コメント/パンドラの箱

Last-modified: 2021-02-21 (日) 16:42:50

パンドラの箱

  • サイレントのスピードランで パンドラ入手後にストライクと防御がすべて削除されていた バグ利用? -- 2021-02-21 (日) 16:18:33
    • 変化で強制入手するカードがスキップされたってこと?昔のバージョンでそういうバグがあったからそれかも。 -- 2021-02-21 (日) 16:42:50
  • ディフェクトでネオー交換したらサンダーストライクとかブリザードとか再構築のコンボ前提カードを7枚渡されて2マス目の雑魚で死んだ 流石に笑う -- 2021-02-15 (月) 23:00:17
  • 廃棄やパワーに化ける事を考えると圧縮構築でも空っぽの檻より優先すること多し。 -- 2020-12-14 (月) 15:04:13
  • 初手にもらえたらカード8~10枚消去+入手でよく考えるとやってることやばい。特にサイレントは10枚もあるストライク防御をまとめて消去できるので1番恩恵がでかい。 -- 2020-12-14 (月) 14:28:32
  • 安定しないけどとりあえず開けてみると楽しい一枚。普段使わないカードもデッキに入るので使い道を探すのは楽しい。なおよく道中で倒される模様。 -- 2020-12-14 (月) 01:29:50
  • 行き詰まってたアセ20ディフェクトで心臓クリア出来たんでパンドラ様々 まあネオーから貰うのが前提だけど -- 2020-10-31 (土) 13:41:19
  • 何回もネオーからパンドラ貰ってるけどアタック0枚になった事が一度もないんだよな~何か法則があるのかしらん -- 2020-10-29 (木) 13:09:05
    • 無力化しかアタックがない状態で狂信者に挑まされるサイレント姐さんが見られる日は来るのか -- 2020-10-29 (木) 13:10:49
    • アタック1枚ならありました。その時はディフェクト、唯一1枚のアタックカードはよりによってコアサージ。ザップが無ければ詰みでした。 -- 2020-10-29 (木) 19:32:01
    • 例えばアイクラは交換対象のうちアタックが30種、それ以外が42種なので変化でアタックが出る確率は42% 初期デッキのうち9枚を変化させて1枚もアタックが出ない確率は0.037%、約2700回に1回 ネオーに何百回貰ったのか知らんけど法則も何も普通に確率通りなんじゃないか -- 2021-02-15 (月) 23:12:23
  • 個人的には、ネオーにスネッコかパンドラを欲しいと思ってる。バランス崩れた強カード群の方が、バランス良い初期デッキよりは強く、エリートも踏みやすい。 -- 2020-10-11 (日) 12:52:03
  • 変化自体はランダムだけど、パンドラをピックする前後の工程でプレイヤーの実力介入度は高い。パンドラをピックして問題ないかの判断(ドロー手段や高ブロックカードなどでケアできそうか)、ピック後は変化したカードでどんな戦略を立てるかによってピック、焚火、レリック購入の優先度がガラッと変わる。パンドラが運否天賦の博打だと思ってる人は前者の判断ができてないか、「サイレントは毒じゃないと勝てない」みたいな固定観念にとりつかれてるじゃないだろうか。 -- 2020-09-12 (土) 11:20:24
  • 例えば、「エナジーが-1または+1」されるってレリックあったら運ゲーだけど、「エナジーが+1または+2されるってレリックあったら運ゲーではないと思うんだよ。パンドラは後者に近いと思う。例えばの話だからそんなレリックねえよとか、そんなに強くねえよとかはやめてくれよな。 -- 2020-09-11 (金) 10:09:44
    • パンドラはメリットもデメリットもあるという前提で言うなら、良い結果悪い結果どちらが起こるかわからないという点で前者だと思う。結果によっては、パンドラ支持してる人のいうその後のカード選択でデッキが整う、の前に倒されるから。 -- 2020-09-11 (金) 11:46:16
  • 例えば、「エナジーが-1または+1」 -- 2020-09-11 (金) 10:06:55
  • デッキの見た目の統一感が薄くなるのがムズムズする -- 2020-09-11 (金) 10:03:14
  • ストライク防御が多い方が運ゲー度高いってのもよくわからないんだよな……いや言いたいこと自体は一応わかる でもそれなら「パンドラは運ゲーじゃない」じゃなくて「StSは運ゲー」って言うべきだろ -- 2020-09-10 (木) 14:04:57
    • 確かに運ゲーじゃないってのは変だな。このゲームが運ゲーであることは前提として、パンドラとった方がむしろ運ゲー度が下がるって意味で、自分はパンドラは運ゲーじゃないって思う。バラツキはもちろんあるにせよ、取れば高確率でデッキが強化されるわけだし。噛み合わなくてデッキパワーが下がるって事態は気にするほど起こらないと思う。 -- 2020-09-10 (木) 15:02:42
      • 「前提が間違ってる」で話が全部終わってしまう -- 2020-09-10 (木) 20:02:45
      • 麻雀は運ゲーじゃないっていう系の人か -- 2020-09-11 (金) 09:56:27
    • 運ゲーって言葉の認識が食い違ってそう。運の要素が含まれてるゲームの事を指してる人と、プレイヤーの実力介入度が極端に小さいゲームの事を指してる人がいるのかな。後者での話なら、StSは運ゲーじゃないしパンドラも運ゲーじゃない -- 2020-09-10 (木) 16:57:02
      • 後者でもパンドラは運ゲーじゃないか?初めてstsをプレイする人間と、1万時間プレイした人間で変化するカードが変わるわけでもないんだから。変化後のカードをどう使うかに技術介入要素はあるけど、パンドラ自体に技術介入要素は無い -- 2020-09-10 (木) 23:31:14
      • パンドラでデッキが上振れるか下振れるかは運ゲー。パンドラ引いた走りで勝てるか否かは運ゲーじゃないってことだな -- 2020-09-11 (金) 01:44:39
  • 試しにサイレントで1ボスでとったら致死毒×2 スライス×2 はやぶさぎり 毒の一刺し スニーキーストライク 死霊化だったぞ(https://sukusho.nu/a8Ze) パンドラ=運ゲー=嫌い派はこういう勝てるはずだった回が自分の技術が介入できない部分で台無しになるのが嫌いなんじゃないか? あと運ゲーだから強い派は別にいいとして、運ゲーじゃないよ派はどこが運ゲーじゃないのか教えてくれ -- 2020-09-10 (木) 02:12:14
    • すまんスクショ張ったURLが404になってる無視してくれ -- 2020-09-10 (木) 02:13:11
      • 末尾の ) を外したら見れたで。 -- 2020-09-10 (木) 02:58:16
    • 死霊化がある時点で台無しって言うほど悪い引きじゃないと思うけど。スターター無くなったおかげで火力は大幅に上がってるし、ブロックカード足して死霊化UGするところまで生き延びられたら全然行けそう -- 2020-09-10 (木) 02:47:13
    • きついのは確かだけど、イカサマ+、準備+、アクロバットなどの手札入れ替えと無力化+やブロックカードがあればまだ挽回のチャンスはありそう。左記みたいないパンドラのケアがある状態で取ってダメだったならドンマイ。 -- 2020-09-10 (木) 02:54:00
    • 木主です。うーん、なるほど、今回に限っては死霊化引けてることや0コストあることで攻め特化のビルドに限っては成立するのね(ネガティブな言い回しでごめん)。高アセで全部の敵想定してたら頭硬くなってるかもしれんな… -- 2020-09-10 (木) 03:42:02
    • そのデッキのどこが運ゲーなんだ。毒撒いて死霊化で粘るだけだろ。ストライク防御大量のデッキの方がよほど運ゲー -- 2020-09-10 (木) 04:07:38
      • 例えば2面ボスまでに防御より弱い守りのカードがピック出来なかったら?これ以上毒がピック出来なかったら?そもそもこれが仮に強いデッキになったとして、それはただの上振れでは?確かに弱いかもしれないが、ないよりましでバランスをとれるスターターカードの存在が運ゲーとは?(期待値的にバランスの良いドローができる) それと木の最後の質問の運ゲーじゃない理由は?毎回全部のカードにかみ合いがある引きができるの?ストライク防御揃ってる状態で戦い続けるのと、完全ランダムのデッキで戦い続けるの事故率どっちが高い?上振れも事故率も高いパンドラは運要素の強いカードじゃなの? -- 2020-09-10 (木) 05:01:51
      • 俺はストライク、防御多いままで進める方が運ゲー度高いと思う。実際にパンドラとった方が勝率高いってのもそういうことなんじゃないん? -- 2020-09-10 (木) 10:18:23
      • ストライク防御が無いよりマシ?無い方がマシだろ。運ゲーを主張する奴はパンドラ取ったらそこでデッキ完成でバランス取れるかは運ゲーみたいな発言をするがカード削除できる枚数も追加できる枚数もパンドラ取ろうが変わらんのだからゴミが減った分バランス取りやすい -- 2020-09-10 (木) 14:15:51
    • 別に悪くなくない?1ボスまで行ったならそれまでにちょっとはブロックピックしてそうだし、毒スライス死霊化で速攻すれば余裕では…? -- 2020-09-10 (木) 07:57:53
      • 確かにこの揃い方だとそういうプレイの仕方があって、成立してるのは認めるけど、バランスは悪いしそれを1枚のカードで補ってて、死霊化を引けてなかったら急に非常にバランスが悪い=運要素で引けなかった、にならないか?(議題は強いかではなく、取らなかったときより運要素が強すぎる上にバランスが悪くて、このゲーム特有のバランスの良い敵の出現に対応できないということ) -- 2020-09-10 (木) 08:57:46
      • 試せば結論出るんだろうけど、パンドラ直前のデッキと直後のデッキでそれぞれシティの敵と対戦したら、その時点で既に平均被ダメはパンドラ後のほうが低いと思うよ。この後にそこそこのブロックを2枚ピックできればそこからは圧勝だし。 -- 2020-09-10 (木) 09:24:11
    • これ仮にパンドラでなくエナレリ取ったとして、4エナのスターターデッキでシティに突入するわけっしょ?余程その後のカード運に恵まれないとキツくない? -- 2020-09-10 (木) 15:33:12
      • 君のその理論で行くと、1ボスは基本スターターとほぼ同じデッキで戦ってて、パンドラが選択肢に現れない時点で自分はその後プレイできませんって言ってるけど大丈夫か? パンドラを引いて無くても勝ってる例はあるのにパンドラ引いて無いときついっていうのはさすがに -- 2020-09-10 (木) 18:33:51
      • いや俺のプレイイングの話でなく、この画像のデッキでの話よ。わかり難かったならすまんね。デッキ9枚の8枚変化してるから、元の形はストライク防御とサバイバーで、スターターから数枚削除入れただけなんだなと思って。普段自分でやる時は1層でのカードピックもするしボスエナレリも普通に取るよ。 -- 2020-09-10 (木) 21:26:22
      • これ、パンドラパック時点でのスクショだから、パンドラの変化カードはデッキ外扱いで総枚数17枚?のはず わかりにくくてすまん -- 2020-09-10 (木) 22:33:40
      • え、表示変わるんだ、知らなかったわ。じゃあ俺の勘違いです、教えてくれてサンガツ。 -- 2020-09-10 (木) 22:41:46
    • クソ運ゲーって言いたいならパーフェクトストライク2枚かつレア無し引いてから言って -- 2020-09-10 (木) 15:53:56
      • それ言ったら最高のパターンと最低なパターンをお互いが持ってきてしょうもない論争になるから... 今回言いたいのは、割合がどうであれ自分の意思が介入できない大量変化で大きくデッキバランスが崩れるから運要素が強いって話をしたかった -- 2020-09-10 (木) 22:35:39
  • 実質最弱カードとも言えるストライクと防御が少なくともそうでないカードに変わるので基本的にはデッキの強化になるが、最大10枚ものカードをランダムで変化させるためデッキのバランスが大きく崩れる危険性もある。 これでいいじゃん…… -- 2020-09-09 (水) 23:40:51
  • 「運ゲーだけど強いよ派」と「強いから運ゲーじゃないよ派」の溝は深い -- 2020-09-09 (水) 21:53:48
    • パンドラ以外の方が運ゲーだよ派 -- 2020-09-09 (水) 22:11:36
      • そんなに強くかみつくわけじゃないんだけど、3枚見て1枚ピックするのをデッキバランス見ながら繰り返していくのと、シナジーや攻守のバランス崩れてでも複数枚ランダムに同時入手のほうが運要素低い理由って何?ストライク防御の枚数が少ないとき(それ以外がバランス取れてる時)のボスレリック想定の話だったらごめん -- 2020-09-10 (木) 01:42:51
      • そもそも一回の走りで削除・変化できる回数が運次第だから、終盤ほぼ呪いと化すストライク防御を全部消せるのが担保されている→長期的に見ると運要素を減らしてることになるんだと思う -- 2020-09-10 (木) 03:09:12
      • そもそもストライク防御全消しできることなんてまず無いしパンドラでシナジーに合わないカード来ても削除すれば良いだけ。デッキバランス見ながら引く枚数はパンドラ使おうが使わなかろうが同じなんだから、シナジー皆無のストライク防御よりランダム入手だろうとシナジーの生まれるカードが先にデッキに組み込まれる方が構築の運ゲー度もドローの運ゲー度も下がる。 -- 2020-09-10 (木) 04:11:20
  • ポ○モンと同じで、運の要素が強いゲームであることを理解しつつも実力で勝ち星を増やすのが醍醐味であって、それでも勝てなかったときの愚痴として運ゲーという言葉を使うのが普通。 こんな運の要素の強いゲームやっておきながらパンドラだけ上げて運ゲー運ゲーと本気で言ってるならちょっとおかしい。 -- 2020-09-07 (月) 18:38:13
    • 何言ってるのか分かりませんが、あなたにとっての普通が世間一般での普通だと信じ込まない方がいいですよ。運ゲーという言葉に過敏に反応している人は、ボスレリックの「エネ+1レリック」と「パンドラ」の取得結果としてどちらがランダム要素が強いですか?と、きかれたらあなたはどちらだと答えますか?と、その程度に受け止められれば良いのでは? -- 2020-09-08 (火) 10:36:58
      • カードの変化やランダム取得なんてパンドラに限ったことじゃないし、それを一回で複数回行ってるだけじゃん。手に入ったカードでどういうデッキに伸ばすかとか、そこから何を削るのかとか、こんな強いカード引けたラッキーとか、そんなのは普段からやってることだよね。 -- 2020-09-08 (火) 10:42:11
      • エナジーレリックより勝率が高いんだから運ゲー度が減ってる。エナジーレリックを選ぶのは結局その後のカード運が良くないと勝てない運ゲー勝負だということ。 -- 2020-09-08 (火) 14:13:11
      • その数字から見えることは、真面目に考えるよりも運ゲーに頼ったほうが勝てる人が多いということでは……? -- 2020-09-08 (火) 18:13:42
      • 後々手に入るかも分からないキーカードにかけてデッキを構築するほうが運ゲー。パンドラは一気にカードが揃うためデッキの方向性が固まり運ゲー度が減る。 -- 2020-09-08 (火) 19:11:07
      • ↑↑エナジーが1増えることが真面目で運ゲーではない、って認識が先入観に囚われすぎ。パンドラはストライク防御が減るので、ドローの引き運に限定していえば運ゲー要素は減る。変化は運だがプレイングに関してはむしろ運要素を減らせたりするし、ほとんど減らせない時もたまにある。一概に何とも言えないけど面白いレリックだよ。 -- 2020-09-08 (火) 20:57:55
      • 一括変化に関して言えば、通常のカードピックより運の振れ幅が大きいとは思う。ただその後のビルド方針やルート選択なんかの軌道修正と舵取りが大事なんであって、むしろプレイヤーの技量 -- 2020-09-08 (火) 22:16:08
      • 技量次第で評価の分かれるとこなんじゃないかな。運要素は否定しないが、パンドラ=運ゲーみたいな構図は違うと思う。 -- 2020-09-08 (火) 22:21:43
    • まーた運ゲー論争で荒らそうとしてる… -- 2020-09-08 (火) 13:09:16
    • カードを1枚変化させるのと複数枚変化させるのだと、一度に変化させる枚数が多いほど運要素が強くなっていくから、パンドラとスネッコアイは特に運ゲーだと思う。スネッコは期待値的にかなり強いけど。 -- 2020-09-08 (火) 20:01:58
      • 期待値の話するなら、変化後が噛み合わないリスクあるとは言え、最弱カードを平均的に見て明らかにそれより強いカードに全とっかえできるプラスがでかいんだよね -- 2020-09-08 (火) 21:28:22
      • パンドラとれば確実にデッキ強化されるんだから運ゲーではないよな -- 2020-09-09 (水) 09:21:08
      • 影響範囲の大きさと、プレイヤーがコントロールできる要素がないのが運ゲーと言われる所以だと思う 極端な話、アイクラでネオーから受け取ったら強打×1 発掘×9みたいなデッキでスタートすることはあり得るわけで。 攻撃防御は最弱カードだけどスターターデッキより弱いデッキはある -- 2020-09-09 (水) 12:16:34
      • 交通事故に遭う可能性があるから外に出るのは危ないみたいな極論言われても。ストライク防御のような弱カードがタイミング悪く手札に固まって死ぬ可能性の方がよっぽど高いよ -- 2020-09-09 (水) 12:32:03
      • いやだから弱いとか使わないって言うつもりはないよ? 強いし面白いと思うけど運ゲー呼ばわりはしゃーないなって話 -- 2020-09-09 (水) 17:32:55
    • ググってニコニコなりpixivなりの辞典から考えるに、君の「普通」が間違ってるとしか思えないんだが。例えに出したポケモンなら「いちげきひっさつ!しかやってこない相手に負けたから愚痴として言う」のが運ゲーだと言っているようだけど、一般論としては「いちげきひっさつ!のみのPTで挑む」ことが運ゲーだよ 結果じゃなくて工程の話 -- 2020-09-10 (木) 04:02:43
  • 今更蒸し返すのも何ですが…パンドラを運ゲーと言って嫌うのは、麻雀で運任せが嫌いだからオーラス裏ドラ期待のリーチをしないってのと似たような印象を受けますね。実際はその後確実に逆転出来る手が出来るかどうかも結局運次第なのになーと。…麻雀やらない人には意味がわからない例えですみませぬ。 -- 2020-09-07 (月) 12:39:10
    • どう表現を変えようがパンドラは運ゲーは運ゲーでしょ。それを嫌うのも人それぞれのプレイスタイルだしそこをとやかく言うのは野暮でしょ。あ、私は好きですよパンドラ。 -- 2020-09-07 (月) 14:43:22
    • パンドラ嫌いって人は、一発裏無し赤無しの競技麻雀がしたいんじゃないかな。側から見ればどっちも運ゲーなんだけど、その中でも好き嫌いがある的な。僕はパンドラも競技麻雀もどっちも好きです。 -- 2020-09-08 (火) 05:08:54
    • 麻雀は知ってるけど例えが的外れすぎて意味がわからないわ -- 2020-09-08 (火) 18:14:43
  • 単体でのカードパワーがあるアイクラウォッチャーあたりだと1層ボス後でデメのでかいエナレリとるよりこっち選んだほうがいい結果になること多い印象。コンボ要素が強いサイレントやディフェクトだとちょっと消極的になりがち。凧やインサータと択になったらパンドラ見送りかなくらい -- 2020-07-18 (土) 23:52:59
  • 割と初心者なんだけどあくまで個人的な意見だが過去の -- 2020-07-15 (水) 19:08:20
    • 過去ログの情報が知識として有用だと思ったわ 初心者としては勝率をソースではなく情報として示してくれるのはありがたい -- 2020-07-15 (水) 19:10:24
  • なかなか出現しなくてあまり試せてないが、1層で取得する場合はブロックカードの他に低コストのドローカードも用意できてると安定しやすい印象だった。アイクラで自分が使った範囲だと「バトルトランス=焦熱の契約>=供物>受け流し」の順で相性がいいと感じた。進化も良さそうな感じはするけど、まだ検証不足。 -- 2020-07-15 (水) 00:10:56
    • バトルトランスは3エナだとかなり重宝した。焦熱は変化のハズレや終盤までいらないカードを廃棄できて便利だった。供物は説明不要。受け流しは1層でUGするプレイングも全然ありだと感じた。3エナの時に1エナで11ブロックと1ドローは安定感があった。 -- 2020-07-15 (水) 00:18:47
    • 考察その2。パンドラの強い点を2つ感じた。①ストライク・防御を効率よく消せる点が強い。特に高アセだと強いデッキ組めても1回の手札事故が負け筋になるケースが多かった。矛の火傷とかかなりえぐいし。ストライク・防御がなくなると削除にも余裕がでるので事故率が下がった印象。②変化が7枚程度あれば、勝ち筋になりえるカードを1,2枚は引ける印象。勝ち筋を引けるのは純粋に強い。※レアカード=勝ち筋ではないので注意。むしろ3エナの時に引くと邪魔なレアも結構ある。 -- 2020-07-15 (水) 22:13:40
  • 毛嫌いしてたがここのコメント見て何度か試してみたらたしかにかなり良いな。1層はアタック重視でピックするとはいえ2層のこと考えればどのみち防御だけじゃきついから多少は防御系ピックしてるだろうし、良い結果になることのほうが多そう。ただ、防御やや多めのほうが安定するのはたしかだろうしある程度好みはあってよさそう。自分は宗旨替えしました! -- 2020-07-14 (火) 22:31:36
  • 編集しました。客観的な内容のみ残し、レアカードが平均2~3枚取得と勝率を追記しました -- 2020-07-13 (月) 21:33:09
    • 編集乙。2時間くらいかけて書いたがバッサリ廃棄したか。ストライクと防御みたいな駄文だったってことやな。 -- 2020-07-13 (月) 21:39:44
      • すまない。言葉尻を柔らかくしてるのは分かってたが、元が客観的とは言い難かったと自分は思った。 -- 2020-07-13 (月) 21:47:49
    • 随分寂しくなったけども荒れるよりはよっぽど良いか、ただ公式でもない外部サイトのデータを数値も示さずに載せるのは少し不親切じゃないか、せめてソース元へのリンクは欲しい -- 2020-07-13 (月) 22:11:53
      • 気になるなら編集してみてはいかが?spirelogsでググるとヒットするので、そこのURLを貼ればよいかと。 -- 2020-07-14 (火) 23:52:44
      • 普段使わない&英語できないからよく分からないのだけど、各キャラのボスレリックのページでAllTimeを選んだ上でのWinrateを見れば良いのかな?で、スタートがネオー、A1、A2が1面2面でピックした時の勝率であってる?開幕で貰った場合とディフェクトのアセ20はかなり勝率高いみたいだけど、それ以外のケース(特にアイクラ)だとそこまで高勝率じゃ無いように見えるので勝率の箇所は書き直した方が良いと思う。見てる所間違ってたら申し訳ないけど教えてほしい。 -- 2020-07-15 (水) 02:26:21
      • 合ってます!ついでに編集もしてくれたのかな、変化のリンクにまとまってて見やすいですね。勝率は自分も見直してみたけど、全体的に高アセでのネオーボーナスでの勝率が高いようでした(ただしアイクラはスネッコアイがぶっちぎりの一位)。勝率は取得タイミング、アセ帯、キャラで全然違ってて誤解を招きやすいと感じました。あと統計数不足もある。なので、今の記述(勝率部分を削除済み)で妥当だと思いました。 -- 2020-07-15 (水) 20:48:46
      • 編集は別の方ですけど良い編集だと自分も思う。トップクラスに使いこなすのが難しいレリックだと思うから無理に本文にまとめるよりも、コメント欄の雑感とかを見て参考にしてもらう方が良いのかも知れない -- 2020-07-15 (水) 21:30:29
    • お疲れ様です。端的で読みやすいと感じました。 -- 2020-07-14 (火) 03:19:38
  • そもそもパンドラの強さを具体的な文章で表すの無理じゃないか?カード一枚ごとの期待値はストライク防御より上だろうしレアも結構出るかも知れんが、それが集まったデッキを使いこなせるかどうかは個々人のスキルや状況次第なので、それは1レリックのページで書ける内容じゃないと思う。誰が書いても今みたいなリスクを並べる感じになっちゃうんじゃないか -- 2020-07-13 (月) 21:25:47
    • リスクについては結構出そろったと思うので、あとは書ける人が強い点を客観的に書き足していけばいんじゃないかな。自分は疲れたので課題感がある人は頼む。楽しいゲームをやり込むためのwikiなんだから楽しくやってこうぜ。 -- 2020-07-13 (月) 21:36:16
  • あと「防御効果を持たないカードは防御カードの倍以上」これも変だね。パワーやバフデバフ、ドローなどもあるんだし、比較するならダメージカードとブロックカードの比では?そもそもダメージカードとブロックカードの割合が1:1がベストなのかって話だけど -- 2020-07-13 (月) 19:04:33
    • いい加減自分で適切な内容にしてみたらどうだ。 -- 2020-07-13 (月) 20:51:19
  • 編集乙だが、パンドラ嫌いな人が編集したんだなというイメージ。デメリットが大半だし、統計上最高クラスの勝率であることや、全変化でレアカードが平均2~3枚手に入るっていう強み部分の記述がないのはどうかと思う。あと「当たり前のことだが、他のボスレリックを見送ることになる。」これはすべてのレリックでそうだし、1層取得だと弱いような書き方してるが、1層取得でも最高クラスの勝率です。この段落は間違ってると言っていいと思うので削除がいいと思う。 -- 2020-07-13 (月) 18:50:06
    • ありがとう。個人的にはこのレリック好きだけど、いきなりプラスに書きすぎると良くないかと思ったのと、初心者視点も考えて悩んでたらこの記述になりました。あとはちゃんと使い込んでる人たちに調整していって欲しい。 -- 2020-07-13 (月) 19:53:45
    • あと、1層取得で勝率が高いのは知ってるけど、自分はあんまりできてないので使えている人はコメントなり、編集なりで意見が欲しいです。サイレントで安定するのは分るけど、他キャラだとどういう状況判断していくのか知りたい。 -- 2020-07-13 (月) 20:08:31
      • 勝率高いのは知ってたけど、自分はそう思わないから書いたってこと?客観的じゃないし、そんな編集しちゃダメだと思う -- 2020-07-13 (月) 20:21:10
      • ちがう、自分のやり込みが不十分だから強い点を書けなかった。結果、初心者向けの記述だけが残ってあなった。力不足ですまんかった。ただ、内容が不適切で、かつ自分が改善できると思うなら編集して欲しい。途中で一人で完璧に仕上げるのは無理だと悟った。 -- 2020-07-13 (月) 20:34:28
      • 指摘部分は新たに書き加えられたものだと思ったけど違ったのかな?そうだとしたら申し訳ありません、自分の勘違いです。 -- 2020-07-13 (月) 20:53:36
  • 運要素は強いけどデッキを吟味した上で取るから博打だとは思わないなー。なんか、上振れ狙いの運ゲーと考えてる人が編集してる感じがするけど、ちゃんと使い込んだ人に編集して欲しさがある。 -- 2020-07-10 (金) 20:25:37
    • 「運要素は強い」って言ってる時点で博打です。 -- 2020-07-13 (月) 15:40:03
      • バクチって普通確率2分の1だったり、期待値0かややマイナスでしょ。これは1枚変化あたり9割以上いい結果になり、それがさらに8枚変化になると負ける確率は0に近い。それに触れずただ「バクチ」って言葉でまとめてしまうと違和感が出るのは当然だと思う -- 2020-07-13 (月) 18:37:05
      • >博打って普通は~、そんな決まりはないです。 -- 2020-07-13 (月) 19:40:37
      • 運要素が強い=博打とするなら、他の択がエクトプラズムなどの厳しいレリックだったとして、それを取るのも博打だよね。パンドラは上振れに期待するものではないし、リスクもケアしやすい方だと感じてる。思考停止で毛嫌いしてないでちゃんとやり込んで。 -- 2020-07-13 (月) 19:43:02
    • もうこの話題 -- 2020-07-13 (月) 16:14:10
      • miss この話題、無限に終わらないからとりあえず編集では色んな立場の人が意見を載せて、読者に委ねるのが良いと思う -- 2020-07-13 (月) 16:15:04
  • 「言うまでもないバクチ用品だが、ストライクと防御への依存度が低いほど、リスク・リターン共に薄まる。」も変だな。薄まるのはリスクだけでリターンは変わらないはず。大バクチ小バクチもおかしい。変化枚数が多くなればなるほど期待値は収束するので結果は安定しやすくなるはず -- 2020-07-10 (金) 00:39:45
    • 期待値が収束するのは1つの結果を求めるときだよ。この場合は発散する -- 2020-07-10 (金) 05:21:21
      • 正確には「期待値は収束」じゃなくて「期待値に収束」なのかな?さいころ1回降ればその出目は1~6バラバラですけど、無限回降れば期待値3.5に収束するよねという話。同様に変化枚数が多ければ多いほど安定した結果が出やすいはず -- 2020-07-10 (金) 18:52:49
  • アイクラでパンドラ取ってパーフェクトストライク混ざってきたときが悲しすぎる -- 2020-07-09 (木) 19:27:18
  • 考察の「防御カード以外に防御カードを多く持っていない場合見送る方が無難である」の段落が適当でないと思うがどうだろう。その後のピックでどうとでもなるし、未UGの防御5ブロックは2層以降あったとしても変化させた方が期待値は高いと思うが。ストライクもろとも変化させれるなら特に。 -- 2020-07-09 (木) 02:45:14
    • 無難ではあるだろ -- 2020-07-09 (木) 03:42:44
      • 取らずにクリア率が8割9割あるなら無難と言えるがそうじゃないだろう。1層クリア時点のwinrateが15%で、パンドラ取れば25%になる。それを踏まえてスターターを変化させないことを無難と言っていいのかかなり疑問 -- 2020-07-09 (木) 04:13:18
    • 結局、何%の確率で良いカードに変化がするのであれ、最悪の結果になるパターンが存在してるなら一回一回の周回を大切にするならギャンブル以外の何者でもないと思う -- 2020-07-09 (木) 04:26:01
      • 取らない場合もクリア率平均15%、十分ギャンブルです。どちらもギャンブルなら分のいいのは多くの場合パンドラです。 -- 2020-07-09 (木) 07:40:32
      • 同じギャンブルでとるほうが確率高くても、自分で介入できない運に理不尽さを覚える人種も一定そういるんよ… -- 2020-07-09 (木) 12:25:47
      • つまりは個人的な好みってことですよね。それを考察に持ち込むのが問題だと言ってるわけです。 -- 2020-07-09 (木) 18:06:28
      • それ言い始めたら完全下位互換以外のカードに関する意見、全部個人的感情が含まれてると思うけど -- 2020-07-10 (金) 01:16:23
      • 強さを数値化できない以上、すべて個人的感情が入ってるということ?厳密に0と極端なことを言うつもりはないが、可能な限り客観的であるべきだろう。「パンドラはギャンブル」と言いながらパンドラでない選択のギャンブル性を指摘しないのは客観的ではないという話。特に考察では「自分で介入できない運に理不尽さを覚える人種」の好みが正義のように語られてるのは問題 -- 2020-07-10 (金) 01:54:12
      • 第一に枝は自分個人の感想である点、第2に別に考察中の文章に言及してない点、最後に、仮にその文末の点について問題視するのであれば、削除するよりも何種類かのパターン(様々な視点からの意見)を考察に加えるほうが妥当で、単に削除するより読者がいろんな選択肢に触れられてそこから自分で選択出来ていいのではないかと思う。 -- 2020-07-10 (金) 06:48:09
      • つまりは個人的な好みってことですよね(2回目)。考察についての木なので、それを絡めて話すのは自然だと思いましたけど違うというなら別に言うことはないです -- 2020-07-10 (金) 18:33:14
    • まあ「エナレリの方を取れ」とかじゃなくて「防御が消えるのを恐れて見送れ」は流石にないな 今の文面だと防御を大切にし過ぎだわ -- 2020-07-09 (木) 05:10:38
      • 自分も考察全体を通して否定的に見える -- 2020-07-09 (木) 07:43:20
    • 断定の表現がWIKIにそぐわないってのはある。「こともある」「かもしれない」なら角も立たないはず -- 2020-07-09 (木) 07:10:21
      • 方向性からして怪しいので、削除の方がいいと思う -- 2020-07-09 (木) 07:44:25
    • 一連の主張を見ていると、勝率の数字を単純に捉えすぎだと思う。全ての人の実力が同じならともかく、パンドラ位の振れ幅の広さだと挑戦する人の実力差を考慮に入れる必要がある。元々勝率0%の人が上振れで勝てるようになる勝率の水増しがあるし、一方で勝率8割の人が運次第で詰むリスクもある。そういう人にとっては別のを選んだ方が無難という表記は適切。とはいえ実力差は統計データが無くて適切不適切のどっちが一般論かは決められないので、「自分の実力に自信がある人は見送った方が無難」という表記に変えてはどうか -- 2020-07-09 (木) 18:20:55
      • 一般論でいうなら統計データがそれにあたるでしょう。「勝率8割の人は」とか机上の空論をフォローする必要ないと思う -- 2020-07-10 (金) 00:26:30
    • 防御以外のブロックカードがないってことは火力偏重気味ってことだろうから、防御無くなって火力上がれば速攻できるかもしれんし、ブロックカード増えるかもしれんし。少なくとも、こんな単純な条件だけでとらない方が無難っていえるほどじゃないと思う。少なくとも俺はパンドラとって、ここでこのカードの変わりに防御が入ってれば何て思ったことほぼ無い気がする。 -- 2020-07-09 (木) 18:33:11
      • 全面的に同意 -- 2020-07-10 (金) 00:35:29
    • 見送るかどうかの判断は書かずに「変化後は防御カードの割合が低くなる可能性がある」って事実(だよね?)だけの方が良いような気がする。ランダム要素が大きすぎて勝率とか期待値とか踏み込むと切りがない -- 2020-07-10 (金) 08:20:47
      • 事実のみを書いて、判断はしない方がいいですね。ただ勝率がトップクラスに高いというのは有用な情報なので書いた方がいいとは思いますが。ここを見に来る人が知りたいのは仕様や客観的な強い弱いだと思うので -- 2020-07-10 (金) 18:47:37
  • 数えてみたら1枚あたり大体30%でレアになるみたい。それが8枚変化になると1枚あたりレア期待値0.3枚だから平均2.4枚レアが入る計算。 -- 2020-07-03 (金) 19:00:07
  • とにもかくにもこれ一個で雑魚スターターが複数枚レアカードに変化するのが強いんだよなあ カード変化ではノーマルもレアも同等の確率で抽選されてるっぽいしかなりの頻度でレアがでる -- 2020-07-03 (金) 11:48:52
  • 自分もコメ欄で勝率知ってピックするようになったし、考察にも書いた方がいいのでは? -- 2020-07-03 (金) 04:10:12
  • 統計勝率1位ってまじか ピックしてみるか -- 2020-07-03 (金) 02:07:47
  • 1層ボスでエクトプラズムや融合ハンマー、王冠あたりと択になったら、その時点でよっぽどデッキの完成度が高くないかぎりこれとっちゃうな。勝率は…どうなんだろう -- 2020-07-02 (木) 16:46:08
  • 収集癖デイリーで拾ったらえらいことになった -- 2020-07-02 (木) 15:12:44
  • 変化後カード表示状態で「本当に今回のプレイを破棄?」からescキーでキャンセル2回すれば、変化後カードをデッキに追加せずに進行できてしまうっぽい。PC版のver2.0で確認。おそらくバグ。speedrunで使われててなんかモヤっとする。 -- 2020-07-01 (水) 06:08:51
  • デッキバランスどうこう言われるけど、実際はほとんど問題にならないのよな。そもそもストライク防御4まいずつがバランスいいのは1層雑魚戦だけ。2層以降防御2回貼ってストライク1回で殴るバランスとってどうすんのって話で、2層以降はストライク防御がデッキバランスに寄与する率は低い。逆にネオーからもらった場合は被弾がかさむことがよくある -- 2020-06-27 (土) 12:54:22
    • 参考になるわ。今まで毛嫌いしてたけど取ってみようかな -- 2020-06-27 (土) 15:38:04
  • 変化自体が強いからね。統計勝率1位は伊達じゃない。最優先ピック対象 -- 2020-06-27 (土) 12:41:08
  • 呪いの鍵 -- 2020-06-27 (土) 12:13:56
  • コモンのパワーは無いのも相まって、種類全体の比率的にはレアカードはさほど偏った少数ではないんだよね -- 2020-06-27 (土) 09:14:35
  • ネオーのスターター交換で渡されると大抵レアカード複数毎入ってるからてっきり補正かかってると思ってた。アタックもブロックも薄くなって絶対負けるだろって思ってたのにいざデッキ回してみると大抵進めちゃうから不思議。ストライク防御ない分手札の構成に必要なものだけ足してデッキ枚数抑えられるからかな?レアのカードパワーが強いだけか? -- 2020-04-05 (日) 20:57:36
    • レアのカードパワーが強すぎるのもあるけど、ストライク防御のカードパワーが弱すぎるって言った方が近い気がする -- 2020-04-05 (日) 21:43:10
  • レアが良く出るとは思ってたけど、レア度無関係にランダム抽選なのか。8枚交換で平均2枚くらいはレア出る印象だったからそうじゃないかとは思ってたが、強すぎる -- 2020-04-04 (土) 04:19:38
  • ディフェクトのアセ20心臓クリアの直近10回中6回はこれが入ってた。やっぱつえーな -- 2020-03-29 (日) 23:39:06
  • 偏りが酷いと防御でお茶を濁していた分が毎回肉受けとなって直に死ぬ -- 2020-03-10 (火) 08:09:22
  • スターターカードには変化するって書いてあるけどほんと?1回も見たことない -- 2020-02-24 (月) 12:36:46
  • ストライク防御がある状態でのデッキのバランスがくずれから道中で立て直す必要がある 特に防御カードの割合が少なくなるとかなり辛い -- 2020-02-24 (月) 12:05:21
  • 統計上は最強のボスレリックだね。 -- 2020-02-24 (月) 09:31:50
  • ネオーの祝福でやたら出る気がする。その場合序盤から寄せやすいのでだいたい勝てる。まあ勝てるから印象に残るだけだろう -- 2020-02-17 (月) 16:16:20
  • マジで無いレリックだと思ってたけど、サイレントならアリと見て勉強になった。エナレリがないときに仕方なく無難に取ってたブラックスターなどよりは優先してみよう -- 2020-01-15 (水) 13:34:50
  • エナジーレリックとの選択になったらまずこれは引かないし消去法的に選ぶことしかない印象。ひどい結果になったら進行諦めたくなる -- 2019-10-26 (土) 01:35:33
  • これの受け入れを考えて一層ではスターター削除より他のリターンを得る選択をとった方がいい。自分は削除イベ用に呪い一枚持っとくように心がけてる -- 2019-10-25 (金) 03:22:26
    • お願いパンドラで運ゲーすんのは自由だが、ボスレリ幾つあると思ってんだ。 -- 2019-10-25 (金) 13:50:44
    • どんだけ希望に期待をしているんだ 狛枝かよ -- 2019-10-25 (金) 17:29:52
    • 別に悪く言うわけじゃないけど、パンドラが選択肢に出る確率がまず 1/8 で、さらに他の選択肢選ぶことも考えると1層でいきなりパンドラ取る確率は 1/10 以下くらいじゃない?1層はただでさえ削除イベント多いから、スターター削除を優先したほうが良いと思うけど。 -- 2019-10-25 (金) 17:31:42
    • 受け入れを広く持つって意味です。パンドラが出なかったとしても、例えばお店で削除を選択しなかった分、レリックやカードにその費用を回せるので、削除を選択しなかった場合、した場合を比較しても遜色はないはずです。削除しなかった分、他のリターンを得てるってことも考慮しなければいけません。そのうえで出た場合、削除にかけたコストは見合わなくなりますし、削除してなければ最大限のリターンを得れます。パンドラが出てかつそれを選択する可能性は確かに高いとは言えないでしょうが、さしたるロスなく受け入れを広く持てるなら持った方がいいでしょう -- 枝主? 2019-10-25 (金) 18:50:48
    • 結果が確実なスターター削除に不確実なパンドラを対置してる時点でまず滅茶苦茶。スターター10枚変化と8枚変化のどっちがいい結果になるとも言えんのだから、削除を控えるのも意味がない。「削除してなければ最大限のリターンを得れます」と言うが、変化枚数の多さはリターンの大きさじゃなくデッキへの影響の大きさで、デッキの総数に対して変化枚数が多いほどリスクも高い。あと削除をしなければ他のカードやレリックを買えるから遜色ないというのは、削除と同等以上の価値を期待できるカード・レリックが店に並んでる場合にしか成立しないんだから大雑把すぎる。そもそも、出る確率も高くなく、取った結果も予想できないレリックに備えて強化の選択肢を一つ潰すというのが全くナンセンスな発想だが。
      まあプレイスタイルは好みだが、パンドラの下振れにはなぜか一切触れてなかったり、削除イベ用に呪いを持つとかいう珍行動をしてたり、上振れしなきゃやり直せばいいスタイルなのかね。 -- 2019-10-25 (金) 23:26:46
    • 「削除」が「他のリターン」を上回ると判断できるならもちろんそちらを取ればいいと思います。お店の例で言うとおっしゃる通り削除と同価値以上の商品がある場合になります。ただ個人的には一層で75G払ってスターター削除は強くないと思ってますが。この辺は主観による。スターター削除が相当に強いと思うならそうしたらいいでしょう。パンドラの下振れを嫌うならそもそもこのレリック自体が微妙になるはず。そういう人はそもそもチョイスしないはずなので気にしなくていいでしょう。自分は上振れのあるこのレリックの評価は高いので受け入れについては考えてプレイします。そもそも上振れしないと自分の実力ではアセ20はクリアできませんね。やり直しますし、そういうゲームだと思ってます。8枚変化と10枚変化なら自分は明らかに10枚変化の方が効果的に思えますけどどうなんだろう。疑問に思う余地があまり分からない。1層の削除に関してはスターターより呪いを削除した方が効果的だと思います。当たり前ですが、呪いを得てる以上それ相応のリターンを得てるわけで、無為に呪いを持つということはありえません。自分は以上の考えから呪いを持つと言ってるわけです。始めにネオーも「リスクとリターン」と言うでしょう。珍行動と思うのは呪いのリスクのみ見てそれによって得たリターンを考えてないからでは?そもそも他人の選択に珍行動と言うこと自体言葉が過ぎるように思いますね -- 枝主? 2019-10-26 (土) 01:50:19
    • なんやこの長文バトル。暦石発動しそう。 -- 2019-10-26 (土) 03:13:29
    • うむ。幾らでも突っ込みどころのある戦法をあたかも有益なアドバイスの如く「とった方がいい」とか言ってるのでつい触ってしまった。今は反省している。 -- 枝5? 2019-10-26 (土) 10:21:34
  • WRのRTA見てたら1ボス撃破してこのレリック取った直後にデッキが12枚から3枚になってるんだがそれ関連のバグあるの? -- 2019-09-25 (水) 21:12:31
    • その動画がいつ投稿されたか知らないけど、パンドラボックスバグはあった。ただ正規リリース直前ぐらいに修正されたはず。 -- 2019-09-26 (木) 08:08:22
      • A20のspeedrun動画だとパンドラ取得→変化後カード表示される→その状態で右上のオプション→中断→本当に中断しますか?→「いいえ」 でストライクと防御を全削除してるな。バージョン2.0って書いてあるから正式後でもできるっぽい? -- 2020-06-26 (金) 23:26:48
  • 大好き。ネオーのボスレリックの入れ替えで手に入ると全く違うプレイングが出来る -- 2019-08-28 (水) 19:09:08
  • サイレントなら100%取るべき最強レリック。 -- 2019-08-19 (月) 12:58:13
    • 最強は言いすぎだろ、と思ったらA20のサイレントで1・2ステージともにボスレリックの勝率トップだった。スターターがサバイバー・無力化、拾いやすくて優秀なブロックカードが多い、手札入れ替えが充実しているのが要因っぽい。 -- 2019-08-19 (月) 21:31:52
  • むしろ初期で取るべき、失敗したら死ねばいいだけ。 -- 2019-08-07 (水) 18:09:20
  • これがボスレリック枠として出てくること自体が災厄だと思う。中身は残された希望か -- 2019-07-10 (水) 17:07:46
  • 初期レリックと交換の場合はこれが最強じゃないかな、やっぱ -- 2019-03-06 (水) 20:21:30
    • 必要?実績のためにしばらく交換してたけど一度も見なかったなぁ。試したかった -- 2019-03-10 (日) 11:06:00
  • ブロックカード少ないのに塹壕二枚引いて見事に爆死しました。 -- 2019-02-02 (土) 01:01:10
  • ゴミカードが一気にレアカードに変わる レベル1ボスで出たら真っ先に取りたい -- 2019-01-31 (木) 13:55:59
    • レアカードに確定で変わるわけじゃないしLv1ボス後に真っ先に取るようなモンではまずない。とマジレスしてみる。仮にごっそりレアに変わってもそれはそれでたいがい困る。 -- 2019-02-02 (土) 03:09:37
  • アセ14だけど、デッキコンセプト弱めだしサイレントだから防御寄りのカードも取れるだろって思って、取ってみたら商売道具や策士っていったディスカードシナジー一気に来てとても強いデッキができた。サイレントだと特に選んでもいいかなって思った -- 2018-12-26 (水) 01:42:39
  • 巻きグソ -- 2018-12-14 (金) 10:56:28