金剛/議論用コメント1

金剛

• 書き込みテストデース。 -- 2014-08-07 (木) 22:16:09
• ガンベアベイのとこ、金剛の記事なのにあきらかにガンベアベイのみを持ち上げて金剛をディスりすぎだとおもったのでいっぺん消したものです、勝手に消してスイマセン -- 2014-08-04 (月) 20:46:12
  • ただ、WIkiなのでは金剛の命中弾などについても書かれてるのにこの場所では米側の主張のみの偏った内容はおかしいんじゃないかな、とおもうのですが皆さんどう思いますでしょうか -- 2014-08-04 (月) 20:47:47
    • なお味方の米軍兵士からも「ベビー空母」と揶揄されているほど貧弱な性能の量産型護衛空母にも関わらず、 栗田艦隊に遅滞と消耗を強要して護衛の3隻の駆逐艦とともに散ったガンビア・ベイの男前な戦いっぷりは、米海軍の士官候補生が必ず学ぶ内容となっており、ガンビア・ベイをテーマとした書籍が米国で出版されている程である。　　　←少なくとも、ここはいらないとおもうんだけど -- 2014-08-04 (月) 20:51:47
    • 米側でもまったく違う内容書いてあるサイトとかあるんですが・・・ -- 2014-08-04 (月) 20:54:24
    • いいんじゃない？金剛が撃沈したか向こうのダメージレポート見る限りかなり微妙だし・・・ -- 2014-08-04 (月) 20:56:59
    • 諸説いろいろあるんだろうけど、書いた人は明らかにガンビアベイをもちあげたいがために日本側をディスってる内容に誘導してるとおもうんですよね -- 2014-08-04 (月) 20:58:24
    • 俺は少なくとも日本をディスっているようには見えないけどね。ガンビアベイが勇敢に戦ったって書いてあるだけじゃん？ -- 2014-08-04 (月) 21:00:09
    • ガンビアベイが沈んだって事も、一見分かりにくい書き方を選んでるような書き方ですよね、これ。ぱっと未じゃ -- 2014-08-04 (月) 21:00:19
    • それもそう思わないけど別に消すのはいいと思う。なぜかって？金剛のページだからって理由かな。 -- 2014-08-04 (月) 21:01:51
    • 大和や金剛の砲撃はあたってない、撃沈したのはあやまりだとしっかり書いてる割に肝心の撃沈についてはうやむやにかいてるので気になって仕方なかったです -- 2014-08-04 (月) 21:05:20
    • 自分の文章の読解力の低さのせいなのかもしれませんが、まずだれが沈めたかはともかく撃沈という事実をしっかり書かずに、相手はすごかった、こっちの砲撃は当たらなかった、ばかり目立った書き方なので誘導してるように感じるのかな、と -- 2014-08-04 (月) 21:08:18
    • ああ、そう感じるんだね。戦史とか読むとわかるんだけど、当時の砲撃戦って誤認が凄く多いんだ。だから戦後の双方の資料見て詳しく書けば書くほどこういう文章ができるんだと思うよ。撃沈に関しては致命傷を受けたことがしっかり書いてあるし問題ないと思うけどね。ちょっと感情が入ってそう思うのも良くわかるけど、冷静に見ることも大事だと思うよ～。 -- 2014-08-04 (月) 21:13:33
    • 内容的にそこまで問題視するようなもんじゃないと思うけど(現在の金剛自体の小ネタを見る限り)、事実誤認があるのであればそれを理由にすればいいと思う。「書き方が悪い」なら削除せずに書き方を変えてみることでも対処できるだろうし、「偏っている」というのも個人の主観だったり言葉を変えることでも対処できるし。　まあ、事後承認だけは控えてもらえるとありがたい。 -- 2014-08-04 (月) 21:16:30
    • 同意だね。とりあえず許可取らずに文章消したり変えるのは駄目よ？たとえそれが正しくても、それ許したらそれこそカオスになっちまうからね。万人が編集できる場のルールってことで、ま、おひとつ？ -- 2014-08-04 (月) 21:19:31
    • 確かに一回軽い気持ちで変えちゃったので反省しております -- 2014-08-04 (月) 21:20:32
• 金剛はレイテでのサマール沖海戦において大和、長門、榛名らと共に米護衛空母に砲撃を加えたものの命中弾を得る事は出来なかった。（この海戦で筑摩のほか鳥海、鈴谷が大破、後に雷撃処分。筑摩と鳥海の救助にあたった野分、*24藤波(艦これ未実装）もそれぞれ単艦で撤退中、捕捉撃沈されている）。 　　←まず、この一文なのですが、上でも言ったように日本軍の攻撃は当たらなかったことを強調し、沈められたとしか書かれておらず、一番重要な相手空母が沈んだということが抜けているのがきになるのですが、たとえばどのように書けば中立的（金剛のページなのでそこまで中立じゃなくてもいいとはおもいますが）になるでしょうか -- 2014-08-04 (月) 21:25:52
  • 金剛はレイテでのサマール沖海戦において、大和、長門、榛名らと共に米護衛空母に砲撃を加え、米軍空母を一隻撃沈する戦果を挙げたが、同海戦において筑摩、鳥海、鈴谷が大破し、後に雷撃処分された。筑摩、鳥海の乗組員救助にあたった野分、*24藤波(未実装艦)もそれぞれ単艦で撤退中に捕捉され撃沈されている。　気になる、ということでまるまるはめ込んだけど、どこか気になる？ -- 2014-08-04 (月) 21:31:33
    • とても自然ですぅ -- 2014-08-04 (月) 21:34:29
    • 今度は逆にあたかも命中弾を与えてるように読めるから金剛のページだし最初のでいいんじゃないの？ -- 2014-08-04 (月) 21:36:01
    • 金剛が、かはともかく重巡のだれかなりが確実に命中させて撃沈してるのは事実ですし。最初の書き方だと空母の撃沈が丸々無かったことになってるので -- 2014-08-04 (月) 21:39:18
    • そもそも、戦艦部隊が戦果を挙げたか諸説があるから、大和、長門、榛名らと共を他の艦とともににすればどう？ -- 2014-08-04 (月) 21:39:30
    • うーん、「金剛からの命中弾があったかどうか分からない」が、「撃沈した」ということか？　じゃあまるまる関係ない話になるなぁ・・・ -- 2014-08-04 (月) 21:40:05
    • 他の艦とともに砲撃を加え撃沈した、とかがいい感じですかね？ -- 2014-08-04 (月) 21:44:15
    • まるまる関係ない話になるとその後の記事全て関係ない話になるのですが。とくに男前な空母のとことか -- 2014-08-04 (月) 21:42:51
    • 金剛に命中弾ないってのは一説で、通説ではないから別にいい気も。そもそも金剛が轟沈報告したの0905だからダメージレポート関係あるか分からんし。少なくとも脚注２５は利根・羽黒は同時刻別の空母追っかけてたから間違いだと思うけど -- 2014-08-04 (月) 21:46:11
    • 修正完了・・・ってまずその話の前にさ、木主はレイテ海戦のこと結構本とかで理解はしているんだよね？ただの感情論で修正って感じなの？ -- 2014-08-04 (月) 21:46:50
    • そうだね、その後の話も関係なくなってしまう。男前の空母もそうだね。だってこれだとサマール沖海戦の話で、金剛の戦果でなく金剛の誤報について扱っているわけだから、そもそも語る情報を変えなきゃいけないと思うんだ。 -- 2014-08-04 (月) 21:47:17
    • 感情論っていうより、一般的に知られている日本側の戦果をヨタ話、などといってる割に相手空母の事をやたらと持ち上げて撃沈されたことについても遠まわしにしか書いてなかったのが気になって仕方なかったので修正したほうがいいんじゃないかな、とおもった次第です -- 2014-08-04 (月) 21:57:17
    • たとえばこれが艦娘「ガンビアベイ」のページならそんな脚色もありかな、とおもうんですけど仮にも撃沈したとされている金剛のページでそんなに主張しなくても、と思ってしまうのは感情的なのかな、だとしたら少し冷静になったほうがいいかな、とか今更に思ってしまいますｇ -- 2014-08-04 (月) 22:03:47
    • 困ったな、俺もそこまで詳しくないからなぁ。しっかりソースがあって修正できるなら細かく修正したほうがいいと思うけど、とりあえずは上にも書いたけど金剛と他の艦が協力してガンビアベイと護衛駆逐艦3隻撃沈って書くしかないんじゃないかなぁ？今英語のページもあさっているけど金剛はすでに致命打受けたガンビアベイに砲撃を加えたって意見が多いけど、断言はしたくないからね。他に詳しい方いれば修正、補足よろしくお願いするぜ。 -- 2014-08-04 (月) 22:07:44
    • とりあえず、空母撃沈は事実。それが誰の砲撃だったかは諸説アリマスが、金剛の搭乗員は自分の水平射撃で撃沈した、と戦後インタビューで発言している、これも事実。男前な空母うんぬんの一文は金剛のページなので必要ない。 -- 2014-08-04 (月) 22:09:36
    • んで、そのインタビューで答えてる人が沈みながら尚砲撃をくわえてたのは立派だったって感じの持ち上げ方なら金剛にも関係あるのでもんだいないんじゃないかなーと思いました -- 2014-08-04 (月) 22:11:38
    • それじゃ上の文章お借りして「金剛はレイテでのサマール沖海戦において、他の艦と共に米護衛空母に砲撃を加え、護衛空母ガンビア・ベイ及び護衛駆逐艦３隻を撃沈する戦果を挙げたが、同海戦において筑摩、鳥海、鈴谷が大破し、後に雷撃処分された。筑摩、鳥海の乗組員救助にあたった野分、*24藤波(未実装艦)もそれぞれ単艦で撤退中に捕捉され撃沈されている。」でどう？ -- 2014-08-04 (月) 22:11:49
    • ↑なんか文章が変になりました、そのインタビューで答えてる人が、敵空母が沈みながら尚砲撃をくわえてたのは立派だった、発言してる、みたいな持ち上げ方なら金剛にも関係あるので問題ないんじゃないかな、と思いました -- 2014-08-04 (月) 22:14:07
    • 金剛の命中弾とは限らないってのは注釈で入れとく？それとも書かなくていい？ -- 2014-08-04 (月) 22:14:34
    • まあ他の艦と協同してってのが妥当かな。利根や羽黒からは0835~43にはガンビア・ベイが傾いてるのを確認して次の空母の追撃してるから、撃沈直前まで追い込んだのは第七・五戦隊で間違いないだろうけど、とどめを刺したのは金剛の可能性はあるしね -- 2014-08-04 (月) 22:14:52
    • 金剛が砲撃を加えたときは結構至近距離だったので見間違えは少なそうなので、ほかの艦の砲撃で致命傷だったガンビアベイに砲撃して（それがとどめだったかはともかく）、結果沈んでいくのを確認してるのは間違いないと思うんですよね -- 2014-08-04 (月) 22:19:23
    • 正直金剛の命中弾に関しては疑問よ・・・死体蹴りの可能性のほうが高くないかな？協同の一言であいまいにするのが手じゃない？ -- 2014-08-04 (月) 22:16:29
    • 死体蹴りだったかはともかく、金剛一人の戦果ではなく、ほかの艦との共同の戦果ですしね。上の方が書いてくれた文でよいかとおもいます -- 2014-08-04 (月) 22:25:27
    • それ書いたの俺だけど、もう寝るから他の加筆する人いるなら頼みます。個人的なポイントとして、金剛単艦ではなく協同戦果であるとすることで諸説を包括すること。明確な戦果として護衛空母ガンビア・ベイ、護衛駆逐艦３隻を撃沈したこと。およびその後の日本側の損害についての明記。以上３点です。じゃあ後はよろしくねー。 -- 2014-08-04 (月) 22:29:19
    • 一度消された記述を復旧した者だけど、↑木主（「ガンビア・ベイのとこ～」の人）はビスマルクZweiのページで自演を繰り返した挙句「金剛はガンビア・ベイを撃沈したからビスマルクより火力が上で当然」とか意味不明な煽りをしたのでビスマルクのページの住人からダメージレポートやここの記述を指摘されたら逆切れしてこのページの記述を全削除した奴なのであまりこいつの言うとおりにするとまたどこかでビスマルクを貶し始めるので注意してほしい。米軍のレポートについては一部ここで見れるので参考にしてくれ。 -- 2014-08-04 (月) 22:35:08
    • は？マジ？ -- 2014-08-04 (月) 22:36:27
    • ↑自演とかしたつもりはないし貶めたつもりもないんだけど（そもそもビスマルクは主力の一人だし）そう思われたならあやまるよ -- 2014-08-04 (月) 22:37:28
    • 一回消した理由も、上に書いたように、金剛のページなのになぜか撃沈されたはずの空母をやたらと持ち上げてるのが気になったからです -- 2014-08-04 (月) 22:40:30
    • そりゃそれだけの活躍はしたわけだし…この戦いに関しては「日本軍しょぼすぎ」というより「米軍がんばりすぎ」って感じの戦いだしある程度はそうなるでしょ -- 2014-08-04 (月) 22:45:22
    • 話題が出たのがビスマルクzweiコメント8　2014-07-17 (木) 16:25:10のツリーで消されてるのを確認したのは 2014-07-28 (月) 18:56:58のツリー。参考までに。ちなみに「金剛型は４１砲っていってた人が結局正義だったんだな」の書き込みがこいつでその「４1砲っていってた人」もこいつ。そのほかにも何度も煽られていい加減うんざりしてる。いま話題の典型的なほかのページで暴れる金剛厨だよ。自演だけでもうざいのに記事の無断削除はさすがに見逃せないし修正した記事を根拠にまたビスマルクを貶めるかと思うと我慢ならんので書き込んだ、普通の金剛好きの提督諸兄には不快な思いをさせて済まなかった。無断削除君へ、削除した前後の履歴は発言も含めてWebアーカイブで残してあるので二度とビスマルクのページでふざけた煽りをするんじゃないぞ。 -- 2014-08-04 (月) 22:48:50
    • おいあの41cm砲の自称正義の人かｗｗアレには笑わせてもらったよｗ二度とくるなよマジで -- 2014-08-04 (月) 22:50:27
    • diff analyzerが10日しか残らないのを知っていてこういう発言するんだから性質が悪い。 -- 2014-08-04 (月) 22:55:52
    • とりあえず上の方の文章をそのままお借りして修正しておきます、いろいろと面倒な事にまきこんでもうしわけないです。問題あったらまたおっしゃってください -- 2014-08-04 (月) 23:08:44
    • とりあえず修正しておいた。マジで眠いから最後に言うけど、俺はどの艦も好きだし平等に見る。偏った視点も嫌いだ。だから今回の金剛と他の艦の協同戦果として護衛空母１、護衛駆逐艦３を撃沈した、という修正には賛成だし、話にも平和的に参加した。ついでに言うと金剛のページが荒れて欲しくはないし、前は荒らしを抑えたこともある。残念ながら改２は現状相当荒れているがね。だが今までビスマルクのページを散々荒らされ、金剛改２で暴れている人間を沈静する気も正直無くなったがね。もし君が41cm砲の自称正義の人なら、２度とビスマルクのページで煽るんじゃないぞ？こっちにも我慢の限度があるんだ。 -- 2014-08-04 (月) 23:10:09
    • とりあえず修正しときました。荒れてるのは自分もいやなので大人しく大人らしく相談してから修正するようにシマス -- 2014-08-04 (月) 23:19:09
    • ついでに修正した文の関係で不自然になった箇所（命中して無い、の部分）を少しだけ弄っておきます、同じく問題あったらおっしゃってください -- 2014-08-04 (月) 23:23:46
    • 上にも書いたけど註２５の利根・羽黒の件、両者の戦時日誌にない（両者とも追撃せずに別の空母を砲撃中）大嘘なので、これは削除してもいいのでは？ -- 2014-08-04 (月) 23:33:07
    • ついでにWIKIからインタビューの内容を転載しておきました、金剛側から見た分かりやすい文章だと思ったので。 -- 2014-08-04 (月) 23:38:18
    • とりあえず俺もここら辺で退散する。最後に、7/28の削除に気づいたのは本当に偶然だった。皆さんご存知のとおりビスマルクのページにはビスマルクの能力向上を願う書き込みに対して恒常的に煽る輩がいるのでDAを使って識別し、なるべく相手にしないようにしていた。今回の彼も恒常的に煽っていた一人なのでまた馬鹿なこと言っているくらいに思っていたが、クリックミスでページモードを解除したらこのページの史実ネタが消されていたことに気づいた。煽りには慣れているがさすがに記事の無断削除に関しては看過できないので修正をして、穏便済ませようとこのページでの報告を怠った（ビスマルクコメントページにそのやり取りが残ってる）まさかとは思ったが張本人が記事の修正提言をするとは思わなかったので驚いて今回ここに書き込んだんだが、結果的にここが荒れるようなことになって反省している。（今回気づいたのも半ば偶然のようなもの）今後はこのようなことは無いと信じたいがしばらくは注視しておくことをお勧めする。重ね重ね一般の金剛好き提督諸兄には申し訳なかった。ただし41砲君、君だけは別だ、二度とふざけた真似するんじゃないぞ。いいたいことがあるならコメントだけで言え、個人的にはビスマルクのページでの数々の自演だけでも許しがたいが、君が史実ネタの記述が気になるほど好きな金剛のページにまで迷惑をかけたことを忘れるな。それは超えてはいけない一線だ。しばらく監視してるからな。 -- 2014-08-04 (月) 23:38:36
    • ↑↑註２４の事ですか？自分もそこまで詳しくないのですが、間違ってるのなら削除に賛成します -- 2014-08-04 (月) 23:41:22
    • あれ、それとも自分変なとこまで触って番号かわっちゃったのかな？気をつけて修正したつもりだったけど -- 2014-08-04 (月) 23:47:12
    • ↑×２ 番号が変わってた。少なくとも自分がサマール調べた限りでは誤りかなと（逆に何をソースにこの文描いたのか知りたい）。削除の判断は任せます -- 2014-08-04 (月) 23:49:03
    • すいません、番号が変わったのは自分のコピペミスのせいだったようで直しておきました。 -- 2014-08-04 (月) 23:54:03
    • 沈んだ時刻などもWIKIの内容と違うようなのでとりあえず一旦削除しておきます。もしソースがあるなら再度修正するということで -- 2014-08-05 (火) 00:04:52
    • 昨晩は失礼した、今回はただの戦史好きとして意見を言わせてくれ。金剛の射撃が命中したという証言を載せたいのだろうけど流石に戦闘詳報にも載っていない与太話を堂々と載せるのはどうよ？あと文章の段落構成無視してレイアウトが狂ってるのは流石にだめだろう。段落や箇条書きの構成が滅茶苦茶だぞ。 -- 2014-08-05 (火) 04:38:08
    • さすがにウィキペディアの戦艦金剛まで書き換えるのはNGウィキペディは母国語ソース（日本語）＞外国語ソースというルールがある。荒らしのマイナー意見を真に受けて広めるのはやめろよ。 -- 2014-08-05 (火) 06:32:25
    • 荒らしが云々つったところで意味がないので、とりあえず事実誤認があるならソースそろえて出して頂かないといけないんですよね。その荒らしが過去に何やったか自体を基準で考えると滅茶苦茶になります。 -- 2014-08-05 (火) 06:47:08
    • 付け加えた記述については本家戦艦金剛のページのをそのままペタンとはっただけなんで、問題ないかと思います。サスガにそれをあっちを修正して張ったとかいちゃもんつけるならそれはちょっと病気だと思うので無視。レイアウトについてはすいません、ちょっと治しておきます -- 2014-08-05 (火) 06:53:51
    • レイアウト少し直しましたがなにぶんセンスないので、「もっとよくできるよオレ！」って方がいらしたら修正お願いします -- 2014-08-05 (火) 07:02:53
    • ↑4ちょっと待てウィキペディアもソース無しの書き込みで微妙に荒らされとるがな・・・ -- 2014-08-05 (火) 07:10:18
    • ホーエルに関してだけど金剛がスコールに突っ込む前にホーエルから魚雷撃たれて避けてたはず -- 2014-08-05 (火) 07:17:21
    • そういえば男前の空母に関してはとりあえず消さずに、撃沈された、との旨を付け加えるだけにしておいたんですがこれはどうしましょう、このままでもよかったです？ -- 2014-08-05 (火) 07:31:04
    • 起きてどうなったかと思ったら案の定一人の賛同しかえられていないのに色々加えられてるし消されてるなｗとりあえず一個問題があるとおもうのが、この証言が必要かどうかだ。ガンビア・ベイの撃沈は他の艦との協同戦果であるということは間違いない事実だけど、この修正だと、あたかも金剛がガンビア・ベイに追いすがり撃沈しただけの印象を与えるが、実際は利根がガンビア・ベイに横付けして、執拗な砲撃を加えている　資料「艦長たちの太平洋戦争―34人の艦長が語った勇者の条件」より。金剛の位置がわからないからなんともいえないが、この証言を仮に加えるなら利根艦長の証言も加えて協同戦果としないと史実だとはいえないんじゃないか？ -- 2014-08-05 (火) 08:46:19
    • 誰もウィキペディアを書き換えたとまでは言ってないよ。ウィキペディアに書いてあるからといって正しいとは限らないといっているんだ。ウィキペディアからソースをたどっても史料とも言えない個人の回想録で日本側、米側の戦闘詳報とも矛盾するから与太話と言ったまでだよ。ウィキペディアの記述の出典も辿れずに弄り回すなら編集しないほうがマシだ。それ以前に君の行動が元で編集することになったのに自分で弄り回すのは道義的におかしいと思わないか？反省して無いと受け取られても仕方がないぞ。それどころか人を「病気」呼ばわりか？いい加減にしろよ。 -- 2014-08-05 (火) 10:40:18
    • 追記：自称金剛乗員の証言は、その方には申し訳ないが戦艦金剛の公式見解ですらないので史料としての価値は無い、「丸」に載った？そりゃ寄稿されれば「読み物」として載せるだろう。「読み物と「史料」は別物だ。 -- 2014-08-05 (火) 10:43:08
    • どうしても個人攻撃がしたいなら投稿規制フォーム使えよ、ソース出して他の人間の承認を待つことすらできないのか。 -- 2014-08-05 (火) 13:50:44
    • ガンビアベイに接近して戦ったという記録の残る金剛、利根、筑摩、羽黒。これらの艦に関してはガンビアベイにトドメを刺したという風説がそれぞれ存在するのでどの艦がトドメをさしたのか？に関しては埒があかない。だけどここは金剛のページなのだから金剛に花を持たせてやるのが普通だろ？ -- 2014-08-05 (火) 15:20:55
    • どうせ１VS１じゃ艦隊戦なんてできない訳で大雑把に共同の戦果と書いときゃ済む話だ。 -- 2014-08-05 (火) 15:26:08
    • ウィキペディアをモバイル編集で荒らしまくってる人とこのページ荒らしに来てる人って同一人物なんじゃないでしょうかね？ -- 2014-08-05 (火) 15:39:39
    • おいおい、花を持たせるとかすごい発想だな・・・少なくともここはゲームのキャラである金剛に関連した実艦の金剛についての記載だろ？明確な証拠がなければ当然曖昧にするだろう。って自演の嵐かｗこれはつられたぜ -- 2014-08-05 (火) 17:16:38
    • なんか自分のせいで金剛ディスの荒らしを多数呼び込んでしまってもうしわけないです。まあ、金剛のページで悪意を持って金剛をディスった内容の記事をわざわざ載せる意味はないとおもうのです -- 2014-08-05 (火) 18:07:04
    • 事実がハッキリしないからお気にのキャラに花持たせるっておいおいｗ　それ捏造っていうんだよ、憶えといたほうがいいよ。 -- 2014-08-05 (火) 18:12:47
    • ↑１０シツレイ、変な書き込みがあって見落としてました。確かにこの記事を載せただけだと金剛のみの戦果と勘違いするひともいるかもしれませんね。利根艦長の証言の抜粋した文とかありますかね、自分それは詳しくないのでとりあえず利根が砲撃を加えた旨だけでも先に追加しましょうか？ -- 2014-08-05 (火) 18:24:52
    • いや十把一絡げで荒らし扱いはどうなの？それと俺が寝た後に修正が結構加えられているけど、とりあえず気になる点を列挙するよ。まず「沈んだ時刻などもWIKIの内容と違うようなのでとりあえず一旦削除しておきます。」基本的に誰でも編集できるWikiはソースにはならないから、Wikiの中でのソースをたどってそれを根拠に修正しないといけない。次ね、『比島洋上決戦にわが金剛主砲の雄叫びよ、ひびけ』の体験記事だけど、これもソースとして使えるか非常に疑問がある。加えて、利根がガンビア・ベイに横付けして、執拗な砲撃を加えている　資料「艦長たちの太平洋戦争―34人の艦長が語った勇者の条件」が記録としてあり、これは米国のダメージレポートとの整合も取れている。よって、ガンビア・ベイはどう贔屓目にみても金剛の単独戦果ではないし、そういう記述は避ける必要があると考える。この『比島洋上決戦にわが金剛主砲の雄叫びよ、ひびけ』をどうしても載せたいなら、利根の艦長記録も載せないと史実を扱った記事とはいえないだろう。レイテのように戦果が明確になっていない以上、何度も書くがポイントとして、金剛単艦ではなく協同戦果であるとすることで諸説を包括することが必要だと考える。 -- 2014-08-05 (火) 18:31:05
    • 最初に無断削除をした自分が一番の荒らしだっていう自覚が全くないのねこいつは。「病気」「金剛ディスの荒らしを多数」「変な書き込み」だの言う権利は君には一切無いんだよ。挙句の果てに金剛を無理に持ち上げる為におじいちゃんの思い出話をコピペか？日本側の一次史料ならネットで簡単に閲覧できるのにそこにすらたどり着けないなら「自分それは詳しくないので」なんて言い訳せずに編集から手を引けよ。 -- 2014-08-05 (火) 18:34:04
    • 「私はてっきり、制式空母だと思っていたんだ。船体が大きいしね。しかし、実はタンカー改造の空母だったんだね。そのせいなんだね。二十センチの徹甲弾が命中しても、突き抜けて船体内で爆発しないんだな。だから、高角砲の通常弾を別にすると、火災も派手に起こらないんだ。ちゅほうも通常弾なら、もっと効果があったろうと思うね」艦長・黛氏の回想よりってのがネットで見つかったけど、この本持っているはずだから探してみよう。 -- 2014-08-05 (火) 18:35:44
    • 自分に粘着するのも、荒らすのも、お前の勝手だけど、立派に戦った方をディスるようなマネはするなよ？ -- 2014-08-05 (火) 18:44:42
    • あのね、個人の回想録がそのまま史料になりえないというのは歴史学の常識なの。金剛に乗っていた１乗員だろうがどこかの艦長だろうが国家元首だろうが史料批判を経ていないものは須く「おじいちゃんの思い出話」以上にはなり得ないんだよ。最大限斟酌しても参考意見程度、それを君は「史料」で否定された金剛の主砲命中の論拠にしようとしている。これがどれだけ馬鹿げていてありえないことか解らないならもう少し勉強したほうがいい。 -- 2014-08-05 (火) 18:50:11
    • ↑一つ聞きたいんだけどさ、「小ネタ」の項目の話だってわかってる？どっかに提出する資料じゃあないんだよ？ -- 2014-08-05 (火) 18:57:39
    • とりあえず下のミス木修正しておいた。はいはい、二人ともその辺にしておこうぜ。「おじいちゃんの思い出話」っていう言い方には問題があると思うね。ただ、この人の言うように回想録は史料と直結しない。俺が出した利根艦長の記録も、アメリカのダメージレポートがなければ使えないからね。最後に一個・・・ここの項目は、キャラである金剛の元になった実艦の金剛の話であることは明白で、その記録を加筆、修正するならば当然歴史的に正しいもの、不明なことは断定せずに包括することが必要であると思う。小ネタだからアバウトでいいやっていう姿勢は賛同しかねる。 -- 2014-08-05 (火) 19:03:51
    • ↑優しい人ありがとう。当然アバウトでいいとはおもってません、そうとられたら自分が全面的に悪いので謝ります、ちょっと冷静じゃなかったでｓ -- 2014-08-05 (火) 19:08:25
    • 大和のヨタ話が発生したこと自体がお気に入りに花を持たせようという発想なんだよ。伝承を信じる信じないは人の勝手だ。それを邪魔しようと外野がdisるのは流石にやりすぎだ。 -- 2014-08-05 (火) 19:10:39
    • すまん、少し大人気なかった。ただあれを「史料でござい」とばかりに貼り付けるのはさすがにどうかと思う。10:43:08の発言で指摘しても直すどころか俺も含めて（それとも俺だけか？）荒らし扱いするものだからつい言葉が荒くなった、「おじいちゃんの思いで話」は不適当たった。謝罪する。 -- 2014-08-05 (火) 19:17:20
    • ならばとりあえず「一方、金剛側ではこれを自艦の砲撃が命中した効果であるとし、撃沈を報じた。」を「一方、金剛の砲撃が命中したという乗務員の証言もある」でどう？証言と明記することで史料ではないことを明確にすればいいんじゃない？ -- 2014-08-05 (火) 19:27:14
    • そこまでして「証言」を入れる意味はないと思う。誤認だったとしても金剛が撃沈を報じたという「記録」を「証言（というか回想）」に置き換えるのは却って信憑性を薄くしていると思う。 -- 2014-08-05 (火) 19:32:32
    • そう？じゃあ何か案がある人いればお願いします -- 2014-08-05 (火) 19:34:08
    • ↑２　荒らし扱い、じゃなくてあなたは十分荒らしだよ。少なくとも「おじいちゃんの思い出話」発言は許せなかった。謝罪してくれたのでもういいけどね。 -- 2014-08-05 (火) 19:34:33
    • 個人的な感情が無いとは言わない。ビスマルクのページで散々煽りや自演をされた恨みはある。だがここでは公正な記事になるように意見を出したつもりだ。小ネタなら歴史を捏造しても良いという姿勢には賛同しかねる。本当に厳密にやるならサミュエル・B・ロバーツの共同撃沈が確定として扱っていい唯一の「史実」だよ。ガンビア・ベイの共同撃沈はこれだけ疑問符が付いている以上どんなにがんばっても但し書き付きの参考意見程度が限界だ、そうだとしても歴史の論文なら査読で指摘されること覚悟するね。あまりにも論拠が乏しすぎる。ただしここでは何もそこまでは言っていないだろう？「共同で攻撃して撃沈に追い込んだ」その落とし所に反対しているのは無断削除したりコピペ追加した君じゃないか？それに君に消された記事を復旧した以外俺は一切記事にてをつけちゃいない、同意も得ずに勝手に削除したり回想録コピペしたりwiki編集のマナーも守れない君に批判される謂われないな。 -- 2014-08-05 (火) 19:42:12
    • 結局ビスマルクのページで暴れたた人か。すいません、個人的な感情どうこうは興味ないので、ここではやめてください、自分もスルーするので。 -- 2014-08-05 (火) 19:47:59
    • ここでは一人の戦史好きのWiki利用者として公正な意見を心がけたつもりだ。俺がなにか間違ったことを主張したなら堂々と指摘すれば良いじゃないか？散々ビスマルクのページで自演と荒らし（煽りというのはもう止めよう）を繰り返して、史実ネタで煽ったら間違いを指摘されて顔真っ赤でこのページの記事を削除して、さらに自分の都合の良いように記事を書き換えようとしてるのを指摘されてもどっかから史料とも呼べない文章を勝手にコピペするアホに荒らし呼ばわりされる謂われはないんだよ。 -- 2014-08-05 (火) 19:58:39
    • さっきは仲裁したがもう面倒になってきたなｗだが、君のビスマルクのページの言動を見るに相当な荒らし行為だぞ？君は。史料の勝手な削除も行っているし・・・加えて言えば相対的なビスマルクの過小評価は、君が言った「立派に戦った方をDisる」行為にあたらないか？ -- 2014-08-05 (火) 20:00:33
    • 金剛の乗組員の話以外にも金剛の記念碑など金剛がガンビアベイを撃沈したという伝承はいくつもありソースもある。けれど史料を突詰めることは可能なのか？レイテについて書かれた本なんて腐る程あるよ。 -- 2014-08-05 (火) 20:00:38
    • なぜお互いに謝って沈静化した流れを19:34:33でわざわざ蒸し返したのか…それで終わってれば大人の対応だったのに。 -- 2014-08-05 (火) 20:06:34
    • すいません、スルーといいつつ、このひとがどういった人かだけは説明を。このビスマルクからのお客様は、金剛型が大嫌いで、金剛が強いのはおかしい、火力をさげろ、ビスマルクの火力は長門より１０高くしろ、と連呼し、反論されたら史実がーと顔真っ赤にするお方です。 -- 2014-08-05 (火) 20:06:43
    • 繰り返しになるが19:42:12の書き込みで例に挙げたのはあくまで歴史研究としての話であってここの記事のことではない。だからこそこのページの記述としては金剛の活躍とファンページ補正を加味しても「共同で攻撃して撃沈に追い込んだ」辺りが落とし所だと思うんだ。個人的な意見としては「伝承」を追加するなら史料の「記録」とは別に項目を作るべきであって同じ文章の中に混ぜ込んで扱うべきではないと思う。 -- 2014-08-05 (火) 20:12:04
    • ↑4は相手にしなくていいよ。ID見ればすぐわかるけどこの枝で自演もやっている炎上狙いだからね。基本的に俺も同じ意見で、協同戦果といえば諸説を包括できるし、金剛が参加した戦いでの活躍という事で収まりがいいんじゃないかと。 -- 2014-08-05 (火) 20:14:44
    • すいません、ほんと頭に血が上ってたようです、ビスマルクからのお客さんも荒らし認定とか、↑の勝手なきめつけとかしてすいません。あなたが書いたわけじゃないかもなのに。うざいゲンドウ等許してください。 -- 2014-08-05 (火) 20:14:56
    • まず、段落構成と見出しのレイアウトがおかしいのを何とかしよう。というよりは１度8/3の状態まで戻して（回想録は末尾のコメントアウトして）そこからここで合意した変更を適用したほうが良いと思う。今差分を見たが更新が入り混じってどこを弄ったのか解らなくなっている。 -- 2014-08-05 (火) 20:32:56
    • このページは金剛のページだから落としてないことにしたがってる奴が典型的な荒らしなんだよな・・・ -- 2014-08-05 (火) 20:44:17
    • なんで？落としてないモノを落としたっていう捏造を金剛のページだから、で書くのか？ぶっちゃけ共同戦果で何も問題ないと思うが -- 2014-08-05 (火) 22:11:25
    • そう考えると金剛はサミュエル・B・ロバーツも落としてないのでは？トドメ刺したのは駆逐艦だし。つまり金剛は何も落としていないと？ -- 2014-08-06 (水) 06:45:31
    • 昨日はまったくもってもうしわけありませんでした、当分大人しくします。自分としては以前のような金剛やそれに乗っておられた方への不当なディスがなければいいとおもうのです -- 2014-08-06 (水) 06:59:17
    • とりあえずもう情報が混乱しているし、上でも出ているけど仕切りなおしが必要じゃないか？以前の状態に戻して、そこから変えるべき点をある程度時間をかけて議論して変更することを提案する。しつこく言うけど、ここは金剛のページだから金剛の戦果について明記するのは賛成だ。だけど金剛が撃沈した、という印象を与えないようにして「協同戦果」とすることで包括するのがベストだと考える。確かにここは金剛が好きな人がたくさんいるだろうけど、同時にプレイヤーの中には利根や筑摩が好きな人だっているわけだ。協同戦果とすることで、お互いの活躍を明記できるから角が立たない上客観性を保つことができる。 -- 2014-08-06 (水) 10:37:13
    • とりあえず以前の状態に戻してから再編集については支持する。これは記述の内容というより見出しなどのレイアウトが弄られていることのほうが大きいと思う。ついでに日米双方の史料を軽く確認してみた。ガンビア・ベイの命中弾に関しては否定材料が余りにも多いので慎重に扱わないと明確な捏造になりかねない。従って「命中弾に関して」は8/3日以前の記述を支持する。戦果もしくは戦闘結果に関しては攻撃に加わったことは事実だし金剛の戦闘詳報には「エンタープライズ型 空母 一隻撃沈（他艦ト協同）」（ガンビア・ベイをエンタープライズ型と誤認）とあり、当の本人（？）が「協同撃沈」と言ってるのだからどんなにファンページ補正を盛ってもそこらへんが落としどころだと思う。 -- 2014-08-06 (水) 11:45:05
    • サミュエル・B・ロバーツの件に関しては現状記述が無いが追加しても良いのではと思う。被弾に関する明確な資料も存在する。金剛の戦闘詳報には「0902 敵クランベン型駆逐艦ヲ轟沈ス」とあり戦果報告には「クランベン型 駆逐艦一隻 轟沈(主砲一斉射副砲数斉射）とある。一方米軍のサミュエル・B・ロバーツのアクションレポートには0900以降に複数のに被弾報告がありその中に「hevy shell, either 8 or 14inch, hit the superstructure deck house aft,(8インチもしくは14インチによる後方甲板上上部構造物への被弾)」というものがありこれが一般的に金剛による命中弾と言われているものであると推測される。同時刻に別の攻撃によって第一エンジン室が被弾し、その後も14インチを含む多数の至近弾を浴び、最終的には「14inch high capacity shell」によるものでると推測される爆発によって側面喫水部付近に30～40フィート×7～10フィートの穴が開き第二エンジン室が損傷、動力を喪失したとある。wikipediaの記述は２つの報告を混同しているが別個のものであり後者は弾頭が直撃したかどうかは確認されてないが全ての記述を総合すれば金剛がダメージを与えたと判断できると思うので胸を張って「損傷を与え」「協同撃沈した」と書いてもいいと思う。他の艦も多数攻撃に参加したので多少金剛寄りにはなってもそこらへんの配慮は忘れてはいけないと思う。 -- 2014-08-06 (水) 11:46:19
    • ２つ上の葉に同意です、ゲームと違って順番に撃ってるわけではないですし、協同撃沈が落とし所でしょう、空中戦でも誰が撃墜したのかわからず、全員の戦果を合わせたので、戦果が水増しになったというのはよくあったことです、部下にわざとスコアを回すこともまれにあったようですが、それを常時行ってたルーデルさんときたら・・・ -- 2014-08-06 (水) 11:51:42
    • 細かく書くなら被弾に関しては史料出し合って議論が必要だね。こっちも英語のガンビア・ベイの記録調べてみたけど少なくとも金剛が戦闘力があるガンビア・ベイに追いすがって撃沈したとは考えられない。サミュエル・B・ロバーツの件は金剛の活躍ということで是非入れるといいんじゃないかな。現状３人の意見として、以前の状態にもどして編集しなおす必要があり、金剛の戦果に関しては議論を行い合意の上で修正という感じかな。もう少し放置しておいて一応意見が出るの待ちますか、当の修正した本人が意見していないようだし・・・ -- 2014-08-06 (水) 12:19:19
    • 何れにしても大掛かりな改定になると思うのでこのページには手を付けずに練習ページに草案を作成するのが良いと思う。ちょうど練習ページに金剛についての練習をした跡地があるのでそこにまず8/3の状態の記事を丸ごとコピペして、その下に改定案を記載し、皆で比較検討するのはどうだろう？この木の議論の経緯を見るにさすがに俺が編集するのはいろいろと異論が出ると思うのだが、誰も手を挙げないのなら練習ページに草案を作成してみようと思う。異論があるなら言ってくれ。 -- 2014-08-06 (水) 12:29:33
    • あとどうでもいいことだがガンビア・ベイに劣らずサミュエル・B・ロバーツの男前振りに惚れた。敵ながら「destroyer escort that fought like a battleship（戦艦のように戦った護衛駆逐艦）」の二つ名に恥じぬ堂々たる戦いぶりだ。興味がある人は調べてみてくれ。来るかどうかは判らんが艦これに実装されたら重用しようと思う。 -- 2014-08-06 (水) 12:32:41
    • 個人的にはそれで異議はないかな。ベースに関しては作成してもらえるならありがたい。草案が煮詰まったら本人に編集させればいいんじゃないかな？とりあえず俺は夜まで書き込めないけど、その意見に賛成って事でよろしく。 -- 2014-08-06 (水) 12:37:56
    • なんでガンビアベイとサミュエル・B・ロバーツが男前なの？艦これ的には女体化されるんじゃないのか？ -- 2014-08-06 (水) 13:47:51
    • とりあえず練習ページの「霧島テスト」の下の小ネタの折りたたみの中に8/3のソースを貼り付けて改定案予定地を作っておいた。19：００ごろまでに異論が出なければ改定案を投下しようと思う。 -- 2014-08-06 (水) 16:04:49
    • 帰宅しました、スレの流れ拝見させていただきました。発端となった大ばか者の自分としては↑でも書かせていただいたように、悪意あるディスがなければ良いと思っております。以前のは大和や金剛の攻撃が当たらなかった、と長々書いてる割に当の空母が沈んだことにはほとんど触れてない内容だったので。共同で撃沈した事、金剛や他の艦を必要以上にディスらないこと、相手空母の「必要以上」な持ち上げガ無ければ賛成させていただきます。 -- 2014-08-06 (水) 18:55:08
    • はい、取り敢えず自分で予告した時刻が来たので戻ってきた。もうこれ以上苦言めいたことは言いたくないけどね。これから編集がなされるからこそもう一度だけ。俺を含めた何人かが調査し、いくつか試案を出しているが、それを読んだ上でこの期に及んで「悪意あるディス」「必要以上にディスらないこと」「必要以上な持ち上げ」なんて言葉が出ている時点で君は君以外の他人が書いた文章は受け付けないんじゃないか？少なくとも史実どおりの公正な記事で満足するとは思えないんだが。ガンビア・ベイとサミュエル・B・ロバーツは誰が見ても驚異的な戦いぶりだ。その相手と戦い、貢献し、生き残ったからこそ金剛の活躍や戦歴が輝くのであってその相手の敢闘をたたえることが出来ないくらいの度量しか持ち合わせていないからこそビスマルクを貶めた挙句無断削除に走ったんじゃないのか？とりあえず争いの当事者同士だけで決めるのも余りよろしくないと思うし、元から余り書き込みのないページなので広く意見を求める意味でもう少し様子をみてから練習ページの方を編集したい。試案がある人は一応告知した上で練習ページに投下してほしい。 -- 2014-08-06 (水) 19:31:51
    • 男前というが、イギリスのJ型駆逐艦が「ハンサムJ」と呼ばれてたそうな、英国面要素を持っているが -- 2014-08-06 (水) 20:01:28
    • 帰宅、張り付いて議論には参加できない事は予め言っておくよ。とりあえず改定案の投下待ちって感じかね・・・その前にとりあえず二人とも冷静にね。あと提案だけど、この木もはや屋久杉クラスまで育っているから、仕切りなおしの意味もかねて改定案については新しい木にしないか？ -- 2014-08-06 (水) 20:04:07
    • ↑３　以前のアレをみて悪意を感じないほうがおかしいと思うのデース。まあ、ビス子のページで金剛は空母撃沈してないって無理やり主張してたいわば金剛ディスの当本人様ですからねえ。まあ、お互い過去の因縁？は忘れてとりあえず冷静になりましょうか。新しいツリーは賛成です -- 2014-08-06 (水) 20:15:39
    • もう一度言うぞ。冷静になれ、ガキの喧嘩じゃないんだから煽るな、見苦しい。この現状で煽って何がメリットになるんだ？これから改定案をだして議論するんだろ？ -- 2014-08-06 (水) 20:23:22
    • 一度は賛成したのにまことに申し訳ありませんが、一度差し戻すって案には反対させていただきたいです。金剛ディスの人がかかわってる以上、元に戻す口実になってる可能性があるので。改定案を作成した後そっちに変更、ってやりかたはだめでしょうか -- 2014-08-06 (水) 20:32:32
    • たぶん勘違いしているとおもうけど、一度バックアップから戻すのはレイアウトの為なんだよ？ぶっちゃけて言うと君が行った修正でレイアウトが結構変わったから、それを直すという意味で。改定案を作成した後に変更っていうなら、いまからやることと変わらないから結局同じ。君も議論に参加して、書き直しの案を出していけばいい話さね。 -- 2014-08-06 (水) 20:35:45
    • さすがに頭痛がしてきたんだが。もうこいつの意見は無視して進めちゃって良いかな？なんだこの煽りは？反省ゼロか？それとも俺に対してだけか？一応は外様なのでここのページの住人皆が納得行く方法を取れるよう配慮してきたつもりなんだけど、もうさすがにこの糞に対して配慮するのに疲れたんだが。ここには手をつけず練習ページに場所を作ったといっただろう。本当にログを読んだのか？「金剛ディスの当本人様」って無理やりもなにも金剛の弾は当たってないと論拠を示して言ってるだろうが、しかもビスマルクのページでも俺以外にも指摘してるぞ。取り敢えずこの糞みたいな煽り以外に異論は無いなら改定案投下するよ、まずは夜から深夜に訪問する人に見てもらおう。このwikiの書式とかには不慣れなので少し時間がかかる上に複数回書き込むが一応終わったら新しいツリーを作って告知する。あらかじめ言っておくが今後一切ID：aa1fbe93の意見だか煽りだかには耳を貸さんのでそのつもりでよろしく。 -- 2014-08-06 (水) 20:36:44
    • レイアウトに関しては僕のセンスの無さには面目次第もございません、わがまま言ってスイマセン、了解いたしました -- 2014-08-06 (水) 20:39:42
    • とりあえず客観的に見た場合、練習ページにて元の分と改定案を議論の後に作成、その後修正っていうのは正しい流れだし、十分に配慮されている行為でしょ・・・。このページの記述には手がつけられていないしね。とりあえず改定案投下お願いします。あと、彼の意見もしっかりとした裏づけが取れていれば聞き入れるべと思います。何はともあれ、三度目になりますが冷静にお願いします。 -- 2014-08-06 (水) 20:41:50
    • 投下開始ということで新しい木を生やします。新しく来た方も議論に参加しやすいように・・・ -- 2014-08-06 (水) 20:43:10
    • 例文をそれぞれ上げる前に、載せる情報について整理したほうがいいんじゃ？　情報についてケチがついてるわけだし、情報の信憑性は抜きにして、載せたい情報を羅列するか何かして分かりやすくまとめるべきなんじゃ -- 2014-08-06 (水) 20:44:19
    • それは叩き台見てからでも遅くないんじゃないかな？不要か必要かも議論のポイントにあがるでしょうし -- 2014-08-06 (水) 20:48:24
    • 記事の内容に関する意見は冷静に提案してきたつもりだし書き込み履歴を見れば理解してもらえると確信してるけどね。このまま「金剛ディスの当本人様」の投下した記事で荒れるは忍びない。彼のいうとおり俺が改定案を提案するのに不適当だと思う人が他にいるなら遠慮なく言ってくれ。取り敢えずたたき台が無いと話が始まらないので居ないなら21:00以降に編集をして告知する。（クールダウン＆改定案の見直しの為） -- 2014-08-06 (水) 20:49:34
    • えっと、まず金剛ディス様は無理にこのページの編集に口を出してくれなくてもいいんですよ？わざわざアンチが主導で書き換えるとかおかしな話なんで。 -- 2014-08-06 (水) 20:53:04
    • おい何度言わせるんだ？いい加減にしろ、煽るな、冷静になれ。彼が提示するのは叩き台にすぎない。それについて史料に基づいた反論があるなら内容を変えればいい。いい加減こっちも忍耐の限界だぞ？ -- 2014-08-06 (水) 20:57:22
    • 加えて言えば彼はサミュエル・Ｂ・ロバーツ撃沈の金剛の活躍についてわざわざ言及しているんだぞ？単純な金剛嫌いならそういうことはしないだろう？ -- 2014-08-06 (水) 20:58:52
    • ↑彼がどの発言をしたかまで -- 2014-08-06 (水) 21:00:37
    • もうこれは管理掲示板に裁定をお願いした方がいいかな？とにかくここの提督諸兄の大多数が俺を荒らしと判断するならばこれ以上は編集に関わりません。どこかの馬鹿みたいに無断で書き換えるような真似はしないのでご安心を。自分で告知しておいて何ですが３０分ほど頭を冷やします。戻ってきて編集する場合は告知します。その間、意見があるかたは書き込んでください。 -- 2014-08-06 (水) 21:01:18
    • やっぱいいです、まずは彼が出す案をみてからにします -- 2014-08-06 (水) 21:02:53
    • 彼が編集にかかわらないでいい、に賛成します、みっともないレイアウトときになる箇所の修正は金剛が好きな方に任せたいです、心情的に。 -- 2014-08-06 (水) 21:04:29
    • どこかのバカは自分がやらかしたバカな事に対して償いをしたかったんです、金剛好きな方にどれだけ叩かれてもいいや、責任を取ろう、と。だからビスマルクのお客さんはとりあえずは顛末が出るまで大人しくしててください -- 2014-08-06 (水) 21:08:27
    • どっちなのかな？彼の出す叩き台を見てからにするの？それとも編集に関わらないほうがいいの？何度も言うが、彼が出すのは「叩き台」だよ？つまり、まずはこのページに反映されない練習ページにおいて、議論の元となる文章なんだよ？ -- 2014-08-06 (水) 21:09:41
    • ↑彼が金剛を好き、あるいはせめて普通の感情をもってるなら議論に参加する権利があると思うんですが自他共に認める金剛ディスさんなわけでして。いくらなんでもそんな人に任せるのは彼にも悪いかな、と思います。「外様」らしいので -- 2014-08-06 (水) 21:16:13
    • じゃあ金剛が嫌いなら、なんでサミュエル・Ｂ・ロバーツ撃沈の金剛の活躍について上で言及しているんだろう？これは金剛の明確な戦果だと断言しているよ？そこも叩き台に入れてくるだろう。そういうのもすべて無視で、叩き台すら見ないで君は反対する、これが君の意見かな？ -- 2014-08-06 (水) 21:19:50
    • てわけで、自他共に認める金剛好きな僕からの提案としましては、彼の案はとりあえず一旦中止、今回のきっかけであるボクのへたくそなレイアウトの修正、ボクが書き換えたせいでおかしくなってしまった文章をこうしたらいいよ、ここはまちがってるよ、などと言ってくれたらありがたいです。上で情報を整理したほうがいいとおっしゃってくださってるかたもいますし -- 2014-08-06 (水) 21:20:55
    • 個人の潰し合いはいつ終わるかな？ -- 2014-08-06 (水) 21:24:10
    • はい、今回の彼の行動は、たとえば日本の教科書を修正しようと日本人が議論してるところによその国が俺がたたき台を出してやるからそれを元に議論しろ、といってきてるのに近いので。 -- 2014-08-06 (水) 21:25:51
    • 正直仲裁に努めたけどもう駄目だな。議論するなら権限がある第三者に仲裁をお願いしたほうがいい気がしてきた。 -- 2014-08-06 (水) 21:28:46
    • 一応俺の意見だけど、とりあえず叩き台を出してもらうことには賛成かな。叩き台はベースにはなるけど、書かれている内容については議論にて取り上げる以上公平性が保たれるというのがひとつ。もうひとつ追加で記入できる金剛の活躍がある可能性があるということ。恥ずかしながらサミュエルに金剛が命中弾をだしている史料があるのは知らなかったし、現状もその記述は無いからね。いずれにせよ、しょせんは叩き台なわけだからまずはそれを見ることに何の問題も感じない。 -- 2014-08-06 (水) 21:35:59
    • 戻りました。相変わらず見慣れたIDに猛反対されていますが改定案の投下についてはどうすれば良いでしょうか？やはり一度管理掲示板などで多数の第三者を交えて裁定をお願いした方が良いのではないかと思います。ビスマルクのページでは艦これの現状に対して不満も多数書き込みました。しかし、一人の戦史好きとして、一応は歴史学を修めたものとして全ての艦艇とその乗組員に敬意を持っているつもりです。繰り返しになりますが例の彼に対して売り言葉に買い言葉で多少お見苦しい発言もしましたが。（「おじいちゃんの思い出話」に関しては少し度が過ぎたと反省しております、しかし、公正な記述の為ならば私は敬愛するマンシュタインやグデーリアンの回想録であってもそう断じるでしょう。「史料」というものはそれほど厳密なものであると考えます。）記事に関する検証、提案は常に冷静に、公正であるように努めました。それに関しては皆様が私の書き込みログをご覧になって頂いてご判断いただく他に手段は無いと思います。一つだけ主張させて頂くならばそこまで金剛が嫌いならば日米双方の戦闘詳報を調べたりはしません。「金剛ディスの当本人様」も彼に言われた言葉を揶揄する意味で使ったに過ぎず。「外様」というのも些か遜りすぎたのではと反省しています。wikiの小ネタの記事なので放置したからといって被害が出るものでは無いでしょう。まず、どのように編集を行うのか、それをこのページの金剛を愛する提督の皆様で決めて下さい。その上で編集に携わることをお許し頂けるのであれば引き続き冷静に、公正な提案が出来るように努めることをお約束します。 -- 2014-08-06 (水) 21:49:56
    • 俺の意見は何度も書いているしIDで抜いて見てくれ。今のところ賛成１、反対１でタイだな。フェアを心がけたいので、他の方の意見を待つのが良いかと。 -- 2014-08-06 (水) 21:52:39
    • もっと前の書き込みの一覧ないの？たとえばビスマルクzweiとか金剛改二に書き込んだときのトカさ？ -- 2014-08-06 (水) 21:53:01
    • 知らんがな。貴方の意気込みやら弁明なんぞ滅茶苦茶知らんがな。 -- 2014-08-06 (水) 21:53:58
    • あるが先月27日までしか辿れないな -- 2014-08-06 (水) 21:58:20
    • 過去のDiffを確認したところで金剛の小ネタに関わる情報は一切出ないと思うんですけど(名推理) -- 2014-08-06 (水) 22:00:19
    • じゃあ出してくれ。ほんとはもちっとまえのビスzweiのが見たいんだけどね、ないなら仕方ないねえ -- 2014-08-06 (水) 22:00:54
    • とにかく、あなたはさ、金剛改二のページにしても、わざわざよそ様のページまで出向いてなにしてんのって話なんですよ。 -- 2014-08-06 (水) 22:02:57
    • ここの小ねたに関しては一応あるなｗ29日だけどこれはaa1fbe93が小ネタを書き換えている。特にこのページで議論を行った様子がないから無断っぽいな。で長文のほうがそれを修正しているね。 -- 2014-08-06 (水) 22:04:04
    • いや発言全部載せるの？やだよ俺は面倒じゃん・・・自分で調べて見てくれよ -- 2014-08-06 (水) 22:06:04
    • 3人ともDiffつついて何がしたいの？　目的がさっぱりなんだけど。金剛の小ネタ関係ないよね。 -- 2014-08-06 (水) 22:09:55
    • 正直俺が聞きたいよ・・・一応長文のたたき台をベースにして議論をするかどうかの賛否のアンケート中の暇つぶしじゃない？ -- 2014-08-06 (水) 22:12:08
    • とりあえず小ネタはしっかり史実書いて欲しいと思うからあんまり煽ってる人が編集するのは私情混じるんじゃないかと思うから正直反対したいな。 -- 2014-08-06 (水) 22:13:52
    • とりあえずレイアウト綺麗にしませんか！ -- 2014-08-06 (水) 22:15:34
    • 何度も書くけど長文の人が出すのは「叩き台」。その後に全員でそれをみて、修正箇所を議論していく形っていうのが彼の提案。それでも反対なら反対って事でいい？ -- 2014-08-06 (水) 22:15:38
    • 文章はとりあえず議論がすむまで弄らない方針で、ボクのへたくそなレイアウトを綺麗にしていただけたら一つは問題が解決するんではナイデショウカ -- 2014-08-06 (水) 22:17:12
    • それは別に議論してからでも遅くないんじゃない？読めなくはないでしょ、アレ -- 2014-08-06 (水) 22:19:32
    • 練習ページに書かれた分、大本営発表みたい -- 2014-08-06 (水) 22:22:43
    • 横からでスミマセンが、改定案投下して見ました。 -- 2014-08-06 (水) 22:22:58
    • 長文外様さんの差し戻せの提案に賛成された方の理由がレイアウトが悪い、ダッタノで・・・。気に病んでおりました -- 2014-08-06 (水) 22:23:15
    • 匿名の場なので身の潔白を証明する術が自分の発言履歴しかないと思い晒しました。通常のwikiの使用法であれば１０日も履歴が残れば十分なのでしょう。自分と同じ粗を探しているようですが遡ったところで誰かさんのような自演や無断削除の履歴など出来ては来ませんが、追跡モードを解除して金剛のページモードにすれば例の彼の削除した履歴と私が復旧した履歴はギリギリ残っていますね。バックアップソースではなく差分から貼り付けたのでレイアウトが一度崩れ、修正に手間取りましたが当時のバックアップと消される前のページとの差分を比べて頂ければ改変していないことをご理解いただけるはずです。大体はビスマルクのページで性能向上希望を書き込んだり史実ネタのツリーに書き込んだりしていました。前回のアップデート以降（これも丸ごと残っていますね）は金剛や長門のページを多少冷やかしに行きました、各地でわれわれビスマルクzweiのページ内の一派と同じ方向で艦これの現状に疑問を持つ声が上がったので多少舞上がっていた面はあると思います。いつもは大体Zweiのページかたまたま見かけた史実ネタには食いつく程度です。取り敢えず残っている分の書き込みでご判断下さい。一応は小ネタについて情報を提供したものとしてその情報に出来るだけ責任を持つためにこのような行動にでました。鬱陶しいのは承知しています、自分自身が第三者なら間違いなくそう思うでしょう。 -- 2014-08-06 (水) 22:24:07
    • お前は端的に述べる努力をしろよ -- 2014-08-06 (水) 22:25:11
    • 何だ投下したの？ま、せっかくだしみんなで読んでみますか。あとこの続きは下の新しい木にてやらない？かなり長くなったので。 -- 2014-08-06 (水) 22:25:40
    • すみません、この口調だとどうも文章が長くなるようです。一応弁明(?)は終わったので次からは元に戻ります。 -- 2014-08-06 (水) 22:30:49
• いくら金剛が人気だからってウィキぺディアまでいじってdisしてるモバイル編集くんあかんよこれ -- 2014-08-05 (火) 16:10:27
• 小ネタ　金剛のサーマル沖海戦での活躍における記述の改定案について議論を行います。練習ページの霧島テストの下の項目に叩き台がありますので議論に参加される方は確認をお願い致します。 -- 2014-08-06 (水) 20:47:22
  • 改定案投下してみました -- 2014-08-06 (水) 22:21:59
    • 味方の米軍兵士からも「ベビー空母」と揶揄されているほど貧弱な性能の量産型護衛空母にも関わらず、栗田艦隊に遅滞と消耗を強要して護衛の3隻の駆逐艦とともに散ったガンビア・ベイの男前な戦いっぷりは、米海軍の士官候補生が必ず学ぶ内容となっており、ガンビア・ベイをテーマとした書籍が米国で出版されている程である。←これいらない -- 2014-08-06 (水) 22:26:39
    • 重ねて発言する感じになるが、大本営発表みたい。というのも、無意味な脚色が多い、架空戦記みたい、ソースはどこや　と言う感じ。 -- 2014-08-06 (水) 22:27:20
    • じゃあまあとりあえずベビー空母の文からやりますか、必要な理由、不要な理由をそれぞれ述べて見てみる？ -- 2014-08-06 (水) 22:31:20
    • で、需要があるならこちらも投下するけど結局どうなりました？ -- 2014-08-06 (水) 22:32:08
    • しつれい、後半きれてました。←これいらないとおもうんですけど、どうでしょうか、その空母がすごかったのはともかく、わざわざ金剛のページで強調しないでもいいんじゃないかな、と -- 2014-08-06 (水) 22:33:35
    • 後はおおむね金剛にも他の艦にも好感の持てる書き方なきがします -- 2014-08-06 (水) 22:34:37
    • ぶっちゃけまだタイなのでとりあえず現状維持でいかがですか？ってか参加しているの私含めて４人だけっぽいので。 -- 2014-08-06 (水) 22:35:10
    • そしてなによりレイアウトが綺麗ｄ -- 2014-08-06 (水) 22:36:16
    • とりあえず順番にいこう、再度いうけどベビー空母についての記述について必要な理由、不要な理由をそれぞれ述べて見てみるってのはどう？不要な理由は上にでているからOKだけど、何か追加であればどうぞ。 -- 2014-08-06 (水) 22:36:19
    • 主なソースは時事通信社「連合艦隊 サイパン・レイテ沖海戦記」、学研決定版金剛型戦艦に掲載の「サマール島沖での一大追撃戦」、光人社NF文庫「レイテ沖海戦」上下巻ですね。あとは読みやすさ重視で細かい時間や数字はなるべく省きました。ガンビア・ベイの男前な云々のくだりは、元の小ネタを書いた人の意思を尊重して残したものです。いらないという意見が多ければ払いますよ -- 2014-08-06 (水) 22:36:45
    • では取り敢えず意見だけ、前にも書いたけど敢闘した敵を称えてこそ金剛の戦果も輝くと思う。残すべきに１票 -- 2014-08-06 (水) 22:39:19
    • 元の人が書いていたなら理由は明確じゃないけど、金剛達が撃沈した艦もがんばったんだよ、っていう記述はあってもなくてもいいと思う。持ち上げすぎだと思うなら「ガンビア・ベイはベビー空母と呼ばれる護衛空母ながら、栗田艦隊の戦艦、重巡部隊を相手に勇敢に戦った。このことはアメリカでも非常に有名であり、士官学校や書籍においても取り上げられている」あたりでどう？ -- 2014-08-06 (水) 22:41:00
    • 敢闘した相手をたたえるのは悪くないけど妙に持ち上げすぎと言うか。 -- 2014-08-06 (水) 22:42:48
    • 俺の文でも持ち上げすぎかね？ -- 2014-08-06 (水) 22:43:15
    • 突然湧いて出てくるガンビア・ベイにだけ重きを置くような編集はさすがにちょっと・・・ -- 2014-08-06 (水) 22:43:34
    • ↑２　あ、自然な感じですね。普通に立派に戦った空母って感じがします -- 2014-08-06 (水) 22:44:24
    • ごめん、自然な感じって言ったのはガンビア・ベイはベビー空母と呼ばれる護衛空母ながら、栗田艦隊の戦艦、重巡部隊を相手に勇敢に戦った。このことはアメリカでも非常に有名であり、士官学校や書籍においても取り上げられている、ってとこについてです、レス遅れてすいません -- 2014-08-06 (水) 22:45:39
    • これだと金剛たちが撃沈した空母が向こうでも有名な武勲艦なんだな、くらいの印象なんで。最初のは、艦むす「ガンビアベイ」のページじゃないのかって感じるくらい不自然な印象だったので -- 2014-08-06 (水) 22:47:27
    • 「護衛空母ガンビア・ベイと護衛駆逐艦サミュエル・B・ロバーツ、ジョンストン、ホーエルは、栗田艦隊の戦艦、重巡部隊を相手に勇敢に戦った。特にガンビア・ベイについてはアメリカでも非常に有名であり、士官学校や書籍においても取り上げられている」でどう？ -- 2014-08-06 (水) 22:47:39
    • というかせっかくの金剛達の協同戦果な訳だから、相手が勇敢に戦ったという一文があることで確かに戦果は光ると思う。俺も長文の人に賛成ってことで -- 2014-08-06 (水) 22:49:07
    • 「護衛空母ガンビア・ベイと護衛駆逐艦サミュエル・B・ロバーツ、ジョンストン、ホエールは、栗田艦隊の戦艦、重巡部隊を相手に勇敢に戦った。特にガンビア・ベイについてはアメリカでも非常に有名であり、士官学校や書籍においても取り上げられている」この書き方も、なんか金剛のページに書く内容ってよりもガンビアベイのページに書く内容って感じが。金剛側にたいして、「～を相手に勇敢に戦った」、この書き方が悪い印象をあたえるんではないかと -- 2014-08-06 (水) 22:50:25
    • ロバーツに関しては提案した手前一応試案があるのだが。取り敢えず全体的に記述自体を削るか残すかを決めてからディテールを詰めたほうが良いと思う。 -- 2014-08-06 (水) 22:51:20
    • 「この時に戦ったガンビア・ベイという艦であるが、本来ガンビア・ベイなどの護衛空母は戦艦群に太刀打ちできるほどの能力はない、にも関わらず戦艦、重巡に相対し勇敢に戦った艦として、アメリカでは書籍などで取り上げられることがある。」 -- 2014-08-06 (水) 22:51:43
    • 続きました、その書き方だと読み手は金剛側じゃなくガンビアベイ側に立たされてしまいます。視点の急な変更は文章にとってはマイナスじゃないかな -- 2014-08-06 (水) 22:51:44
    • さっきは自然かな、とおもったんですが文章として続けて読むと不自然な感じがしますです -- 2014-08-06 (水) 22:53:32
    • あんまり持ち上げると結局金剛たちの戦果が目立たなくなると思うので、残すにしても描写は控えめなほうがいいんじゃないかな -- 2014-08-06 (水) 22:54:31
    • じゃあ取り上げないでいいじゃん、欲かくのが間違いなんだよ。金剛の戦果のためにお膳立てさせるってお前それこそ敬意なんてない。 -- 2014-08-06 (水) 22:55:54
    • 「金剛たちが撃沈した空母は、本国においては書籍などにも取り上げられている有名な武勲艦である」とか。あくまで金剛たちの戦果紹介なので目線は金剛側から書かないと持ち上げてる印象になるんじゃないかな -- 2014-08-06 (水) 22:56:12
    • 元記事程度の持ち上げ方でも別に金剛の戦果は霞まないと思うんだが、むしろ相手を持ち上げれば持ち上げるほどこちらが輝く英国紳士的発想で行けば良いんじゃないかな？ -- 2014-08-06 (水) 22:58:33
    • 「有名だった武勲艦」を金剛たちが撃沈した訳じゃないでしょ。 -- 2014-08-06 (水) 22:58:45
    • とりあえず連続で書き込まないで、ある程度論点をまとめてからじゃないと枝がすっきりしないからそれは頼む。とりあえず記入にしても日本側の視点に徹するということでいいのかな。 -- 2014-08-06 (水) 22:59:13
    • 皆さんの意見を参考にちょっと修正してみました。ガンビー男前のくだりは文章修正のうえ注釈行きにしてみましたがどうでしょう？ -- 改定案1 投下者? 2014-08-06 (水) 22:59:18
    • 相手はすごかったけどそれを倒した俺たちスゲーー、の描写はアニメやなんやらでは一般的なやり方ですけど、こと現実においてはいやらしい印象もあたえちゃいますしね -- 2014-08-06 (水) 23:00:15
    • とりあえずガンビアベイの件は削除、もしくは注釈行きってことでいいかな？ -- 2014-08-06 (水) 23:03:26
    • 英国においては一般的よ、リヒトホーフェンやロンメルなんて本国より人気だし。それに繰り返しになるが元記事だって嫌味になるほど持ち上げてはいないと思う。 -- 2014-08-06 (水) 23:03:30
    • 注釈行きなら記述は削らんでもいいと思う。本文なら少しコンパクトにする感じで。 -- 2014-08-06 (水) 23:05:13
    • 連続書き込みすいません、長く書いて途中送信ミスが怖かったもので、ツイ。注釈行きでいいのではないでしょうか -- 2014-08-06 (水) 23:05:29
    • なら３名とも注釈行きは異議なしってことでとりあえずこいつは保留しましょうか。んで次は大本営発表っぽい・・・つまりは物語っぽいと言うことかな、より客観的にソースを明確にという意見でいい？ -- 2014-08-06 (水) 23:08:04
    • ってゆうか全体的に元記事の面影が無いのもどうなのよ？と思う。戦闘詳報などを調べたらかなり丹念に調べてある記事だということが判った。おそらくはここを見ていないであろう初代編集者さんにもう少し敬意を払ってもいいのでは？ -- 2014-08-06 (水) 23:09:43
    • 物語っぽいのは別に良いと思います。あんまりソースだらだら書くと見難いしたんに艦これの金剛が好きで小ネタ見てる人からすればそこまでは必要としてないと思いますし -- 2014-08-06 (水) 23:10:34
    • 俺の誤解かもしれないけど、これ書いたのここにいる長文の方じゃない？ -- 2014-08-06 (水) 23:11:13
    • 物語っぽいのは頂けない。無駄な脚色をして必要な情報を排除しているから読んでも面白くないし、読み物としても成立してない。 -- 2014-08-06 (水) 23:12:39
    • 物語っぽいというのは、艦娘金剛のページであることを意識してのものです。軍艦金剛に興味の無かった人が取り付きやすいものを目指しました。ただまあ、この辺は好みの問題でもあると思うので、多数決でいいと思います。あと、自分は上の木の話には加わっていない別人です。横からスミマセン -- 改定案1投下者? 2014-08-06 (水) 23:12:46
    • 元記事はディスがどうとかを置いておいて文章としてみると金剛たちの射撃が外れた、とかをだらだらかいて結局どうだったか、がうまく書けてないので無理に残す必要はないと思います -- 2014-08-06 (水) 23:13:29
    • DA確認するのも面倒なので今だけコテハンつける?俺じゃないよ、よく調べてある記事だとは思うけどね、wikiソースだけではここまでの記事は書けない。 -- 2014-08-06 (水) 23:13:41
    • ここに関しては意見が割れたね、元の記事をリスペクトしてこのスタイル、内容を継承するか、物語っぽくどんな方にも読みやすい文章を目指すか・・・お互いの意見をだしてもらえますか？ -- 2014-08-06 (水) 23:15:27
    • って元記事の話？改定案の話？俺は元記事のつもりで話してる。 -- 長文? 2014-08-06 (水) 23:16:59
    • よく調べてある記事というのは非常に同感だし、この方の労力は無視できないという意見は十分わかるかな。日米両方の史料から引っ張ってきているのは間違いないと思う。 -- 2014-08-06 (水) 23:17:06
    • 元記事の話だね -- 2014-08-06 (水) 23:17:53
    • 「どんな人にも読みやすい」というのは大前提だし、読めなかったら情報として価値がない。　時系列がしっかり分かるように[5W1H]がよどみなく配置されてれば物語でも気にはならんのんだけど。 -- 2014-08-06 (水) 23:17:58
    • 自分もこの記事かいたのは長文なんだろうな、とうすうす思ってました。まあ本人が否定してるんだから違うんでしょう、きっと -- 2014-08-06 (水) 23:18:05
    • あ、すまん改定案も俺じゃないよ、一応保留といわれたのでそれは守る、投下して良いならいつでも行けるが。 -- 長文? 2014-08-06 (水) 23:18:38
    • ちょっといったんストップして整理しますね。ちょっと混乱してきている人もいるので。 -- 2014-08-06 (水) 23:20:10
    • 改定案があなたでないのははっきりと確信しておりました。個人的にはわかりやすさ重視がいいとおもいます。必要以上にソースやらを並べだすのはどもみちのオタクでも嫌われる要因なんで。 -- 2014-08-06 (水) 23:21:45
    • これに関しては信じてもらうほかは無いな、遥か過去の話しなので証明できない。最初からここまで調べてあれば今日改めて史料漁ったりはしないよ。 -- 長文? 2014-08-06 (水) 23:23:29
    • 誰が書いたとか本当どうでもいい -- 2014-08-06 (水) 23:24:17
    • うーん、とりあえずコテハンつけちゃっていい？IDで呼ぶのもどうかと思うし、長文の方と改定案１投下者の方以外は適当なコテハンつけて投下お願いします -- 2014-08-06 (水) 23:26:23
    • 文章や主張が似てる人はいくらでもいますし、本人がそうじゃないと言ってるなら信じます。 -- 2014-08-06 (水) 23:26:50
    • 余り事を荒立てたくはないがそれは歴史と史学に対する侮辱だぞ。ソースがいらないなら幾らでもファンタジーを書けばいい。戦艦金剛がモチーフになっている以上元となった歴史とそれを照らす史料に敬意を払うのは当然だ。 -- 長文? 2014-08-06 (水) 23:26:56
    • はいナス -- 消しちゃったヤツ? 2014-08-06 (水) 23:27:43
    • ハイハイ、落ち着いて・・・いまは改定案の議論でしょうが・・・ -- 2014-08-06 (水) 23:27:48
    • 誰が書いたかで結論が変わるなら好きに言い合えばいいけど。 -- 48afe937? 2014-08-06 (水) 23:29:02
    • ソースがひつようならそれこそ自分で調べたらイインデスヨ。ソースにこだわるあまり文章が読みにくくて仕方ないものになったら本末転倒です。ディするわけじゃないけどビスマルクのページとか注釈みたことあります？あれはちょっとやりすぎ -- 2014-08-06 (水) 23:30:01
    • 名前毎回かかなきゃだめなのｋ -- 消しちゃったヤツ? 2014-08-06 (水) 23:31:17
    • おｋ。とりあえず今回改定案１を投下した方の物語のような記述に対して賛成の方は消しちゃったヤツさん。反対の方は48afe937さんだね。長文の方は内容についてはおいておいて、こういう書き方はどう思います？ -- 2014-08-06 (水) 23:31:24
    • 正直名前書くのも面倒でしょうし、自分の発言は小出しにせずにある程度練ってからじゃないとわかりにくいので練った文章をお願いします。 -- 進行役？? 2014-08-06 (水) 23:32:52
    • 発言してからよそのページのこととやかく言うのもよくないな、とおもったので、うえの発言は無かったことにしといてください、すいません -- 消しちゃったヤツ? 2014-08-06 (水) 23:36:13
    • やはり元記事に関してはある程というよりかなりの割合で度残したほうが良いと思う、その上で金剛の戦果について「加筆」する方向性を提案したい。金剛に不都合な史実も含めて彼女の戦歴であるし、与太話を含めて諸説入り混じっているサマール沖海戦についてある程度正確な情報を提供することこそ初心者とって有益な情報じゃないのか？戦史に興味がないなら史実の小ネタなどそもそも見ないだろう。記事の正しさに関しては進行役の人も史料をみてわかっていると思う。 -- 長文? 2014-08-06 (水) 23:40:21
    • 追記：「加筆」の内容に今回の改定案の内容を取り入れてはどうだろう？ -- 長文? 2014-08-06 (水) 23:42:36
    • 進行役は文章内容の話なのか文章表現の話なのかハッキリしてくれ。 -- 48afe937? 2014-08-06 (水) 23:44:04
    • つまりは 48afe937さんの言うようにより史実を書くような簡潔な文って事ですかね。了解です。消しちゃったヤツさんは内容はおいておくにしても、客観的な文で金剛の史実を書くのはどう思います？客観的な文でもどんな人にも読みやすい文章はかけますが・・・ -- 進行役？? 2014-08-06 (水) 23:44:50
    • 上にも書いていますが今は文章表現についてですよ。 -- 進行役？? 2014-08-06 (水) 23:46:16
    • 元の記事に関しては、ディスとかそういうのをおいといて文章として読みにくいので却下で。そしてなによりディスりすぎなのでその点でも却下で。アレを書いた人は間違いなく金剛を嫌いだと思います（断言）史実のソースを盛り込むにしても、必要最低限の、できれば注釈に収めるのが理想だと思います -- 消しちゃったヤツ? 2014-08-06 (水) 23:51:07
    • お願いですから題目にそって話してください・・・今は文章表現についてです。消しちゃったヤツさんは簡潔な文は読みにくいって事ですかね。 -- 進行役？? 2014-08-06 (水) 23:55:11
    • またまた連投になってしまいますが、元の記事は書いた人が断言しすぎなんですよ。一般的になっている、とかヨタ話、とか。書いた本人の主張以外を一切認めない。あれは文章としてはダメすぎです。資料としては使い物になりません、資料ならもっと簡潔に結果のみを書くべきです。 -- 消しちゃったヤツ? 2014-08-06 (水) 23:55:43
    • だから何度も言わせないで欲しいのですが、書いている内容ではなくて文章の表現についてです。簡潔に結果のみを書くべきというのであれば他の方と同じになりますけど？ -- 進行役？? 2014-08-06 (水) 23:57:41
    • ごめんなさい、文章表現は、史実、資料を重視するなら簡潔に書くべきだとの主張です。現在のたたき台になってる文章の綺麗さを損なわない程度に、簡潔に付け足すなら賛成です -- 消しちゃったヤツ? 2014-08-06 (水) 23:57:47
    • 何でも注釈送りにすれば良いという意見には反対だ。ガンビア・ベイに関しては突き詰めれば「他の艦」の話なので条件付賛成とした。それに元記事も平易な文章とは言いがたいがそれほど読み難いとは思わない。それこそ物語じゃ無いんだから解説としては妥当な表現だろう。あと真面目な議論なんだからそろそろ「ディスる」は止めにしないか？そこらへんは個人の主観にも拠るが史実を捏造したわけでもないし妥当な表現だと思う。光も影も含めて戦史だ、光が足りないならそちらを足せばいい。 -- 長文? 2014-08-07 (木) 00:00:35
    • もう具体例を挙げますけど、たとえば「これを正規空母の高速機動部隊と誤認した栗田艦隊は、陣形を整える暇を惜しんで突撃した。」のように戦記のような表現についてです。これをあなたが綺麗だといっているのであれば、それを残すべきだと考えますか？それともより簡潔な文に変えたほうがいいと思いますか？ -- 進行役？? 2014-08-07 (木) 00:01:39
    • 細かい文章表現が気に入らないなら淡々と史実を列挙することになるがそれでも構わないのか？断定調の書き方になるぞ。 -- 長文? 2014-08-07 (木) 00:02:33
    • 何度も同じ発言を繰り返させないで下さい。今は文章表現について48afe937さんが指摘したため、そのことについてのみ発言をお願いします。 -- 進行役？? 2014-08-07 (木) 00:03:30
    • 残すべきだと思います。どうしても資料的なものを付け加えるなら「これを正規空母、の前に突撃の時間のみを付け足す、とかどうでしょうか。それ以上の付加価値をつけるのは蛇足でしかないんじゃないかなあ、とおもいます -- 消したヤツ? 2014-08-07 (木) 00:06:04
    • 正直に言いますと会話がかみ合っていません。何度目かわかりませんが内容についてではありません。「これを正規空母の高速機動部隊と誤認した栗田艦隊は、陣形を整える暇を惜しんで突撃した。」という戦記のような表現が良いか、「これを正規空母の高速機動部隊と誤認した栗田艦隊は、戦闘を開始した。」のような表現にするかの話です。 -- 進行役？? 2014-08-07 (木) 00:10:05
    • 失礼、もともとの文章は、「25日早朝、栗田艦隊は米護衛空母群に遭遇した。これを正規空母の高速機動部隊と誤認した栗田艦隊は」、となってましたね。時間を付け足すまでもなかった。やはりこれくらいの内容のほうが読みやすくて何より楽しいと思います。なのでやはり自分としてはこのたたき台の文章がいいとおもいます。 -- 2014-08-07 (木) 00:12:14
    • スイマセン、かみあってませんでしたか。自分は戦記のような表現に一票でお願いします -- 消したヤツ? 2014-08-07 (木) 00:14:34
    • 分かりました。文章表現について両者の意見が出揃いましたが、読みやすいか、読みにくいかという主観的な問題に帰結する形になりましたね。個人的にはこういう場合投票が必要だと思いますがいかがですか？ -- 進行役？? 2014-08-07 (木) 00:16:57
    • 後者を支持する。過度な装飾や余計な脚色はいらない。元記事と同居させるなら尚のこと簡潔にまとめたほうが良いだろう。全体的に改定案を元記事に寄せる、その上で元記事の「一般的になっている」や「与太話」を別の表現に置き換えて両者の整合性を取ることを提案する。 -- 長文? 2014-08-07 (木) 00:17:49
    • いいですとも～ -- 消したヤツ? 2014-08-07 (木) 00:18:41
    • 条件反射で短文書き込むな。書き込みが被る仕様なんだから何に対して「賛成」「反対」なのか主語くらいは最低限つけようぜ。 -- 長文? 2014-08-07 (木) 00:23:43
    • 自分も発言いいですか？ -- 改定案1投下者? 2014-08-07 (木) 00:24:35
    • 投票どうしましょうかね・・・とりあえずこの木にどっちの表現がいいか書いてもらう形でいい？ 48afe937さんもいないみたいだし明日くらいにまた続きやりますか。 -- 進行役？? 2014-08-07 (木) 00:24:38
    • 勿論どうぞ。 -- 進行役？? 2014-08-07 (木) 00:25:07
    • お、おう、せやな -- 48afe937? 2014-08-07 (木) 00:25:42
    • こりゃシッケイ、投票に賛成でいいですとも～。で、これは煽るわけじゃないんで怒らないで聞いて欲しいんだが、君の文章こそ、過度な装飾や余計な脚色をおさえてくれないかね。正直毎回毎回言い回しがクドいので -- 消したヤツ? 2014-08-07 (木) 00:26:03
    • そういう前置きしてる時点で煽ってるんだよ、煽らないといけない戒律でもあるのか君は？最低限の情報すら記入しないほうが余程害悪だと思うがね。 -- 長文? 2014-08-07 (木) 00:30:23
    • どうもありがとう。元の記事は大変詳しく書かれていますが、すでにサマール沖海戦を知っている人向けの文章なんですよ。ある程度知っている人の知識を補完するものですが、艦これで興味を持って入ってきたいわゆる初心者の方にはおそらく重いと感じました。また、途中から文章の主体が金剛から護衛空母群に移っているとも感じました。ここは金剛のページですから、金剛中心の視点で作成した結果、元の文章とは違うものになってしまいました　orz（続きます） -- 改定案1投下者? 2014-08-07 (木) 00:35:33
    • 一晩寝かせるのには賛成、より多くの意見を募りたい。取り敢えず今4－５人？いるみたいなので再度問うが元記事を引用した俺の改定案の処遇を決めてくれ。議論にあわせて細かな修正はしてるのだが扱いが決まらんのはどうにも落ち着かないし要らんのならこれ以上編集する必要もない。 -- 長文? 2014-08-07 (木) 00:35:44
    • 了解です。とりあえずまずは改定案１投下者さんの発言を待ちましょう。 -- 進行役？? 2014-08-07 (木) 00:38:46
    • 自分の意図は、金剛視点、マニアックすぎないこと、の2点です。レイテに限らず、金剛の小ネタが魔界(笑)に足を踏み入れるきっかけになればよいと考えて作成しました。このあと投票を行うとのことですが、最終的な結果にはもちろん従います。みんなが楽しめるページを一緒に作っていきたいと思っています。長文失礼しました。 -- 改定案1投下者? 2014-08-07 (木) 00:39:02
    • そうですね、艦これから史実に興味を持った方も多いと思いますのでそういう思いは良く分かります。あと長文さんすいません、先に私からの疑問よろしいでしょうか？ -- 進行役？? 2014-08-07 (木) 00:40:38
    • どうぞ＞進行役さん -- 長文? 2014-08-07 (木) 00:42:27
    • 改定案1投下者さんの内容はとても読みやすく感じました。以前の内容のはおっしゃるとおり金剛の記事とは思えない内容だったので。長文くんのはいまんとこ、うｐしないでいいよ。嫌いとかじゃなく、いまでももめてる話し合いがさらにややこしくなるから -- 消したヤツ? 2014-08-07 (木) 00:43:25
    • 解決するつもりがないなら張り倒すぞ -- 48afe937? 2014-08-07 (木) 00:44:12
    • 恐縮です。正直、私が予想していたより大規模で長い議論になると思います。結果も、現在のページとは大きく変わる可能性も十分考えられます。参加していただいている皆さんには大変申し訳ありませんが、このような場合、議論掲示板でのより多数の意見を取り入れる必要がありませんか？ -- 進行役？? 2014-08-07 (木) 00:46:41
    • 絶妙のタイミングで煽ってくるなぁ。彼に関しては半ば諦めてるし、反対意見が彼だけなら投下します。48afe937のご意見を聞かせてください。 -- 長文? 2014-08-07 (木) 00:49:23
    • 議論掲示板って多数の意見を取り入れるって場所じゃないからなぁ...やりたいならそれでも -- 48afe937? 2014-08-07 (木) 00:50:08
    • すいません、成り行きみたいな形で進行役やっていますが、ここまで大規模な変更ですと、ステップとして金剛のコメントだけの議論で済ませていいものなんでしょうか？ -- 進行役？? 2014-08-07 (木) 00:52:48
    • 簡潔にまとまるなら多少の編集(加筆、削除)もいいと思うよ。時系列をしっかり書くだけでも今の改定案はより読みやすくなるだろうし。 -- 48afe937? 2014-08-07 (木) 00:54:51
    • とりあえずそこまで大事に考えず、今回の草案を決定するかどうかをきめて、あとは時間を置いたらドウでしょうか -- 消したヤツ? 2014-08-07 (木) 00:56:49
    • 了解です、ではとりあえず現状維持で。もう時間も遅いので、文章表現についての投票結果は明日まで待ちましょう。私はもう限界なので落ちますが、長文さんの叩き台をどうするかは明日で大丈夫ですか？ -- 進行役？? 2014-08-07 (木) 00:59:02
    • どうでしょう？最初は私もそれは考えていました。もう少し幅広い意見があっても良いのではと。この木だって既に千年杉状態ですしね。しかし議論に参加する気のない人間を呼び込む危険性は０とは言えませんし議論掲示板にはビスマルクや大型艦建造のページで悪名名高い「3ID全レス爆撃」が居るので正直彼の相手は御免被りたいというのはあります。些か消極的ですが取り敢えず一晩寝かせてこの木に何か意見が付くか見るというはどうでしょう？ -- 長文? 2014-08-07 (木) 00:59:54
    • ではまた明日に、万が一私がいなくても進めていただいて大丈夫です。ただ、お互いに冷静にお願いします。煽りはなんの解決にもなりませんので。ではまた -- 進行役？? 2014-08-07 (木) 01:02:05
    • 強硬に反対してるのは一人だけなので異論がないならこちらの案も投下したい。一晩寝かせるなら材料は多いほうがいいと思う。 -- 長文? 2014-08-07 (木) 01:04:10
    • 長文、どうしてもうｐしたいならさ、今のうちに文章を簡潔に、わかりやすく修正しといてね？あなたのレスみたいな日本語だと読みたくないよ -- 消したヤツ? 2014-08-07 (木) 01:12:29
    • と、進行役さんと微妙に被ったか。消極的賛成やサイレントマジョリティだと喧伝する気はありません。現状明確な賛否は１対１、もちろん原文や今回の改定案には一切手をつけず別個に投稿します。中に浮いてる状態を何とかしたい、大体実ページ編集するわけじゃないんだから良いような気もしますが、これまでの経緯を鑑みて一応賛意を得てからと決めたので初志貫徹することにします。残ってる方＆新たに見た方意見をお願いします。取り敢えず拙速には決断しないつもりです。いったん離脱しますが仕事柄不規則にはなりますが適当な間隔でチェックしてます。 -- 長文? 2014-08-07 (木) 01:17:02
    • 人のこと煽る前に下の接続ミスを修正したらどうだ？それにこの件に関しては君の意見は一切訊いていないと言ったはずだ。 -- 長文? 2014-08-07 (木) 01:21:43
    • 長文さん、いったん俺へのヘイトの事は忘れて、ただの一般人からの普通なアドバイスとして聞いてホシイ。いやなら見ないでいいんだけど、とりあえず。 -- 消したヤツ? 2014-08-07 (木) 01:22:14
    • まず、文章ってのは難しい言葉を沢山使ったらいいってわけじゃないんだ。一人の日記ならそれでもいいんだけどね。文章と言うのは相手が存在するわけで、とうぜん自分以外の人が読む事を意識しなくちゃいけないんだよ。あなたの場合、難しい言い回しを使ってるけど、それがクドいわけだ。たとえばさっきのあなたの発言は、「それにこの件にかんしては」「といったはずだ」の部分が蛇足なんだよ。「君の意見は聞いてない」これで相手には十分つたわるんだよ。 -- 消したヤツ? 2014-08-07 (木) 01:26:16
    • 史実をならねるなら断言口調になる、とも言ってましたけど、それもおかしいのです。まず断言「口調」、と言う時点で。史実を書くなら、○月○日、△艦隊突撃。これでいいわけです。そこに断言口調ってのはまず存在しない。あなたの場合、○月○日△艦隊が出撃したとホニャララといってるので間違いない。◇◇というのは間違いである。とか、そうなっちゃうんだよ。 -- 2014-08-07 (木) 01:29:51
    • 文章ってのは派手に飾れば美しいかといえばそうじゃないんです。内容を簡潔につたえる、無駄を省いた一文のほうが読む相手の心をつかみ、書き手の伝えたい内容を読者に送り届けることができるのです。あなたが長文、とよばれてしまうのも、文章に無駄が多いからなんですよ。まずはそこを意識して普通に会話しましょ？ -- 2014-08-07 (木) 01:36:01
    • まあ、えらそうに語ってる自分も感情的になってつっかかってしまうというダメすぎる部分があるので言う資格なんかないっていわれたらそれまでなんだけどネ。長々とシツレイシマシタ -- 消したヤツ? 2014-08-07 (木) 01:43:57
    • どうしよう？話し方講座はじめちゃったよ。すまんね、史料を調査した結果の書き込みについてならまともに史料検索も出来ない君にも理解できるように説明過多になってしまった。はじめから読む気もない人間に気を使った俺が馬鹿だったよ。話し方に関しては人に話し方の講釈垂れる前に自分の言動を見直そう。そうやって必要な情報を削るから「煽っている」と言われていることに気づかないのならもう君と話すことは無いのかも知れないな。「この件に関してのみ」君の意見を聞かないという情報を削ってどうする？あと何度も繰り返し言及していることだから「といったはずだ」と付け加えた、何度言っても理解してないみたいだったからね。 -- 長文? 2014-08-07 (木) 01:47:17
    • 今度こそ一旦離脱、結局下の接続ミスは放置か？ -- 長文? 2014-08-07 (木) 01:49:50
    • 「どうしよう、語りだしちゃったよ。史料検索もまともにできない君にも理解できるように、とのつもりだったんだけど。読むつもりが無い相手に気を使ったのがバカだったよ。人に言う前に自分の言動を見直せ。そんな言い方だから「煽ってる」といわれてるんだよ。それくらい気づけよ。「この件に関してのみ」相手にしないって情報を削ってどうする。何度言ってもわからないヤツだな」と、まあこんな感じです。 -- 2014-08-07 (木) 01:52:22
    • 30秒で書いた内容なんでつっこみはおおいとおもうけど、だいぶ短くなったでしょ？もうすこし簡潔に文を書く練習をしてみるといいよ。難しい言い回しを知ってる君なら普通にできるとおもうけどね。 -- 2014-08-07 (木) 01:54:15
    • それ以前にさ、なんで議論用に建てられたツリーで君は糞を撒き散らしてるの？俺への粘着なら別のところでやってくれないかな？ -- 2014-08-07 (木) 18:49:08
  • 勝手に書くのはいいが戦後書かれた本には著者によって脚色が混じっているからな。例えば利根好きな著者は利根が活躍したように書くし、羽黒好きな著者は羽黒が活躍したように書くだろ。戦記なんてそんなもんだ。 -- 2014-08-07 (木) 21:47:17
• 金剛が好きな人だけで、作成したいので無理に大多数の人を交えるのは反対ですね。 -- 消したヤツ? 2014-08-07 (木) 00:52:07
  • ぎ、議論の新スレとしてつかってくだち・・・ -- 2014-08-07 (木) 01:58:23
  • むしろ木主が本当に金剛好きかどうか怪しく見えてきたわ。人のこと煽ってないで自分がアホなこと言ってるのをちゃんと読み返したら？ぶっちゃけこんなのと同じとか扱われるのが迷惑なんだが -- 2014-08-07 (木) 03:00:52
  • 木主はもっと他人を尊重することを学んだ方がいい。ここに自分が書いた事を読み直して、自分が言われる立場だったらどう思うのか考えてみなさい。 -- 2014-08-07 (木) 13:52:14
  • 真面目な話修正の仕方がわからない低脳なものでして、申し訳ありません、気に食わなかったらこのツリー消して下ると幸いです。 -- 消したヤツ? 2014-08-07 (木) 18:24:07
    • そら自分に対してネガティブな指摘しか付いてないんだから消したいよね。記事の消し方は知っててもコメントの消し方はわからないのか？ -- 2014-08-07 (木) 18:44:59
    • 折角なので散々煽られたことへの反論はここでしようと思う。俺が何をした？お前の悪事を暴いて復旧のために史料を調べただけじゃないか？本来なら消した張本人は恥ずかしくて議論に参加できないと思うけどね。それをその厚顔無恥な態度と俺以外のここの住人の厚意で参加させてもらっている分際で何偉そうに煽ってるの？改めてDAで自分の発言見返してみたけど俺は28日以降荒らし退治しかしてないような気がするんだが。このページの無断削除を直して、金剛改二のコメント無断削除を止めて、同じく金剛改二の「敬語ニキ」にDAの使い方教えて。そろそろ給料貰いたい位なんだが。それ以外の発言もZweiのページの常連荒らし共が奴等のホームグランドでビスマルクに関して糞撒き散らしてるのに反論しただけだぞ。一時期は艦これで金剛を使うのを控えたこともあったけど、こんな荒らし共がファンの中にいるなんてそろそろ本気で金剛が可哀想に思えてきたよ。 -- 2014-08-07 (木) 18:51:51
    • 上の木を見ると気持ちはわからなくもないですが、あくまでも議論を行う以上、無用な巨木の乱立は避けるべきでしょう。煽りへの応酬は控えてもらえると助かります。 -- 進行役？? 2014-08-07 (木) 18:57:56
    • すまない、さすがに離脱後も意味不明な日本語講座を始められると黙っているのも限界だったが軽率だった。 -- 長文? 2014-08-07 (木) 19:01:55
  • 正直、いい加減にしてもらえないですか？冷静に議論し、煽りあわないでくれと昨日何度書き込んだかわからないんですよ？そもそも、事の発端は消したヤツさんが勝手に小ネタページを大幅削除、復旧後にさらにろくに議論が行われない状況で多数の箇所の修正、証言の追加をおこなったから現状があるんです。あなたの書き込み規制の投票が行われていても不思議じゃないことを理解して発言は行ってください。 -- 進行役？? 2014-08-07 (木) 18:52:39
    • えっと、それはボクだけにたいして言ってますか？それとも長文さんに対しても含めてですか？ -- 消したヤツ? 2014-08-07 (木) 19:00:27
    • 消した事に関することはすべて消したヤツさんに対してです。煽りあいに関しては両者に言っています。 -- 進行役？? 2014-08-07 (木) 19:01:30
    • すいません、それなら非常になっとくいたしました。ボクとしては消したことに対してはすべて自分に罪があると思ってますので、言い訳するつもりはございません、ただ罪を償えたら、と。「煽りあい」については、当然相手が居なければ「あい」が発生しないので。 -- 2014-08-07 (木) 19:05:47
    • で、長文さん、せめて今日くらいは「煽りあい」はやめません？あなたが何故ボクに煽られるのかがわからないならいつまでたっても平行線なので、事務的に会話だけ。お前が言うなっておもうかもしれないけど。 -- 2014-08-07 (木) 19:07:45
    • それが煽りなんですよ。改善する気がないということでよろしいですね？ -- 進行役？? 2014-08-07 (木) 19:12:24
    • 進行役さん、それはさすがに言葉狩りです。 -- 2014-08-07 (木) 19:13:50
    • 相手の神経を逆撫でするような言動を控えるのはマナーですよ。最低限のマナーをわきまえることで議論が成立し、建設的な改定案が作れると思いませんか？ -- 進行役？? 2014-08-07 (木) 19:16:27
    • 神経を逆撫でる言動を控えさせていただきます。ただ、もう少し公正な対応をおねがいします。いまのあなたの「それが煽りなんですよ。改善する気がないということでよろしいですね？」も煽りだと言う事にきがついてください。 -- 2014-08-07 (木) 19:22:14
    • 発端は貴方の上のコメントにあるからです。なぜ先ほどのあなたの発言を「長文さん、今日くらいは言い合いはやめにしましょう。お互いに思うところはあるでしょうが、この議論に対して事務的に望みましょう」といえないのですか？こうすれば角が立たずに煽りあいを終わらせることができるんですよ？上で他の方も指摘していますが、他者に配慮した発言を行ってください。 -- 進行役？? 2014-08-07 (木) 19:26:21
    • ついに議論用コメント欄にまで勝手に木を生やし始めた。もうこれは彼の排除を第一回投票の議題にしたほうが良いかも知れませんね -- 2014-08-07 (木) 19:34:04
    • 正直、勝手に削除やった時点で権利は無いんだけどな。甘くし過ぎたのかもね、流石に調子にのり過ぎている -- 2014-08-07 (木) 19:46:33
• 提案）現在行われている「金剛のサーマル沖海戦での活躍における記述の改定案」ですが、長引くようですので、蒼龍改二のように議論用のコメント欄を設けて行うのはどうでしょうか？　あちらも議論後に投票(SMS認証式)もやっているのでモデルケースとして参考になると思います。 -- 2014-08-07 (木) 09:14:00
  • 作ってええならそうするやで～ -- 2014-08-07 (木) 14:49:20
    • よいかとおもいますがとりあえず今日は昨日の続き？のながれなので一日まってもらえると幸いです -- 2014-08-07 (木) 18:21:42
  • すばらしい提案ありがとうございます。議論ですと大木が乱立する上、他のコメントを見たい方にも迷惑がかかると思います。むこうのページをみてきましたが、非常に議論が見やすく、参加しやすいですね。さすがにこれは投票などで決める必要はないでしょう。上の枝の方、お手数ですがお願いしてよろしいでしょうか？ -- 進行役？? 2014-08-07 (木) 18:48:26
    • とりあえずコメント欄の設置のみ？投票用の雛形も作っておく？議題も決まらないうちに作っても無駄になるかもだけど。 -- 長文? 2014-08-07 (木) 18:56:18
    • 両方一応お願いできますか？いざ投票になって時間がかかるのもアレなので、お手数をおかけいたします -- 進行役？? 2014-08-07 (木) 18:59:32
    • 了解しました。両方とも蒼龍改二を雛形に設置します。２つほど確認しますが、議題は決まっていませんがこのページの投票への誘導も設置しますか？それと投票ページの場所は改定案などと同じでよいでしょうか？ -- 2014-08-07 (木) 19:05:20
    • 両者ともYESでいいと思います。不便なこともありませんし。 -- 進行役？? 2014-08-07 (木) 19:08:59
    • 了解、これから作業に入ります、終了後告知します。 -- 長文? 2014-08-07 (木) 19:14:25
    • 注意：作業中のコメント欄やリンクがこのページに追加されますが。終了告知までは操作を行わないようお願いします。 -- 長文? 2014-08-07 (木) 19:16:18
    • コメント欄設置完了しました。特に不都合などがなければ使用を開始して大丈夫です。 -- 長文? 2014-08-07 (木) 19:24:07
    • 済みません、投票用ページ設置作業中ですが現在の場所はいかにも跡地を再利用した感じなので改定案を含めて正式に見出しを作って作り直したほうがよいと考えますがどうでしょう？今のところ場所は変えない予定です。 -- 長文? 2014-08-07 (木) 19:30:05
    • ありがとうございます。私はこれからしばらく張り付けなくなるのでコメントの移植を行うかどうかの話し合いをしていてもらえませんか？個人的にこれだけの大木は他の閲覧者の方の迷惑に成ると思うので -- 進行役？? 2014-08-07 (木) 19:30:11
    • 済みませんどこかの馬鹿が下のコメント欄私物化してるのでいったん書き込みはご遠慮願います。正式なオープンはここでの話し合いの後再度告知します。現在の内容はすべて再開時に削除します。 -- 長文? 2014-08-07 (木) 19:52:59
    • 練習ページの書き直しとSMS投票と改定案の移植とそれに伴う調整＆告知に加えて荒らしの相手とかもう泣きそうなんですがご協力お願いします。 -- 長文? 2014-08-07 (木) 19:54:47
    • コメント欄設置完了しました。特に不都合などがなければ使用を開始して大丈夫です。 -- 長文? とのことだったので。問題ありましたか？ -- 消したヤツ? 2014-08-07 (木) 19:55:17
    • 怒りのあまりどこまで作業したのか忘れたｗ投票ページの設置についてはもう少しお待ちください。 -- 長文? 2014-08-07 (木) 19:56:46
    • あと、冷静な対応お願いします。問題があったら冷静におっしゃってください。 -- 消したヤツ? 2014-08-07 (木) 19:57:35
    • 重ね重ね申し訳ございません。少し休憩してクールダウンしてきます。正直胃が痛くなってきました。投票ページの雛形はできました。戻ってきたら練習ページに適用して調整します。下のコネコメント欄に関してはここのログ移植するかどうか決めましょうという話が出ているのを読めない馬鹿が勝手に書き込んだので繰り返しになりますが後で一度消去します。 -- 長文? 2014-08-07 (木) 20:02:22
    • 失礼、スレ移植については賛成です -- 消したヤツ? 2014-08-07 (木) 20:07:12
    • したのコメ欄は消されるそうなのでこちらに書いておきます。僕としましては今出されている改定案の内容そのままでもいいとおもいます。初見の方がみてもわかりやすく、金剛たちの戦果が確認できる内容だとおもいます。 -- 消したヤツ? 2014-08-07 (木) 20:20:33
    • ボク個人の感想だと戦記風のほうが盛り上がっていいとおもうのですが、それと同時に大多数の方が見やすいものがいい、と思います。投票の結果、どちらになってもできればその部分は大事にしてほしいと願います。 -- 消したヤツ? 2014-08-07 (木) 20:21:14
    • 上でのお叱りを受けて今後は冷静に対応しますのでできれば冷静になってレスよろしくおねがいします。建設的な話をしましょ？ -- 消したヤツ? 2014-08-07 (木) 20:23:47
    • ああ、自分のコメの消し方わかったかも。すいません、したの議論用のとこの自分の発言けしときますね、まだ使ったらだめなようなので -- 消したヤツ? 2014-08-07 (木) 20:38:51
    • 削除しておきました。 -- 消したヤツ? 2014-08-07 (木) 20:41:37
    • 一応コメントが付いてないか確認しに戻ってきました。だから何故了承を得ないで勝手に弄る？何かあったときに俺のログだけ追えばいいようにこっちで操作するからもうお前はどこも弄るなよ。 -- 2014-08-07 (木) 20:43:44
    • すいません、冷静になってください。あと仕切らないでください。 -- 消したヤツ? 2014-08-07 (木) 20:45:09
    • 自分のコメを消すのは個人の判断でオッケーというルールだったとおもうので。あと、書いたらダメダッタらしいので消しました。何か問題がありましたか？あるなら戻しましょうか？ -- 消したヤツ? 2014-08-07 (木) 20:47:00
    • しかも自分のコメントだけ消した上に消しきれてないから日付のデータだけ残ってるしツリー構成崩れてまたレイアウト崩してるし、いいからもう何も操作するな、PCの電源切って寝てろ！！ -- 2014-08-07 (木) 20:47:19
    • 冷静になってください。建設的なお話でお願いします -- 消したヤツ? 2014-08-07 (木) 20:48:42
    • すいません、とりあえずコメント欄に過去の小ねた改定についての議論を移植についてですがどう思いますか？ -- 進行役？? 2014-08-07 (木) 20:49:13
    • 進行役さんの案に賛成です -- 消したヤツ? 2014-08-07 (木) 20:49:48
    • その前にいい加減この荒らしどうにかしませんか？もう管理掲示板に通報してもいいですか？投票欄はいくらなんでも荒らせないと思うのでこれから作業に戻ります。 -- 長文? 2014-08-07 (木) 20:51:14
    • 後自分のコメントは原則として「誤字脱字程度の編集」はOKです。詳しくは左のメニュー「wiki編集について」を読んでください。 -- 進行役？? 2014-08-07 (木) 20:52:18
    • ↑すいません、それはボクの認識間違いでした。もうしわけありません。この場合長文さんの他者のコメ削除はルール違反には抵触するのでしょうか？ -- 消したヤツ? 2014-08-07 (木) 20:55:58
    • 下のコメント欄見て頂くければ判りますが中途半端に消したので関係ないツリーに枝が移動した上にごみが残っています。それ以前に削除した内容も下のコメント欄を勝手に使用し私信欄のように使いまた下らない煽りを連投していました、正直我慢の限界です。 -- 長文? 2014-08-07 (木) 20:56:53
    • 済みません、唐突に事務的な話に戻りますが、改定案、投票ページを含めて蒼龍改二と同じ練習ページ１３に移そうと思うのですがどうでしょう？現在の場所は跡地の間借りな上に練習ページの容量も気になります。どうやら目次とのリンクも狂っているようで練習ページの霧島の下の小ネタをクリックすれば飛べますが実際の場所は違うようなので新規に立ち上げた方が混乱が少ないと思います。 -- 長文? 2014-08-07 (木) 21:03:23
    • まずは消したヤツさんへ、当初から議論に参加し、あなたの意見にも一理あると思い客観的な立場から話を進めてきたつもりです。ですが、前回の件も考えますと通報されても擁護できません。長文の方ですが、そもそも新しい議論用コメント欄は彼が作成し、議論のために設置したものです。そこに木も枝も関係なくコメントが投下されれば、荒らしと言えますので削除対象になります。 -- 進行役？? 2014-08-07 (木) 21:04:27
    • コメントは議論のために、した内容でしたが問題あったのでしょうか？使用してよいと彼の許可はあったのですが。 -- 消したヤツ? 2014-08-07 (木) 21:08:35
    • その後ツリーを移植する旨の話になっていたようですが、ボクはそれに気がつきませんでしたし、今見ても書き込み中断してほしいとの発言もありませんでした -- 消したヤツ? 2014-08-07 (木) 21:10:08
    • そしてきわめて冷静に対処していたつもりですが彼は強い口調でののしるのを繰り返しております。冷静な対応を重ねてお願いします -- 消したヤツ? 2014-08-07 (木) 21:11:23
    • わかりました、長文さんそれでお願いします。また消したヤツさんの通報ですが、正直自分の悩んでいます。彼のやった行為は通報されても文句が言えませんが、金剛への熱意もよくわかります。多くの視点をここに反映させるために彼の意見も重要であると考えていますので、もう少し様子見でいいと考えます。 -- 進行役？? 2014-08-07 (木) 21:10:21
    • そもそもここに削除した旨を謝罪に来たときから通報されても仕方ないとの覚悟はしておりましたので今回の恩赦うれしくおもいます。今後通報するかどうかはボクのこれからの発言などの対応で判断してください。 -- 消したヤツ? 2014-08-07 (木) 21:17:28
    • こういうときに、コメントが残っていないとどこが悪いと指摘できないのですが、議論とはまず議題を明確にし、他の方に対しても見やすく行います。たとえば議題ごとに木を生やし、その中の論点は枝とする、などですね。過去ログをみますとそういった配慮が全く行われておらず、長文の方への個人的な意見から始まっているようです。これでは議論用コメント欄の意味を初めからなしていません。加えて、このように議論しやすい場所を作成してくれた方、つまりは長文の方への配慮が全く感じられません。再三申し上げていますが、他者への配慮をお願い致します。 -- 進行役？? 2014-08-07 (木) 21:20:49
    • もう、通報文は作りました。彼のこのページでの最初の悪行が残っている今が一番適当だと思うのですが。この期に及んでまだ煽り続けるみたいですし。無断削除、しかも綺麗に削除する技術もなくページ構成を崩すのも２度目です。これ以上かばう理由もないのでは？と考えます。取り合えず作業終了まで他の意見を待ちます。作業の件、了解しました。これから始めます。 -- 長文? 2014-08-07 (木) 21:22:11
    • すいません、消すのは少しまつべきでした。http://diffanalyzer.wikiwiki.jp/kancolle/index.php?day=20140807&id=27435039　ここでボクの消したコメントが確認できるかとおもいます。お叱りを受けたように真摯に意見を交わしたい旨を長文さんにつたえるつもりで発言させてもらいました。 -- 消したヤツ? 2014-08-07 (木) 21:26:14
    • 度々済みません、練習ページ１３は改変防止の為に凍結中のようです。確かにSMS投票の結果改竄防止のためには必要な措置でしょう、そうなると我々のページもどこか別の候補地を見つける必要があります。これは管理掲示板などで指示を仰いだほうが良いのでしょうか？とりあえず蒼龍改二の経緯のログを漁ります。 -- 長文? 2014-08-07 (木) 21:29:31
    • お手数をおかけして申し訳ありません。こちらもログをあさってみます。 -- 進行役？? 2014-08-07 (木) 21:33:45
    • 経緯を見てきました。あちらとこちらでは色々と経緯も違うようですね。白紙の練習ページや他の使用者のいるページを安易に占有するより金剛のページに凍結したサブページを作った方が良いような気がします。ここまで大掛かりになる以上は一応管理掲示板の指示を仰いだほうが良いでしょう。計らずも昨日の議題であった管理掲示板への告知が実現することとなりますが意見のある方はお願いします。今日は記事の議論というより今後の進め方の議論をしたほうが良いと考えます。 -- 長文? 2014-08-07 (木) 21:42:34
    • 進行役さんを含めた各位、↑を実行した場合。おそらく新規の方の流入が予想されます。この際削除した彼への対応も一度管理掲示板に問うのが筋であると考えます。彼の「反省」と「冷静」は最早信じられません。管理掲示板への書き込みと同時に通報が適当であると考えますがどうでしょう？ -- 長文? 2014-08-07 (木) 21:44:17
    • まずはこの今回の議題用の各ページをそろえた上でこのページ独自の注意文なども決める必要があるでしょう。思った以上に大掛かりな作業になりそうです。 -- 長文? 2014-08-07 (木) 21:46:48
    • この際ですから先ずは議論をする場を設けるための議論もログごと下に移動するのはどうでしょう？すでにこのツリーも巨木となり他のコメントを圧迫しています。 -- 長文? 2014-08-07 (木) 21:53:29
    • 長文さん、進行していただくのは大変感謝しておりますが、お願いですから感情的にならないでください。お互い思うところはあるかと思いますが何より金剛のため、お願いします。建設的な議論をお願いします。 -- 消したヤツ? 2014-08-07 (木) 21:54:46
    • ツリーの移動は賛成です -- 消したヤツ? 2014-08-07 (木) 21:57:51
    • 最早あなたには何の感情も持ちえません、下のコメント欄に対するコメントで語気が荒くなったのは単純に作業を邪魔をされたからです。冷静に考えて議論の邪魔にしかならない無断編集の荒らしに関して管理掲示板の指示を仰ごうと考えました。無断編集は記事の削除、勝手な回想録の追加、今回のコメント欄で３度目です、「仏の顔も三度まで」といわれていますが仏ならぬ人間の身ではこのあたりが限界です。最早あなたを議論の相手とみなすことは出来ません。 -- 長文? 2014-08-07 (木) 22:00:49
    • まず、ログを動かすのは賛成です。大木の乱立は他の方の迷惑になります。次にサブページの作成および凍結ですが、これをする以上は管理掲示板に連絡が必要ですね。通報ですが、他の方の意見も待ちたいと思いますが、両者の発言をもうすこし見守りたいと思います。 -- 進行役？? 2014-08-07 (木) 22:06:21
    • すいません、さきほどから気になってはいたのですが結局議論のすり替えが行なわれているように思います。議論用コメントにツリーをうつし、昨日の議論の続きをすることは不可能なのでしょうか？ -- 消したヤツ? 2014-08-07 (木) 22:09:28
    • 通報の件は置いておくとして作業の方は淡々と行いましょう。取り合えず無断削除君が書き換えを主張した木以降の本件と関係するログを下にコピーします。（下のコメント欄は一旦全削除します。）このページにはまだ手をつけません。コピー終了後に再度告知します。これ以降は識別のため作業の告知のみ私は「作業人」のコテハンを使用しますのでご了承ください。 -- 長文? 2014-08-07 (木) 22:11:40
    • それは通報についてということでよろしいですか？ -- 進行役？? 2014-08-07 (木) 22:12:00
    • いえ、改定案のページをうつす、投票ページ、などについてです。あと、いま書き込んだ瞬間ページがおかしくなって同じ内容の書き込みがへんなとこにかかれました -- 消したヤツ? 2014-08-07 (木) 22:22:57
    • あ、ログ分割があったからか -- 2014-08-07 (木) 22:24:24
    • 作業告知：事故防止のため下のコメント欄のコメントフォームの停止作業を行いました。ログ移転後にコメントページへのリンクを追加し、稼動開始の告知とともにコメント投稿フォームの復活を行います。 -- 作業人? 2014-08-07 (木) 22:26:24
    • まずは議論ができる環境を整えなければいけません。たとえページを移したとしても、投票などを行う場合の自演などを防ぐ意味合いもあります。それをしないまま議論を行えば、結局は改定案が進みません。 -- 進行役？? 2014-08-07 (木) 22:26:44
    • 改定案のページを写す、投票の作業、などの話題で議論がおこなわれていないので。昨日の段階では投票ページをつくって、などではなくこのツリーに書き込んで、との話だったので作業の影響で議論が出来ないのはかなしいな、と -- 消したヤツ? 2014-08-07 (木) 22:27:19
    • あと、大事な事なのですが、議論のページを立てた方がボクへの議論はしない、とおっしゃってるのですがこの場合立てた方の権限で消すぞ、などの脅しがある可能性が不安です。せめて普通の議論ができる状態での対応をお願いします -- 消したヤツ? 2014-08-07 (木) 22:30:40
    • 議論をするためのコメント欄を用意してる方が議論をしないと宣言されると今後の議論に支障が出ると思うので、撤回をお願いします。 -- 消したヤツ? 2014-08-07 (木) 22:33:41
    • このボクの発言に問題がないと進行役の方が判断されるならぜひ進行役の方からも進言するよう願います。問題があるとおっしゃるならそれがどこかを指摘していただきたいです -- 消したヤツ? 2014-08-07 (木) 22:36:11
    • 本人は作業中ですので帰ってきてからにしましょう。もう少し待ってください。 -- 進行役？? 2014-08-07 (木) 22:38:16
    • どこかの荒らしとは違うので削除などという無法な真似はしませんよ、これ以上下らない煽りを続けるようならログの移転作業後私の独断で通報します。 -- 長文? 2014-08-07 (木) 22:41:40
    • 作業告知：このツリーのコピー作業に移ります。この発言までがコピーされます。これ以降は議論用コメント欄稼動後に再度移転を行いますので引き続き作業連絡等はこのツリーでお願いします。 -- 作業人? 2014-08-07 (木) 22:43:56
    • 作業大変でしょうがありがとうございます。ですが売り言葉に買い言葉での応酬は同じ流れになりますのでお控えください。終わりましたらこの枝に連絡いただけますか？ -- 進行役？? 2014-08-07 (木) 22:44:35
    • 今の僕の発言のどこが煽りにあたったのか、説明を求めます。長文さんは、ボクへの負の感情のあまり個人的な私怨で発言されてるように感じます。議論をする場を作成する人物がそのように公正を欠く人物だと不適切に感じます。進行役の方はこれについてどうお考えでしょうか -- 消したヤツ? 2014-08-07 (木) 22:48:57
    • 完了告知：本件に関する議論のログを議論用コメント1にコピーしました。下の折りたたみ内にリンクを設置したのでご確認ください。稼動前にログとそれ以外を分ける注意文を設置予定です。 -- 作業人? 2014-08-07 (木) 22:55:19
    • 何度も言いますが相手に対して礼儀を欠いた発言です。まず、この長文の方はルールにのっとり快適に議論ができる場を作ってくれています。その方に対し、立てた権限で消すのではないか、などということは「お前は基本の編集ルールも守れない野郎だ」といっていることになりますよね？そういわれたらどう思いますか？ -- 進行役？? 2014-08-07 (木) 22:59:21
    • なるほど、では作業さえしていれば相手に対してバカよばわりしても許されるとおかんがえなのですか？冷静な対応をもとめた相手を荒らし呼ばわりして、一度は許可した書き込みを強い口調で消すからな！と脅すのはありなのですか？ -- 消したヤツ? 2014-08-07 (木) 23:02:18
    • 作業告知：問題が無いようでしたら23：30より本コメント欄の本件に関するログの削除を行います。作業開始前ののご意見は本ツリーに、作業終了後に私の行った作業に改竄あるいは作業ミスなどの疑念が生じた場合はDiff Analyzerおよび当該ページのバックアップ等にてご確認のうえ議論用コメント欄にてご指摘ください。作業開始時に再度告知いたします。 -- 作業人? 2014-08-07 (木) 23:03:52
    • 作業した相手の行動への意見すら、礼儀、配慮に欠いた行為ですか？今の発言はあまりにも問題を含んでいると考えます。 -- 消したヤツ? 2014-08-07 (木) 23:04:20
    • 作業告知：コメント4に関してはすでに過去ログとなっていますので削除予定はこのコメント5のみを対象とします。 -- 作業人? 2014-08-07 (木) 23:06:16
    • 配慮、礼儀が欠けているというならいま作業している人間は今日の発言を見るだけでもまったくそれらがなされていないように思いますが？ -- 消したヤツ? 2014-08-07 (木) 23:06:42
    • まずはっきりさせたいのですが、発端は議論をするコメント欄に枝も木も整合性が取れていないコメントを書き込み、その内容は長文の方への苦言を行った消したやつさんです。その後、基本ルールにそむきコメント削除を中途半端に行っています。これに大して感情的にならない人間はまずいないでしょう。口調に問題があると思いますが、まず何が発端だったか、を考えて自分の書き込みを行ってください。 -- 進行役？? 2014-08-07 (木) 23:07:49
    • 進行役さん、大変お手数ですが二重チェックの意味を込めて議論用コメント欄に過不足なくコピーできているか軽くで構いませんのでチェックして頂けないでしょうか？予告時間までこちらでももう一度見直します。 -- 作業人? 2014-08-07 (木) 23:11:04
    • わかりました、コメントの漏れがないかどうかをチェックします。少々お待ちください。 -- 進行役？? 2014-08-07 (木) 23:12:14
    • あれが苦言ですか？長文の方の主張にたいし、僕の主張と異なる場合、昨日の彼は煽りだと認識していました。なのでボクは公正な議論をおこなうために、彼に対してのお願いをしたのですが。自身の主張を否定されたからといってあおりと取らないで欲しいと主張することは「苦言」なのですか？ -- 消したヤツ? 2014-08-07 (木) 23:12:55
    • 冷静に、客観的にみてください。話し合いをお願いするための文ですら煽りだととられ、削除すると脅し、作業への意見すら礼儀に欠けるととる。この状態はあきらかに不公平です。 -- 消したヤツ? 2014-08-07 (木) 23:16:19
    • 口汚くののしる人間は作業さえしていれば許され、私情をすて冷静な会話を望む人間は礼儀がないといわれる。この状態は異常です。 -- 消したヤツ? 2014-08-07 (木) 23:17:57
    • まずチェックですが、目視とコメント数にて確認しました。大丈夫だとは思います。 -- 進行役？? 2014-08-07 (木) 23:21:29
    • 提案）現在行われている「金剛のサーマル沖海戦での活躍における記述の改定案」ですが、長引くようですので、蒼龍改二のように議論用のコメント欄を設けて行うのはどうでしょうか？　あちらも議論後に投票(SMS認証式)もやっているのでモデルケースとして参考になると思います。 -- 2014-08-07 (木) 09:14:00 New! 作ってええならそうするやで～ -- 2014-08-07 (木) 14:49:20 New! よいかとおもいますがとりあえず今日は昨日の続き？のながれなので一日まってもらえると幸いです -- 2014-08-07 (木) 18:21:42 New! すばらしい提案ありがとうございます。議論ですと大木が乱立する上、他のコメントを見たい方にも迷惑がかかると思います。むこうのページをみてきましたが、非常に議論が見やすく、参加しやすいですね。さすがにこれは投票などで決める必要はないでしょう。上の枝の方、お手数ですがお願いしてよろしいでしょうか？ -- 進行役？? 2014-08-07 (木) 18:48:26 New! とりあえずコメント欄の設置のみ？投票用の雛形も作っておく？議題も決まらないうちに作っても無駄になるかもだけど。 -- 長文? 2014-08-07 (木) 18:56:18 New! 両方一応お願いできますか？いざ投票になって時間がかかるのもアレなので、お手数をおかけいたします -- 進行役？? 2014-08-0 -- 消したヤツ? 2014-08-07 (木) 23:24:15
    • 敢えてこの名前で警告します。現在は私も進行役さんもチェック作業中です。あなたに対して時間を割くことが結果として作業時間の削減につながります。それがミスや議論用ページの完成に悪影響を及ぼします。その行為を「荒らし」以外の言葉で表現する術を私は持ち得ません。 -- 作業人? 2014-08-07 (木) 23:25:54
    • わかりますか？そもそもの発端は進行役と長文が投票なしではじめたものです。その作業をすることの大変さを理由に、数々の暴言がゆるされる、といってしまう。これは明らかにおかしいですよね？ -- 消したヤツ? 2014-08-07 (木) 23:27:07
    • 消したヤツさんの３つのコメントに対する返答を行います。まず一つ目ですが、苦言という言葉を辞書で調べてください。意味がわかれば返答の必要はないでしょう。次は２個目のコメントについてです。これは何度も言っていますがそもそも、感情的になった理由が自分の書き込み、編集にあると理解できていれば、相手にたいしてはまず初めに「コメント乱立させてしまいすいません。」くらいあってしかるべきでしょう。３つ目ですが、これも２個目と同じです、何が発端かを考えてください。最後に言いたいのですが、Wikiにおける編集や削除の重みを貴方は理解していません。 -- 進行役？? 2014-08-07 (木) 23:27:45
    • いいえ、これは荒らしには当たりません。この作業はあなたと進行役の独断で行なわれているものです。議論の最中に独断でしている作業への責任などおかしな話です。ｌいまの発言は撤回するように求めます。あなたの発言は、作業をかさにした「脅し」です。 -- 消したヤツ? 2014-08-07 (木) 23:29:27
    • その認識は間違っていますね。まず初めに、貴方は新しいコメント欄を作ることは賛成してくれていましたね？「よいかとおもいますがとりあえず今日は昨日の続き？のながれなので一日まってもらえると幸いです」という上の枝にあるコメントがそれです。私はその発言と、昨日の二人の言っていることおよびこのコメント欄で大木をはやす事が他の迷惑になると考えて新しいコメント欄の作成をおねがいしたのですよ。そして、何度も言いますが新しいコメント欄を作ったからといって、自分のルールで編集していいというルールはありません。すべてのページは、Wikiの編集ルールに則って行われるため長文の方が自分勝手な行動をとることはできません。 -- 進行役？? 2014-08-07 (木) 23:31:12
    • 次は２個目のコメントについてです。これは何度も言っていますがそもそも、感情的になった理由が自分の書き込み、編集にあると理解できていれば、相手にたいしてはまず初めに「コメント乱立させてしまいすいません。」くらいあってしかるべきでしょう。では、その一文が無かったためにバカ呼ばわりする行為が許されるということですか？ -- 消したヤツ? 2014-08-07 (木) 23:31:44
    • では一旦作業を凍結して管理掲示板の裁定を仰ぎましょう。それは最初の削除も含めた貴方の行為を通報するということと同義であるとご理解ください。裁定の如何によっては今回追加したすべてのページを削除することをお約束します。 -- 作業人? 2014-08-07 (木) 23:31:57
    • 進行役さん、あなたは感情的になったら、相手がルールを認識できていないせいで過ちを犯したら。バカ呼ばわりをしても言いとおっしゃるんですか？ -- 消したヤツ? 2014-08-07 (木) 23:35:23
    • それはあなたの独断でやるというのはマナー違反ではないのですか？ -- 消したヤツ? 2014-08-07 (木) 23:36:49
    • 作業告知：トラブル発生のため現時刻をもって全ての作業を中断いたします。今後は管理掲示板およびWiki管理チームの裁定を仰ぎます。議論用コメント欄、ならびに練習ページの小ネタ改定案に付きましては、現状保存にご協力ください。 -- 作業人? 2014-08-07 (木) 23:37:10
    • 上に書いたとおり、まず、何が発端となり、その行為の重みを理解してください。暴言にも種類があり、長文の方のように直接的なものもありますが、貴方のように不理解が暴言になることも多いのです。そこはまず理解していただきますようお願いします。 -- 進行役？? 2014-08-07 (木) 23:39:47
    • 暴言の件についてはとりあえずおいておきましょう。先ほども言ったように、議論をする場で議論を拒否する事についてはどう思われるのですか？まだ回答と長文へのコメントがなかったように思います。 -- 消したヤツ? 2014-08-07 (木) 23:41:43
    • ルールへの不理解は度合いがあります。スポーツにたとえると分かりやすいでしょう。細かいルールを知らずにミスをした場合、次からは気をつけてね、ですみますが、明らかなルールを知らないということはそのスポーツができないことになりますよね。その時に私は基本ルールをしりませんでした、そのせいで相手が怒っています。暴言はいけません。直してください。といって説得力が生まれるでしょうか？ -- 進行役？? 2014-08-07 (木) 23:44:14
    • もしかしたら知らないかもしれませんが日本は法治国家です。その場合でも暴言は暴言です。 -- 消したヤツ? 2014-08-07 (木) 23:45:28
    • 議論の場において議論の拒否というのはコメント欄についてですか？それでしたら上の発言を読んでください、そこにすべてが書いてあります。繰り返しますがまず、貴方の賛成があり、私も賛成だと思いました。昨日の議論をしていた方や、Wikiの基本ルールを理解している人であれば新しいコメント欄を作ることに対する反対は非常に少なく、またこのように大木が生えている以上他のコメントをしたい方の邪魔になっています。そして、コメント欄を作っているのが貴方にとって不快な方であっても、そこに貴方への不利なルールが適用されることはありません。物事には優先順位があります。基本ルールを知らないのであれば、それを理解することで発言にたいする重みも変わってくるのです。そして、基本を貴方は理解していない。ですので、まずはそこを理解することで次のステップに進めるのです。 -- 進行人？? 2014-08-07 (木) 23:49:48
    • いまのあなたの例えは、とんでもない間違いなんですよ。ルールを知らない、間違った、気に食わない。どんな理由があっても、相手に投げかける暴言に差はありません。あなたの例えはクラブで致命的なミスを犯した選手に対し暴言をはいてもいい、というのと同じことです。「感情的」には理解できるかもしれませんが、やったら結局おなじ「暴言」です -- 消したヤツ? 2014-08-07 (木) 23:51:52
    • 「感情的」になってたら、正当性があったら、暴言を吐いてもいい。それは、法治国家では許されません -- 消したヤツ? 2014-08-07 (木) 23:53:14
    • 議論の拒否、というのは長文がボクに対していったセリフです、コメント欄についてではありません。 -- 消したヤツ? 2014-08-07 (木) 23:55:53
    • 法治国家とは法律が国を治めるということですが、相手を馬鹿と呼ぶ状況は一日に何件発生しているかわかりません。馬鹿と呼ぶことが法をおかすのではないのです。馬鹿と言ったほうにも問題があります。しかし、それを受けたほうが常に被害者であり一方的に相手に対して戒めを行うのは正しくないといっているのです。たとえば野球で、基本的な三振を知らずに何度も球をうとうとしていると想像してください。ずっとバッターボックスに立つ方に対して馬鹿！と叫んだ人がいるとして、その方だけを単純に悪いということができますか？ -- 進行人？? 2014-08-07 (木) 23:55:56
    • まず発端を考慮しましょう。クラブにおいて、一緒に練習をしているがやっているスポーツのルールを知らない方が勝手なことをやった、というのが現状なのです。すべてにルールがあり、それを守らなければスポーツは成立しません。何度もいいますが、貴方は自分のやったことの重みが理解できていません。 -- 進行人？? 2014-08-07 (木) 23:58:25
    • 長文、その主張は犯罪を犯したやつのいいわけだよ。バカと呼ぶのが何件はっせいしてようが、暴言は暴言なんだよ -- 消したヤツ? 2014-08-08 (金) 00:01:52
    • 進行人、あなたの発言はだから間違ってるんですよ。ことの重みがどうとかは関係なく、暴言は暴言なんですよ。もっと分かりやすく言うと、あなたはルールを守らなかった人間が居るから殺した、でもいいよね、といってるのとおなじなんですよ -- 消したヤツ? 2014-08-08 (金) 00:04:47
    • すいません、長文の方は今発言しておりません。その発言は私で、修正致しました。 -- 進行役？? 2014-08-08 (金) 00:04:49
    • （作業告知ではないので名前戻します）最早これ以上は我々の処理能力を超えてしまっています。第三者の裁定を仰ぎましょう。本来通報するだけなら手続きは要らない筈です最初の一件ですでに通報されて然るべきところをここまで思い留まり彼を議論に参加させようとした全ての参加者の努力を踏みにじるような行為は最早容認できません。 -- 長文? 2014-08-08 (金) 00:05:46
    • そもそもはまず長文が書き込んでいいよ、と発言、それをみてボクが書き込む。その書き込みは議論を円滑に進めるためのお願いでした。そして次に書いたのは議論に対する主張。 -- 消したヤツ? 2014-08-08 (金) 00:06:28
    • まず、貴方のいうように法治国家として考えれば、殺しは法によって明確に罪が規定されているので暴言と同じではありません。わかりました、貴方の意見は尊重します。では私と貴方両方を通報しましょう。両方ともWikiのルールによって判断されると思いますので。 -- 進行役？? 2014-08-08 (金) 00:08:58
    • 無断削除さん、貴方は最初の時点でwiki内では殺人に等しいルール違反を犯しているんですよ。本来発言権など無いところをここまで議論に参加させようと努力してきた進行役さんにまで噛み付くのであれば今度こそ通報します。先ほどの投稿はもう一度だけ進行役さんに意見を求めるために発言しました。忍耐も温情もこれまでです。 -- 長文? 2014-08-08 (金) 00:09:39
    • お願いを書いた事がルールに反していたのなら謝罪します。ですがそれを書いたのも進行人のアドバイスに基づいてです。いった事は覚えてくれてますよね。そして、議論の内容についてですが、長文は進行人がいないのに勝手に始めてるんじゃねーよ、と口汚くののしりました。「進行人がいないのに」。まず、ここがおかしいですよね？ -- 消したヤツ? 2014-08-08 (金) 00:09:50
    • 長文の方、公平性を出すために私への通報もお願い致します。案件は荒らしでかまいません。いずれにせよ、私の力不足により申し訳ありません。金剛の改定案ができるのを楽しみにしています。 -- 進行役？? 2014-08-08 (金) 00:10:45
    • 書いていいヨト許可を出しておきながら進行人がいないのにはじめるな、と。そもそも進行人ってのはあなたのコテハンであって権限はナイデスヨネ？ -- 2014-08-08 (金) 00:11:06
    • いえ、進行人さんは通報の必要ないです。あなたは善意の第三者です。通報されるべきはボクと長文です。 -- 消したヤツ? 2014-08-08 (金) 00:12:26
    • まあみんな冷静に。で、コメント欄をつくったからといって、長文はボクに対してその発言をする権利はないですよね？進行人がいなかったら意見を言ってはいけないとはいつきまったんです？ -- 消したヤツ? 2014-08-08 (金) 00:14:10
    • 我々３人の争いであるという旨を通報します。あとは彼の犯したルール違反は隠しても仕方の無いことなのでそれも併せて通報します。その文面だけでは結果は変わりません。議論掲示板の皆さんやwiki管理チームはログなどを元に公正判断を下してくださるでしょう。 -- 長文? 2014-08-08 (金) 00:14:33
    • 一応最後に、私は書き込んでくれ、と書いた覚えはないですよ。ここのコメントを移植するかどうかの話し合いをお願いします、といったのです。私は勿論権限もありませんし、それを行使したこともありません。正直お二人の衝突が激しいので、そのクッションになればと思い完全に私を殺して客観性に徹したんですよ。そもそも、貴方は通報される行為を３回行っているのです、その後ですら通報に対して私はGoサインを出さなかった。これは私にその権限がないと考えており、絶対的な中立を保とうと考えていたためです。そこを少し考えていただきたいものです。 -- 進行役？? 2014-08-08 (金) 00:15:54
    • 長文さん、あなたはそんな事を言う資格はないんですよ。進行人が消すからな、発言もアリだといっていましたがやはりルールを読む限りその発言もＮＧです。書き込みを許可されたコメント欄の主題に沿っての発言ですから -- 消したヤツ? 2014-08-08 (金) 00:17:04
    • コメント欄設置完了しました。特に不都合などがなければ使用を開始して大丈夫です。 -- 長文? 2014-08-07 (木) 19:24:07 New! -- 消したヤツ? 2014-08-08 (金) 00:18:03
    • すいません、進行役サンデシタ。名前間違ってましたね。進行役さんのフォローなどがあるたびに、自分は最大限の配慮をして発言しておりました。それなのに帰ってきたのが暴言、消すからなと言われたので自分で消したことがルール違反。その後も発言するたびに煽りといわれ続け、相手にされない。この状況です -- 消したヤツ? 2014-08-08 (金) 00:22:08
    • 通報しました。後は向こうのアクションを待ちましょう。今日は1：30くらいまではここと向こうの推移を見守るつもりなのでご意見があればどうぞ。イベント前なのに艦これにすら触れてないので任務消化しながらチェックします。正直これ以降は他の方に迷惑になるので下の議論用コメント欄に場所を移そうとも考えましたが私がなぜこの段階で全作業を凍結したか解りますか？貴方は我々の今日の作業を独断による無断編集であると言いましたが私は現時点までこのページの情報を１ビットたりとも無断で削除していないからです。（これ以上の作業はこのページの一部削除を含みます。）３度の無断編集を行った貴方は本来議論に参加する権利すら持っていないことをいい加減理解したらどうですか？ -- 長文? 2014-08-08 (金) 00:30:04
    • ボクも長文を通報しておきました。結果がどうなるかはともかく彼がこれまでやってきたことの罪悪感がないのはおかしいと思ったので。 -- 消したヤツ? 2014-08-08 (金) 00:37:37
    • あと、願わくば今の戦果の記事を昨日出してくださった方の草案のような金剛とその仲間への愛に溢れる綺麗な文章の内容に差し替えられることを望みます。 -- 消したヤツ? 2014-08-08 (金) 00:47:07
    • 金剛アンチの長文と言う人物によって金剛が貶められることを嫌い、罪悪人とも言える身で恥を捨てて議論に参加しておりました。とても褒められるような内容ではありまんせんですし、一般の金剛ファンからすればウザすぎる人間だったとは思いますガ。ここ数日のスレ汚し心よりお詫びします。 -- 消したヤツ? 2014-08-08 (金) 00:53:22
    • 進行役さん長文さんお疲れ様でした -- 2014-08-08 (金) 02:06:13
    • 恐縮です。書き込めなくなる可能性があるので本当に最後に。目指すゴールは、多くの人間がお互いを尊重しつつ議論を行い、みなが納得した上で金剛の小ネタページが新しくなることです。いずれにせよ、議論によって如何しても木が長くなる為、議論に参加していない方が使いやすいコメント欄の整理が急務だと考えます。他二人に対する個人的な意見などは言いませんが、長文の方への感謝を伝えたいと思います。コメントの整理、新しいコメント欄の追加、反映はされていませんが投票の草案本当にありがとうございました。 -- 進行役？? 2014-08-08 (金) 02:27:40
    • 進行役さんならびに↑2の発言の方へ。このような中途半端な状態ではとても感謝を受けるに値する仕事が出来たとは言えません。皆様へ、本件がどうなるかは判りませんが、このような中途半端な状態でのページ追加となってしまい誠に申し訳ございません。このような状態で放置することは本意ではなく、忸怩たる思いですが。引き続き現状保存にご協力ください。 -- 長文/作業人? 2014-08-08 (金) 03:09:41
    • 裁定を第三者に預けた以上、これ以上のコメントは求められない限り控えようと考えましたが、三人中二人が発言しているので私も最後に。全ては彼の言動に反応してしまった私の不徳の致すところであります。それに関しては最早弁明のしようもございません。それ以外、記事の内容に関しては常に正しい情報を提供しようと心がけて来ました。今回のページ追加に関しては使いやすく、見やすいページを事故無く完成させるべく微力ながらお手伝いしてきたつもりです。最後に、今後本件に関わる方々に公正なご判断をお願い致します。と何やらこのまま消えるような書き方ですが証言を求められたなら時間の許す限り対応致します。追加ページの削除、更新に関しても同様です。最後まで長文失礼致しました。本日はこれにて一旦離脱致します。 -- 長文/作業人? 2014-08-08 (金) 03:15:40
• これ思うに、３名の言い争い（主に消したヤツさんの発言）の内、議論に関係のない内容を削除したらもんのすごく内容減って分かりやすくなるんではないか？というか一度コメントアウトしてみては？ -- 2014-08-08 (金) 11:57:08
  • 消すのは流石にアウト。抽出してコメント欄の上に置くならいいけど -- 2014-08-08 (金) 12:05:37
• 戦艦金剛の慰霊碑にはサマール沖での戦果について書かれている訳ですが・・・これをガン無視して誤報説のみ広めるというのはどうかと思います。説がいくつかあることを書くべきかと思います。http://www.geocities.jp/bane2161/senkankongou.htm -- 2014-08-08 (金) 20:22:14
  • ちなみに利根、筑摩、羽黒の慰霊碑にはサマールについての記述はありませんでした。 -- 2014-08-08 (金) 20:26:06
  • だが、向こうさんのダメージレポート上致命弾与えてるのはどっちかっていうと重巡勢だし、一応、共同戦果の報を金剛自体が出してるんだから共同戦果が最大譲歩じゃないのか？ -- 2014-08-09 (土) 00:11:43
    • こんなに素晴らしい慰霊碑があるのに疑いの余地はないよ。金剛が撃沈したと言う説は間違いなく存在するんだしいいじゃないか。少なくとも金剛がまったく活躍しませんでしたって説を無理やり取り上げるのはおかしい -- 2014-08-09 (土) 19:04:55

• 共同撃沈が全く活躍しませんでした扱いとは恐れ入る　てかお前、勝手に消した糞バカ野郎本人じゃねーか、いい加減にしろよキチガイ -- 2014-08-09 (土) 21:40:42
• だから俺が最初に消した記事が金剛はまったくかつやくしませんでしたって捏造ディス記事だったんだよ -- 2014-08-09 (土) 22:24:03
• てかあんた長文の自演か・・・ -- 2014-08-09 (土) 22:30:34
• 9baff187の会話ログあさったら長文と「なぜか」まったく同じ主張してる金剛アンチじゃないか、改二のページあらしてんじゃねえよ -- 2014-08-09 (土) 22:33:59
• あ？長文と同じ？なにふざけた事言ってるの、ソース出せよソース、出せないんだろ？出してあげようか？長文君と全く違うIDが出てくるけど？良いの？自演の荒らし野郎。人を罵ってんじゃねーよ -- 2014-08-09 (土) 23:51:14
• すげーなこれｗ　消したヤツはちょっと冷静に自分を振りかえって見なよ。殊勝に謝った舌の根も乾かんうちに煽り入れるとか、わざととしか思えんわｗ　詳しくない俺から見たら、こんだけ異常な金剛ageしなきゃいけないってことは実は金剛大したことなくね？って思っちまうね。それが狙いか…？ -- 2014-08-10 (日) 02:39:47
• ↑disを正当化しようとすんなよ -- 2014-08-10 (日) 22:57:32
• disですら無い事実だろ。むしろ捏造上げのが問題、そこまでする意味も必要もない -- 2014-08-11 (月) 03:52:43
• 慰霊碑にも活躍したこと書いてあるのにそれにまでイチャモン付けるのはどうかと思うわ -- 2014-08-11 (月) 06:34:40
• 暇だから全力で釣られてやるが、慰霊碑が有力な証拠になるわけないだろ？従軍慰安婦の歴史的な考察に韓国やアメリカにある従軍慰安婦の碑が有力な証拠に使えるっていってるのと同じだぞ？ついでにいっておくが、1da9fc65、おまえさ、 比叡のページの金剛の御召艦の所、金剛も経験したって2014-08-09 (土) 07:37:57に書き換えてるよな？これ証拠あんの？提案意見掲示板で報告もしたんだよな？なんですか無断改変が流行してるの？夏だからなの？金剛信者ってみんなこんなキチガイなの？ -- 2014-08-11 (月) 17:59:47
• 姉妹艦にすら喧嘩を売るのか・・・（困惑） -- 2014-08-11 (月) 21:21:21
• 無断改変は即管理掲示板にどうぞ。そういう類のを放置するとどうなるかは、このページがよく示している -- 2014-08-11 (月) 21:34:23
• 最初の無断削除のアクセス規制投票始まったみたいです -- 2014-08-11 (月) 22:23:03
• 最初の無断削除のアクセス規制投票始まったみたいです -- 2014-08-11 (月) 22:23:06
• 二重投稿失礼しました。 -- 2014-08-11 (月) 22:37:20
• 規制可決、と -- 2014-08-13 (水) 08:39:38
• 金剛アンチが何を言おうが説得力はないんです -- 2014-08-13 (水) 11:54:18
• ↑なんで規制喰らった後なのに書き込んでるの？恥とかそういう概念が無いの？ -- 2014-08-13 (水) 12:24:30
• ぶったぎってすまないが、気になったので御召艦の件調べてみた。wikipediaがソースだから申し訳ないのだけれど、1923年(大正12年)に当時の皇太子殿下(後の昭和天皇)が台湾へ行啓する時に乗っていた艦が金剛らしい。御召艦は天皇陛下や皇族方が乗る艦の事を指すようなので、一応間違ってはいない。まぁだからと言って無断編集は褒められるものではないと思いますがね。 -- 2014-08-13 (水) 13:33:02
• それでも両者を混同するような書き方はダメだろう。仮にも天皇旗を戴いた艦とそれ以外は分けて書くべき。皇太子のお召し艦となったと明記すべきでは？ -- 2014-08-13 (水) 14:08:33
• ↑同意見です。私も但し書きや注釈なりで、誤解が無いようにするべきだと思います。一応この案件は比叡ページのものなので、この先は人が落ち着きだすイベント後くらいに比叡ページで再提案するのが良いと思います。 -- 2014-08-13 (水) 14:29:19
• あ、あと言い忘れていましたが、本題のサマール沖海戦については枝主に同意です。金剛のみの戦果では無いのは明白ですので。 -- 2014-08-13 (水) 14:44:34
• 金剛のみ、じゃなくて共同戦果なのは明白だけど、金剛だけで沈めたって書いてるわけじゃないんだから慰霊碑が証拠にならないといってるヤツには反対。慰霊碑もまた立派な証拠です -- 2014-08-13 (水) 15:26:32
• 他に資料が無いならともかく戦闘に関する公式かつ詳細な一次資料がある訳ですから、この場合は慰霊碑の記述が重視されないのはしょうがないかと。元乗組員の証言の方が参考になると思います。 -- 2014-08-13 (水) 18:05:15
• 慰霊碑は二次資料で、いくら集めても一次資料を覆すことは出来ない。まあ慰霊碑にはこういう記述がある程度の雑学としての紹介で良いのでは？ -- 2014-08-13 (水) 19:45:13
• ガンビア撃沈時の実際の写真http://mokkyplamo.web.fc2.com/IMG_10001.jpg。重巡2そうの砲撃だけでこんなになるかという疑問。 -- 2014-08-13 (水) 20:41:20
• ベビー空母と揶揄されるくらい装甲薄い船だ。実際徹甲弾が貫通し過ぎて効果が薄かったという話もあるくらいだ。むしろ通り抜けてしまって爆発もしない砲弾でどうやって炎上するのか問いたい -- 2014-08-13 (水) 22:05:32
• こんなになるか？と言われても何の証拠もない印象論だなとしか。まるで重巡の砲撃がどんなものか実際に見て知っているかのような書き方だな -- 2014-08-13 (水) 22:47:46
• 重巡の徹甲弾も戦艦の徹甲弾もどっちも爆発する前に貫通してるしね…というかその写真に写ってる大きいほうの水柱も数的に金剛の主砲ではなさそうだしその写真だけではなんとも -- 2014-08-14 (木) 11:11:01
• 元乗務員さんも金剛の砲撃が当たったって証言してるんだしそこを否定してたらはじまらん -- 2014-08-14 (木) 13:35:47
• 証拠に乏しいのは変わりないんだから共同戦果で十分じゃろ -- 2014-08-14 (木) 22:45:15
• 炎上して沈没って？ガンビアベイは火災発生ではなく浸水発生で沈没だろうよ？空母の甲板は滑走路になってるからフルフラットな訳で甲板が炎上したところで沈みはしない。ガンビアベイの元乗組員の証言でも火災発生時は余裕ぶっこいてた発言が残ってたはずじゃね？ -- 2014-08-15 (金) 07:26:20

• それを鵜呑みにするのならば、乗組員たちが自艦の砲撃が命中した結果轟沈したと証言していて、空母撃沈とも報じている大和がガンビア・ベイを撃沈したと言えてしまいますね。 -- 2014-08-14 (木) 21:46:06
• しばらく推移を見守ろうと思いましたが緊急事態（？）につき失礼します。今回議題の件も含めて小ネタの欄が大幅に編集されてます。 -- 長文/作業人? 2014-08-14 (木) 23:22:06
  • どうやら昨日まで雲龍のページで編集合戦をしていた何人かの一人のようです。 -- 2014-08-14 (木) 23:23:33
    • 本人が見てるかどうか判りませんが一応。流石に火に油というか火薬庫に榴弾ぶち込むような真似は控えて頂きたい。 -- 2014-08-14 (木) 23:28:48
    • とりあえず金剛アンチの長文は書き込みも作業も控えるべき。ここは金剛が好きな人の場だよ -- 2014-08-15 (金) 16:41:34
    • 今の小ネタ、細かい情報書き込みすぎて文章がわかりにくいうえ、また空母撃沈の事実をうやむやにかいてるな。 -- 2014-08-15 (金) 16:48:37
    • ↑2 規制を喰らったお前が出てけよ。この期に及んで書き込む権利があると思ってるの？ここはルールを守る人の場所だ。 -- 2014-08-15 (金) 18:01:46
    • この後に及んでまだ居座ってるのか　恥知らずなのか、本当にバカなのか -- 2014-08-16 (土) 06:02:43
    • 金剛はこんな病的で狂的なファンが応援する艦ですと印象付けている金剛アンチ認定厨こそ、実は最も金剛をsageるアンチ行為をしているのではないか -- 2014-08-16 (土) 13:49:22
    • そう思うなら、コレを見れば良いんじゃないかな？管理掲示板で規制提案され、かつ可決された人物とIDが完全一致するから言い逃れ出来ない -- 2014-08-17 (日) 02:47:20
    • 編集後体裁を整えようと思い小ネタを上から下まで見ていた時に、こちらの存在に気がつきましたので、元々火に油を注ごうと思って編集をした訳ではありません。全体的に文章が改行すべき所で改行されておらず、かなり見ずらい物になっていますので、その点を修正して体裁を整えるのと、ガンビア・ベイ沈没までの米軍記録と日本側の砲戦記録及びサマール沖での戦訓を追加する予定でしたが、こちらで一向に議論が進まない為、編集作業が一切出来ない状況となっており困っています。ですので①編集メモに現在議論中であるため、編集作業は行わないようにと一筆加える。②このページの凍結を申請する。この二つを提案させて頂きます。なお、反応が無くこれ以上議論も進まないようでしたら、前述の編集と記述の追加を実施致しますので悪しからず。 -- 2014-08-17 (日) 11:23:50
    • ↑その気が無くとも、金剛のコメント欄へ変更する箇所など編集する旨を伝えておくのがマナーだと思います。そもそもこの議論が起きたきっかけが、2葉が無断でサマール沖海戦の一部記述を消して、かつ編集を加えた事で起きています。なので今回の編集を木主は火に油と表現したのだと思います。あと議論が進まないのは今【イベント中】でこのページに訪れる人が【少ない】から。人が少なくなる状態なのを良いことに無断で編集していくのは個人的にどうかと思います。 -- 2014-08-17 (日) 12:42:33
    • ↑続き）　それはそれとして、①の提案には賛成です。 -- 2014-08-17 (日) 12:48:15
    • そもそもだ。誤報って最初に書き換えた奴は報告なんてしてなくね？ -- 2014-08-20 (水) 09:28:24
• 「金剛はレイテでのサマール沖海戦において、護衛駆逐艦ロバーツを協同撃沈すると言う戦果を挙げた。」←とりあえずこの部分は「金剛はレイテでのサマール沖海戦において、空母ガンビア・ベイ、護衛駆逐艦ロバーツを協同撃沈すると言う戦果を挙げた。」で、いいんではないですか？ -- 2014-08-15 (金) 16:51:40
  • ロバーツの協働撃沈はほぼ確実ですがガンビア・ベイに関しては与太話の域を出ませんので、協働撃沈とするのは誤りですね。 -- 2014-08-15 (金) 17:39:49
    • 別に共同撃沈で良いんじゃないの？ -- 2014-08-16 (土) 06:03:07
    • ガンビアベイ撃沈が与太話ならロバーツ撃沈だって与太話やろ？ロバーツは金剛が砲撃を加えたのちに駆逐艦によって電撃処分されて沈んだから。沈めたのは駆逐艦じゃね？ -- 2014-08-20 (水) 09:21:57
  • 管理で規制認定まで受けた正真正銘の荒らしは黙ってようね -- 2014-08-16 (土) 16:07:15
• 小ネタが長い。全部畳んでほしい。 -- 2014-09-03 (水) 11:13:14
• イベントも終わったし、そろそろ仕切り直しても良いと思うのですが、どうでしょう？　ログ見る限り、ちょっと整理はしたほうがいいかもしれないですけど。 -- 2014-09-04 (木) 23:48:59
  • そうですね。再開するのであれば参加したいと思います。 -- 2014-09-05 (金) 23:27:57
• ここは艦娘金剛のページであって、軍艦金剛の歴史検証をするスペースじゃないんだから、よく考えてもらいたい。 -- 2014-09-11 (木) 16:55:16
  • サマール沖海戦の日本側でもっとも功績を挙げたのは間違いなく第七戦隊の重巡洋艦勢。敵艦載機や駆逐艦の必死の抵抗を受け、筑摩を失いながらも追撃して多数の命中弾を与えた彼女らの功績を横取りするかのような記述はいくらなんでも控えるべきではと思います。金剛の功績は離れた位置から一緒に砲撃を加えた程度でしかない。それを艦娘金剛のページ補正で共同撃沈」というところまで引き上げるなら「命中弾なし」ということも併記しておくべきではないでしょか？ -- 2014-09-12 (金) 02:35:52
    • 不当と感じるのなら消せば？そんな詳細はどこかの歴史考察のページか自分のチラ裏にでもお願いします。 -- 2014-09-13 (土) 18:10:10
    • ↑史実の小ネタなのに史実無視して何がしたいの？じゃあもう「サマール沖海戦に参加した」とだけ書いとけよ。筑摩や羽黒のファンからすれば嘘八百の過大申告で手柄横取りするような記述される方が気分悪いわ。 -- 2014-09-13 (土) 19:14:47
    • 論争してる内容にズレがあることに気付け。見栄えの悪い文章の羅列をこのページに載せてもらいたくないと言っている。 -- 木主? 2014-09-14 (日) 22:59:39
    • 「見栄え」とやらを良くしたら文章の内容が180°変わるの？「見栄え」とやらは人の文章力を見下せるくらい文才のある貴方に任せるから内容に虚偽が無いようにしてくれ。 -- 2014-09-15 (月) 00:19:57
  • 長文といい、なんで金剛アンチが口出しするの？ -- 2014-09-13 (土) 22:25:59
• 記事の内容云々以前にこのコメント欄自体がかつて方々のページで出没していたコメント大量削除の荒らしの傷跡から回復していないように見受けられます。ページの復旧時に瑕疵があったのか多くのログが重複しています。従って特に異論が無いようであれば今晩あたり重複したログの削除を行いたいと思いますがどうでしょう？ -- 2014-09-16 (火) 14:11:57
  • 具体的には 2014-08-06 (水) 20:47:22から2014-08-07 (木) 22:43:56までの発言が重複しています。他にも何か問題があるかもしれないので調査、報告の上で実作業に着手します。この１ページ目が過去ログになる前に直しておくのが現状では最善であると考えます。 -- 2014-09-16 (火) 14:13:17
    • 済みません。↑の発言はここで表示されてる分（最新15ツリー）しか確認していませんでした。コメントページ全体を見てみたらゴミデータも残ってますね、重複分のログもさらにありそうです。やはり訪問者も少ないのか反応もないので一度編集連絡掲示板に告知の上で正常化作業を行いたいと思います。 -- 2014-09-16 (火) 23:56:51
    • たびたび済みません、どうやら提案意見掲示板の管轄のようなのでそちらに告知します。 -- 2014-09-17 (水) 00:06:46
• 復旧作業ついでにこれまでの経緯を見てきたので軽く状況説明。各所のログを追っただけなので間違ってたら突っ込み入れてくれ。 -- 2014-10-11 (土) 11:13:47
  • 議論用コメント欄が出来た経緯……何者かが小ネタ（現在の状態ではない）のサマール沖海戦の一部を無断で書き換えたことから議論となる。焦点はサマール沖海戦で金剛が護衛空母ガンビア・ベイを撃沈した、もしくは同空母に命中弾を出したかについて。議論ツリーが肥大化したため、コメント欄を分離、議論用コメント欄が出来るがその途中で原因となった人物が暴れたり無断編集を繰り返したため管理掲示板に通報。 （詳しい経緯は管理掲示板2014-08-08 (金) 00:18:37のツリー）当該人物は規制投票により、アクセス禁止措置となる。なんどか議論再開が模索されたもののアクセス禁止をされた犯人は懲りずに書き込み。他メンバーはあきれて退去した模様。 -- 2014-10-11 (土) 11:17:15
  • 議論用コメント欄が荒らされた経緯……上記の件とはまったく無関係に当時頻発したコメント欄の削除などを行う荒らしが議論用コメント欄に出没。その際復旧が完全には行われなかった。その原因は管理掲示板によれば本件が上記の件と平行して起こったため混乱したものと推測される。 -- 2014-10-11 (土) 11:19:13
  • 2014/10/11現在の金剛の小ネタの状態の経緯……さらに上記２件とは無関係な各地の艦娘ページの小ネタで問題を起こしていた人物が自分が書いたとする艦娘の小ネタを大幅削除。その後別の編集者のてにより現在の形となる。なので現在のページの状態は本コメント欄の経緯とは無関係であると推測される。 -- 2014-10-11 (土) 11:20:36
    • 本コメ欄にも書きましたが、戦歴の欄にヘンダーソン飛行場砲撃がないのが不十分であるのと、削除されたためかサマール沖海戦の項目になぜかガンビア・ベイが男前だったという説明しかなく、意味不明だったので問題提起。練習ページは見ましたが、事実と言うよりもかなり物語風に書かれているように思えたのと、全面改定する用意があるような情報もあったので最低限のエピソードとして艦これ公式作戦記録に載っているものだけを記載しました。ヘンダーソン飛行場砲撃～サマール沖海戦の結果まで。ガンビア・ベイの男前に関する文章には手をつけていません。 -- 最近加筆した人1? 2014-10-11 (土) 16:38:20
• 米国側のダメージリポートを翻訳かけてみましたhttp://www.excite-webtl.jp/world/english/web/?wb_url=http%3A%2F%2Fwww.bosamar.com%2Fpages%2Fhome&wb_lp=ENJA -- 2015-03-03 (火) 12:24:59
  • 免責事項に精度というものがあったのですが・・・ 「 私が正確な素材をこのサイト（最初） -に含もうとする間、私はそれが正確であることをあなたに約束していません。実のところ、私は、あなたに、楽しみ、エンターテインメント、および夕方を除いた何も、よさ TU 77.4.3の人を尊敬しているのに費やされる で約束していません。後に、もしあなたが、このサイトに含まれている情報が、省略していない真実であると信じるならば、あなたはそれを自分の責任において使っています。」とのことです・・・ -- 2015-03-03 (火) 12:29:52
    • さらに詳しく調べたところダメージリポートのソースは元米海軍兵士による個人サイトというのが判明したわ・・・ -- 2015-03-03 (火) 23:20:44
    • そこメールアドレスを登録すれば見られるPDF資料は然るべき所から引っ張ってきた本物も多いので一概に信憑性が無いとは言えないよ。取捨選択が大事。 -- 2015-03-20 (金) 19:06:55
• 今月号の丸に載ってた誤射疑惑を加筆、さらにはサマール沖海戦に関してコメント欄の経緯を鑑みて両論併記となるように加筆。ロバーツの記述など一部コメント欄から拝借しました。発端となった荒らし野郎が暴れたおかげでかなりの労力をかけて記事の検証をしたにも関わらず無駄になってしまった先人たちの努力を少しでも供養できればと思います。 -- 2015-03-20 (金) 19:03:29
  • 誤射疑惑は戦歴に書き加えるほどのことじゃないな。鳥海のページにでも持って行ったら？ -- 2015-03-21 (土) 21:44:34
    • 撃ったのは金剛なんだからこっちで良いんじゃね？かなり信憑性もありそうな話だしサマール沖海戦がそれほどまでに混乱していた乱戦であったかを表す一例でもあると思う。 -- 2015-03-22 (日) 05:05:07
    • 誤射疑惑と言えば大和が鳥海誤射した疑惑あったんだよねえ・・・ -- 2015-03-22 (日) 08:57:05
    • 金剛のいた位置（鳥海の左舷側）から鳥海の右舷って当たるものかなとはちょっと思う。 -- 2015-03-22 (日) 10:45:28
    • 説が存在する、証言が存在する、今後の検証が待たれるって書かれても信憑性を感じられないのだが・・・。 -- 2015-03-22 (日) 14:49:56
    • 「説が存在する」も「今後の～」も今回の編集した人の言葉であって誤射疑惑の信憑性とは関係ないんじゃね？それなりにネガティブな事柄だから断定を避ける配慮をした表現にしただけだと思う。誤射疑惑自体の信憑性云々を語るなら丸の記事の内容に言及すべきでしょ。証言以外にも色々検証してるみたいだよ。丸の記事の内容をの小ネタに長々と丸写ししても場違いだしこれくらいの記述が妥当だと思う。 -- 2015-03-22 (日) 15:44:41
    • 問題はこれが戦歴か？って話だろう。これを書くならクリスマス島砲撃とか第二次大戦以前の警備行動とかも追加してもっと詳細に書いてもいいよな？ -- 2015-03-22 (日) 16:33:19
    • ネタがあるならどんどん書けばいいと思うよ。金剛の戦歴の部分はこの米欄での大騒動以外にも何度か荒れたので触れちゃいけないような扱いになっていたので、設計などのほかの部分と比べても明らかに編集回数も文章量も少ない一回全削除に近いことになってるし。さすがに今は無断で削除したりするような基地外も居ないだろうからどんどん編集して内容の可否に関して議論していけば良いんじゃないかな？ -- 2015-03-22 (日) 17:37:12
    • まず諸説あるのにその一つが金剛によるものかもしれないってだけで書くのは不適切だと思う。これだけしか書いてないと誤解しか生まないし、ほかのを列記するのはここでやることじゃない、だからどうしても記事を残したいならちゃんと諸説すべてに関係のある鳥海のページに行くべきだわ。 -- 2015-03-28 (土) 05:53:14
    • あくまで一説だから書くなって人はまず「丸」の記事を読んできたら？一乗員の目撃証言一つなら微妙だが、目撃証言・無線通信・金剛の艦内伝達とデリケートな話題だけに多方面の複数の証言を重ね合わせてて鳥海誤射の部分に関しては信憑性高そうな記事だったよ。このレベルで不適当・削除とするならwiki全体の小ネタのかなりの部分が削除される事になると思うが。良い話は曖昧でも載せて悪い話は載せないってやっていくスタンスは一番やっちゃいけない事だと思う。 -- 2015-05-05 (火) 21:14:17
    • だから、鳥海のページにもっていけばいいんでない？　現時点でこれは金剛の戦歴ではないよ。戦闘詳報に書かれてたらまた別だけど。 -- 2015-05-09 (土) 08:30:30
    • 誤射も戦果報告の曖昧さも含めてサマール沖での金剛自身による戦果確認があまり信憑性がないという説の根拠の一部なんだからここに書くべきだろう。丸の記事の詳細を被害者側の鳥海ページに移して鳥海がいかにして沈んだかという風にするの良いとはおもうが、ここで一言も言及しないのは「金剛ちゃんに都合の悪い記事を書くな」とここで暴れてた奴と変わらんぞ。 -- 2015-05-20 (水) 22:59:18
    • 悪い記事だから書くなとは言ってないんだよなぁ。ただデタラメを書いて欲しくない。どんだけあれを信じちゃったのかは知らんけど、現状では証言だけ集めて陰謀論を展開したゴシップ記事でしかないんだよなぁ。羽黒戦闘詳報に「鳥海敵主力の集中射撃を受け右舷中部に命中弾」ってある以上、同航で右砲戦をしていた金剛からは当てられないし、最低限そこのところの物理的条件とか検証してもらわないと話にならない。 -- 2015-05-21 (木) 00:17:49
    • 久々にこのコメント欄が更新されているから来てみたらまた燻ってるな。各コメントの間が空きすぎていて誰がどのコメントを書いたかは判らんが、少なくともここまでの流れは「丸の記事の信憑性、誤射の真偽と誤射疑惑自体をどこかで記事にするかどうかの可否」じゃなくて「誤射疑惑の記事自体をここではなく鳥海のページに持ってけorここで良い」という話だろう。とにかく議題は順に片付けようぜ。また上みたいに泥沼になるぞ。↑がこれまで「鳥海のページに持ってけ」と言っていた本人なら主張を統一した方が良い。別人なら先に議題に上がっていた件が片付くよう協力してから持論を展開したほうが良い。 -- 2015-05-21 (木) 01:08:36
    • 「何処に持ってくか」という話に対しての俺の意見としては「誤射が金剛の戦歴ではない」という主張の真意は計りかねるな。真偽については後で論ずるとして、金剛と鳥海の間の話なんだから「誤射疑惑を何処かに記事として書く」なら両方に書けば良くないか？詳細を書くなら一方に書いてもう一方はそこに誘導するようにして。金剛の方にだけ書くなというのはそれこそ↑３が言うように「金剛ちゃんに都合の悪い記事を書くな」になってしまうと思う。 -- 2015-05-21 (木) 01:12:54
    • そもそもの信憑性の問題もあるが、まず異説は通説と併記すべきものでしょう。鳥海のページに書くべきってのはそういう理由。別にここに通説を書いていいならそれでいいんだけど、もう金剛とまったく関係ない話になるからなぁ。 -- 2015-05-21 (木) 20:37:04
    • 信憑性の話は一旦忘れようと呼び掛けられてるのにまだ持ち出すのは完全に削除する方向で結論が凝り固まっていて議論する気が無いんじゃないかと思うわ。 -- 2015-05-23 (土) 07:31:08
    • んー？　なんか誤解してるな。通説が併記されてる形ならここでもいいって書いてるんだが -- 2015-05-23 (土) 08:07:25
    • ↑２ちょっと落ち着こうな。信憑性の話は置いとくというのは俺の勝手な呼びかけなんで別に従う義務は無いぞ。取り敢えず皆この米欄を上から流し読みして一旦落ち着こう。そして同じ徹を踏まないように冷静に話し合おう。 -- 2015-05-23 (土) 08:15:00
    • ↑２＝↑４≠「悪い記事だから～」の人で合ってる？↑３は多分混同してるんじゃないか？とにかく↑２の貴方の意見としては「鳥海誤射疑惑」のみでなく「鳥海撃沈の原因の通説」を併記して公正性を確保すべき。ただしそれを長々とここに書くのは金剛のページとしては不適当ということでいいのかな？それなら俺の意見（「何処に持ってくか～」の発言参照）と概ね同じという認識でOK？通説とか詳細は鳥海の方に書くということで。 -- 2015-05-23 (土) 08:25:15
    • ↑そうだね。公平性があれば問題ない。現状だと、この記事をとりあげた人がどう考えたかは知らんけど鳥海のページに触れずここにだけ書くのは「都合の悪い記事だから書かなきゃいけない」みたいな逆のバイアスかかってる感じするね。 -- 2015-05-23 (土) 13:50:46
    • ここまでの議論をまとめると「現状このwikiで鳥海誤射疑惑は金剛のページにしか存在しない」「鳥海沈没の通説との両論併記にして公正性を確保すべき」「あまり長くなるようであれば誤射疑惑関連自体を鳥海のページが主体となるように変えたほうが良い」という感じかな。金剛のページにこの件を書く場合の記述としては「両論をきちんと併記する」か「概要の記述に留めて他のページ（鳥海（未作成））の詳細記事へ誘導」で概ねOKでいい？取り敢えず信憑性以外の理由で反論がある人は表明してくれ。なければ次は「丸の記事信憑性」の話に入ろう。 -- 2015-05-27 (水) 07:50:39
    • 記事を直接読んだ訳じゃないけど、ネットで調べた限りではあまりいい評判は聞かないね。誤射に至ったプロセスが知りたいのに1ページに証言を書いただけで残り数ページは羽黒の不遇についてしか書いてないとか、これが本当なら信憑性について論じるレベルにない感じ。羽黒戦闘詳報と米軍側の記録（証言？）が一致している通説と比べるまでもないかな。証言に嘘や恣意的な編集が含まれていないにしても、結局、米軍の着色弾を金剛の誤射だと誤認したとかが真相じゃないかな。 -- 2015-06-07 (日) 09:33:55
    • とりあえず通説を記載。注釈ならそんな邪魔にならんでしょう -- 2015-06-16 (火) 22:39:52
• 小ネタの文中、巻波が未実装になっている… -- 2016-04-06 (水) 10:21:57
  • アイオワ級戦艦もIowaに付け直した方がいいだろうか？ -- 2016-09-20 (火) 21:44:28
• 買出しmode・・・これはゲーム内になか卯グラ実装かな？ -- 2016-10-15 (土) 11:12:31