うに。詳細というミクロさが大事なものを、一覧という見晴らしの良さが大事なマクロなものの中に表現しようとするその矛盾が、詳細一覧の精彩を欠く根本の原因だと思うのだが。で、その点。艦娘コーナーや装備コーナーの説明は良く出来ている。何故なら一覧は一覧として踏み込んだ事をせず並べるに徹し、詳細は別ページで説明を行う。その合理があるのがあちらであり、無いのがこちらと言う事だ。 -- 2014-01-08 (水) 18:54:54
    • ……それが言いたかっただけだろ -- 2014-01-11 (土) 17:30:30
  • ああ、同時に皆の意見も聞きたかったんだが、やはり無い様だな。詳細一覧そのものの価値が希薄である以上、レイアウト変更も、議論も、強行採決も、必要無かったのさ。にも拘らず何故彼はああなのか、疑問に思って彼に話しかけたんだよ。さぁここが存続するべきと思う人は何か言ってくれ。じゃなきゃここは消えるべき空間だ。 -- 2014-01-11 (土) 19:03:04
    • ちょっとよくわからないのですが、そこまで価値がないと思っているならなぜ「詳細一覧を消す」という提案にならず「議論自体を閉じよう」という提案になるのでしょう？何も変える必要が無い、というのはとりもなおさず詳細一覧の存続な訳で。 -- 2014-01-12 (日) 18:03:38
    • こちら木主。詳細一覧に価値がないのではない、希薄なのだ。「内容」と言う部分のテキスト。あれは早見表では邪魔に思われる部分だが、ゲーム本編にあるテキストの写しとして、見たい者も居るかもしれない。だから存続する価値は多少ある。だが、化粧直しの必要を誰も提唱しないよな？って現状を確認した。 -- 鬼怒氏? 2014-01-12 (日) 20:24:42
• 怪しい人物て・・・割とショック。 -- 第三者? 2013-12-31 (火) 21:23:21
• 規制された人の不法な書き込みをコメントアウト。 -- 2014-01-01 (水) 17:10:53
  • 彼はまだそんな調子なのか…残念だよ。素直に謝れない・被害者感覚・自らの行いを英雄視・他所の独断専行の成功例に便乗しようなどと…。潔くないな。 -- 2014-01-01 (水) 18:36:49
  • この件を提起された方がもう来ないみたいだし、このページは必要なくなるのかな？ -- 2014-01-01 (水) 19:59:02
    • レイアウトは彼以外にも作成者が居た様だが、抹殺を受けたのか姿を見ないな、この分だと保留→凍結→風化するのだろう。この揉め事が治まった事によって、演習ページの表の分割移転も必要無くなるのか？ -- 2014-01-02 (木) 00:46:52
• 時給換算表の項目の「1時間当たりの出撃回数が1回を超える遠征では燃料と弾薬の消費量が遠征回数に応じて増え､時給換算量に影響を及ぼします｡ 遠征艦隊の編成によっては､燃料と弾薬の獲得量よりも消費量の方が多くなってしまう可能性があります｡」 -- 2014-01-11 (土) 17:24:54
  • どの遠征であっても遠征艦隊の編成が時給換算量に影響を及ぼすのは -- 2014-01-11 (土) 17:26:43
  • なんか投稿ミス連発で申し訳ありません…………。20分の遠征であっても80時間の遠征であっても遠征艦隊の編成が時給換算量に影響を及ぼすのは変わりありませんよね。伝えたいメッセージそのものは何となくわかりますが少し表現が誤解されやすい文章になってしまっているような気がします。「 遠征艦隊の編成によっては､燃料と弾薬の獲得量よりも消費量の方が多くなってしまう可能性があるので注意が必要です｡1回の遠征にかかる時間が1時間未満といった比較的短い遠征では特に、一回の遠征ごとの燃料と弾薬の消費量が及ぼす影響が非常に大きくなります｡」といったような表現に変更した方がわかりやすいと思うのですが、いかがでしょうか。 -- 2014-01-11 (土) 17:37:25
    • まぁむしろ、そう言う需要は「時給理論値早見表 」へ誘導すれば済む気がするんだが。そして、ここはその編集の管轄の外かと思います。遠征ページの方で訊かれるが宜しいでしょう。 -- 2014-01-12 (日) 16:49:20
• 各表に大発動艇数別の値があると便利かな -- 2014-01-14 (火) 00:43:50
  • もはやそう言う活きの良い編集提案は遠征ページ本編に回した方が良いよ。ここはかつてのレイアウト周りのいざこざを封じ込める為の隔離エリアだろう。治まった今となっては消えるべきエリアか。 -- 2014-01-16 (木) 04:14:36
• 現在本案件は保留中です。議論や疑問は私がちょこっと持っている位で特に無く。新しい提案の方も特に無く、遠征メインページで進めてくれて良い様なものがこの吹溜りに迷い込む始末。この場所への道を閉じてここを切り離すべき段階ではないでしょうか？ここ自体を消すのかも含めての、議論をそろそろ始めませんか？痛々しい傷口です、手当ては必要です。 -- 2014-01-22 (水) 20:57:20
• 投票したくないっという方は一度これを参考にすると良い。http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E8%AB%96%E4%BA%89%E3%81%AE%E8%A7%A3%E6%B1%BAこれのステップ４を参考にするといいと思われる。私はＷＩＫＩＷＩＫＩ.JPのＢＡＮについて色々と疑問に思ったのでこっちのレイアウトの件よりも運営のあり方について弁護士と相談中なので後はどんどん進めてください。 -- 2014-01-22 (水) 21:09:19
  • それを参考にすべきなのはあなたでしょう、まだそんなこと言ってるんですか -- 2014-01-23 (木) 22:53:56
  • うそだろまたかよ。ステップ１に太字で「意図的に偏った編集を行う」とか、ステップ2: 論争の相手と話し合うとか、尽くしていない落ち度が山程あるのに？弁護士だとか脅し文句つきか。議論が出来るってならアンタが消した私の問いかけに答えて見せて貰えんかね？ -- 怒氏? 2014-01-26 (日) 19:50:27
  • 弁護士？ぇーさすがに引くわ・・・ -- 2014-01-29 (水) 02:21:48
  • 実際問題レイアウトの議論をしている上で自作自演をしていた方もいた。それらを割り出すには警察の手を借りなければならないようだ。民事訴訟起または刑事訴訟。起こすか起こさないかまだ迷っている最中です。 -- 2014-01-29 (水) 13:14:35
    • これ以上の脅迫を続けるは止めときな。ＷＩＫＩはお前さんの意見を通す場ではない、議論を通過したものが採択される場だ。レイアウト改定の正当を理論的に説明する機会は幾らでもあったはずだ。私は常々、お前さんの説明を待っている。これ以上遅延するつもりなら議論の邪魔に他ならない。ＷＩＫＩは復讐の道具でもないぞ。 -- 怒氏? 2014-01-30 (木) 01:52:28
    • 解りました。嘘をついて自作自演までしていた人が実際にいてもこの場を良くしたいっと思う人がいるようなのであれこれ相談するのを辞めにしておきたいと思います。私自身何かと忙しい身なので後は頑張ってください。誰かはわかりませんが後のことは編集者らに託しました。 -- 2014-01-30 (木) 17:41:05
    • 最後にやり残したことと言えば遠征ページにある「レイアウト２」という名を「その他の詳細一覧表」に変更したほうがよいのではないだろうかと思った。別の解り易い名でも構いません。 -- 2014-01-30 (木) 17:50:59
    • いや、そういう退散宣言みたいなことは何度も何度も見てきたので、訴訟するなら迷わずすればいいと思いますよ、外部の人間を通すことであなたの中で何か納得できる決着がつけられるんなら、ここの利用者にとってもその方がいいです -- 2014-01-30 (木) 17:53:23
    • まぁ撤退すると言うのであれば認めてあげれば良いのではありませんか？事無きを得ました。順調です。それに、人を訴えようとする人は知る筈です。無実の人を陥れる為に訴える行いは虚偽告訴罪という立派な犯罪として取締りを受けると言う事を。 -- 怒氏? 2014-01-30 (木) 19:05:33
  • 8fe65a33 この方ですね、追跡できなくなる前に貼っておきます -- 2014-01-29 (水) 17:53:28
• このページ削除してもいいよ。独断で行動された方が規制された後、投票をしたいという方いないし、新たなレイアウト案もない。表記に関する意見はあるけど、現在のレイアウトを問題視する意見はない。もう、このページの必要性無くなっている。 -- 2014-01-27 (月) 00:56:04
  • 新案無し、議論無し、投票の要望無し、削除に異論…無し。 -- 怒氏? 2014-01-30 (木) 19:08:03
    • このページをどうするか、何で決める？やっぱり投票？ -- 2014-02-01 (土) 22:30:35
    • 投票というか、起立だな。一定の期間（２週間くらいが適当か？）を区切って、その間に反対意見が出なければ消していいでしょう。 -- 2014-02-02 (日) 17:33:19
    • では削除妥当かどうか、暫らく確認をしましょうか。 -- 怒氏? 2014-02-02 (日) 18:57:10
    • 自分も判断保留中のようなので氏の件以外は口を出すのは控えるつもりでしたが、そもそも荒らしとして報告したのも、「提起者」がここ以外のページまで独断で編集し始めた、という点なので、ここでまだ活動を続けるようでしたら他のページへの被害を食い止めるためにも「ページ自体」はあってもいいように思います。また何か大きなシステム変更等があったときのためにも、試験的に使えるページはあった方がいいかもしれません。ただ、必要があるとしても一時的なもので、あくまで現行案との比較検討が終われば消してしまってよい性質のものでしょう。なので現在このページに書かれている「案」に関しては、現行案に対する問題提起もないこと、2案以外で必要性を訴える発言がないこと、からも削除でよいと考えます。 -- 2014-02-03 (月) 10:16:23
    • そう言えば、荒れた状態そのものが次なる荒れの素とも。現に彼はぶり返したのですから。何か勝ち負けのモニュメント染みた存続をする位ならば、怒りを呼ぶこの場所の事は早く消すべきなんでしょうね。治安の観点から言えば。 -- 怒氏? 2014-02-03 (月) 18:53:42
  • 利用者がいる限り削除はしないほうが良い。 -- 2014-02-05 (水) 09:19:58
    • 一応聞きますがどのように「利用」してるんですか？ -- 2014-02-06 (木) 00:14:20
    • ゲーム攻略サイト（ＷＩＫＩ）としての利用。今のままだと私物化になっている感じがするので正常化にしたほうが良いっと思います。 -- 2014-02-06 (木) 13:53:15
    • 利用者の特定は「T.43　Y.74」　メニューバーを見ればわかるかと思います。 -- 2014-02-06 (木) 13:55:19
    • 閲覧数ではなく「あなた自身」はどのような「利用」をしているのか、ということです。毎回複数のレイアウトを実際に見て利用しているのですか？自分はコメント欄しか見ていないので表自体を利用しているわけではありません。更新がなければそのような数も閲覧数に当然反映されているでしょう。またもし今後削除することになるのであれば、以前遠征のページ 2013-12-03 (火) 03:01:22 でgoogledriveを利用して自作した表を貼られていた方がいましたが、そのような形で、作成者に呼びかけてどこか外部サイトに保管する、という手段もあるでしょう。表の内容自体は変わらないわけですから、むしろその方法ではなぜいけないのかとも思います。現行ページに比べれば1％にも満たない閲覧数なので、そもそもその「利用者」のためだけにこのページを保存する必要性は極めて薄いと考えます。もし今なおどうしても現行案に変わるレイアウトが利用者にとって必要であれば、もっと更新も議論も活発であるはずです。 -- 2014-02-06 (木) 15:17:40
    • 私自身はゲームの攻略サイトとして利用してます。複数のレイアウトを実際に見て利用する場合もある。　閲覧数についてですがこれはあまり関係のない話かもしれませんね。練習ページなどをみると一日０人の場合もある。 -- 2014-02-06 (木) 15:45:18
    • 申し訳ない０人ではありませんでした。　T.12　Y.35 -- 2014-02-06 (木) 15:51:23
    • googledriveとは何なのか私自身利用したことがないのでそれについては触れないことにしておきます。 -- 2014-02-06 (木) 15:55:13
    • 複数案を常に比較して利用するというのが分かりません。現行の表では補えないものがあるのですか？外部サイトへの保存以外にも、現在のこのページの表をローカルに保存する、プリントアウトする、等の利用方法ではいけないのでしょうか。削除に反対なのは今のところあなただけのようなので、「必要性」は述べておいてほしいです。あと議題と無関係なことでツリーを延ばさないで頂きたいです、「触れない」と記述する時点で触れているのと同じです。質問は2点です。 -- 2014-02-07 (金) 12:18:46
    • 「複数案を常に比較して利用するというのが分かりません。」たまにあのレイアウトで間違いが起きている場合がある。複数の編集者がいるため間違いは誰にでもある。そういった時に他のレイアウトを参考にする場合がある。「外部サイトへの保存以外にも、現在のこのページの表をローカルに保存する、プリントアウトする、等の利用方法ではいけないのでしょうか。」ＷＩＫＩとは自由に編集する場である以上あなたに○○を利用してくださいっと言われても困ります。また新たな更新が必ず起きますので何度もプリントアウトするのはどうかと思います。「削除に反対なのは今のところあなただけのようなので」について。コメントをするに当たってリスクがある以上必ずしも議論に参加しなければならないルールはない。「必要性」何度も言いますが私自身はゲームの攻略サイトとして利用してます。 -- 2014-02-07 (金) 14:36:21
    • 利用してます、だけでは説明になってはいません。この場合でしたら、他のサイトやwikiでも同時に同じ内容の表が複数あるとこれだけ便利だ、というような例を提示するとか、他にも同じ要求をしている人がこれだけいる、ということが提示できれば有用でしょう。個人的な利用に過ぎないページを残すのは、独断による編集と同じです。これまでしてきたことと何ら変わりません。一人の主張が尊重される必要はありますが、一人が言ったことは変更できない、というルールはありません。他に賛同者がいなかったら通常それは廃案になるか削除されます。 あなたが何度も貼ったwikiのルールを他のページも含めてよく読んでください。「必要に応じて編集することは可能ですが、その変更はコミュニティーの合意を反映している必要があります。」大前提です。あと現行ページに不足や間違いがあるのならコメントした上でその都度修正して問題はないでしょう。そのための参考が必要なら全てのページに「○○2」というページが必要ということになってしまいます。 -- 2014-02-09 (日) 15:54:26
  • 上ではページ自体はあってもいいと書きましたがまた活動を続けているようなので一括削除でいいかと思います 28300a74 -- 2014-02-06 (木) 00:16:26
• 前にも考えていた正常化についてお伝えしておきます。
  • １．遠征ページ「レイアウトを大幅に変更したい場合はレイアウト２ページで議論を行って下さい。」→「新たなレイアウトを取り入れたい方は[その他の詳細一覧表]（仮名）でお願いします。」に変更 -- 2014-02-05 (水) 23:29:34
    • 「新たな詳細一覧表を取り入れたい方・または他の詳細一覧表を利用したい方はその他の詳細一覧表でお願いします。」に変更 -- 2014-02-08 (土) 12:31:07
  • 2.レイアウト２ページのレイアウトの名を(現行) や（変更案）を省く。 -- 2014-02-05 (水) 23:31:15
  • ３.完成されたレイアウト名の順番を正す。 -- 2014-02-05 (水) 23:33:02
  • 4.制作放棄(レイアウト[7]) ？？？？　完成しに戻ってきたのかな？ -- 2014-02-05 (水) 23:34:48
    • なんともいえないのでそのままにしておきます。 -- 2014-02-06 (木) 14:05:16
    • #region　の付け方を間違えたので後で直しに戻ってきます。 -- 2014-02-06 (木) 14:36:46
    • 活動を再開している。制作中(レイアウト[7]) に申し訳ない。 -- 2014-02-06 (木) 14:42:30
  • ５.レイアウト２ページ　注意事項：レイアウトの変更は禁止。但し新たなレイアウトの追加・間違いの訂正・新たな任務追加は誰が行っても構わない。 -- 2014-02-05 (水) 23:50:37
  • 私なりに考えていた正常化です。他に何かあれば助言さえしていただければ助かります。 -- 2014-02-05 (水) 23:40:57
  • これはあくまでケジメとしての行動です。 -- 2014-02-06 (木) 13:58:19
  • 投票についてですがよくよく考えてみると現行のレイアウトを変更すると他のページにも影響が起きるっと気がつきました。今思えば投票を阻止してくださった。皆さんに感謝しています。 -- 2014-02-06 (木) 15:21:57
  • 結論、レイアウトは議論できない。織部焼のように変な形のものを美とする人もいれば、モナリザの絵のように顔が左右対称に計算されて描かれた物を美と考える人もいる。よって議論にならなくなった。正常化が良いかと思います。 -- 2014-02-07 (金) 10:20:19
  • 「沈黙を同意とみなすことができます。」というルールもあるので一応[反対を表明しておきます。何が「正常化」なのかまったく分かりません。 -- 2014-02-07 (金) 23:20:26
    • (現行) や（変更案）があると投票？っという混乱を招く。などです。 -- 2014-02-08 (土) 12:13:25
    • そういったことを無くし本来あるべき姿のＷＩＫＩに戻したつもりです。 -- 2014-02-08 (土) 12:24:58
    • 本来は現行案一つでした。賛同を得られなかった変更は履歴としてある程度残りその後消えていくのが「正常」です。 -- 2014-02-09 (日) 14:54:40
    • 言っちゃ悪い様だが、賛同を得られなかったものが履歴に残ろうとするから「異常」がられるのではないですかね？賛同を得られない時は大人しく手を退くべきでしょう。それが「正常」さ。 -- 怒氏? 2014-02-10 (月) 02:01:51
• ここを閲覧する私も利用者に含まれるだろうけれども、見ているのは議論の推移だけです。レイアウトの出来についてだが、私はどれも不十分だと思う。装備や艦娘のページの様に、一覧の形としての表にリンクを用意し、詳細は遠征一つ一つ明瞭に示すのレベルでなければ、いつまで経ってもドングリの背比べですよ。 -- 怒氏? 2014-02-08 (土) 04:37:58
  • 私は何処かの先生や一級建築師のようにレイアウトの資格を持っている訳でもないので何ともいえません。また持っていたとしても世間に認められている存在かどうか次第では変わってくるかと思います。「レイアウトの出来についてだが、私はどれも不十分だと思う」そう思うのであればレイアウトを作成するなりして展示すると良いかと思います。 -- 2014-02-08 (土) 12:29:37
    • 言葉で言い合っても、皆、主張や見解が違うっということを言いたかった。 -- 2014-02-08 (土) 12:34:46
    • もしそれらを明確にしたければ投票かと思います。それか相手を屈服させるまで言葉で言い合うか・・・ -- 2014-02-08 (土) 12:38:28
    • とりあえず対案も無しに否定意見だけを述べる事からは脱しました。が、私は飽くまで詳細一覧は変更無しでここのページを閉鎖する事を支持します。大改造or無改造not私的改造。 -- 怒氏? 2014-02-10 (月) 01:55:06
  • 小数点以下のレイアウト改装は無意味だと思うのです。荒れてまでそれに着手するぐらいなら諦めて置いておくのが賢明です。やるんならもっとドーンとやって欲しい。各レイアウトが賞賛を得られないのはきっと改装の規模です。作るのであれば人の好みがどうのとか言う余地すらない超大作を。そうでなければ、諦めましょ？ -- 怒氏? 2014-02-08 (土) 16:44:53
• 番外として一例挙げます。小ページを多量に製作しないといけない形式なので今は例だけで勘弁願いたい。私は作業を請け負う事にこだわりはありませんので代行者あれば熱烈歓迎いたす次第にございます。それがＷＩＫＩです。 -- 怒氏? 2014-02-08 (土) 18:42:58
  • 一覧と言う限られたスペースでは、詳細を示すに余白が足りない。だったらもっと広い所へ旅立てば良いじゃない。と。レイアウトの争いの元は狭さそのものだと思うんです。 -- 怒氏? 2014-02-08 (土) 18:46:21
  • 一つだけ助言。編成例っという枠は有ってもなくても大丈夫です。 -- 2014-02-09 (日) 09:16:46
    • あら？もしかしなくても見辛かったでしょうか。「レイアウト番外」って所から下のやつなんですが、ちょっと囲み直してきますね。 -- 怒氏? 2014-02-09 (日) 16:03:50
    • もしも他のレイアウトを参考にしているようならば編成例は有ってもなくても大丈夫です。番外をみたところそうでもなさそうなので余計なお世話でした。 -- 2014-02-10 (月) 12:14:56
    • 特筆に価する様な編成例でもあれば、枠の外に箇条書きできるようにも計らって置きました。 -- 怒氏? 2014-02-14 (金) 01:17:50
  • 「レイアウト番外」をここでの表示用に改装。実装時は一覧とは別ページへジャンプして各項目を一つ一つに絞って画面いっぱいに徹底攻略できる、的な方向性です。 -- 2014-02-09 (日) 16:12:03
    • ↑あ、怒氏でした。申し遅れました。 -- 怒氏? 2014-02-09 (日) 16:13:42
• さて、どこが数え初めなのか決めませんでしたが。消す方向の論調は1/22の「手当て」の部分（名乗ってませんでしたが私の書き込みです）か、もっと前からで、1/30から2/3の辺りで期限の話が上がり、現在に至ります。その間、禁止か何かを受けて入って来ては駄目なはずの提起者氏？による何度かの抵抗があるのみですね。 -- 怒氏? 2014-02-10 (月) 02:36:09
  • 私は削除が妥当だと思います。対案として「レイアウト番外」を提案しはしましたがそれ諸共、削除に賛成です。レイアウトの体裁の些細な異なり程度で争う事に意義は感じませんし、そも、各早見表の存在は各方面で完璧に機能しています。詳細一覧表の目指せる方向性は「深さ」だけです、が、「深さ」を目指す過程を考えると、「一覧である事はネック」と言わざるを得ないでしょう。そして大改造してまで需要があるかどうか…。皆さんの意見が聞きたい。 -- 怒氏? 2014-02-10 (月) 03:00:22
    • 削除に賛成です。大幅な改造は熱意がある方がいればお任せしますが、その場合でも現行ページのコメント欄と練習ページの利用で事足りると考えます。 -- 2014-02-10 (月) 05:57:51
    • 熱意がある方がいれば・・・○○○する人がいれば・・・など。またしても曖昧なことをいってますね。果たして他のページでも一日に一回、一週間に一回、半年に一回、一年に一回、最悪の場合永遠にページの更新がないところも多々ある。そこのところはどういう風に思われているのかお答えください。一度でもここの利用者のことを考えたことありますでしょうか。あなたはここのページを利用したくない削除しか頭にないのであればここに来ずともスルーすれば良いのではないだろうか。 -- 2014-02-10 (月) 12:26:04
    • すみません、ツリー間違えてしまいました、↑何の話ですか？議題がずれています、このページやその内容があなたにとって必要でしたらその根拠を述べればいいだけです。そういう方が多ければ削除はされないでしょうし、投票がいいという人が多ければそのようになります。 -- 2014-02-10 (月) 12:35:07
    • 編集する人いるかいないかの話になると編集者の勝手です。 -- 2014-02-10 (月) 12:39:59
    • ↑↑↑あと今更ですが、議論をしようと至極真っ当な提案やコメントを何度も行ったのですが、自分はことごとく削除されてるんですよ、あなたによって。そのことを考えたことはありますでしょうか？？恣意的な削除は絶対にやってはいけないことです。議論の結果の削除なら何も問題ありませんよ、熱意や更新の頻度には何も関係ありません。 -- 2014-02-10 (月) 12:43:48
    • あなたのやっていたことはここも含め４箇所の掲示板での釣り行為。そしてそれに釣られてコメントをしてしまった人もいけなかった。他者に迷惑をかけてしまった。 -- 2014-02-10 (月) 12:52:26
    • 管理掲示板の2013-12-28 (土) 14:58:24 この日辺りで詳しく言わなかったのも悪かったっと思う。 -- 2014-02-10 (月) 13:03:00
    • 今更過去の話を持ち出してもしょうがないので過去は過去今は今っとして話をしたほうが良いかと思います。 -- 2014-02-10 (月) 13:04:50
    • さて話を「熱意がある方がいれば・・・○○○する人がいれば・・・など。またしても曖昧なことをいってますね。果たして他のページでも一日に一回、一週間に一回、半年に一回、一年に一回、最悪の場合永遠にページの更新がないところも多々ある。そこのところはどういう風に思われているのかお答えください。一度でもここの利用者のことを考えたことありますでしょうか。あなたはここのページを利用したくない削除しか頭にないのであればここに来ずともスルーすれば良いのではないだろうか。 -- 2014-02-10 (月) 12:26:04 New!」まで戻します。 -- 2014-02-10 (月) 13:49:14
    • [ 2014-02-06 (木) 15:17:40 ] [ b06ba9c7 ] [ 12345] [ Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; rv:26.0) Gecko/20100101 Firefox/26.0 ] ---自分はコメント欄しか見ていないので表自体を利用しているわけではありません。」　このコメントに対してつまりこのページの利用者でもないただ単に釣りをして楽しんでるということでしょうか？ -- 2014-02-10 (月) 17:49:57
  • 怒氏へ。レイアウト問題は「織部焼のように変な形のものを美とする人もいれば、モナリザの絵のように顔が左右対称に計算されて描かれた物を美と考える人もいる。」ここが重要なポイントではないだろうか。 -- 2014-02-10 (月) 18:16:54
    • ええ。そこには多数の遠征内容を、同一のリスト内の限られた空間の体裁の内で、最も見栄えを良くしないといけないと言う部分が難題となって、ＡやＢと言った複数のベターが発生してしまう訳です。ですからその制約のうち「多数を一つで語る」と「限られた空間」を撃ち破るために私はこれを提案します。遠征内容一つに一つのページ、項目一つで一行使っても良いぐらいです。私の書いたレイアウトそのものは無価値です。小分けしてジャンプさせて大きな紙に表組みして貰えればそれで結構なんです。 -- 怒氏? 2014-02-10 (月) 18:30:43
    • こう言っては失礼ですが既存のレイアウトの方々は、「辞書の目次の項目全てに、本文を書き込もうとしている」ような感じに見えるんです。微視的なものと巨視的なものは住み分けた方がきっと上手く行きます。 -- 怒氏? 2014-02-10 (月) 18:34:48
    • 「私の書いたレイアウトそのものは無価値です。」に対して　いえいえ。そんなことはありませんあなたの書いたレイアウトは今後どうなるのか期待しています。 -- 2014-02-10 (月) 18:51:31
    • 私が構想する物は、骨格とか枠組みの類ですね。フリースペースを作る事を大事とします。みんなのＷＩＫＩですからね。「一覧表」と「詳細ページ」が分立するモデルを用意しました。ちょっと大胆に斬り過ぎたかな…ｗ -- 怒氏? 2014-02-10 (月) 19:01:14
    • 私から見ればあなたは素晴らしい感性の持ち主だと思っています。今まで誰もやってこなかったことをやろうとしている。固定概念に囚われずに新たなレイアウト挑戦している姿がとても素晴らしい。 -- 2014-02-10 (月) 19:12:38
    • 恐悦にございｗ -- 怒氏? 2014-02-10 (月) 19:14:16
• ↑何の話ですか？議題がずれています、このページやその内容があなたにとって必要でしたらその根拠を述べればいいだけです。そういう方が多ければ削除はされないでしょうし、投票がいいという人が多ければそのようになります。 -- 2014-02-10 (月) 12:34:05
• どうかな。私の「計算されて焼き上げられた左右対称の織部焼き、もしくは織部焼きのような顔のモナリザ」の出来は。このページを削除するもしないも、「詳細一覧表そのものが陳腐化」して消えさえすれば存続の理由も無いな。現状を維持して消えるもよし、バージョンアップで消えるもよし。みんなの好きな方で行きましょう。口喧嘩クソページともこれでお別れですかねｗ？ -- 怒氏? 2014-02-10 (月) 19:13:09
  • 一覧表という分野の地平は既に早見表さん達が制覇済みだと思うんです。食い込める部分は「難度と内容テキスト」のみで、正直、詳細ページに語る程度で事足りてる。 -- 怒氏? 2014-02-10 (月) 19:21:07
    • 細かすぎる点からみると人によっては嫌だっという人もいるだろう -- 2014-02-11 (火) 12:05:48
    • 「ざっくり数値だけ調べたい人」「文章による理解が苦手な人」（理系）は各早見表へ、「深く読みたい人」「数値データが苦手な人」（文系）は詳細ページへ、と言う理系・文系の住み分けなのです。 -- 怒氏? 2014-02-11 (火) 20:38:51
  • そして各データも数字的なものは早見表さんの分野の範疇、ですが、我々には「日本語」があるわけです。口頭で、数字の意味を誤訳する。それらは早見表さんでも出来ていない分野です。そこに活路がある。 -- 怒氏? 2014-02-10 (月) 19:23:43
    • うわーｗ誤訳とか誤訳しちゃってるｗ「語訳」でｗ -- 怒氏? 2014-02-10 (月) 19:25:03
    • ゲームプレイヤー視点からみると適当に遊ぶ人もいれば、ランキング上位に上がりたいが為に細かくチェックする人もいる -- 2014-02-11 (火) 12:11:51
    • ライトもヘヴィも関係無いのでは？ヘヴィの人は早見表で既に足りてるでしょうけど、たまには答え合わせってのも悪くないでしょう、もっと強くなれるかもしれません。ライトで調べものをする気になった人には、良い情報になればいいですよね。 -- 怒氏? 2014-02-11 (火) 20:46:19
  • そう思って、私のレイアウトでは各項目に「数値欄」と「備考欄」が併記してあります。自分が気付かない側面を知る為に、みんなで観点を分け合おうと言うのです。（旗艦レベルと艦数・艦種にはつけなかったけど、要りませんよね？ -- 怒氏? 2014-02-10 (月) 19:29:49
  • 「ゲームにおいて」の部分でその遠征の総論を、「小ネタ・史実」では…まぁこれはお楽しみ要素ですねｗまぁ装備や艦娘のページと同じ事です。 -- 怒氏? 2014-02-10 (月) 19:34:11
  • 詳細一覧表という紛らわしタイトルを初心者向けの表にしたほうが良いのではないだろうかっという疑問が前々からある -- 2014-02-11 (火) 12:18:30
    • あの表自体は遠征の最低限の攻略情報であって、それ以上も以下も無い。他の各種早見表には、数値を見てから遠征の名を確認するという打算の用途があるが、詳細一覧表でそれをする事は出来ない。つまり詳細一覧表は不便であり、早見表に劣る部分が多いという事。勝る所は難度と内容テキストが書いてあるって部分だけ。 -- 怒氏? 2014-02-11 (火) 20:54:05
    • 一覧としての性能は早見表が、詳細としての性能は詳細ページが、となると、未だかつて精彩を欠く詳細一覧表とは何の必要が有ってあの場所を占有し続けているんだ？と後々の人に言わしめた時、ここのページの価値は消えて無くなりま～すｗ争い事の一つに終止符で～すｗ -- 怒氏? 2014-02-14 (金) 01:30:06
• 話は変わるが。例えば「北号作戦の燃料収入」これを題材として、報酬早見表で見るに「3位！多い！」だが、時給早見では「5番か…結構時間食ってるな。」で、理論早見だと「4位…航戦が重いんだな。」、理論時給ではついに「6位…もうクリアしたら置いておこう。」とまぁ、頭の良い人ならデータを見てパッと浮かぶであろう事を敢えて文章化する事は攻略情報として優秀であり、明晰な方にも理論補強が得られて御満悦のはず。そう言う事をやるべきだと思うんだ。レイアウトのリストの項目の位置をとっ換えても観易さの解決には繋がらないのさ。 -- 怒氏? 2014-02-10 (月) 20:04:03
  • 遠征ページ全体の話になるな。 -- 2014-02-11 (火) 12:01:28
    • はい。これがドングリの背比べを脱する、本当の提案と議論です。もっと上を目指しましょう。 -- 怒氏? 2014-02-11 (火) 20:55:29
• 詳細ページ実装モデルをより現実的に改装しました。これまでの一覧型表組みへの対応を考えた体裁から脱し、もっと自由なレイアウトが出来る様に成りましたね。「内容のまとまり」と「形の美」、一覧表では両立が難航したこれも「一覧の制約」を排除すれば観易くなるはずと思ったんですが、どんな調子でしょう？これで良好な様なら、試験実装を開始しますが。 -- 怒氏? 2014-02-14 (金) 01:13:55
  • 突飛過ぎますかね？まだ反対されてはいないけど、賛成も少な目ですね。ここをただ消すだけの議論に戻す事はいつでも可能だと思いますので、とりあえず何らかの進展を何方か与えて下さい。合図あればこちらはいつでもゆっくり着工開始出来ますｗ！お任せ下さいｗ！ -- 怒氏（おこし）? 2014-02-15 (土) 19:10:12
• おはこんばんちは。提案意見掲示板の書き込み見てこっちきた人間だけど、ここの過疎具合からしてそもそも現状でレイアウト変更を望んでいる人ってそんなにいるのかな。例の事件のトラウマで誰も来ないんだっていうのもあるかもだけど、ざっと流れを見た感じ、レイアウト変更自体は最初から一部の人しか盛り上がってないように感じる。 -- 2014-02-15 (土) 23:06:44
  • その見立てで合ってます。レイアウトコンテストの内容もまた、表を引っ掻き回した程度で、改善・改良と呼べた様な代物じゃあない。１が観づらければ他も同程度。私が提案する「番外」だって娯楽や事件解決としての「重要」が百歩譲ってあったんだとしても、それは「必要」とは違う。誰も来なくなる前に、残った人達でここの決着を共に考えて欲しい。遠征ページの詳細一覧のヒステリックな注意書きも、消そう？ -- 怒氏（おこし）? 2014-02-15 (土) 23:43:06
    • 提案板の下の枝の枝主だけど、二つあるとめんどくさいし、今後はこっちで書くわ。　　自分としては、もはや最初からなかったことにして幕引きを図ってしまうのが最良だと思う。注意書きはまた同じことが起きないようこっちへの誘導以外維持でいいかと。 -- 2014-02-16 (日) 00:12:05
    • 我々は独断専行と強行採決を否定した上に成り立っているのです。手続きを軽んじる訳には参りません。彼と道を違えた以上、我々もまた通さねば成らない筋と言うものがあるでしょう。10人も100人も要りませんが、せいぜいお願いして集めての少人数程度が話合った上で妥当な何らかの答えを出すべき。今の所、削除妥当が多数を占めますが、何と言っても私以外名前の無い人ばかりだ。何人が賛成してくれてるんですかね？嫌な記憶があるだけに使いたくなかったけど、必要なら#voteで投票箱というか目安箱というかを置かないといけない段階ですかね？うーん -- 怒氏（おこし）? 2014-02-17 (月) 01:38:10
    • じゃあ、「遠征」ページにも「まだ議論は終わってない」ということで参加を呼び掛けたらどうだろう？もっとも、「提案板」のほうですら自分しか来た痕跡がないからそっちに呼びかけて人が来るかはあれだけど…。しかし、呼びかけた時点で「独断・強行」ではないと思うよ。 -- 後から人（木主）? 2014-02-19 (水) 23:34:55
    • そうですね。自然の来客に任せては埒が明きませんな。とりあえずここの削除は以前から妥当の声しかなく、かなりの期間を経過しました。そろそろ起立とか合意関係の行動を進めても良い頃のはずです。「レイアウト番外」については詳細一覧表を置換するものでない様に計らう事も出来る内容の為…そうですねやはり苦しいですが、アレにはアレにしかできない仕事がある気がするので、この場所を独立します。次は実際に現地で意見を汲みながら、永い着工作業に掛かり、結果を出そうと思います。 -- 怒氏（おこし）? 2014-02-21 (金) 02:02:40
• 提案板の方で意見を採取した結果、更なる改良モデルを思いつきました。発表は後日ですが（時間が）。遠征一件ごとにページを作るのはやはり無茶そうなので、「出撃ドロップのページ」の様に、遠征１内容を1画面ぐらいに大きくとってまとめて区切って、縦に並べれば。「｛詳細｝記事の｛一覧｝ページ」として成立出来るかも知れません。つまりは「詳細一覧表」に対する攻性も発揮出来るかも知れませんね。詳細一覧表を上回る観やすさが実現すれば「詳細一覧表改変独立移転計画」の名の元にこのページを亡き者にする事も可能でしょうか？まぁただ消すだけの議論で進めてくれても私は結構です。ですがもし、新しい物で古い物をすり潰す為の「物」が必要であれば、私がこれを提供できます。お見知り置きを。 -- 怒氏（おこし）? 2014-02-17 (月) 01:52:25
  • どうも早見表さんの燃料・弾薬消費は小数点以下切り上げが上手く行ってない様なので真値を出しなおす作業も兼ねて行おうかと思います。と言うかコレで合ってんのかな？まぁ鎮守府海域分だけ作って見て使用感を検証してみてもらいたい。 -- 怒氏（おこし）? 2014-02-18 (火) 03:27:26
    • 燃料弾薬消費の真値…。今は早見表の実値を信じようか…。 -- 怒氏（おこし）? 2014-02-19 (水) 21:31:15
• 「各遠征名から詳細ページへジャンプします」　クリックしても何も起きないのかな・・・？ -- 2014-02-18 (火) 11:36:09
  • 今はまだ設計段階なのです。実装時は目次として機能させるつもりなのです。 -- 怒氏（おこし）? 2014-02-18 (火) 18:19:01
• 詳細一覧表っと名乗っている割に何がどう詳細なのか解らない。簡易一覧表の間違いだったりしないかな？ -- 2014-02-18 (火) 12:06:56
  • 艦種の略記している時点で詳細よりも簡易？ -- 2014-02-18 (火) 12:11:36
    • より複雑である事を時として人は高等であると認めてしまう事があります。賢い人ほどはまり易い罠です。蛇足ってやつです。同じ物事を同程度に語る事が出来る理論が二つあったならば、より簡潔・簡便・簡素・簡単・単純に語れているものが優れた理論らしいです（オッカムのカミソリ）。ので、省略可能な部分を無闇に網羅する事はしません。見るんなら出来の良いまとまったノートがいいでしょう？ -- 怒氏（おこし）? 2014-02-18 (火) 18:37:02
  • 「詳細」とは、各早見表のデータも含めたかなり突っ込んだ内容の事を目指しています。が、観辛さを伴っては精彩を欠きますので。簡易もとい簡素・簡便に語る事が出来ている事も目指しております。 -- 怒氏（おこし）? 2014-02-18 (火) 18:25:17
  • 艦種の略表記は最低でも漢字二文字が覚え易いかなっと思う。 -- 2014-02-19 (水) 12:39:44
    • 二文字か、艦娘カードの記載に準ずるのが良かろうかなと私も思います。…ただ、航空母艦は「航」になるのだが…やっぱ「空」か「空母」「正空」の方がしっくりきますよね？まぁどの道、文字は「」で囲んで隣りと混ざらない様に区切るとか工夫したいですね。 -- 怒氏（おこし）? 2014-02-19 (水) 21:10:41
• あぁ来たねこりゃ…座礁だ。早見表と理論表系で消費関連の基準艦が不一致。このダブルスタンダードによってデータの順調な記載に著しい支障を来した。まして詳細を語るに、基準と最高効率は併記しないといけないだろう…。それも今挙がっている情報自体が僅かな間違いまで含んでいるのか…。手強い！…よってここまでか。いよいよ賛同も無しに手をつけられる領域じゃなくなってきたよ…。賛同があるなら、仮挙げした後、私なりに全てを精査してお届けし直します、が、大変な苦労となるでしょう。反対ならいっそ私も、楽です＾＾ -- 怒氏（おこし）? 2014-02-19 (水) 22:31:43
  • とりあえず苦しくなるであろう箇所が良く解りました。最終的に反対を受けるリスクにサービスでどれだけ立ち向かえるか、それだけが今日までの原動力だった…。現状で私が進めるのはここまでです。見込みが無い様なら今すぐこの場で、雷撃処分を願う所存であります。 -- 怒氏（おこし）? 2014-02-19 (水) 22:43:37
  • 早見表と理論表で数値が違うというのはレイアウト以前の問題なので、遠征ページに投稿して直してもらったほうがいいかと。 -- 後から人? 2014-02-19 (水) 23:39:30
    • いや、あれはあれで筋の通っている状態なんです。早見表は一般的な艦隊運用に即した「標準的・普遍的艦」のデータで出来ていて合理。理論表系は損得を突詰めた表記をするために「低燃費艦」のデータで出来ていて合理なのです。動くのだとしたら、動くべきポジションは恐らく、ここ。基準と最高を数値欄に「？？～？？」の形でも併記するその行いは、ここにしか向かない作業だと思います。 -- 怒氏（おこし）? 2014-02-21 (金) 01:42:40
    • 岩盤の硬さに弱音が出ましたが、逆に勇気が湧いて参りました。「詳細一覧ページ」これが目指すべきものは遠征に対する「総合的攻略情報」であり、現在遠征ページに散在するデータを選り集めて統一する行いを以って完遂とする…。どうりでここで答が出切らない訳だ。きっとこれは攻略における最後の地平か。早見表系は数字を見て損得を勘定してから遠征の名を選ぶ事のできる傑作。こちらはその逆を目指す。遠征の名を選んでから、全ての損得を列記するものを作ります。 -- 怒氏（おこし）? 2014-02-21 (金) 02:11:07
• 提案ですが，特に異論が無ければ報酬アイテムの左側は未修飾，右側は()カッコ書きに修正してはどうでしょうか。また，右側の数量0は削除して欲しいです。 -- 2014-02-22 (土) 12:10:10
  • それはここより遠征ページで全体に提案して貰った方が宜しいかと。まぁここの試案で良さを試すのも悪くは無いとは思うが。ただ恐らく、太字と（）ではサイズの観点で太字に軍配が上がっているものかと。また右の０と言うのは恐らく「大成功で追加はされるものの確実に1個出るわけではない」と言う事を意味する為に書いてあるんでないかな？（大成功で確実に貰えるって検証データでもあれば覆せるのではないかと思うが） -- 怒氏（おこし）? 2014-02-24 (月) 01:40:02
• 本来ならレイアウト製作者から聞きたかったが、結局自分で理解する事になってしまった…が、まぁ彼らに代わってこの詳細一覧表と向き合って解った事を言おう、聞いてくれ。（議論の結果 -- 怒氏（おこし）? 2014-03-01 (土) 23:25:53
  • 詳細一覧表は見辛いとよく言われるが、あれには止むを得ない事情がある。あれは新情報の受け皿なのだ。手掛かりのメモを刺すコルクボードなのだと言う事。だからレイアウトの改善は積極的には不要なのだろう。あれは雑記上がりの詳細一覧なのです。 -- 怒氏（おこし）? 2014-03-02 (日) 00:03:26
  • 詳細である以上、情報は多く乗せるのが筋であり、区切りを増やし見やすくする試みが幾度と行われたが、功を奏した様には見えない。レイアウト１を超えた様には見えない。技術的に限界なのでしょう。 -- 怒氏（おこし）? 2014-03-02 (日) 00:07:26
• 結論：詳細一覧表は現状を維持、新情報の収容と各早見表への情報元として機能を続けるべき。そしてこのページは消えるべきですね、幾度か削除の提案があってからもう充分過ぎる程に時間が過ぎました。削除へ向けて具体的な進展を始めましょう。 -- 怒氏（おこし）? 2014-03-02 (日) 00:16:43
  • 前にも誰かがいていたな。「誰かが書き込みを書き換えてしまう? Wikiとはそういうものです。誰でもどこでも書き加えたり、直したりできます。PukiWikiには定期的にバックアップを取る機能がありますので、バックアップから復旧させることもできます。」そのためにこのページができた。「詳細一覧表は現状を維持」とか言っているけど、かなりあれこれ変更されてますが・・・ -- 2014-03-02 (日) 17:41:31
  • うち利用者だから消さないでね -- 2014-03-02 (日) 17:49:28
  • 久々に来たけど、「遠征」ページのほうは特に何もせず、っていう解釈でOK？ -- 後から人? 2014-03-02 (日) 18:16:09
    • あっちはあっちで編集者がいるから -- 2014-03-02 (日) 18:38:22
    • 言葉が足りなかった。怒氏さんとしては、これ以上ここでかちゃかちゃせず、「遠征」ページへのアクションも何もせず（編集だけじゃなく、コメント欄での意見募集とかも）、このページを削除すべきという結論に至った　　という解釈でOK？だとすれば自分は賛成。いまさら言うのも変だけど、もとよりそういう考えだったし。 -- 後から人? 2014-03-02 (日) 20:24:53
    • っということはここのページが削除っとなった場合、遠征ページの詳細一覧表をどんどん変更しても構わないっということか。「誰かが書き込みを書き換えてしまう? Wikiとはそういうものです。誰でもどこでも書き加えたり、直したりできます。PukiWikiには定期的にバックアップを取る機能がありますので、バックアップから復旧させることもできます。」 -- 2014-03-02 (日) 20:53:17
    • 遠征ページの詳細一覧表とは、新情報や手掛かりを受け取る窓口、今後も需要はあるでしょう。その形式を変えるべきとすればそれは遠征ページで通常通りの編集をみなですればいいと思います。迷惑があれば普通に当たり前に差し戻されるんでしょう。 -- 怒氏（おこし）? 2014-03-04 (火) 20:21:22
  • 結局さ、レイアウトに疑問を持たれている人が何人もいるから削除はしないほうが良いっと思うな。ここのページが削除っとなった場合、遠征ページで編集合戦が必ず起こりますよ。 -- 2014-03-02 (日) 21:07:20
    • 「変更する前には必ずコメント欄で同意を求めてください。」 -- kmb? 2014-03-03 (月) 15:29:23
    • あれのレイアウトが若干見辛い事には同意しますが、ここで七人と一人が知恵を絞っても出ない辺り技術的限界なのでしょう。まぁいつか天才が何とかしてくれるかも知れません。レイアウトに疑問が合った人は私も含めてたくさん居た訳ですが、これを問題として直近の最後まで悩んだ人間は私が最後だったと自認しています。そして私も敗れた今、完全な頓挫が訪れたのですが、まだ何とか出来そうだと仰られる方は居ますか？居るんならもうしばらく眺めさせて頂きますが。 -- 怒氏（おこし）? 2014-03-04 (火) 20:27:46
  • 怒氏（おこし）、お疲れ様です、こちらでもコテにしておきます。取りも直さず自分が必要だと思うのは一覧をよりよくしたいという「根拠」がどこにあるのか、ということかと思います。荒らされていたときもずっとこの2提起者が、なぜ変更したのか、誰が不満の声を挙げていたのかの根拠を求め続けていましたが「どっか」という曖昧な答えしかありませんでした。現状の「番外」は「史実」の項目にその需要があるかも、編集したい人もいるかも、とは個人的に思うのですが、呼びかけても反応が薄く実際更新が止まっていることからも、やはり需要に乏しいと判断せざるを得ないかと考えます。反応は十分待ったと考えてよいでしょう。 -- kmb? 2014-03-03 (月) 14:47:00
    • コメント欄で同意っていうけれど例えば新たなキャラが増えたとします。コメント欄で同意をした上で新たなキャラのページを作った人はいたのだろうか？１００％いましたなんて言い切れませんよね？ここの提起者は初めは様子見でレイアウトの変更→コメントで苦情があった→中には良くなったっという人もいた→苦情があったのでレイアウトを元通り→大幅に変更だった為にこのページができた→レイアウト変更案に賛同した人が何人かいた。→レイアウトの投票しようとしたが強行だったらしくBANを受けた→そして今に至る。という経緯は強行投票以外は何も問題ないのではないだろうか。それから誰かが言ってましたがレイアウトは感性によって必ずしも現行が正しいっと思っていない人いる。今の現行は多分早い者勝ちで作られたものだと思いますよ。あなたは需要を求めていますが他のWIKIはどうなんでしょうか？一日に２･３人しか見られていないWIKIだって沢山ありますよ。ちなみにレイアウト番外は俺も期待している。 -- 2014-03-03 (月) 18:46:40
    • レイアウト１～7を含め良い部分をとってきて一つのレイアウトを新たに完成させるのが一番良い方法だと思う。それが出来る人がいれば俺はここのページを削除しても問題ないっと思う。みんな知恵を絞ってレイアウトを作り上げてきたものを需要がないからといって削除することはどう考えても納得できない。他の編集者はどう思っているかは知りませんが。 -- 2014-03-03 (月) 19:10:35
    • また実際に３ヶ月以上経った今でも利用者がいるっという点でここのページは削除しないほうが良いっと思うな。 -- 2014-03-03 (月) 19:52:30
    • 私はあの２提起者とちゃんと話がしたかった。だが、彼に会話は通じなかった。その時から私は怒氏を名乗っている、勿論、無視されて激おこだったからだ。だが彼はＢＡＮなんてバカな終焉を迎えやがった。強行採決を止めれば少しは話せると信じたが、そうはならなかったのさ。余りに呆気無い幕引きに、自分の名前の怒りも当て所無くなった。そこから私は、消された奴の弔いとして削除への動きを進める事と、ここの軌跡を追って「詳細一覧表」とは何だったのかを尋ねる事、この二つを始めた。結論は少し上に書いての通りだ。レイアウト番外を期待してくれた人には申し訳なく思うが、もう手が動かんよ私は。しかしここの利用者ってここで何してるの？（火遊び？ -- 怒氏（おこし）? 2014-03-04 (火) 20:41:44
• 「ドングリの背比べを脱する、本当の提案と議論です。もっと上を目指しましょう。 -- 怒氏? 」　編集者ら（現行～７まで）に失礼なことを言っておきながらそれでも削除したいと・・・。今の編集者らより優秀なんでしょ？レイアウト番外はどうなったのかな？ん？後さ議論の結果まで勝手に解釈してる時点で強行な気がするんだな。まぁ、もう既に議論になっていないから凍結か現状維持でしょうな。 -- 2014-03-03 (月) 03:13:57
  • 優秀…？それは私が舞い上がっていただけだよ。その直後だよ、私が「詳細一覧」の意義に気が付いたのは。新遠征到来が教えてくれたのさ。まぁどいつもこいつも見辛いと言う意見は取下げる気は無いがな。区切ってどかせば見易くなるってもんじゃないだろう。整理としては詳細の為、網羅が求められるのが難点。整頓は小さい棚を使い続ける限り然程も変わらんだろうな。ヒントめいたものまでは思い付く。だが実際、網羅と言う作業の苦行ぶりにはびびる。やっぱり解釈というものができない人って人に解釈してもらうのを待つんですかね？私には私の見解があるので遠慮しますが、他人の論文を読む事も嫌いではないです。苦言係ご苦労さん、これで少しは奴とフェアに成れた気がするよ。 -- 怒氏（おこし）? 2014-03-04 (火) 20:58:13
• 凍結になると情報の更新ができなくなってしまうので現状維持に変更 -- 2014-03-03 (月) 09:47:02
• まぁ、俺が思うに詳細一覧表 報酬早見表 時給換算表 収入理論値早見表などといった表は別々のページに別けたほうがいいっと思う。 -- 2014-03-03 (月) 18:56:45
• 今きがつきました。「口喧嘩クソページともこれでお別れですかねｗ？ -- 怒氏? 2014-02-10 (月) 19:13:09」　議論の場として利用しているようだけど感情を顕にしている時点でアウト。 -- 2014-03-03 (月) 21:57:57
  • ええ、何と言っても怒りの念という感情から生まれた男です。名の通りの振る舞いで始まったこの男は、その過ちを君達をして償い、役目を終えるのです。 -- 怒氏（おこし）? 2014-03-04 (火) 21:02:54
    • ＷＩＫＩは復讐の道具でもないぞ。 -- 怒氏? 2014-01-30 (木) 01:52:28 -- 2014-03-07 (金) 12:47:13
• さて、元の動機は何とあれ、私は帰結したのでここの事は皆さんにお任せしましょう。私はここまでの人間なのです。私はこれまで２提起者にトドメを刺した様な気がして、何かの償いが必要な気がしていたのです。彼の作ろうとしていたものを正しく完成させるか、さもなくば争いの爪痕を消す事、それ位しか思い付かなかったが、彼と同じ位叩かれておけばそれでも良かろう、と。私は敗者に成りたい。 -- 怒氏（おこし）? 2014-03-04 (火) 21:10:27
  • そのうちきっと今以上に良き詳細一覧表を手がける人が現れるっと信じています。編集者は突然現れる者なのでそれまでは様子見っということで。 -- 2014-03-05 (水) 13:52:10
• 遠征報酬の早見表の　燃料・弾薬の「消費割合」の項目の表示を、％ではなく 以前の 目盛にしませんか？ -- 2014-03-08 (土) 02:20:43
• 詳細一覧表は•報酬早見表•時給換算表•収入理論値早見表•時給理論値早見表 全部備わった表こそが詳細一覧表に相応しい気がするんだ。怒氏（おこし）には頑張って欲しかった。 -- 2014-03-08 (土) 15:40:35
  • 少しは期待されていたんですね…。まぁそれでも詳細一覧表自体には私は触れられませんね。レイアウト番外はあれの代替にはならないものと認めます。もっと私にガッツとスタミナが戻った時に、別の切り口から遠征の攻略情報の総合表、完成させたいですね。 -- 怒氏（おこし）? 2014-03-08 (土) 18:27:28
    • そんなに作りたいなら　自分でサイトを立ち上げるか、その表を作って ２ちゃん等のスレで配布してください。　良いものならいろんな｢艦これまとめサイト｣に掲載されますし -- 2014-03-08 (土) 21:40:25
    • そんなに作らせたくないならいつまででも予防線はっといてくれて結構ですよｗ隙あらば作っちゃお～かな～ｗ？ふふふ -- 怒氏（おこし）? 2014-03-08 (土) 22:28:36
    • そうやって 自分の考えに対し注文や 窘められると、相手を煽ったりバカにするような発言はやめたほうがいいです。それに文面が気持ち悪い・・・貴方自身のためにも -- 2014-03-09 (日) 10:25:20
    • 「作らせたくない」というのは -- 2014-03-09 (日) 10:26:17
    • ↑【ミス】「作らせたくない」と思ってるのは被害妄想気味。 貴方の独りよがりな言動や 相手を怒らせる発言が、貴方を糾弾する流れになったのだから そういう考えた方を直したほうがいい -- 2014-03-09 (日) 10:29:02
    • 八方美人するためにＷＩＫＩに来てるんじゃないんだぜ？たかが参加者上がりの俺に対して注文が多過ぎるとは思いませんか？専門家とかでもなきゃ仕事でやってるんでもないんだぜ？プロ対応求めすぎ反対。 -- 怒氏（おこし）? 2014-03-09 (日) 12:04:28
    • だったら尚更 独りよがりな言葉は慎みましょうね　「自分の思い通りにしよう」とした結果色んな注意をされるのは当たり前です。プロじゃないなら余計に。　 -- 2014-03-09 (日) 23:49:10
    • 「意に反するをさせまいとする事」を「注意書き」とするのだろう？むしがいいよな。協力する気も無い癖に善かれとする事は独善に他ならない。本当に良かれと思うならこのまま黙殺して置くべきだよ。解ったらここで俺とお前さんはお別れだ。黙って消えるのが一番平和だ。 -- 怒氏（おこし）? 2014-03-10 (月) 01:34:15
    • 黙殺した結果wikiを荒らされたりしたら溜まったもんじゃにないね。問題行動を起こそうとしてる人に対して「やめろ」というのは大事だよ。「問題行動である」という判断が合ってるかどうかはさておき。 -- 2014-04-01 (火) 10:05:39
  • 作成するにしても、 様々な見方から見たものを 一緒くたにした一覧表はまた別に作るべき、既存のものを消すというものは やめて頂きたい。非常に見ずらい煩雑なものになるから。 -- 2014-03-08 (土) 21:37:55
    • 心配しなくても私は消すなんて事しませんよ？あれは新情報窓口なんですから。 -- 怒氏（おこし）? 2014-03-08 (土) 22:23:33
• 早見表にも合計Lv欄とドラム缶が欲しい。 -- 2014-03-16 (日) 08:06:02
• 報酬早見表だけ右に寄っててモヤモヤする -- 2014-03-16 (日) 12:57:39
  • 久々に見たら直ってました。スッキリです！感謝！ -- 2014-03-19 (水) 10:06:46
• 誰だよ遠征の早見表折りたたんだ奴 -- 2014-03-27 (木) 23:30:03
• あれ？早見表どこ行った？ -- 2014-05-08 (木) 17:45:18
• 遠征に必要な種の太字は全６隻必要な場合、他２隻なども太字でお願いします。間違えて４隻で送る失敗がよくあります -- 2014-05-30 (金) 21:46:11
• レイアウト4に一票～ -- 2014-07-09 (水) 11:48:53
• 遠征ページ開くとたまに潜水艦のグロAA一覧が表示されるんだけど、荒らし？そういう仕様…？ -- 2014-07-12 (土) 17:20:29
• &size(px){Text you want to change}; -- 2014-08-09 (土) 06:11:45
  • 一覧表の何たるかがまるでわかっていない。君ら仕事でもこんな使いにくいモノ作り出して納得してるんか？　失敗の本質という点において大戦時の大本営とまったく同じ構図であることに気づいたほうが良いだろう。別ウィキの表が確実に必要な情報を手に入れることができる。 -- 2014-08-09 (土) 06:12:34
  • 日本語を後から学んだ人特有の文法だね。どこの国の人かな？ -- 2015-02-15 (日) 11:06:18
• 収入理論値早見表更新結構してないけど使ってる人いる？ -- 2015-05-20 (水) 00:32:04
  • 毎日使ってる！ -- 2015-05-20 (水) 11:17:34
• 毎日使ってる！ -- 2015-05-20 (水) 11:16:35
• どうでもいいが、とりあえず左のメニューから飛ぶ先を元に戻してくれ。不便でしょうがない -- 2015-06-09 (火) 20:49:50
• 「報酬早見表と収入理論値早見表」及び「時給換算表と時給理論値早見表」なんだけど、それぞれほぼ同一の内容で重複していて邪魔に感じる。
  「報酬早見表と時給換算表」か「収入理論値早見表と時給理論値早見表」のどっちかの組み合わせだけ残してもう片方を消すかコメントアウトして良いんじゃないかな。個人的には理論値の方を毎日使ってるので残して欲しいけど。 -- 2015-06-26 (金) 01:50:51
  • 理論値の説明を強調付加した上で報酬早見表の右端にもっとも軽い編成での消費量を、時給換算表の右端に燃料弾薬の理論値を追加するというのはどうだろうか？ -- 2015-08-18 (火) 07:26:05
• 前の奴だっけか？どの資材を手に入れるにはこれがおすすめって逆引きリンクあったほうが初心者には解りやすかった -- 2016-03-27 (日) 07:31:20
• 注釈*1～*20の行き先がないぞ。どこ行った。キラ付けの効果について確認しようと思ったら、記述がないし。レイアウト変更を試みるのはいいが、劣化するのは勘弁。とりあえず元に戻さん？ -- 2017-01-09 (月) 13:48:58
  • バックアップ見たら、相当前から注釈のリンクがないのな。これ、意味ないだろ。 -- 2017-01-09 (月) 14:01:14
• 詳細一覧表の必要編成隻数を1つ左の枠に移してたいです。必要艦種、その他必須条件から外しつつ分かりやすいとおもいます。 -- 2017-10-23 (月) 10:28:44
• 報酬早見表と時給換算表の各項目をソートできたら便利なんだが難しそう -- 2020-02-09 (日) 18:15:16
• 一覽が変更されてて戸惑ったがとりあえず言わせてくれ・・・・、素晴らしい -- 2020-06-20 (土) 21:09:46
• あ、遠征ページの改悪についてはこっちに書くんですね。すいません。　左のメニューバーが際限無く右に向かって長くなっていくのどうにかなりませんか。　過去ログちょっと遡ってみても見づらいという意見ちょこっと見ましたし、なによりよく参照する、遠征早見表が潰れちゃってぐちゃぐちゃ。　大多数の方は現状の表示を良しとしているのでしょうか？　　もしそうであれば宜しければどこかで見た個人のブラウザ表示だけ（WikiWikiを直接編集するのではなくブラウザ表示を見た目変えるだけ）のプラグインや拡張機能などありましたら教えてください。　単に左のメニューバーを左横に小さくしたいんです。見づらくてたまりません -- 2020-07-01 (水) 15:34:27
  • 木主です。申し訳ありません、語弊がありましたので訂正します。際限無くという表現は間違いで、一年前くらいから数ヶ月かけレイアウト変更するたび少しずつ横幅が広くなっているという意味で、このままどんどん右幅にズレていくようになるのかなという意味で書いてしまいました。　遠征早見表とかよく見ていたので物凄く見づらい改悪になってるなあと。　右側メニューバーをドラッグで調整したりする方法などあればいいんですが。 -- 2020-07-02 (木) 04:36:15
    • マルチポストは辞めましょう。提案板に回答があります -- 2020-07-02 (木) 13:20:06
• 報酬一覽が便利で重宝してますが、ソートすると必ずと行っていいほどマンスリー任務が上位に並びます。除外は難しそうだけど技術的に可能なら除外できるか、もしくはマンスリーはもうひと目で分かるように列の背景色変えるとかしたらどうでしょう？ -- 2020-07-02 (木) 15:20:33
• ４６の遠征にD1が達成条件に含まれるようです。４５を達成しても４６の遠征項目が出なかったので修整をお願いします -- 2020-09-23 (水) 08:37:46