ためしがき/当wiki全体の幅広化について

Last-modified: 2023-01-08 (日) 03:11:18

普段編集に関わらない者も投票することになりますので、なるべく一閲覧者が読んで分かりやすい文章で記載してください。
アンケート本文ここから


当wiki全体の幅広化について

  • アンケートの概要
    • 表を作成する上で「もう少し幅が広ければ・・・」と横幅の狭さに苦しんだケースが多く見受けられ、かつwiki全体としても情報量が増えてきておりメイン記事部分の幅広化が望まれた。
    • 2021/10/23 00:00~10/24 23:59の期間、試験的に当wikiで横幅をブラウザ幅(可変長)に合わせる表示を行った(以下、試験期間と呼びます)上で、再度意見を募った。
      (この試験期間より前に寄せられた意見を区別するため文字色darkgray表記としています。)
    • 試験期間のフィードバックの結果、幅広化に対して前向きに検討されてはいるものの、どの幅にするのがベストなのか意見が割れている。
      議論の参考のため、幅広化するならばどの程度がちょうどよいと感じるか、編者・読者に関わらず広く意見を募るものです。

参考ページ

  • 原神Wikiにおいても同様に幅広化についての討議が行われていた。

幅広化した場合の対策

編者向けの内容です。
  • 2段組み表示しているものはプラグインの調整が必要。例えば「#flex_box(350){{~」などで横幅を数値で記入しているもの。
  • 上限値決定後の検討事項として、「基本幅」と「幅の伸縮」の横スクロールの発生条件の違いがあります。
    基本幅ではウィンドウサイズが803px~(上限値+14)pxのとき横スクロールが発生します。
    幅の伸縮では803px~1044pxのときは横スクロールが発生し、1045px~(上限値+14)pxのときは(横スクロールは発生せず)折り返しが発生します。

選択肢

現行のまま(1030px)

  • 賛成意見
    • 幅広化しても結局広がるのはPC表示のみなので、スマホ表示との差異が現状より更に広がる可能性が高い。
    • 現在の幅に合わせて今まで作成された相当数のページで編集者の意図しない崩れが発生するのではと心配。
    • ある1ページで横幅が不足しただけで全体の幅の変更の提案というのは性急な話であるため、例が多く挙がらなければ幅広化に賛成しがたい。(この後の書き込みに例示の提案あり)
  • 反対意見
    • 左右の余白が広すぎる。2005年に主流だった横幅に合わせている疑いがある。
    • PC表示の幅の設定を変えてもスマホ表示には何の影響もなく、デメリットとは考えられない。
    • 懸念されていたページの崩壊は試験期間中、確認した範囲ではありませんでした。ページ単位でのレイアウト調整は横幅変更後、追って実施という形で問題ないと思います。

1150px

見た目の参考として実際の変更例:WIKIWIKI さんぷるWIKI

  • 賛成意見
    • 文章コンテンツ(ライバーのエピソード等)が読み辛くなってしまうため、図表メインのゲーム攻略wikiほどは横幅を伸ばせないなと感じました。1150px程度が限度なように思います。
    • 1280x1024モニター2枚環境だと1280px以上になるとブラウザを最大化しても横スクロールが発生するので見にくく感じます。
      固定幅を上げすぎると多くのノートパソコンでよく使われている解像度でも横スクロールが発生すると思われます。(日本の解像度シェア(過去12ヶ月)の一例で上位の割合を占める1366x768(1366px以上の場合)や1280x720(1280px以上の場合)など)
      解像度シェアから見た場合、ブラウザ幅(可変長)表示か固定幅なら1150px程度が妥協点なのかなって思います。
  • 反対意見

1280px

見た目の参考として実際の変更例:Escape From Tarkov JPN Wiki

  • 賛成意見
  • 反対意見

1366px

見た目の参考として実際の変更例:原神  Wiki

  • 賛成意見
    • 多くのウェブメディア(Google、Yahoo!、note、大手報道機関等)では1920pxのウィンドウサイズだと左右に余白がある。余白があり且つ最も広いのが1366pxであり、左右に長い表があるときの横スクロールの発生を避けやすい。
      横スクロールは多くのウェブメディアで要求されない。横スクロールの操作をしても表のどこか一部は隠れて見えない(文章の方は幅広化で読みづらくなる人もいるといっても見えてはいる)。
    • 試験期間中の全幅表示よりも、左右に少しマージンがあったほうが見やすいと思いました。原神wikiぐらいがちょうどいいと思います。
  • 反対意見

1920px

  • 賛成意見
  • 反対意見
    • 単純な文章の羅列があるページでは横幅1920px環境ですら読むために首を動かす角度が明確に大きくなって億劫に思えたので、最大長はある程度の長さで留めておいた方が良いと思いました。
    • 1920pxのウィンドウサイズだと左右に余白がない。

ブラウザ幅(可変長)

  • 賛成意見
    • 試験期間中、幅が広がったことにより見やすく感じましたし致命的に崩れているなと思う箇所はありませんでした。
  • 反対意見
    • 表組みの横幅がピクセル数指定しかできないことを考えると、ブラウザ横に合わせた可変長よりピクセル固定長で閲覧環境をある程度固定した方が意図したとおりに表組みが表示されやすいというメリットもあると思います。(画素数は実物の大きさを表すものではないので、「(フルHD24インチ程度の)比較的小さなモニタでもそうなる」という意図です。)
    • 左右に余白がない。

アンケート

以上5つの選択肢からアンケートを行います。
上記説明を読んだ上で、1人1票お願いします。

選択肢 投票
現行のまま(1030px) 0  
1150px 0  
1280px 0  
1366px 0  
1920px 0  
ブラウザ幅(可変長) 0  

※試し書き状態ですので、現在投票ボタンを押下されたものは全て無効票になります。
※本アンケートは調査目的のため、最多得票の案が採用されるとは限りません。

ご意見欄

本アンケートに関するご意見・ご質問は以下の編集談義/wikiの横幅についてへお願いします。

ご意見欄
  • その後、特に異論・異常を見受けられないためぼちぼち過去ログへ格納します。 -- 2021-12-28 (火) 11:28:56
  • 試験的に幅の伸縮 1150px環境での様子を見たところ、1366pxを希望する方の見解が分かってきた(1150pxでいいのではと思っていました)ので私の感想を残します。そもそも横幅の設定が基本幅から幅の伸縮になったことにより実質レスポンシブデザインになり、これまでの議論で主張されていたのはこういうことなのかと実感とともに納得しました。これならば伸縮上限幅はもう少し上げて1366pxでも不都合は無さそうという認識です。ただ相変わらず「1366pxが良い!」と決め手になりそうな意見は思い至らず、「左右に余白があった方が見やすい」という主張も理解できますので、「どちらでもよい」と中立的な立場です。そして提案ですが、今度は1366pxに引き上げて試験してみると同意あるいは「1150pxの方が良かった」という明確な反論意見が得られやすいのではないかなと思いました。(まだ提案段階ですので運営管理掲示板への依頼は行いません。) -- 2021-11-15 (月) 11:12:58
  • 議論が滞ってしまった現状ですが、これまで出た意見からして幅広化すること自体には意見が一致している様子ですのでアンケートの実施を待たずに試験的に1150pxにするのはいかがでしょうか。期限は当分無期限とし、実際に変更してみて「もう少し幅が欲しい」「やっぱり元の幅がよい」事案が出たら再度討議すればよいのでは・・・ -- 2021-11-08 (月) 17:03:03
    • 試験として1150pxにすることに反対しません。また、その試験前後で1150pxより1366pxの方がよいという私の意見は変わらないと思います。 -- 2021-11-08 (月) 18:49:11
      • (追記)試験が始まりましたが、引き続き1366pxを希望します。 -- 2021-11-12 (金) 21:51:09
    • 運営管理掲示板へ依頼しました。 -- 2021-11-10 (水) 16:38:11
  • 改めましてためしがき/当wiki全体の幅広化について/別案1をもとに完成したページでアンケートを取るという方針に関して、ツリーを立て直します。 -- 2021-11-03 (水) 08:15:39
    • 選択肢にピクセル実数だけではなく小中大と付けた理由について(一度削除する編集が行われましたが、差し戻しました)。完全に議論に関わっていない投票者に「自分が何に投票した」という記憶を少しでも残りやすくするためのものです。今後年単位で使用される幅フォーマットを決めるのに少しでも自分が寄与したという記憶は、少なからずこのwikiに対する好感度を上げ、ひいてはwikiの寿命を延ばすものと考えています。そのため選択肢は正確ではなくとも一目でわかるものとして小中大としました。 -- 2021-11-03 (水) 08:15:49
    • 改めて、「どれがよいと思うか」「どれを支持するか」を聞く方がよいと思うことを表明します。1280pxも推す意見はなく選択肢から除外することを希望します。「非編者」という言葉はこの議論をするまで見聞きしたことがなく意味を知らないので使用に反対し(「非編者」という言葉が確認できるのはTwitterでは1件もなく、Googleの日本語検索では3件です)、使うなら別の表現を希望します。スクリーンショットは左右に長い表が表示されたものを希望します。
      以下、選択肢の表記について。将来のこと・他者のことは確かめようがないので、08:15のコメントで示された考えには同意しません。それを抜きにしても、選択肢の表記は「○○px」などの定量的な表現を主とすることが公平であり、強く希望します。「○○px」だけとするのが最もよいと考えますが、何か補足するとしても「大(中)小」などの選択肢同士の優劣を想起させるものではなく、「Aが広い」or「Bが広い」・「A重視」or「B重視」のようなその選択肢単体での特徴を示すものを希望します。 -- 2021-11-03 (水) 20:49:19
      • 「どれが良いと思うか」については概要部の「拡幅するならばどの程度がちょうどよいと感じるか」が太字になっていることで十分達成できていると捉えています(というか、どういう記述を希望されているのかあまり想像できていないので具体的にどうしたいのか教えていただけると助かります。)
        「非編者」について。正直個人的には「編者」という表記はずっと違和感があるのですが、2019年あたりからこの編集談義で使っている方が多いのでそれに倣っています。なので編者ではない集合を示す日本語として「非編者」としています。「編集者」「非編集者」の方が初見ではわかりやすいとは思います。
        スクリーンショット用ページに関しては自分は作成するつもりがないので、可能なら言い出しっぺの方(2021-11-01 (月) 18:28:21さん)お願いします。項目の多い表組み、1920pxでも一行に収まらない長文、逆に短い文字列の連続あたりがあるといいかなと思います。
        大中小について。ここに関しては我々二人では「こう思う」「こう考える」の水掛け論になると思われるので、別の方の意見をいただけたらと思います。個人的には大中小ひいて「大きめ」「小さめ」表記に優劣は感じません。広中狭だったらちょっと狭にマイナスイメージがあるかも。 -- 2021-11-04 (木) 03:20:50
      • 太字部分は「拡幅するならばどれがよいと思うか」とすることを希望します。私はどの選択肢も「ちょうど」と感じていません。また、1366pxを希望するのはそれがよいと単に「感じ」たからではなく、10-28 (木) 19:51に示した通り論理の組み立てが前提にあります。
        「非編集者」には反対しません。「編者」は一般的な辞典にも「編集者」の意味で載っているので違和感はありません。
        ためしがき/当wiki全体の幅広化について/1150pxためしがき/当wiki全体の幅広化について/1366pxを作成しました。他の方がどのページを見てメリット・デメリットを判断したかは分からないので、私の希望する部分のみ着手しました。/1150pxにじさんじ甲子園#Overviewの表を2つ載せていますが、これは文字サイズが10か12かの違いによります。10であれば改行がなくなります。12であれば他の本文と同じサイズになり、1030pxの時と同様の改行が維持されます。どちらがよいか意見を待ってどちらか1つにします。
        選択肢の表記の内容についても異議がありますがその前に、選択肢を言い換える(そして、それを主として使う)かどうかを明確にすることを希望します。「○○px,△△px…の中でどれがよいか」という議題に対して意見を出していたのに、本人が表明していない他者の考えを代弁されて「○○px,△△px…を言い換えるとどれがよいか」に変わりそうになって、提案以来の議論が無駄になる思いであり、将来と言わず既に私の編集意欲が下がっています。 -- 2021-11-04 (木) 18:51:46
      • /1150pxにじさんじ甲子園#Overviewの表は文字サイズが12のもののみとしました。 -- 2021-11-08 (月) 18:46:58
      • 積極的な反対意見が見られないので、ためしがき/当wiki全体の幅広化について/別案1の各文言を「拡幅するならばどれがよいと思うか」「編集者」「非編集者」に置換、スクリーンショットをためしがき/当wiki全体の幅広化について/1150pxためしがき/当wiki全体の幅広化について/1366pxを写したものに置換、1280pxを選択肢から除外する編集を行いました。
        選択肢の言い換えについて議論が滞っています。率直に言ってwikiの寿命は本件と無関係であり、編集談義/編集の要望で要望するのがよいと思います。 -- 2021-11-18 (木) 10:05:25
    • 「別の方の意見」もなく2週間以上経ちました。これまでの意見をまとめ、現時点での結論を決めるべきと考えます。ついては、現時点での意思表示をお願いします。私は、アンケートの選択肢の主たる表記を、その選択肢の特徴の一部のみの比較結果を表現しうるものにすることに反対します。 -- 2021-11-21 (日) 15:54:16
      • 正直アンケートページの語句の是非でここまで突っ込まれている状況には議論意欲が削がれており、そこまで気にするならば代わりにアンケートページを作って欲しいと思っています。1150pxでも1366pxでもどちらでもいいので、元の1030pxに戻したりしなければ後はお任せします。 -- 2021-11-22 (月) 14:07:56
      • >14:07 ためしがき/当wiki全体の幅広化について/別案1はその時点(11-02 (火) 02:17)までの議論を不足なく包括して作られたものであり、これを完成させることが公平であると考えます。もし「現時点での結論」として別案1は完成させられないということになれば、次点としてためしがき/当wiki全体の幅広化についてを完成させるのがよいと思います。 -- 2021-11-22 (月) 16:38:27
      • 11-21 (日) 15:54から1週間以上が経過しました。ためしがき/当wiki全体の幅広化について/別案1の選択肢の主たる表記から「大」「小」を除くことを現時点での結論と決します。「大」「小」を補足として表記する希望も示されなかったため、私案である「○○px」のみの表記としました。
        最低24時間を結論が出たことの周知のための期間とし、その後明日中に投票を開始、1週間後の23:59:59に投票終了とすることを提案します。 -- 2021-11-29 (月) 19:22:14
      • 編集アンケートにためしがきの内容を転記し、投票を開始しました。 -- 2021-11-30 (火) 20:02:02
      • アンケートが終了しました。結果は1150pxが71票、1366xが113票でした。幅の伸縮を1366pxまでとすることを運営管理掲示板で依頼します。 -- 2021-12-08 (水) 13:25:02
  • アンケートページを作成いただいている途中ですが、「基本幅」と「幅の伸縮」のどちらを変更するかを先に決めた方がよいと考え直しました。理由は、選択肢が2つしかなく違いが明確であること、「幅の伸縮」の場合は横スクロールが発生する条件が全て同じ・「基本幅」の場合は全て条件が異なるということで争点を絞ることができること、です。 -- 2021-10-29 (金) 17:35:00
    • 「基本幅」「幅の伸縮」はwikiの管理設定画面で表示される、運営さんが設定を変更する際に参照する項目名という認識で良いと思うのですが、いくつか質問させてください。
      1.10-26 (火) 16:52:28で挙げられているピクセルの具体値は現在の設定(基本値1030px、幅の伸縮固定)での値ということで大丈夫でしょうか?
      2.「横スクロールが発生する」というのがどういうことなのかよくわからないので個人的な理解を書かせてもらうのですが、ブラウザ幅が狭い環境で閲覧すると(ブラウザの横幅を狭めていくと)一定の範囲ではMenuBarが左に表示されたまま右側のメイン表示部分が横にスクロールしないと全体を見れない状態になり(例:だいたい幅900pxでの表示)、更に幅が狭くなるとMenuBarがなくなってメイン表示のみが横スクロールなく表示される(≒スマホと同じような表示になる)(例:だいたい幅800pxでの表示)挙動を指しているという理解で大丈夫でしょうか?
      3.「幅の伸縮」を優先して変更したい理由はわかるのですが、「基本幅」のみを変更する(その場合幅の伸縮はデフォルトの「固定」のまま)場合の利点が特にないように思えますし、基本幅のみを変更することを主張する方もいらっしゃらないようなので、どちらか決めるというよりは「運営さん、基本幅ではなく幅の伸縮の方を変更してください」で問題ないように思うのですがどうなんでしょうか? -- 2021-10-29 (金) 19:01:54
      • 1.「MenuBarの幅」が260pxで、「基本幅」または「幅の伸縮」がデフォルト(=1030px)以上であるときの値です。
        2.概ねその通りです(厳密にはデスクトップとモバイルの間にタブレットがあるそうです)。
        3.「基本幅」のみを変更するメリットも想定されます。横スクロールの発生を許容すれば、ウィンドウサイズの違いによる表示の差異を避けることができます。例えば「#flex_box(350)」として横幅のピクセル数が固定されていたものは、「#responsive_layout_item(6)」では横幅がウィンドウサイズに依存することになります。これを避けたい人がいるかどうかを確認するための17:35のコメントでもあるので、そういう人が現れなければ「幅の伸縮」の変更が決定事項になると考えます。 -- 2021-10-29 (金) 20:18:14
      • 編集者の意図として幅広環境でも幅狭通りに表示したければピクセル指定を引き続き使用する、逆に幅狭環境でもページ幅を無視してレイアウトを組みたければ#nobrを使用するというオプションがあるので、「幅の伸縮」の変更で問題ないと思います。 -- 2021-10-29 (金) 21:04:29
    • 今のところ「幅の伸縮」の変更のみに賛成意見があるので、以後断りがない限り「幅の伸縮」を対象に議論を行うものと決します。 -- 2021-11-01 (月) 17:25:22
  • まだ作成途中で恐縮ですが、ひとまずためしがき/当wiki全体の幅広化についてを作成しました。ここまで書き込みのあった意見は随時追記していくつもりですが、引き続き意見の書き込みやアンケートページの加筆のご協力をお願いします。 -- 2021-10-29 (金) 09:57:02
    • ためしがきの作成ありがとうございます。設定の性質上難しいとは思いますが、アンケートにあたっては~pxが実際にどのように表示されるかを見て比較できるといいなと思いました。一時的に横幅を変えて撮ったスクショを、アンケートページに掲載するといいかもしれません。 -- 2021-10-29 (金) 10:27:16
      • 確かにスクリーンショットもあるとイメージを伝えやすいとは思うのですが、どんな画面で撮るのがいいでしょうか。・ウィンドウサイズにしたブラウザをピクセル単位で伸縮して撮影・Chromeのデベロッパーツールで無理やり幅広化したものを撮影(可能かどうか試していませんが・・・)・いろんなサイズのモニターでブラウザ全画面に表示したものを撮影など考えられますが・・・ -- 2021-11-01 (月) 16:47:31
      • スクショを使わない私案を示します。まず、幅広化によりメリット・デメリットを感じるテキスト・表等の代表例を集めて1つのページを作ります。ページ名はためしがき/当wiki全体の幅広化について/1030px?などとし、選択肢の数まで同じ内容のページを作ります(ためしがき/当wiki全体の幅広化について/1150pxからためしがき/当wiki全体の幅広化について/ブラウザ幅?まで)。そして、当wikiの運営さんに一時的に選択肢の全ての設定を試してもらいます。その間に(誰かが)ためしがきの子階層のページのウェブアーカイブを取得します。いかがでしょうか。 -- 2021-11-01 (月) 18:28:21
      • ChromeのDevToolsでscreenの.container-wrapperのmax-widthの値(要するに横幅の最大値≒幅の伸縮)を変更することで横幅をいじれることを確認しました。細かい挙動までチェックしたい編集者はそのくらい調べて実行すると思うので、一般閲覧者向けの参照用としては手間なしでざっと眺められるスクリーンショットで問題はないと思います。 -- 2021-11-01 (月) 19:06:43
    • ページに設置されているアンケートの意図は何でしょうか?単なる参考目的であればいいのですが、アンケートを元に多数決で決定しようというのであれば反対です。今回の焦点はおおむね「編集のしやすさ」(表、多段組み等の制約の低減)と「見やすさ」の2点で、どちらかという後者に議論が寄りがちですが元々の議論の出発点は前者です。しかし、非編集者を含めて広くアンケートを募ると後者に比重が偏ってしまい、編集者側から見て望まぬ結果になってしまうおそれがあります(というか、ページに書いてある「アンケートの目的」を読むと非編集者に介入の余地はないような……)。アンケートを取ること自体には反対しませんが、議論の目的を鑑みれば主導権はあくまで編集者側にあるべきです。 -- 2021-10-29 (金) 20:46:12
      • 08-11 (水) 21:27の者ですが、私は今まで「見やすさ」のことしか考えていませんでしたし、「見やすさ」が優先されるべきだとこれからも考えます。議論の出発点は、ためしがき/にじさんじ甲子園2021/選手育成パート?の「nobrを使用した表」の見やすさについての問題だと考えます。08-12 (木) 11:07の文字を最小にした例1列1文字化の例も幅の狭さのために見やすさが制限されているものと考えます(競馬まとめの例は幅に関係なく改行があった方が見やすいと思います)。 -- 2021-10-29 (金) 22:06:02
      • 過去のアンケート(配信予定表区切り時間アンケ、統合以降デビュー組の分割アンケ)のように「皆さんの意見を数として見ておきたい」という意図で行われていますし、指摘のとおり参考のためのアンケートとすることもできると思います。「編集しやすさ」「見やすさ」どちらを取るのかについてですが、確かに出発点は「編集のしやすさ」から始まりましたが最終的には「見やすさ」のための議論だと認識しています。「配信予定リストのスタイルについてのアンケート」では結果的に「顔アイコン案」という見やすさ重視の選択肢が選ばれ、当時は編集の手間が増えると懸念されていましたが結果的に見やすいwikiになったと思います。また、今回閲覧環境により表示が変わるという特性があるため、普段wikiを閲覧している非編者にも対象にアンケートをすべきと思います。 -- 2021-11-01 (月) 12:58:26
      • 勝手ながら、いただいた返信を元にアンケート結果が必ずしも最終決定とはならない旨の断り書きを挿入しました。もし不本意な方がいらっしゃったら引き続き議論させていただきます。 -- 2021-11-01 (月) 20:23:23
      • 参考扱いにするのは良いのですが、その場合結果を具体的にどう参考にするのか、アンケート後決定までのフローはどう行うのかを明確化しないとアンケートの意味が薄れる、場合によっては無意味になってしまうので、その点に関する明記を希望します。 -- 2021-11-01 (月) 21:47:00
      • アンケート結果が編集者側の希望と乖離していれば無意味になってしまうことは当然あり得るわけで、現段階では「議論の参考にする」以上のことは言えないのではないでしょうか?また、具体的にどう参考にするか、どのようなフローでアンケート結果を組み込むかを明確化するということはそれらをまずどうするか議論する必要が出てきますが、そこまで一々話し合っていると過去の長引いたトピックのように泥沼化してしまいます。そこまでアンケート結果の利用に厳密性を求めるのは余程議論が紛糾した時くらいで、今とるアンケートとしては時期尚早ではないかなと思います。 -- 2021-11-02 (火) 00:20:44
      • ではその「編集者側の希望」を明確化しましょう。現状の賛成反対の意見を眺めた感じ、1030px維持賛成の意見はなく(既に否定され)、可変長/1920pxを率先して推す意見もないためこの3つの選択肢は既に否定済みと見て良いでしょう。仮にアンケートでこれらが選ばれたとしても、その後更に編集者間の議論が続くのであれば採用されるとは思えません。
        続いて残り選択肢3つを比較する場合、意見の中で唯一定性的な問題になる話はノートPC等で比較的シェア率のある横幅1280pxのモニタでは1366pxだと正常に表示されないというものです(他はいずれも感覚的な程度問題です)。しかしこれは変更オプションが「幅の伸縮」に確定したことで横スクロールは発生しないことがわかっています(DevToolsを使用した幅1366pxウィンドウ幅1280px環境で確認済み、幅1280pxと同様の表示になります)。もちろん1086px(幅1366pxの場合のメインカラムの幅)指定の表組みやflex_boxでは表示が崩れる可能性はありますが、現状ピクセル指定で横幅を最大限使う編集はほとんどのページでまず行われていないため、そこまで考慮する必要はないと考えます。
        以上より現時点の焦点は「幅広化する方針は決定しているものの、1150px/1280px/1366pxのいずれにするか決め手がない」ことのみのように思えます。そうなってくるとあとはこの3つでアンケートを取って、閲覧者に感覚的に選んでもらった結果で決定で良いのではないかと思います。その場合現状のためしがきの書き方はいささか情報量が多すぎて感覚的な「どの程度がちょうどよいと感じるか」というデータが得にくいように見えるので、このくらいまで情報量を切り落としてしまって良いと思います。 -- 2021-11-02 (火) 02:17:03
      • 別案提示ありがとうございます。指摘のとおり現行・1920px・ブラウザ幅を切り捨てたいという気持ちはあったものの公平性さはあった方がいいのかなと思い選択肢を作っていましたが、こうして見るとすっきりしますね。説明文も結局ここまで議論されたことのほぼコピペなようなもので文章として非編者に伝わりにくいなと感じていたので、非常に助かります。特に反対意見が無ければこちらの提案ページについて議論がしやすいよう、新たにツリーを立てましょう。 -- 2021-11-02 (火) 11:52:59
      • 選択肢が別れるのは感覚の違いによると分かっているのであれば、そのまま「どれがよいと思うか」「どれを支持するか」を聞く方がよいと思います。これまでの意見も「あなたの感覚ではどうですか?」と聞かれたのではなく、どれがよいかをそれぞれに考察した結果出たものです。 -- 2021-11-02 (火) 17:32:27
    • ためしがきの意見のうち、自分のコメントを要約しました。 -- 2021-10-30 (土) 14:18:15
  • 試験期間が終わりましたが結果としてはどんな感触でしょうか。提案者が現在意見をまとめているところなら恐縮ですが・・・とりあえず私が気になったところとしては「#flex_box(350){{~」とかで二段組みしているものは「#responsive_layout_item(6){{~」とかで置き換えた方がいいかなぁくらいです。 -- 2021-10-25 (月) 11:58:50
    • 見易いと思いますし多少調整する程度で済むかなという印象なのですが、そのように新形式に合った挿入動画、表の幅、中央寄せなどでおすすめの編集、幅の数値などを共有して頂けるとwiki編集初~中級者でも対応出来て助かります。 -- 2021-10-25 (月) 12:05:35
      • 議題からはちょっと逸れますが、木に掲げた幅の数値の根拠だけ答えます。
        ①「#flex_box(350){{~」:350px幅で段組みにしているのはメインカラムの幅が752pxであることから、350pxならPC表示でいい感じに2段組みにでき、スマホ表示では段組が解除されますが違和感無く閲覧できるという寸法です。②のレスポンシブルデザイン表記法が無かった頃に流行った記述です。
        ②「#responsive_layout_item(6){{~」:高度な編集テクニック#p4f1c2e1にもある通り、列幅比率指定です。他カラムとの合計12になるように調節する必要があるため、同じ列幅で2段組みにしたい場合は「#responsive_layout_item(6){{~」を2つ並べる必要があります。
        それはさておき、横幅をブラウザ対応にすると決まったらおすすめの編集等を別にまとめておくと他の編者に優しいだろうというのは同意ですので、まずは議題の通り横幅をどうするかが先決と思います。 -- 2021-10-25 (月) 17:08:23
    • 個人的には試験期間中の全幅表示よりも、左右に少しマージンがあったほうが見やすいと思いました。下のツリーで言及されている原神wikiぐらいがちょうどいいと思います。 -- 2021-10-25 (月) 12:30:31
    • 懸念されていたページの崩壊は確認した範囲ではありませんでした。ページ単位でのレイアウト調整は横幅変更後、追って実施という形で問題ないと思います。 -- 2021-10-25 (月) 19:13:24
    • 横幅数値についてですが、文章コンテンツ(ライバーのエピソード等)が読み辛くなってしまうため図表メインのゲーム攻略wikiほどは伸ばせないなと感じました。個人的にはサンプルwikiの1150px程度が限度のように思います。 -- 2021-10-25 (月) 19:23:27
    • 既にいくつか同様の意見がありますが、単純な文章の羅列があるページでは横幅1980px環境ですら読むために首を動かす角度が明確に大きくなって億劫に思えたので、最大長はある程度の長さで留めておいた方が良いと思いました。また表組みの横幅がピクセル数指定しかできないことを考えると、ブラウザ横に合わせた可変長よりピクセル固定長で閲覧環境をある程度固定した方が意図したとおりに表組みが表示されやすいというメリットもあると思います。 -- 2021-10-25 (月) 22:30:04
      • 確認のためにお聞きしますが1980pxというのは、980pxか1920pxの誤字でしょうか? -- 2021-10-25 (月) 23:23:05
      • ごめんなさい、ご指摘の通り1920pxの間違いです。よく考えたら画素数は実物の大きさを表すものではないので、「(フルHD24インチ程度の)比較的小さなモニタでもそうなる」という意図だという補足をついでにさせてもらいます。 -- 2021-10-26 (火) 00:50:36
    • 例で挙げている原神wikiでもアンケート取っていますし、一度アンケート取ってから実装すべきかと思います。択としては下の木の通り①752px?(現行)②1150px③1280px④1366px⑤ブラウザ幅(可変長)でしょうか。 -- 2021-10-26 (火) 12:24:54
      • 現行は1030pxです。「基本幅」と「幅の伸縮」を区別しなければ現行より大きな上限値としては 1150px 1280px 1366px 1920px ブラウザに合わせる になります。それから上限値決定後の検討事項として、「基本幅」と「幅の伸縮」の横スクロールの発生条件の違いがあります。基本幅ではウィンドウサイズが803px~(上限値+14)pxのとき横スクロールが発生します。幅の伸縮では803px~1044pxのときは横スクロールが発生し、1045px~(上限値+14)pxのときは(横スクロールは発生せず)折り返しが発生します。 -- 2021-10-26 (火) 16:52:28
      • 指摘ありがとうございます。アンケートを実施することに異論がないか、もうしばらく様子を見てからためしがきで草案を作りますので、その他意見や気づき等あれば新たに書いておいてもらえたら思います。 -- 2021-10-27 (水) 10:41:37
    • レスポンシブ期間中幅が広がったことにより見やすく感じましたし致命的に崩れているなと思う箇所はありませんでした。ただ1280x1024x2枚環境だと1280px以上になるとブラウザを最大化しても横スクロールが発生するので見にくく感じます。なので固定幅(基本幅?)を上げすぎると日本の解像度シェア(過去12ヶ月)の一例で上位の割合を占める1366x768(1366px以上の場合)や1280x720(1280px以上の場合)などのノートパソコンでよく使われている解像度に同様の事象が起きるかと思われます。幅広化には賛成ですが解像度シェアから見た場合今回実施したレスポンシブ表示か固定幅なら1150px程度が妥協点なのかなって思います。 -- 2021-10-28 (木) 14:18:50
    • ここまで寄せられた意見を読んだところ、1150px派の意見が多いようです。もし満場一致であればアンケートも取らなくてもよいかなと思い始めてきたのですが、1280px、1366px、1920px、ブラウザ幅に合わせる(レスポンシブデザイン)のいずれかを推したいという方はいらっしゃいますでしょうか。下の木では1366px希望がありますが、もしここを見ておりましたらより具体的な根拠、ご意見をお聞かせください。 -- 2021-10-28 (木) 14:53:39
      • 08-11 (水) 21:27の者(且つ26 (火) 16:52の者)です。(基本幅ではなく)幅の伸縮の変更を主張する根拠は、幅が1045px以上のウィンドウサイズがあればレスポンシブルデザインになることです。これにより、14:18のコメントで挙げられた問題は発生しません。1366pxという値の根拠は、1920pxに次いで広いことです。中でも1920pxより狭くしたい理由は、多くのウェブメディアで1920pxのウィンドウサイズだと左右にマージンがあって、慣れていることです(Google、Yahoo!、note、大手報道機関等)。且つできるだけ広くしたいのは、左右に長い表があるときの横スクロールの発生を避けるためです。多くのウェブメディアで必要とされない操作だと考えます。また、その操作をしても表のどこか一部は隠れて見えないままであり、文章の方は幅広化で読みづらくなる人もいるといっても見えてはいるわけで、これらを比較して表の問題を優先しました(これはどちらを重視するかという問題なので個人差があるでしょう)。それから、10-25 (月) 12:05のコメントはブラウザ幅が「見易い」、10-25 (月) 12:30のコメントは1366pxが「ちょうどいい」と言っているように思います。 -- 2021-10-28 (木) 19:51:55
      • 読み違いがあったようで失礼しました。やはり各閲覧環境や個人差により意見が割れる事案と思いますのでアンケートは行いましょう。 -- 枝主? 2021-10-29 (金) 09:21:44
      • 28 (木) 14:18です。基本幅と幅の伸縮を混同して発言したみたいです。少し訂正します。例で挙げられた1150px1280px1366pxは幅の伸縮(伸縮の最大値)に対しての例ということであっていますかね?であれば幅の伸縮のみを大きくするという28 (木) 19:51さんの主張を聞いて私が主張した問題は起きないということを理解しました。幅の伸縮の度合いを確認するために1920x1080環境の最大化状態で.container-wrapperのmax-widthを変更して試してみましたが1030px(現状)、1150px、1280px、1366px、none(ブラウザ幅に合わせる)の選択肢の中だとブラウザ幅に合わせるより多少のマージンがある1366pxが見やすく感じました。例(1280px1366px)のように基本幅まで変更する場合は28 (木) 14:18で挙げた基本幅に対しての主張は変わりません。 -- 2021-10-29 (金) 20:10:39
  • 本wikiの基本幅や幅の伸縮の設定を変更してはどうでしょうか。08-11 (水) 16:37の意見を見てそう思いました。設定の仕様の説明は原神Wikiさんのページを提示して代えさせていただきます。見た目の参考として実際の変更例も提示します(1150px,1280px,1366px)。個人的な第一希望は幅の伸縮を1366pxまでにすることです。 -- 2021-08-11 (水) 21:27:10
    • 保守的ですが、現在の幅に合わせて今まで作成された相当数のページで編集者の意図しない崩れが発生するのではと心配してしまいます。 -- 2021-08-12 (木) 00:36:47
      • 幅の変更は設定値を変えるだけですので、最終的に固定するかどうかは別として「○月○日○時○分から○時○分まで」など時間を区切って設定変更を試してみることは可能です。(それを見てからまた話し合いを持つのもありだとは思います) -- (運営) 2021-08-12 (木) 01:23:29
    • 同様に保守的な立場からの意見になりますが、ある1ページで横幅が不足しただけで全体の幅の変更の提案というのは些か性急な話だと思います。例えば以前MenuBarの拡幅が行われた際は(運営管理掲示板2020-10-25 (日) 13:30:05のツリー、自由討議2020-10-25 (日) 22:15:01のツリー)、その時点でのすべての記述がPCデフォルト環境で改行なく表示される幅として260pxが提案されました(とはいえこれも割と性急な流れではありましたが)。少なくともwiki全体を変更すべきに値する意見(他のページでももっと幅が広かったら良かったのにと思ったことがある、程度のものでも構いません)が多く挙がるなどがなければ、私は賛成はできません。
      またデメリットとして、結局広がるのはPC版の表示のみなので、スマホの表示との差異が現状より更に広がる可能性が高い、という点を挙げておきます。 -- 2021-08-12 (木) 02:09:20
    • >00:36 運営さんの言うように試すか、変更後の表示を想定してためしがきで下書きすればよいと思います。
      >02:09 変更したいと思ったのは昨日のことですが、以前から(幅が狭いというより)左右の余白が広すぎると思っていてほぼ常にブラウザのズーム機能を使って閲覧しています。(MenuBarが260pxという条件では)現状は最も広く余白が表示されているわけですが、これはWIKIWIKIのサービスが始まった2005年に主流の横幅が1024px程度だったことが原因だと考えており、他には考えられません。MenuBarの幅の変更は、運営さんが「してみました」というように*1そもそも決定を前提としていた様子がないので比べるのは不適かと思います。PCとスマホ*2の表示が違うことについては、むしろ便利だなと思います。例えば、今突然に幅の設定を変えてもスマホでの表示には何の影響もありません。変わるのがPCだけだからといって、それをデメリットというのは納得できません。 -- 2021-08-12 (木) 10:58:29
    • 件の意見を出した者です。幅広化に賛成します。私は表組みを作ることが多いのですが、「あとちょっと広ければ…」と横幅の狭さに苦しんだケースは結構あります。すぐに思い出せるものだけでもにじさんじ甲子園の指名選手一覧(文字を最小サイズにして極力改行しないよう対策)季節ボイスの販売状況(1列1文字化)競馬まとめの結果一覧(意図的に改行を挿入)等々、実際には多分これ以上あります。幅狭にするならともかく幅広化でレイアウト崩壊することはあまり無いのではと思いますが、本Wikiは文章量が多いという特徴があるので文章の見やすさで懸念はあるかもしれないです。どちらにせよまだ幅広レイアウトを試してもいないのに反対には投じないつもりです。一度艦これwikiのようにページ幅をブラウザ横幅に合わせる(可変長にする)期間を設けていただき、検討する時間をいただきたいです。 -- 2021-08-12 (木) 11:07:56
    • とりあえず試す方向でいいでしょうか。試験期間はいつ頃にしましょう?ピクセル指定よりは最初は「ブラウザ幅に合わせる」設定にするのが試すのにベストかなとは思います。(私も試したことがないので、どこまでブラウザ幅に追従するのかわかりませんが) -- (運営) 2021-08-16 (月) 14:44:42
      • 試してみるのは賛成です。期間としては平日1~2日くらいで(ここを見ている)編集者向けのテストに抑えるか、土日を含む少し長めに期間を取って編集未経験の閲覧者からの意見も集めるか、ってあたりが選択肢になりますかね。 -- 2021-08-16 (月) 16:53:31
      • 試すのは1回と決まっているわけでもないですし、まずは短めの期間、24~48時間程度としてはどうでしょうか。 -- 2021-08-30 (月) 21:02:47
    • 私案を示します。試験期間は連続する土曜日と日曜日、可能であれば土曜日の早い時間から日曜日の遅い時間まで。事前にメリット・デメリットの大きそうなページの目星を付けられるように、直近以外の土曜日と日曜日を試験期間とする(09-17までに合意できれば09-25,26が最も近い試験期間、その後09-24までに合意できれば10-02,03。以下略)。いかがでしょうか。 -- 2021-09-15 (水) 19:22:53
      • 上記私案に基づき、運営管理掲示板で依頼を行いました。 -- 2021-10-10 (日) 20:43:52
      • (運営)さんからお返事がありました。10/23 00:00~10/24 23:59が期間となります。 -- 2021-10-11 (月) 11:42:29

*1 運営管理掲示板/コメントの2020-10-26 (月) 01:39:07、編集談義/自由討議/過去ログ/004の2020-10-26 (月) 01:40:23
*2 またはPCでブラウザを縦長に表示した場合