*問題 [#ma371196]
赤羽～尾久～上野～日暮里～三河島という乗り方ができるかどうか。
日暮里～上野が折り返し乗車にあたるが、[[折り返し乗車の特例]]にはこれを認める直接的な規則はない。
（大回り中でなければ経路特定区間を援用して可能になるケースもあるが、大回りで経路特定区間は関係ないと思われる。）
*結論 [#tea4e5f0]
可能 また以下のそれぞれの乗り方も可能
可能 また以下のそれぞれの乗り方も可能((常識的に乗れて当たり前という説が既成事実となり一人歩きしているだけであり、JR側は規則・基準規程に則った明確な理由を回答していない。このため、国鉄時代から「賛否両論の未解決問題」である。))
赤羽～尾久～上野～田端～駒込
駒込～田端～赤羽～尾久～上野～日暮里～三河島
((常識的に乗れて当たり前という説が既成事実となり一人歩きしているが、JR側は規則・基準規程に則った明確な理由を回答していない。))
*これまでの議論 [#c720b780]
**3スレ [#ib981c86]
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264 ：名無しでGO! ：2006/05/27(土) 03:19:31 ID:YwCBCBSN0
こんばんわ。初大回りですが
水戸→上野→大宮→小山→ 宍戸
てなカンジなんですが、可ですか？
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265 ：名無しでGO! ：2006/05/27(土) 06:07:26 ID:4kLe5vjM0
日暮里 上野 間
常磐線から宇都宮高崎線に乗りつげばOK
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266 ：名無しでGO! ：2006/05/27(土) 10:14:47 ID:vuA0eM420
京浜東北線でもＯＫだよ
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274 ：名無しでGO! ：2006/05/28(日) 18:15:10 ID:PhcfQxDk0
>>265
上野まで行く場合は京浜東北や山手のみです。
尾久で乗降する大回りのみ上野日暮里間の重複は高崎線宇都宮線で出来ます。
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275 ：名無しでGO! ：2006/05/28(日) 23:10:14 ID:nqMeg9Hc0
>>274
それこそ日暮里で乗り換えないとだめじゃないの？
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276 ：名無しでGO! ：2006/05/29(月) 20:50:33 ID:KFL1NiwR0
http://www.jreast.co.jp/kippu/1106.html#12
●特定の分岐区間に対する区間外乗車の特例
◆ 西日暮里以遠の各駅と三河島以遠の各駅との相互間［日暮里～東京］
＊ただし、定期券を使用する場合は、日暮里～上野の在来線に乗車する場合に限ります。
なので東京まで重複出来ます。ただし常磐線からまたは常磐線へ山手線京浜東北線ヲ使う場合のみです。
◆日暮里、鶯谷または西日暮里以遠及び三河島以遠の各駅と尾久駅との相互間［日暮里～上野、鶯谷～上野］
これは尾久駅との相互間なので尾久駅が発着でないといけません。
高崎線などは日暮里を通っている事になります。
常磐線も新松戸は通った事になります。
一番上の場合は特例があるからこそ出来るのです。
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277 ：名無しでGO! ：2006/05/29(月) 20:59:00 ID:XcXtS/120
山手線利用時なら、日暮里で乗り換えできるよね？
なのに、日暮里で乗り換えできる山手線利用時は東京までいけるのに、
上野まで行かないと乗り換えできない東北線利用がだめなんだ？
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278 ：名無しでGO! ：2006/05/30(火) 13:38:10 ID:jnLwnSZuO
第69条適用すれば尾久経由でも田端経由として計算されるから、
それに更に特定の分岐区間に対する区間外乗車の特例を適用するのはいいんじゃない？
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283 ：名無しでGO! ：2006/05/31(水) 22:17:10 ID:4pv58cgC0
今は>>278が正しい。（昔は特定区間じゃなかった頃は>>276だったが）
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294 ：名無しでGO! ：2006/06/03(土) 21:52:03 ID:HyBQo3nU0
>>283
昔って日暮里に東北高崎の中電が停車してた頃ですか？
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298 ：283 ：2006/06/04(日) 00:41:05 ID:SnEtoNFG0
>>294
昔ってのは、
>>278の言う「日暮里ー赤羽」が規則６９条の特定区間に制定される以前の話。
その頃は>>276の言うとおりダメだった。
ところが、（今から役２年くらい前だったかな？）
「日暮里ー赤羽」が規則６９条の特定区間に制定されてからは、
>>278の言うとおりＯＫになった。
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300 ：名無しでGO! ：2006/06/04(日) 10:06:36 ID:AKGeRqFN0
>>298
大回りスレなのに規69条は関係ないでしょう。
大回りでなければ、69条なくても普通乗車券は規70条でほとんど救済されるし、
逆に大回り中であれば、69条も70条も無関係で、
尾久発着を除き常磐線⇔山手京浜東北の区間外乗車しか不可となりますね。
「尾久経由を王子経由で計算する」、「王子経由でも尾久経由も乗れる」はあっても、
「尾久経由で乗っても王子経由で乗ったとみなす」なんてないので。
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309 ：名無しでGO! ：2006/06/06(火) 07:16:28 ID:nNuk9xfj0
>>300
常磐線から高崎線系統の特急に乗る場合は日暮里－上野往復別料金ですか？
てかそうすると通過駅特例も使えなくなっちゃうよ。
含めないで運賃計算するだけで乗ってないとみなす訳じゃないから。
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310 ：300 ：2006/06/06(火) 12:21:02 ID:XHq8tus40
>>309レスの内容を理解しての書き込みかどうか知らないが､
大回りでないなら乗車券は（計算上）王子経由になるので
常磐線⇔山手京浜東北､宇都宮高崎（特急含む）、新幹線、尾久 どれも区間外乗車可能｡
大回りなら乗車券は少なくとも王子経由ではないので
常磐線⇔山手京浜東北、尾久 のみ区間外乗車可能｡
＞常磐線から高崎線系統の特急に乗る場合は日暮里－上野往復別料金ですか？
大回り中ならそうなる。
＞てかそうすると通過駅特例も使えなくなっちゃうよ。
日暮里－上野にそんな特例はない。
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311 ：300,310 ：2006/06/06(火) 12:23:39 ID:XHq8tus40
連投スマソ。
＞＞常磐線から高崎線系統の特急に乗る場合は日暮里－上野往復別料金ですか？
＞大回り中ならそうなる。
違った。大回りで別途往復なんてできないから､経路通りに区間変更だね。
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315 ：名無しでGO! ：2006/06/07(水) 07:30:05 ID:CZb/x5SX0
>>310
大回りを「特殊な乗り方だから救済が必要ない」様な言い回しだけど、
そうすると例えば松戸－高崎も上野打ち切りにしなきゃならなくなるわけで、それは不合理じゃない？
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316 ：名無しでGO! ：2006/06/07(水) 12:00:55 ID:Sbbj128U0
>>315
ん？この例だと最短ルートは武蔵野線経由になるのか？
そうじゃなければ大丈夫だと思うんだが・・・・・・。
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318 ：310 ：2006/06/07(水) 12:38:16 ID:mZ0Os3Gy0
>>315
松戸→高崎（経由：常磐･[日暮里]･東北･高崎線）にすれば何の問題もないが｡
それとも近郊区間内は最短経路で計算しなければならないとでも思っているのかな。
大回り中でも､常磐⇔宇都宮高崎線での（日暮里－東京）区間外乗車ができるという人は、
不合理とかでなくきちんと理由を示してくださいな。
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329 ：名無しでGO! ：2006/06/08(木) 07:00:23 ID:gyw0Ux7X0
>>318
近郊区間の選択乗車はそういう計算をしなくて済むようにするためのモノじゃないのか？
>>300にしても
>「尾久経由を王子経由で計算する」、「王子経由でも尾久経由も乗れる」はあっても、
>「尾久経由で乗っても王子経由で乗ったとみなす」なんてないので。
という文言で解釈すると、「特定の分岐区間に対する区間外乗車の特例」も
「分岐駅を通過する列車に乗車する場合の特例」も
「キロ数は含めないで計算します」であって「乗ってないとみなす」訳ではないので
大回り中は使えなくなるよ？
そもそもそれを持って第６９条を重複して適応できない理由にはなり得ないと思うんだが。
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330 ：318 ：2006/06/08(木) 09:25:55 ID:pVQrv8890
>>329
違うよ。分岐区間の特例（規程149条）では
「別に旅客運賃を収受しないで、乗車券面の区間外乗車の取扱いをすることができる」となっているし、
「（規則第157条第2項の規定により当該区間を乗車する場合を含む）」ともある。
だから大回り中でも有効だし、単に区間外の運賃はいらないよって言うこと。
ちなみに分岐駅通過の特例（規程151条）も同じ感じ。
近郊区間の特例もそうだけど、時刻表等の説明は誤解を招くね。
何度も書いているけど、大回りで乗車券の経由でもないのに規則69条がなぜ適用できるのか？
実際は69条に関する乗車券の効力を示す規則は158条にあるが、
その中に（157条第2項の規定により～）なんて書いてないよ。
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333 ：名無しでGO! ：2006/06/10(土) 09:39:07 ID:q4ncxkBn0
>>310
＞大回りなら乗車券は少なくとも王子経由ではないので
基１４９条では
（規則第１５７条第２項の規定により当該区間を乗車する場合を含む）
とあるので、、、
規１５７条第２項の大回りで王子経由とみなした乗車券で、
基１４９条で区間外乗車し、
規６９条特定区間で尾久経由も可能と解します。
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336 ：名無しでGO! ：2006/06/10(土) 14:55:53 ID:6Ed6hBmY0
ならば、これならどうだ。
規１５７条第２項の大回りで王子経由で乗車し、
基１４９条で日暮里ー上野を区間外乗車し、
規１５９条で太線通過で尾久経由も可能と解します。
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337 ：318 ：2006/06/10(土) 15:14:06 ID:XY+fUKho0
>>336
なかなか面白いこと書きますねぇ。
規則157条2項と規則159条の間に規程149条を入れている時点で無理。
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**4スレ [#r3ff007a]
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698 ：名無しでGO! ：2007/04/21(土) 19:51:59 ID:E2PLd+700
>>691
どうも。
東京～新松戸 武蔵野線
上野～大宮は時間短縮で中電に乗りたいのですが、京浜東北線で無いとダメでしょうか。
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699 ：名無しでGO! ：2007/04/21(土) 21:10:48 ID:NxKfS7Hq0
>>698
規則を杓子定規に適用すると尾久経由は不可。
まあ咎められることがあるとも思えないが、
万が一の時の理論武装ができているのであればどうぞ。
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702 ：名無しでGO! ：2007/04/22(日) 00:06:13 ID:bNj5GEwm0
'''（略）'''
あと>>699とかで出てる尾久経由不可ってのは何で？
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706 ：AAAAAAAAAA ◆AAAAAu/ExE ：2007/04/22(日) 02:22:09 ID:RgotWv6J0
>>702
尾久経由の路線は、営業上は日暮里に停車せず上野から分岐しているが路線上は上野～日暮里～尾久～赤羽となっている。
だから常磐線方面から来ると、日暮里～上野間が複乗になる。
ところがこの区間には分岐駅通過特例は用意されておらず、用意されている通過特例は
三河島以遠～（日暮里）～上野～（日暮里）～尾久であり、“尾久以遠”ではない。ttp://www.jreast.co.jp/kippu/1106.html#12
だから厳密には尾久経由は禁止との解釈が有力説である。
もっとも私は、尾久経由可能論者である。その根拠は
・もしこれが適用されるなら、例えば三河島～高崎まで大回りと関係なく乗車しようとするときにも
京浜東北線＆高崎線の乗換が強いられ、利用者にとって不便を強いるだけである
・文章中で『尾久以遠』と書かなかったのは、尾久の次の駅が赤羽であるため
『西日暮里以遠』の中に含まれるからであり、わざわざ書かなかっただけだろう
・リンク先の地図を良く見ると、点線が尾久駅より先にも続いている。
同じような問題が生じる品鶴線においては西大井駅できちんと線が途切れており
あちらは西大井以遠を禁止するが、こちらは尾久経由を禁止しないと解釈できる
からである。
そして>>699の言う万が一の理論武装とはこういうことでしょう。
この文章の意味が分からないなら、避けた方が無難ですね。
----
707 ：698 ：2007/04/22(日) 03:27:31 ID:eVGjfNhi0
>>699>>705-706
回答どうもです。
一応>>706の意見に同意だけど、尾久は避けておきます。
マタ～り京浜で行きます。
というか赤羽―大宮なら昇進･中電でも構わないんですよね？
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710 ：名無しでGO! ：2007/04/22(日) 10:16:09 ID:ANwhbR+K0
>>706
現在では尾久問題は（部分的ではあるが）解決している。
「日暮里ー赤羽」が６９条の経路特定区間になったためだ。
三河島ー日暮里ー上野ー尾久ー赤羽ー川口、北赤羽または十条方面の乗車は可能。
ちなみに、、、
「部分的ではあるが」と書いた点だが、
三河島ー日暮里ー上野ー尾久ー赤羽ー東十条方面の乗車は現在でも不可能。
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711 ：名無しでGO! ：2007/04/22(日) 10:49:56 ID:f85V0cw20
>>710
ここは大回りスレだよ。
経路特定は運賃計算の特例であって、乗車券の効力規定である選択乗車では全く関係ない。
前にもそんなこと書くやつがいたが、根本的な話なのにね。
>>706
それだけ理論武装できれば十分でしょう。
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