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索敵ルート固定

Last-modified: 2014-11-08 (土) 17:21:44
 

2-5 Edit

165 :名無し提督@アフィ・ロンダ系転載お断り:2014/08/30(土) 21:45:05 ID:q6cUinrA0

【2-5索敵】

2-5にて索敵装備を零偵・零観のみにしてボスに進むために必要な索敵を検証した

編成を固定したうえで索敵装備のみを変更し、ボスへ必ず行くかランダムにそれるかの境目となる装備索敵値を探した

装備索敵合計・素索敵合計をそろえた上で以下を確認した

・旗艦はおそらく関係ない

・艦載機搭載数はおそらく関係ない

・1艦に索敵装備を集中して積むとボスからそれるようになる

ただし、仮説式を立てても計算がうまく合わないため、途中ではあるが記録を公開する

何か思いついたことがあればご意見願いたい

https://docs.google.com/spreadsheets/d/19FCY_BAo5dpt34DjhoeX54ALxcUqge8MAIp1gKFSzb4/edit

425 :名無し提督@アフィ・ロンダ系転載お断り:2014/09/12(金) 01:10:49 ID:dgbVhzrE0

【2-5索敵ルート固定】

>>165 の続きです

得られたデータを回帰分析にかけたところ、司令部レベルの影響が p=1.83e-08 で有意差有りとなりました。

司令部レベルは103以上120以下でデータをとっていますが、その範囲内でもボスへの行きやすさに差があるかもしれません。

>・1艦に索敵装備を集中して積むとボスからそれるようになる

追検証したところ、誤差の範囲のようでした

>>168

ボスに連続で行くようになるまで零偵・零観を積むようにしています。

>>183

その後の検証で、素索敵・装備索敵をそろえてもボス行きとボスそれを両方踏んだので、その可能性は低いと思います。

集計データの582番~586番にて確認できます。

>>184

5回です。

当時はボスからそれる編成の場合は一律でランダム50%と仮定していました。

集計データ

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1DCYgvnaN5T0O_3l5QSoWY_NirxQHF5yoLsoSqvl_qCk/pubhtml

747 :名無し提督@アフィ・ロンダ系転載お断り:2014/09/26(金) 01:15:19 ID:cr3/yKnA0

【2-5索敵ルート固定】

>>425の続きです。

水偵以外の索敵装備のデータを加えて回帰分析にかけました。

結果、電探の補正は推定のおよそ半分のようです。

また、水偵以外の艦載機の補正は水偵と電探の間にあるようです。

司令部レベルの影響も相変わらず有意差有りとなっています。

回帰分析によって推定されたボスへの行きやすさを表す索敵スコアは以下のようになります。

索敵スコア0でボス率50%になります。

索敵スコア2.57をこえる編成ですべてボスへ行っています。

索敵スコア =

+ 素索敵 * (0.05119 ± 0.00388)

+ 艦上攻撃機 * (0.6444 ± 0.0737)

+ 艦上偵察機 * (0.7286 ± 0.0650)

+ 水上偵察機 * (0.8647 ± 0.0660)

+ 水上爆撃機 * (0.7879 ± 0.0631)

+ 小型電探 * (0.4331 ± 0.0354)

+ 大型電探 * (0.4314 ± 0.0355)

+ 司令部レベル * (-0.2629 ± 0.0280)

+ (-13.51 ± 2.68)

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1Yp7r7TgexBksY28mn9_QdmxIygbTo-lfJEWMu9aNLp8/pubhtml

169 :名無し提督@アフィ・ロンダ系転載お断り:2014/10/10(金) 22:27:19 ID:nGm5r8SQ0

流れを切って申し訳ないですが2-5ボス前の索敵値関係に関して

検証、仮説スレ14の>>747のデータ

http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/netgame/12394/1408701590/747

を自分なりに分析して式を予想しました。

H→J、H→L(ボス)のデータに絞って分析しています。

結論的には上のスコア式とほぼ同じで苦労した意味がwと最初思いましたが検定代わりにはなるかなあ。

・予想式

素索敵/10+電探x0.8+艦載機x1.2+偵察機x1.5 = ボス到達ライン72~83

※但し個艦索敵値が80を超えた分は√分のみ加算

上のスコア式を素索敵を1とすると

艦上攻撃機x1.26

艦上偵察機x1.42

水上偵察機x1.69

水上爆撃機x1.54

小型電探 x0.85

大型電探 x0.84

となるのでほぼ近似に思えます。

ただ幾つか特異なデータが現れるので悩んでいましたが火力式と同じく、一定値を超えるとリミットがかかると仮定するとうまくいきました。

素索敵ではなく、装備込みのスコアではないかと思い、いろいろ計算しましたがそちらはうまく合いませんでした。

http://kancolle.x0.com/image/94489.jpg

http://kancolle.x0.com/image/94492.jpg

添付図のグラフはボス到達最低スコアを100%として比率計算し、成功率の推移を描いたものです。

青の図の方は通常の2-5式の場合です。

下は予想式で80+で足切で無い場合のグラフです。

http://kancolle.x0.com/image/94494.jpg

元スレで司令部レベルに相関がありそう、

という話でしたが司令部レベルが高い→艦娘のレベルが高い→索敵が高くなって足切に引っかかるという風に思います。

元の2-5式と違って平方根を使ってないですが通常の艦隊の素索敵合計200~400程度だと平方根でもほぼ直線のグラフになるので割合式でも誤差レベルになります。

http://kancolle.x0.com/image/94493.jpg

要は素索敵と装備索敵の比率だけが問題なのでルート式でももっとうまく合う式がでるかもしれないです。

上の式はあくまであのデータを解析した近似式と考えてもらうと幸いです。

326 :びいかめ ◆vZEt6CNhH.:2014/10/29(水) 02:01:38 ID:l/Vo5sI60

【2-5索敵ルート固定】

ボス確となる正確な閾値について検証しました。

また、推測スレの http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/netgame/12394/1409331035/169 にて各艦の素索敵にキャップがあるのではないかとレスがあったため、それに関しても検証しました。

キャップの仮説は以下の通りです。

√(各艦の素索敵 - 80) + 80

検証方法は以下の通りです。

索敵装備を零偵・零観のみにし、司令部レベル・装備索敵合計・素索敵合計を固定しました。

その上で2-5に出撃し、1回でもボスから逸れた場合素索敵を5づつ増やしていきました。

50回連続でボスへ行くまでこれを続け、素索敵合計がいくつで逸れなくなるかを調べました。

しかし、以下のケースで司令部レベル・装備索敵合計・素索敵合計がすべてそろっているにもかかわらず、異なる編成で50回連続ボスとボス逸れの両方を確認しました。

・司令部レベル109、装備索敵合計32

・各艦の素索敵76以下、素索敵合計318でボス逸れ、素索敵合計323で50連続ボス行きを確認

・各艦の素索敵88以下、素索敵合計329、キャップ後素索敵合計323でボス逸れを確認

この結果から、単純な素索敵合計でも、キャップの仮説でも計算が合わないことが確認できます。

以上からボス確となる閾値は、司令部レベル・装備索敵合計・素索敵合計をそろえても、他の何らかの要因で変化するものと思われます。

最後に、回帰分析を行った結果を記しておきます。

上記より前提から間違っていることになりますが、各索敵装備補正の目安くらいにはなるかと思われます。

あくまで回帰分析による推定なので、式上ボス率100%となっていても実際にボスに必ず行くとは限りません。

332 :びいかめ ◆vZEt6CNhH.:2014/10/29(水) 17:57:39 ID:l/Vo5sI60

>>330

水偵の誤差項が間違っていたので訂正。何度もすみません。

ボス率[%]

= 素索敵    * ( 0.86731 ± 0.04651)

+ 艦上爆撃機  * ( 6.85381 ± 0.78551)

+ 艦上攻撃機  * (10.64032 ± 0.90066)

+ 艦上偵察機  * (12.73164 ± 0.82150)

+ 水上偵察機  * (15.21411 ± 0.74501)

+ 水上爆撃機  * (13.53663 ± 0.77344)

+ 小型電探   * ( 7.55595 ± 0.41412)

+ 大型電探   * ( 7.45796 ± 0.41325)

+ 探照灯    * ( 7.31036 ± 0.56660)

+ 司令部レベル * (-4.70626 ± 0.30998)

+ (定数項)   (-162.93840 ±27.13166)

元データ

https://drive.google.com/file/d/0B08FOAVHuck8QW1TTHhDV2tLOFU/view?usp=sharing

329 :mastakos:2014/10/29(水) 12:19:37 ID:n7jFpcHM0

>>328

逆に極低レベルに偵察機満載でボス前逸れもかなり報告されてますね。

私も2-5式85での逸れを確認しました、動画も撮ってyoutubeに上げてます。

単にまだ足りないという可能性も有りそうですが。

ただ素索敵値を満載、装備索敵を満載だと逸れる傾向が有るので何らかのリミットがあるようには思うんですが...。

331 :ぽち ◆lbJu/lqDuc:2014/10/29(水) 13:55:31 ID:Qvnw4rL60

>>328

★武器の火力補正と、それを加味したダメージ計算に関しては多分そうじゃないかなぁと思います。

>>330

下記の素索敵530の編成(2-5式で71)で行ったり行かなかったり(3回中2回ボス)みたいです。

http://kancolle-calc.net/deckbuilder.html?id=WM0BSkVmoy

定数項入れた計算的にもボス逸れとボス行き両方あり得る数値っぽいですね。

http://gyazo.com/a13b4f036be8e9fcfdfc5cb2e36f9e76

332 :びいかめ ◆vZEt6CNhH.:2014/10/29(水) 17:57:39 ID:l/Vo5sI60

元データに各出撃ごとのボス率の推定値とその標準誤差を追加しました。

https://drive.google.com/file/d/0B08FOAVHuck8ME0wOHdUakhHSmc/view?usp=sharing

ボス率の推定値が100%以上にもかかわらずボスから逸れているデータは1728番の1件のみでした。

>>327

せっかくデータをとっていただいたのに、前提となる式を間違えてしまい申し訳ないです。

>>328

・素索敵が高いほどボスに行きやすくなる。

・装備索敵が高いほどボスに行きやすくなる。

・司令部レベルが高いほどボスから逸れやすくなる。

・艦隊の索敵能力が高いほど、ボスへ行く確率が上がる。

・艦隊の索敵能力が十分高ければ、ボスへ必ず行く。

・装備索敵は、装備種別によって艦隊の索敵能力にかかる補正が異なる。

・艦隊の索敵能力は素索敵・装備索敵・司令部レベルの線形結合ではない。

以上はほぼ確実といっていいかと思われます。

>>329

今一意味をとれないのですが、艦隊の索敵能力が高すぎるとかえってボスから逸れるようになるということでしょうか?

>>331

追検証ありがとうございます。

推定式での素索敵はキャップの仮説式をあてはめたものではなく、単純な素索敵合計値です。

少なくとも各艦の素索敵キャップ80は否定されたため、推定式にもそれを適応してはいません。

それと、ボス率の誤差の計算に誤りがあります。

回帰分析の目的変数の標準誤差を計算する場合は、説明変数間の共分散も加味する必要があります。

新しくアップロードしたスプレッドシートのD列~P列にて計算しているので、参考にしていただければ幸いです。

333 :mastakos:2014/10/29(水) 18:28:01 ID:Qk3uflvA0

>>332

失礼、言葉が足りませんでした。

素索敵だけ高くて装備索敵が低い、逆に素索敵が低くて装備索敵だけ高くなりスコアを満たしていても

ボス前で逸れることが多い、って意味です。

既に挙げているように単純な合算では無さそうというのと同意見です。

335 :艦載機厨 ◆lrd9tCHJ6k:2014/10/29(水) 18:43:26 ID:dfwuisUQ0

すごく今更だけど、6-2Fマスの羅針盤現象から:

1・まず通常の羅針盤通りに編成などによって第一次ルート群を決定する

2・決められたルート群に索敵判定がある場合、それを行う

3・索敵成否によって最終ルートが決定される

2-5ボス前の場合はステップ1が「ボス索敵判定100%・外れ0%」→「索敵成功でボス、失敗で外れ」

6-2Fマスが「駆逐2ある場合H/Iの索敵判定100%・ない場合Eマス100%」→「索敵成功でI、失敗でH」

6-1Eマスが「潜水艦2以下で100%H行き、空母いる場合確率でH行き、空母入りで当たりを引くかそれ以外の編成は100%で索敵判定、索敵成功でF、失敗でH」

といった感じの仮説が有力っぽい?

337 :mastakos ◆G/67OY9iEI:2014/10/29(水) 22:41:13 ID:Qk3uflvA0

失礼、トリップ必須なのですね、うまくついてるかな。

>>326

素索敵318 装備索敵32だと2-5式で81.8、素索敵/10+装備索敵x1.5で79.8

この辺の値はどちらも逸れるデータが上がっているので不思議ではないですが

(以前のデータで/10のグレーゾーンは71.7~83.2)

50回連続ボス到達が謎ですね。

どこか相違点があるんでしょうかねえ。

修正後のデータが私も落とせないので前のデータですがグラフを書いて見ました。

前のファイルで40メガ超えてたので夜では重すぎるのかも。

通常の2-5式と素索敵/10+装備索敵(係数は>>326のものを使用)したグラフです。

Hからの分岐に加えてI(ヲ級改マス)からの分岐も入ってます。

足切ライン索敵70

http://kancolle.x0.com/image/96536.jpg

足切ライン索敵200(実質足切なし)

http://kancolle.x0.com/image/96542.jpg

今回足切70で計算してますが足切なしだとかなり高いスコアでも低確率で失敗しているのがわかると思います。

ただいろいろ数字を変えて試して見る限り一定の値からガクッと足切になるのではなく

徐々に鈍化してるのでは?と疑っています。

例えば個別に√してるとか(装備の係数はx2ではなく再設定が必要そうですが)

>>326のまとめで探照灯の係数が電探並み?というだけでも価値が高いと思います。

定数項が入ったのでこの式でのグラフと個別√で良さげな式が出来ないか見て見る予定です。

ある程度までは達してると思うんだけど一部特異なデータが出るんですよねえ。

上のデータもIからボス到達ですが軽空母4利根筑摩に水観3の2-5式57.2でボス到達のデータがあってびっくりだったり。

338 :びいかめ ◆vZEt6CNhH.:2014/10/30(木) 00:09:09 ID:l/Vo5sI60

>>336

関数もろもろを削除したスプレッドシートを上げなおしました。今度はどうでしょうか。

https://drive.google.com/file/d/0B08FOAVHuck8Zm10dk10NGstT1E/view?usp=sharing

>>337

私も各艦ごとの素索敵に√キャップがあるのではないかと疑っています。

とりあえず各艦ごとの素索敵に70の√キャップがないかを確かめるデータをとってみようと思います。

339 :ぽち ◆lbJu/lqDuc:2014/10/30(木) 08:40:03 ID:Qvnw4rL60

>>338

ありがとうございますm(_ _)m

こちらでも確認することが出来ました。

索敵過剰にしてスプレットシートに記載してある計算機でボス到達率を99.8%にしつつも、

到達出来なかった編成があったので載せておきますね

http://gyazo.com/3feb80fdadb9a564ec8685f32aea0857

(1)利根改二 Lv145 応急修理要員,瑞雲12型,試製晴嵐,試製晴嵐

(2)筑摩改二 Lv144 応急修理要員,20.3cm(2号)連装砲,試製晴嵐,ドラム缶(輸送用)

(3)大淀改 Lv134 応急修理要員,紫雲,32号対水上電探,ドラム缶(輸送用)

計算

http://gyazo.com/fbc7ddbf469726becc2843f2c1b0b859

更に32号電探を零式観測機に代えて116%にすると2回中1回はボスに到達しました。

http://gyazo.com/cbd5f750e25fafe30c6f3967226d548c

各艦70以上は√がかかってると仮定して索敵値228とした場合

上記だと22.5%なので計算的にも行くかもしれませんので、

-8%となるように紫雲を零式観測機に代えて行って見たところ3回中3回ともボスには到達しませんでした。

索敵そのままが反映された場合、2.5式で索敵スコア90前後で、ほとんどがボスに行くはずの装備構成なので、

各艦ごとに索敵で影響する値が何かしら足切りされてるのは間違いなさそうですね。

341 :mastakos ◆G/67OY9iEI:2014/10/30(木) 22:39:04 ID:Qk3uflvA0

>>337の続き

今度は各艦娘の索敵値を合計して√せず、個別で√してから合計してスコアをだしたグラフ作成

装備の索敵係数は

艦上爆撃機x1.2

艦上攻撃機x1.2

艦上偵察機x1.5

水上偵察機x1.6

水上爆撃機x1.5

電探x0.8

探照灯x0.8

司令部施設x1

司令部レベルx-0.5

(ただ数値補正の為、100を基準に超えた分x-0.5にしてます)

http://kancolle.x0.com/image/96665.jpg

いい感じかも?

装備係数は>>332の係数を元に適当に丸めたものなので

もう少し数字を変えて検討するつもりです。

司令部レベルは私も最初は無関係かと考えていましたが

最初から式に入れた方が設定が楽になりそうなのでありそうに思います。

342 :mastakos ◆G/67OY9iEI:2014/10/30(木) 22:49:39 ID:Qk3uflvA0

索敵値個別に√合算を試した理由ですが

・通常の2-5式(赤)だと素索敵が低すぎると合わない

・/10だと低域は良いが高索敵だと合わない

・リミットをかけても良いが個別にルート合算(黒)だと両者のいいとこ取りをできる分布になりそう?

(グラフは傾きを比較したかったので55程度が基点になるように

補正をかけて合わせています)

http://kancolle.x0.com/image/96667.jpg

361 :びいかめ ◆vZEt6CNhH.:2014/11/01(土) 22:10:42 ID:l/Vo5sI60

2-5索敵ルート固定について

>>332の続きです。

データを追加したところ、各艦の素索敵キャップ71以上77以下で今のところ計算が合っています。

なお、キャップの式は以下を仮定しています。[]内は切り捨てです

[ √(各艦の素索敵 - キャップ) + キャップ ]

キャップの値を75と仮定して、キャップにかかっていない編成とかかっている編成を比較したのが以下のデータになります。

・司令部レベル105, 零偵・零観索敵32

キャップ前296J, キャップ後288J (2548番)

キャップ前299-301L35, 75キャップ後290-295L50

キャップ前291J, 75キャップ後291J (2899番)

キャップ前292-294L50, 75キャップ後292-294L50

・司令部レベル109, 零偵・零観索敵32

キャップ前318J, 75キャップ後318J (1993番)

キャップ前323L50, 75キャップ後323L50

キャップ前330J, 75キャップ後319J (2765番)

キャップ前333L50, 75キャップ後322L50

ただ、キャップ75を仮定すると零偵・零観索敵/75キャップ後素索敵は15.4以上15.6以下になります。

一応つじつまは合いますが、数値が半端なのが妙に感じます。

また、司令部レベル/75キャップ後素索敵の計算が今のところ合いません。

詳しくは元データをご覧ください。

元データ

https://drive.google.com/file/d/0B08FOAVHuck8dnZFSHlsNDRpajA/view?usp=sharing

362 :びいかめ ◆vZEt6CNhH.:2014/11/01(土) 22:13:28 ID:l/Vo5sI60

>>341

その仮説はルートキャップ式におけるキャップ値0の場合になるので、>>361のキャップ値71以上77以下より当てはまらないかと思います。

366 :mastakos ◆G/67OY9iEI:2014/11/03(月) 17:54:37 ID:Qk3uflvA0

※362

私も最初は勘違いしてたんですが平方根を取って10倍すると結構近似になります。

http://kancolle.x0.com/image/97087.jpg

要は初期は比例的に上がるがある程度を超えると上昇率が鈍る

と言う点がポイントに思います。どちらにせよ元の2-5式より近似に思います。

368 :びいかめ ◆vZEt6CNhH.:2014/11/03(月) 20:35:00 ID:l/Vo5sI60

2-5索敵ルート固定について

>>361の続きです

司令部レベル・素索敵・装備索敵を固定し、索敵装備の積み方を変えるだけでボス確の閾値が変わることを確認しました。

索敵装備を零観6のみにし、6隻に1積みした場合と2隻に3積みした場合を比較したところ、2隻に3積みした場合の方がボス確に必要な素索敵が高くなっていました。

詳細は以下の通りです。司令部レベル105、零観6(水偵装備索敵36)において、

・素索敵各34以上38以下計212J (3004番)

・素索敵各31以上43以下計213以上218以下L30

・素索敵各35以上43以下計222J (3057番)

・素索敵各35以上43以下計223以上227以下L30

仮に>>361におけるルートキャップの式が正しいとしても、上記の素索敵はいずれもキャップにかかっていないため、零観の積み方が索敵能力に影響を与えているのは確かかと思われます。

元データ

https://drive.google.com/file/d/0B08FOAVHuck8LTBUY3RjODlLUDQ/view?usp=sharing

>>366

-20の項で帳尻を合わせている感じですかね。

複雑な式を仮定するとそれに応じて証明に必要なデータが増えるのが悩みどころですね。

368 :びいかめ ◆vZEt6CNhH.:2014/11/03(月) 20:35:00 ID:l/Vo5sI60

2-5索敵ルート固定について

>>361の続きです

司令部レベル・素索敵・装備索敵を固定し、索敵装備の積み方を変えるだけでボス確の閾値が変わることを確認しました。

索敵装備を零観6のみにし、6隻に1積みした場合と2隻に3積みした場合を比較したところ、2隻に3積みした場合の方がボス確に必要な素索敵が高くなっていました。

369 :びいかめ ◆vZEt6CNhH.:2014/11/03(月) 20:44:52 ID:l/Vo5sI60

>>368

重要なところが抜けていました。司令部レベル105、零観6(水偵装備索敵36)において、

6隻に零観1積み

・素索敵各34以上38以下計212J (3004番)

・素索敵各31以上43以下計213以上218以下L30

2隻に零観3積み

・素索敵各35以上43以下計222J (3057番)

・素索敵各35以上43以下計223以上227以下L30

元データ

https://drive.google.com/file/d/0B08FOAVHuck8LTBUY3RjODlLUDQ/view?usp=sharing

>>366

-20の項で帳尻を合わせている感じですかね。

複雑な式を仮定するとそれに応じて証明に必要なデータが増えるのが悩みどころですね。

397 :mastakos ◆G/67OY9iEI:2014/11/08(土) 12:24:43 ID:Qk3uflvA0

2-5索敵ルート検証について

>>341の続きです。

どうも旗艦が駆逐艦だと補正があるように思えてきました。

旗艦だけで僚艦だと補正が無いようです。

・推定式

艦娘素索敵の個別平方根

+装備索敵値*種別倍率

-司令部レベル*0.45

+旗艦が駆逐艦の場合+5

(司令部レベル80以上分でマイナスで計算)

装備倍率は

艦上爆撃機 x0.75

艦上攻撃機 x0.75

艦上偵察機 x1.3

水上偵察機 x1.5

水上爆撃機 x1.4

電探   x0.75

探照灯 x0.75

これで計算したグラフです。

到達スコア68~80程度

(スコア+1で+8%くらい?)

http://kancolle.x0.com/image/97693.jpg

装備倍率はびいかめさんの推定倍率を元に

細かく上げ下げして変動を見ていましたが

ほぼその数字のままでいけそうに思いました。

艦爆艦功はx0.75に揃えましたがx1.0くらいあるかも。

水偵が一番補正が高く、水上爆撃機や艦偵が若干それより

落ちるように感じました。

x1.5で揃えると高スコアで失敗する数が増えます。

まだ若干ズレがあるので>>395のように装備の積み方で

微妙に補正があるのかもしれませんね。

気づいた理由ですがwpeteさんのデータがスコアの割りに

到達率がいいので見ていてまさかな、と思いながら

計算して見た結果です。

司令部レベル80基準なのは通常の2-5式の数字に近づける為の補正です。

2-5以外の索敵値とも比べて見る予定なので。

398 :mastakos ◆G/67OY9iEI:2014/11/08(土) 12:41:33 ID:Qk3uflvA0

>>397

の計算用Excelデータも張っておきます。

https://box.yahoo.co.jp/guest/viewer?sid=box-l-wnhqvzmrizoetsv4njpzosejba-1001&uniqid=fe3eb2e5-2c00-4d58-8b63-d89851ea6c91&viewtype=detail

>>326のびいかめさんのデータを使わせてもらってます、ありがとうございます。

装備テーブルの補正値を変えるとグラフが変動するようにしてます。

個人用なんでどこいじるのかわかり難いですが (^^;;

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  • 不明案件1 701・741・742番で2/3で逸れた編成が、1148-1153番で5/5で逸れなくなる。差は大鳳がレベル3、ジュンヨウが1上昇。それに伴って素索敵が1~2上昇 -- CC? 2014-09-16 (火) 18:48:08
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