4.02騒動に関する議論

既存Wikiと、そのWikiに記事を投稿する編集者Aがいるとして、

無断コピーの偽Wikiを発見、編集者Aの投稿した記事も無断でそのままコピーされていた（＝著作権侵害）
↓
編集者A（＝記事の著作権者）が運営に規約違反（著作権侵害）として偽Wikiの該当記事を報告。
↓
この時、権利侵害申告として著作権者は身分証明や、自分が著作権を持つことの証拠などを提出。
（「発信者に示したくない私の情報」を明記すれば、個人情報はちゃんと保護されます）
↓
運営が調査し、偽Wikiの権利侵害のある箇所を修正もしくは削除する。

※緑字はWikiWiki運営のコメント内容

• 思ったより早かったので載せていきます　以下問い合わせ -- 2016-07-19 (火) 20:52:44
  • 例えばですが、Aというwikiがあり、それを第三者が、wikiAの管理人や運営に許可なく、wikiAと全く同じ内容のwikiB(所謂コピー)を作ったら規約違反になりますか？　もしくは知的財産権の侵害（著作権違反）に当てはまりますか？
  • WIKIWIKI.jp*運営チームです。 お問い合わせありがとうございます。 例えばですが、Aというwikiがあり、それを第三者が、wikiAの管理人や運営に許可なく、wikiAと全く同じ内容のwikiB(所謂コピー)を作ったら規約違反になりますか？　もしくは知的財産権の侵害（著作権違反）に当てはまりますか？ 著作権者の許諾を得ないで著作物を無断でコピーすることは著作権侵害となります。 ただし、許諾なく使える場合に該当するときは、無断で利用しても著作権侵害にはなりません。 著作権は投稿者にあります。WIKIの管理者に著作権はありません。 管理者が投稿したコンテンツは管理者に著作権があります。 権利侵害であると確認後、利用規約違反となります。 権利者本人が権利侵害申告を行う必要があります。 または、コピー元のWIKIの管理者の申告にて総合的に判断することもあります。 ※第三者からの申告には対応しておりません。 以上、よろしくお願い申し上げます。 -- 2016-07-19 (火) 20:52:54
  • つまり　Aというwikiから、編集者の許可無く内容をコピーしたBというwikiがあった場合は違反になるということですね？ -- 自分? 2016-07-19 (火) 20:53:25
  • つまり　Aというwikiから、編集者の許可無く内容をコピーしたBというwikiがあった場合は違反になるということですね？ 利用規約違反にはなりません。 その編集者が著作権者であり、著作権者の許諾を得ないで著作物を無断でコピーすると著作権侵害となります。 著作権者から権利侵害申告があり、WIKIWIKI運営が総合的に判断し、著作権侵害となれば利用規約違反となります。 -- 運営? 2016-07-19 (火) 20:53:53
  • 度々申し訳ありません。　著作権者とは、Awikiにaというページが有ったとして 1aページというページを立てた人 2aページに自分で考えた内容(文章や表）を加えた人達 3aページにゲーム内のスクリーンショットを自分で取りページに貼った人 の内該当する人は誰でしょうか？ もし誰も該当しない場合は著作権者に該当する例としていくつか上げていただけないでしょうか？　お願いします -- 自分? 2016-07-19 (火) 20:54:26
  • 2aページに自分で考えた内容(文章や表）を加えた人達 3aページにゲーム内のスクリーンショットを自分で取りページに貼った人　上記が著作権者になります。 以上、よろしくお願い申し上げます。 -- 運営? 2016-07-19 (火) 20:55:18
• まとめ　著作権者の許諾を得ないで著作物を無断でコピーすると著作権侵害となります。 　著作権者から権利侵害申告があり、WIKIWIKI運営が総合的に判断し、著作権侵害となれば利用規約違反となります。　そして著作権者に当てはまるのが、ページに自分で考えた内容(文章や表）を加えた人達　と　ページにゲーム内のスクリーンショットを自分で取りページに貼った人　になるそうです　 -- 木主 2016-07-19 (火) 20:58:22

※緑字はWikiWiki運営のコメント内容

• 違反として報告すべき事案かどうかわからなかったので、その基準を伺いたく問い合わせいたしました。　問い合わせの結果、違反として報告すべきだという事が判明した場合、改めて問題のWikiのURLを添えて問い合わさせていただきます。　既存のWikiの管理人の許可なく、勝手に同じWiki名・同じページ内容（恐らく既存Wikiのページ内容をコピー＆ペーストしているのだと思われます）のWikiが建てられているのを発見しました。画像等はまだコピーしきれてないようですが、デザインテンプレートが同じため、URLや画像部分をわざわざ確認しなければ、既存Wikiと見分けることができません。　このままでは既存Wiki利用者が、既存Wikiを検索するなどして（同じ名前の）偽Wikiへと到達してしまい、既存Wiki利用者、およびWiki編集者ともに不都合が生じると予想されますが、WikiWiki運営様としては、このようななりすまし（コピー）Wikiについて、何かしら対応をしていただけますのでしょうか？　もし、対応をしていただけるならば、該当の偽WikiのURLを報告いたしますので、何卒ご回答をよろしくお願いいたします。
  • 予想していたより偽Wikiのコピー速度が早く、非常に多くのページが勝手に既存Wikiと全く同じ内容に編集されてしまっている状況なので、取り急ぎ問題の偽WikiのURLを報告いたします。　偽Wiki→　http://wikiwiki.jp/19390901/　既存WikiのURLは　http://wikiwiki.jp/warthunder/　となります（トップ絵はランダム設定なので、偽Wikiと表示画像が異なる可能性があります）。PV数などでこちらの方が本物のWikiであることが判るかと思います。　http://wikiwiki.jp/　の「HOTなWIKI」トップ１０にも載る、かなり規模の大きな、歴史あるWikiです。　例えばこのページ　本物Wiki→　http://wikiwiki.jp/warthunder/?Fw%20190%20A-4　偽物Wiki→　http://wikiwiki.jp/19390901/?Fw%20190%20A-4　画像もテキストも完全にコピーされていて、ほとんど見分けが付きません。このように完全コピーされてしまったページが既にたくさんあります。　前回報告しました通り、全て、本物Wikiの管理人には許可されていない、第三者による勝手な編集（コピー）の結果です。　その偽Wikiの存在に気付いた、本物Wikiの編集者たちも、自分たちが編集したテキストや画像が勝手に許可なくコピーされていて、不満を感じています。　このような嫌がらせは、いわば「Wiki外部での荒らし」とも見做せそうですが、運営様としては、偽Wiki削除などの対処を取っていただけるのでしょうか。お手数をおかけしますが、できるだけ早い対処をお願いいたします。
    • WIKIWIKI.jp*運営チームです。お問い合わせありがとうございます。サイトのコピーにつきましては問題ございません。但し、以下の条件があります。　利用規約 第8条（権利帰属）2項　http://goo.gl/r6mwjn　【ユーザーは、投稿データについて、自らが投稿その他送信することについての適法な権利を有していること、及び投稿データが第三者の権利を侵害していないことについて、当社に対し表明し、保証するものとします。】　既存WIKIの管理者に確認が必要です。　コピーしたWIKIは既に退会されているようですので　しばらくは様子見とさせていただきます。　以上、よろしくお願い申し上げます。

• ご回答ありがとうございます。つまり「コピーWikiはコピー元Wiki管理人の許諾を得た場合のみ、設立可能」という事でしょうか？　問題の偽Wikiに関しましては、Wikiが削除されているのを確認いたしました。　今後同じような事態になった場合に備えて、もう少しばかりお伺いしたいのですが、　①今回の件で、もしコピーWiki管理人が退会していなかった場合、運営様が既存Wikiの管理人に問い合わせて「コピーWikiは許諾されていない」という事を確認したうえで、コピーWikiを規約違反として削除する…という対応を取っていただける予定だったのでしょうか？　②今回の件とは少し内容が異なりますが、「トップページやメニュー・デザインテンプレートが既存Wikiとは異なる独自なものでありながら、メニューなどから飛ぶことができる個別ページに関しては、既存Wikiからの無断コピーで構成されているような準コピーWiki」に関しましても、ページの無断コピーを理由に違反報告した場合、対応をしていただけるのでしょうか？　もちろんこの場合、提示していただいた利用規約 第8条（権利帰属）2項に違反しているのは「無断コピーされた個別ページ」のみですので、Wiki自体は削除されないものの、規約違反の個別ページのみ削除される…という認識でよろしいでしょうか？　お手数をおかけしますが、回答をよろしくお願いいたします。

• つまり「コピーWikiはコピー元Wiki管理人の許諾を得た場合のみ、設立可能」という事でしょうか？　著作権は投稿者にありますので、WIKIの管理者に著作権はありません。　管理者が投稿したコンテンツは管理者に著作権があります。　著作権者の許諾を得ないで著作物を無断でコピーすることは著作権侵害となります。ただし、許諾なく使える場合に該当するときは、無断で利用しても著作権侵害にはなりません。　①今回の件で、もしコピーWiki管理人が退会していなかった場合、運営様が既存Wikiの管理人に問い合わせて「コピーWikiは許諾されていない」という事を確認したうえで、コピーWikiを規約違反として削除する…という対応を取っていただける予定だったのでしょうか？　こちらからWIKIの管理者に著作権の確認は行いません。以下の利用規約にて当社に対し表明し、保証していただいております。　利用規約　【ユーザーは、投稿データについて、自らが投稿その他送信することについての適法な権利を有していること、及び投稿データが第三者の権利を侵害していないことについて、当社に対し表明し、保証するものとします。】　権利者から権利侵害の申告にて対応の判断を行います。または、コピー元のWIKIの管理者の申告にて総合的に判断することもあります。　※第三者からの申告には対応しておりません。　②今回の件とは少し内容が異なりますが、「トップページやメニュー・デザインテンプレートが既存Wikiとは異なる独自なものでありながら、メニューなどから飛ぶことができる個別ページに関しては、既存Wikiからの無断コピーで構成されているような準コピーWiki」に関しましても、ページの無断コピーを理由に違反報告した場合、対応をしていただけるのでしょうか？　もちろんこの場合、提示していただいた利用規約 第8条（権利帰属）2項に違反しているのは「無断コピーされた個別ページ」のみですので、Wiki自体は削除されないものの、規約違反の個別ページのみ削除される…という認識でよろしいでしょうか？　権利侵害のある箇所を修正もしくは削除となります。　権利者から権利侵害の申告にて対応の判断を行います。　または、コピー元のWIKIの管理者の申告にて総合的に判断することもあります。　権利者から申告があり、総合的に判断後、著作権侵害(利用規約違反)とさせていただきます。　※第三者からの申告には対応しておりません。　以上、よろしくお願い申し上げます。

• ご回答、ありがとうございます。　なかなか難しい話でしたが、大方理解できました。　お手数をおかけしますが、念のため最後にもう一度確認をさせていただきます。　ただし、許諾なく使える場合に該当するときは、無断で利用しても著作権侵害にはなりません。　というのは、著作権法にある「私的使用のための複製（第30条）」や「引用（第32条）」などのことですね。　今後今回と同じようなケースで、有効となりうる違反報告の内容は　　　　既存Wikiと、そのWikiに記事を投稿する編集者Aがいるとして、　　　無断コピーの偽Wikiを発見、編集者Aの投稿した記事も無断でそのままコピーされていた（＝著作権侵害）→編集者A（＝記事の著作権者）が運営様に規約違反（著作権侵害）として偽Wikiの該当記事を報告。→運営様が調査し、偽Wikiの権利侵害のある箇所を修正もしくは削除する。　※既存コピー元Wikiの管理者の申告にて総合的に判断することもある。　…という流れになりますでしょうか？　くどいようですが、確認をよろしくお願いいたします。

• というのは、著作権法にある「私的使用のための複製（第30条）」や「引用（第32条）」などのことですね。はい、そうです。　…という流れになりますでしょうか？　はい、そのような流れになりますが、権利者による「権利侵害申告」が必要になります。　(第三者によってサイトを閉鎖に追い込むことが可能になってしまうため)　権利侵害申告には権利者の身分証明や証拠などを提出していただだき、以下に同意していただいております。【上記に記入した内容と添付ファイルの内容は、事実に相違ありません。「発信者に示したくない私の情報」を除く、あなたから発信者にそのまま通知されることになることに同意します。】以上、よろしくお願い申し上げます。

• ご返答ありがとうございます。なるほど。「権利侵害申告」ですね。了解いたしました。今後、できるだけそのような事態には遭遇したくはありませんが、もし違反報告する必要が生じた場合は、今回教えていただいた方式に則って報告いたします。Wikiの編集者仲間にも、教えていただいた内容を通達しておきます。本当にありがとうございました。

【管理人公募要求の木主コメント】

• プレイ人口が増えるに連れここも人が増えていった。 そしてこれからもプレイ人口が増えていく限りここも増えていくだろう。新しく管理人を追加するための管理人募集ページを作りませんか？ もう一人本来はいることも知っていますが、1年半以上出てこないならいないも同然ですし、管理人1さんも多忙で顔を出せないことがあり、限界があるでしょう。 そして今度は新たに2人追加してはいかがでしょうか？そうすれば1人バックれても2人残るし 負担も減ってかなり楽になるはずです。 ページを新しく作るという「編集」を行う上、管理人を新しく追加するという大きなことをやるには「会議」が必要でしょうし、何より勝手にそういうページを作って人が集まっても諸々をその人と共有していただかないと、ただ名乗り出ただけになってしまうので間違いなく話し合いが「必要」です。 ここで利用者の方々とよく話し合った上でご検討をお願いします。 -- 2016-05-14 (土) 22:49:01
   
  【以下、枝主が指摘した公募のセキュリティ問題をきっかけに議論が広がる】
  • 例の騒動がまだ風化してない以上、セキュリティの問題で管理人公募という形は不可能です。できるとしたら、管理人１が信頼できる人に管理就任を依頼することくらいしかできません。 -- 2016-05-15 (日) 00:19:02
    • お言葉を返すようですが、おそらく風化することはしばらくないと思います・・・ それにあの騒動があったからこその追加ではないのでしょうか？ -- 木主 2016-05-15 (日) 00:26:54
    • …（一部省略／※木主ではない人への返答）…　つまり「公募」は不可能という証左です。あの騒動に対する意見がどうであれ、荒れている状況で管理人を募集などという事は論外ですしね。私も個人的には管理人１の負担を減らすために、管理人は増やしたほうがいいと思っています。ただ現状では無理なだけで。あともっと気にせずBANしたらいいんじゃないかと。（枝主） -- 2016-05-15 (日) 01:44:21
    • （※木主発言ではない）BANの基準が曖昧だからこんなことになってると思うんですが -- 2016-05-15 (日) 01:53:20
    • 管理人絡みで荒れている以上、追加する意義はありますし、その騒動を落ち着かせ今後に禍根を残さないための「公募」ではないでしょうか？　そして管理のページに書いてあることは誹謗中傷などは除き決して荒らしではなく、このwikiをより良くするための異議や意見を訴えているだけで、満足の行く回答や結論が出ないかぎりこの騒動は半永久的と続くと思いますし、次同じことがあった時間違いなく収集がつかなくなります。　そして今管理のページに多く書き込まれているのが追加することにより騒動が終息する「証左」だと私は考えております。　 --木主 2016-05-15 (日) 02:02:48
    • BANの基準はこの木の論題とは別問題のはずですが。「管理人募集」の是非ですよね？余計な論点が増えるだけですよ。（枝主） -- 2016-05-15 (日) 02:07:39
    • …（一部省略）…　管理人が「人間のクズ」とBANした人に対し言い放ったことが今回の騒動のきっかけの一つでもあり（勿論それだけではないがコレが管理人を追加すべき理由の一つでもある）無関係の人までレイシスト扱いして罵詈雑言を吐いた人は結局野放し。　そこら辺のBANの基準の不透明さがいつまでも不満をつのらせる原因の一つであり、それら様々な要因を燃料にくすぶっているんですしね。　この議題を出した私が言うのも何ですが、この議題もBANの基準を明瞭にしろという声もたどれば結局あの騒動に行き着く・・・ -- 木主 2016-05-15 (日) 02:20:27
    • …（一部省略）…　>>木主氏　木主氏のコメントには多数の論点が見受けられますが、どれも「あの騒動の流れで公募」という選択の、（Wiki保全において最上位の）セキュリティ上の問題を解決するものではないので結論は変わりません（各論点について反論もありますがとても長くなるので書きません）。私も管理人追加自体には賛成です、が、手段として問題があるものには賛成できません。（枝主） -- 2016-05-15 (日) 09:53:45
    • …（一部省略）…　あとセキュリティ上の問題というのも細かく噛み砕いていただきたい。　…（一部省略）…　管理人の個人攻撃は同じく共有用のアドレスなどを作れば回避できるはずです。パスワードをばらまかれるような事態を想定しているならどのタイミングで行ってもリスクが有りいつまでたっても行えないかと・・・　 -- 木主 2016-05-15 (日) 11:21:48
    • >>木主氏　「パスワードをばらまかれるような事態を想定しているならどのタイミングで行ってもリスクが有りいつまでたっても行えないかと・・・」そうです。Wikiがどのような状態であれ、管理人「公募」は元々リスクのある手法です。リスクがある限り、そのタイミングは見計らう必要があります。「４０２騒動」という文脈があり、管理ページ等に「荒れ」が残っている限り、「公募」のリスクは平常時より大きく高まるという事です。そういう高リスク時に「公募」を実施するのは危険すぎます。木主氏の言う通り「この騒動が風化しない」ならば、「公募」という手段はリスク回避の観点上、永遠に断たれたと考えるしかありません。よって現時点で実行が可能な、リスクを回避した手段は枝で私が述べた「管理人１が信頼できる人に管理就任を依頼する」という事になります。他にリスクのない手段があれば良いのですがねぇ…。木主氏は「公募」以外に何か良い案はありませんか？再三言いますが私も負担軽減のためにも管理人追加自体には賛成なので、何か良い解決策はないかと考えている所です。（枝主） -- 2016-05-15 (日) 12:21:54
    • うーん・・・管理人の私生活上で信頼できる人に変わったり、その人を追加したとしても管理人＝追加した人　という風に外面だけ切り替わるという可能性もあって問題が沈静化するわけでもないしなぁ・・・　それに管理がああなっているのも管理人がダンマリを決め込んでいることが原因だし、荒れているというよりは「今後の方針を聞きたい事」などの質問などに一部煽りなどが混ざっている状態であり、突き詰めれば「不誠実さに対する追求」が本質かと・・・　それに「このwikiをもっと良くしたい」という気持ちがあるからこそこういう書き込みや管理の煽り以外につながり、「交代ではなく追加」なのも、完全に管理人が変わることにより、荒らしに権力を100%継がせることに対する危険性を少なくするためだしなぁ・・・　あくまで「公募」をするための前段階という形になりこの議題とは少しずれますが、まずは不信感という燃料を取り除くためにBANの基準をここですりあわせて作ることによって明瞭化することがいいと思います。そうすれば多くの人が納得すると思います。　そうすれば多少騒動も落ちつき「比較的安全な公募」が可能になるかと。 -- 木主 2016-05-15 (日) 13:08:56
    • パスワード変更時とかってメールに通知とか来ないんですかね？　もし来るなら管理用の共有用アドレス用パスワードを管理人1が持っていればそういった事態を防げるかと思います　それがないなら後手後手になりますがwikiwikiに報告するという形を取れば、間違いなく動くのでその荒らしを排除して永久的な乗っ取りは防げるはずです。そしてdiffanaというのもございますので、利用者が対象者に対して通報を行えばその荒らしの進撃を一時BANで食い止め、大本のwikiwikiから対象者に規制をかけてもらうということが可能ですしね。　（補足ではあるが使い方は、書き込んだ内容や削除の履歴などがdiffに残るので、その行為に通報を行い多くの通報が集まると一時的BANでき、運営が問題ありと判断すれば永久BANされる。　通報にはSMS認証が必要であり一人で複数人分の通報は不可能という観点から安全。） -- 木主 2016-05-15 (日) 13:40:44
    • >>木主氏　まさかと思って木主氏の他の枝のコメント（管理人１の枝）も読みましたが、wikiwikiの仕様をご存じないようですね。wikiwikiの管理権限とは「Wikiのパスワードを知っている」ということとイコールで、それ以上でもそれ以下でもありません。メールアドレスよりパスワードのほうが重要性は高いです。例えば、第三者がwikiのパスワード知った場合、それだけでwikiと紐づけられているメールアドレスとパスワード、Wikiタイトル等が変更可能です。そして、それらを変更しても元々登録されていたメールアドレスにはその通知は来ません。管理人がパスワード再発行を要求しても、その再発行用メールはその第三者のアドレスに届きます…ので管理人「だった人」はその時点ではもうWikiを取り戻す事が出来ません。即ち、「パスワードを知っただけで第三者がWikiを乗っ取り可能」という事です。（枝主） -- 2016-05-15 (日) 23:20:15
    • >>木主氏　途中で送信してしまいました。続きを書きますのでしばらくお待ちください（枝主） -- 2016-05-15 (日) 23:23:20
    • >>木主氏　（続き）そして、Wiki運営のQ&Aでは「※トラブルについてWIKIWIKI.jp*は関与しません。自己責任でお願いします。」と書かれていますので、Wiki乗っ取り後でも、対応はしてくれないという事です（確か管理のほうでも「運営に抗議したけど対応してくれない」というコメ投稿がありましたよね。これは規約的にも当然のことです）。「後手」になった時点でもう手遅れなのです。そもそも仕様や運営の説明を見るに、wikiwikiは「管理人は１人、または本当に信頼できる人と共用する」という前提で設計されているようです。なのでZawaZawaの機能にあるような「オーナー/アドミニストレーター/モデレーター/一般メンバー」等の階級もありません。私も何年にもわたってWikiを運営した身ではないので完璧には把握できてないかもしれませんが、私の知る限りwikiwikiは「パスワードを知っている管理人/それ以外全員（利用者）」という区分けだけです。これは管理人１の責任ではなく、ただ単にWikiの仕様の問題なのでどうにもなりません。そしてこのことは管理人１が上の枝や管理でも「パスとメルアドが共有だから無理」とちゃんと説明しています。詳しくは知りませんが、管理人１が言う管理人２や初代管理人？と管理人１は、それなりに信頼関係にあったという事です。（枝主） -- 2016-05-15 (日) 23:46:58
    • その運営が指すトラブルと言うのは「管理を独占された」というトラブルは対象外という意味であって、流石に「このwikiのページが大量に消される　改竄される」等の場合は対処してくれるのではないのでしょうか？というより今wikiwkiのページを見てきたのですが「スパム・荒らし報告」というページがあるので間違いなく対応してくれると思います。　あともう一つ言わせてください　管理にいる方々は煽っている人も一部いますが、基本荒らしではありませんよ。　今後の方針を決める事やこの議題などのことをしてほしいと要望しているだけですよ。 -- 木主 2016-05-15 (日) 23:57:21
    • 途中送信　そしてもう一度申しますがユーザー側でも「ページの削除などの悪質な荒らし」などはdiffanaから通報することによって食い止めることが可能ですよ。 -- 木主 2016-05-16 (月) 00:01:05
    • >>木主氏　次元が違います。私がずっと言ってるのは、管理人の権限管理の話であって、荒らし対策の話ではありません。管理人の権限がパスワード流出によって第三者に奪われた場合、運営は間違いなく対応してくれません（「管理パスワード共有」というQ&A項目にある事から確実）。木主氏が言っている内容は、管理人が運営に要求する、荒らし対策です。DiffAnaの通報も、ユーザーがその荒らし対策を手伝いできるという話でしかありません。木主氏は管理人１氏を追放したいのですか？木主氏のコメント内容は「管理が誰か別の人に独占されるのは運営の対処対象外だから仕方ないけど、荒らし対応は運営がしてくれるから問題ない」と言ってるのと同じですが本気ですか？（枝主） -- 枝主…とやっとここにつけてみる? 2016-05-16 (月) 00:33:35
    • （※他のコメント投稿者に対して）　もし本当に議論したいなら木主氏や枝２氏のように、個人の見分けがつくよう目印をつけてください。一々DiffAnaで確認したり、葉○○で呼ぶのは面倒です。　あと私は管理ページで管理人追加・交代・断罪等を主張している人たち「全員」が荒らしだとは思っていませんし、そう書いた事もありませんが、私は彼らが管理人追加・交代を要求する権利を持っているとは全く思っていません。今回私が木主氏への返答で説明したWikiの仕様は、運営サイトを調べたり、実際に自分のテスト用Wikiを作ってみれば簡単に判る事です。なのにそういった努力も行わず、仕様も理解せずセキュリティ観念の無い謎理論を展開し、管理人１が「パス＆アドレス共有だから無理」と言っても彼らはその内容を調べようともせず頓珍漢な対案や罵倒を返す。「管理人の仕事って何？」ってコメントもありましたね。そんな彼らが管理人追加を主張し立候補もする？冗談が過ぎますよ。もし本当にそんな人たちがパスワードを知ってしまったら、Wiki自体が確実に崩壊します。管理人４人というのは仕様を全く分かってない対案で、危険性を高めるだけ。ゲーム内IDを使って会議してもwikiの仕様上無意味。何を根拠に初代管理人と管理人の関係を述べているのかは知りませんが、Wikiの仕様上、仲間割れが起こったとしても、管理が片方に独占されることは両人とも暗黙の了解だったはずです（だってそれが仕様なのですから）。もし仮に（仮にですよ？）管理人１と初代？管理人が仲違いして管理人１がWikiを独占したのだとしても、それによって管理人１が責められる理由はありません（だって仕様(ry）。ただ単に初代？管理人のセキュリティ意識が低かっただけです（仮の話なので注意…大切な事なので(ry） -- 枝主 2016-05-16 (月) 00:56:16
    • はっきりいいますが新管理人が荒らしで管理権限を乗っ取りこのwikiのページを消すなどの 荒らし行為を行ったら、wikiwikiの方で報告することにより管理人（荒）を排除することができるので 荒らしの権限天下は長く続かないでしょう。　多分その後は運営の管理下に置かれるか、もう一度立候補者を 募るという形になるでしょうがね。そして、「管理人が運営に要求する、荒らし対策です」とさも管理人以外が 「報告できない　または　対応してくれない」みたいなことを言っておりますが、確認した所メールアドレスさえあれば私のようなwikiwikiIDを 持ってない人でも報告可能です。　しかも管理の方に今回の管理人の件について問い合わせた時返信が帰ってきいるので 状況は違いますが管理人以外の報告などでも間違いなく対応してくれるという証拠でもあります。それに仕様上できるからといって 仮に仲違いで独占したとしたならば管理人としてどうかと思うのですがどうでしょうか？　あとDiffAnaの通報などをつかい管理人不在で管理しているwikiを 私は知っていますし、管理人が不在でも規制を行ってくれるので、荒らし排除などの保全という意味では間違いなく機能します。そして管理の人たちに対していろいろ 書いておりますが、何事だって初めてはあるので立候補したあとにそこら辺を学習していただければいいのではないでしょうか？そしてあなたの文章には矛盾があります。　それは乗っ取りを危惧しているにもかかわらず乗っ取りを肯定しているところだ。　仕様上できるから管理人1が責められる言われはない。それは今回のケースでも同じことがいえますよね？　仮に管理人の追加が決まりその追加者が乗っ取ったとする。　しかし彼の管理が普通に機能しているのであれば、あなたの論で行くと問題はないはずだ　乗っ取った新管理人がページを大量削除や改竄　ウイルスを仕込むような荒らしであれば、私の書いた上記の方法で規制してもらい、運営に一時的に管理してもらうorもう一度管理人立候補から仕切りなおすという風な流れになるだろうから、荒らし管理人を運営が排除＆セキュリティリスクが0に戻る。　 -- 木主 2016-05-16 (月) 02:54:55
    • >>木主氏　冷静になってください。私は「管理人１が責められる理由はない」とは書きましたが、「Wikiを乗っ取っても良い」なんてことは一言も書いてません。初代？管理人が管理人１（と管理人２？）を追加した時点で、Wikiの仕様上この管理人３人の立場・権限はまったくの同等です。（これも仮の話ですが）もし管理人１がパスワードとアドレスを変更して初代管理人を排斥したとしても、それは初代管理人の落ち度です。乗っ取られる可能性があると見破れなかった初代管理人のセキュリティ意識に問題があり、盗られるべくして盗られたのです（仮の話ですよ？）。私が前の葉から話しているのはWiki乗っ取りの倫理的問題ではなく、Wikiの「仕様」がテーマの、技術的原因についてです。そもそも倫理問題を語る時、なぜ「仮の話」を根拠に論じる必要があるのですか？もし、仮に、仮にですが本当に管理人１が初代管理人を追い出したのだとしたら、それは倫理的には良くないと思いますよ私も（管理人２がいつの間にか現れなくなった…と管理人１は言ってますから、管理人１だけがパスワードを独占しているとは考えにくいですが。→もし管理人２が失踪した事が本当なら、管理人１はリスクを減らすべく、パスワードを変更すべきだと私は考えます）。しかし私は初代管理人の時代を知りませんし、管理人１がここ数年ちゃんとこのWikiを運営してきたのは事実ですから私には別に文句を言う理由も、権利もありません（そもそも仮の話ですので根拠もありません）。よって木主氏の言う「乗っ取りを危惧しているにもかかわらず乗っ取りを肯定している」というのは、木主氏の勝手な読み違えが原因の誤謬です。私の理論に矛盾はありません。更に、木主氏は「今回のケースでも同じこと」と言いますが、例えば「管理人１が公募を実施して、管理人３（仮）が決定し、その管理人３がWikiを乗っ取り、その後上手くこれまで通りWikiを管理した」という事態が起きて初めて「今回のケースと同じ」となるのですよ？そういう事態になって初めて「管理人１はセキュリティ意識が低かったからWiki乗っ取られて当然（←もちろんこれは倫理的評価ではなく技術的原因の評価です）」と言えますが、管理人１は公募すら行ってない段階ですので「同じケース」では「まだ」ありません。私は管理人１がセキュリティ管理をしっかりできてる人だと思っているので、この騒動の流れで公募という高リスクな手段を採るとはそもそも思っていません。私は枝で書いた時から、同じことを言っているのが判りますか？管理人１が管理ページの無責任な意見を実質無視しているのも、それは管理人１がセキュリティ上の観点に基づき、管理人たる責務を果たしているに過ぎません。あの騒動があったその文脈で、Wiki乗っ取りリスクの高い管理人公募を求めるのは「管理人１はWikiのセキュリティを放棄せよ」と言っているのと同義です。そんな要望に応えられるはずがありません。　//木主氏は「乗っ取りによってWikiが荒らされ、ページが削除される」などと言う、Wiki乗っ取りの中でも、最悪のケースに固執されてるようですが、木主氏は「公募によって管理人３（仮）が誕生、その後管理人１を一方的に排除しWikiを乗っ取り、管理人３の価値観に基づきWikiは上手く運用された」という乗っ取りのケースについてはどう思われますか？私は上で述べた通りその場合「乗っ取られた事自体の原因・責任は管理人１にあるが、管理人３には倫理的な問題がある」という評価になります。Wiki乗っ取り被害の最悪のケースに対しては、木主氏の言う通り「運営が『荒らし対策』の延長行為として対応してくれる」という可能性ももしかしたら、もしかしたらあるかも知れません（ただ私は懐疑的です。あくまで管理人権限の移動に関する以上、Q&Aや規約にはない特例措置的行為ですし、運営がわざわざ個人の一Wikiを管理するコストや、第三者という立場からの新管理人選出の技術的困難さを考えると現実的だとは思いません。そもそも「確証のない救済策に頼る」という事自体、セキュリティの観点では完全に悪手です）　※（１６日12:44訂正・追記）wikiwiki規約は以前一度しっかり見た程度だったので再確認してきました→第５条２項「パスワードまたはユーザーIDの管理不十分、使用上の過誤、第三者の使用等によって生じた損害に関する責任は登録ユーザーが負うものとし、当社は一切の責任を負いません。」これはWiki乗っ取り（＝管理人のWiki管理不十分）に運営は一切対応しないという事です。Wiki乗っ取りの末全ページ削除などの被害を受けても、それは管理人の責任で運営は対処してくれません。　※（１８日0:55訂正・追記）木主氏が運営に問い合わせてくれました。Wiki乗っ取り後全ページ削除などの被害を受けた場合は運営が対処してくれるようです。詳しくは木主の枝へ//　が、一方、私が今質問した「～上手く運用された」というケースの場合、完全にそれは「管理人間のトラブル」となるので、運営は荒らし対策の延長行為としても動けませんし、Q&Aの通り運営は「関与しません」。そこについては、木主氏はどう思われますか？木主氏の考えの全体像も見えてきましたし、恐らく、この枝で「派生した」議論に対する私の最終的な見解（結論）もそろそろお答えできるかと。 -- 枝主 2016-05-16 (月) 05:05:10
       
      【↑上記にもある「Wikiが第三者に乗っ取られ、Wiki削除などの荒らし行為を受けた場合」のwikiwiki運営の対応】

      • wiki運営から回答が来た　とりあえず一言でまとめると　管理人がページ削除などを行う荒らしの場合は対応可能だそうです！！　取り敢えずこの木には自分が質問した内容をそのまま転載します　以下そのまま転載分　wikiの管理パスワードなどを複数管理人が管理していたとして、そのうちの一人がパスワードを変更するなどして乗っ取ったとします。　それで発生した損害は、wikiwikiの利用規約で運営は責任を負わないとと書かれておりますが、仮にその乗っ取った方が悪質な荒らしで、そのwikiのページを管理人（荒らし）が大量削除や改竄、ウイルスを仕込むなどをした場合でも、管理人（荒らし）をただの荒らしとして運営側から規制するなどのことはできないのでしょうか？　そしてそのようなケースで管理人不在となった場合は利用者同士でまた管理人を決めるのでしょうか？それとも運営さんの管理下にはいるのでしょうか？ -- 木主 2016-05-17 (火) 22:19:33
        • （※解り易いよう枝主が編集済み）WIKIWIKI.jp*運営チームです。 お問い合わせありがとうございます。 Q:そのwikiのページを管理人（荒らし）が大量削除や改竄、ウイルスを仕込むなどをした場合でも、管理人（荒らし）をただの荒らしとして運営側から規制するなどのことはできないのでしょうか？→A:そのwikiのページを管理人（荒らし）が ・大量削除→規制対象です。 (明らかに管理者がページの整理を行っている場合を除く) ・改竄→明らかに荒らし行為のような改ざんは規制対象です。 (管理者かどうかは確認しません) ・ウイルスを仕込む→規制対象です。 (管理者が行った場合、利用規約違反としてWIKIを凍結、または削除をします) ・管理者が退会処理を行い、WIKIのコンテンツを全て削除 明らかに現在利用者が存在し、複数人でコンテンツが作成されたWIKIは、管理権限をWIKIWIKI運営に変更しWIKIを復旧します。 (新しい管理者を募集することもあります) Q:そしてそのようなケースで管理人不在となった場合は利用者同士でまた管理人を決めるのでしょうか？それとも運営さんの管理下にはいるのでしょうか？→A:管理者にメールにて連絡し14日間以内に返答がない、または管理不能と判断した場合は管理権限をWIKIWIKI運営に変更します。 WIKIの規模やコミュニティの性質によっては新しい管理者を募集することがあります。 利用者同士で決めていただいてもよろしいですが、規模が大きいWIKIは難しいです。(ユーザー同士、信頼できる情報が得られないため) 新しい管理者に管理権限を譲渡する際に、以下の条件に同意をお願いしております。 譲渡の条件はWIKIWIKIの利用規約に同意し継続してWIKIWIKIにて管理することです。 以下の内容に同意をお願いしております。 利用規約 http://wikiwiki.jp/?%CD%F8%CD%D1%B5%AC%CC%F3 他 ・当サービスにてコンテンツの運用すること。 ・自作自演等、計画的にコンテンツを移行し私物化する行為。 ・適切でないと判断した場合は管理権限を凍結します。 以上、よろしくお願い申し上げます。 　以上　もしコレでも信じられないという場合はスクリーンショットを添付させて頂きます（勿論自分のメールアドレス等は削除させていただきますが -- 木主 2016-05-17 (火) 22:21:13
        • >>木主氏　なるほど。参考になりました。ありがとうございます。この説明であれば私も大体納得なので個別には問い合わせしません。万が一問い合わせるとしたら、「規模が大きいWIKIは難しい」の「規模」がどれくらいを指すのか（WTWikiは割と大きなほう）…というかその「規模」にまつわる部分が割と曖昧なのでそこくらいでしょうか。上で議論していた「Wiki乗っ取り犯が上手く運用した場合」は対応してくれないようですね（削除などの荒らしが起こってないため）。管理人１にとっても、少しは参考になったでしょう。まぁ、私の枝の最新コメントで述べた通り、管理人１氏がこれを受けて公募するかしないかは、結局管理人１次第ですけどね。管理人１が「ナシ」と思えばナシです。私への返信は私の枝でよろしくお願いします。 -- 枝７？の枝主? 2016-05-18 (水) 00:40:00
       
    • 下の木の方でゲーム垢やツイッタIDなど個人として名前を出すと、叩かれるし晒されるという危険がある以上荒らしは寄ってこないという意見があるのですが、私は荒らしがそこまでリスクを犯してまで荒らしにくることはないので立候補した人の中でそういうふうに集まり決めるという方法に私は賛成します。　以下枝主さんへの返答　管理人が二年近くほどうまく管理してきたとおっしゃっておりますが、このページコメント欄の一番最初の木にあるように管理人1は、どうも人にきつく当たり、相手を煽るような文句を付け書き込むような人であるのでもともと難がありました。　ですが大きなトラブルもなく来たので管理がうまく行っていたのです。　そして今回の騒動の発端は管理人が無関係の人までBANをしたのにもかかわらず謝罪もなし　そしてその方々をレイシスト扱いにして罵った人は野放しというダブルスタンダードな所が炎上の元になり、しかも管理という立場上そういう場面では周りを落ち着かせるような対応をしなければならないのにもかかわらず、「人間の屑」発言に代表されるような煽りを入れて自ら燃料を投下し炎上をより大きくした事を忘れてはなりません　そして「管理人１が管理ページの無責任な意見を実質無視しているのも、それは管理人１がセキュリティ上の観点に基づき、管理人たる責務を果たしているに過ぎません。」これも管理として問題があります。　本来ならそういう理解不足から来るものなどは本来貴方のように管理人が説明するべきであり、管理人という立場上責務でもあります。そして利用者が理解したうえで改善の方法などを議論をしてこのwikiをより良くしていくのが管理だと思います。　それにもかかわらず実質無視という方法を取るのは、不満が一方的に溜まっていくだけであり騒動もいつまでたっても落ち着かず、しっかり管理できているとははっきり言って言えません　以上のことを踏まえ私は現管理体制に問題があり、それを改善するために追加を希望しました　　もう一つの最悪の事態についてはただの荒らしとして処理できないか問い合わせているので少々お待ちください・・・ -- 木主 2016-05-16 (月) 18:35:41
    • >>木主氏　私の直前の質問に答えてもらってないのでちょっと残念ですが、その「管理人１は管理人として問題がある」という主張がいつか力説されることは予想してましたので、私の反論を書く前に、もう一つ質問をしましょう。木主氏、あなたが管理人１のWiki管理を非難しているからには、木主氏なりの「管理人のあるべき姿」「Wiki管理とはこうあるべきだ」というものがあるはずですが、その認識を支える「根拠」はどこにありますか？どこを参照すれば、このwikiwikiのWikiの、管理人のあるべき姿を「検証」できるのでしょうか？これは木主氏の考えている「管理人のあるべき姿」の具体的説明を求めてるのではなく、その根拠のありかを聞いているものなのでご注意ください。この質問に答えていただけない限り、この「管理人としての是非」云々を論じる事はできません。 //ゲーム垢やツイッター垢を用いた公募についてですが、「荒らしがそこまでリスクを犯してまで荒らしにくることはない」としている時点でセキュリティ観点上、論外です。「そこまで本気で荒らしてくる荒らしなんて居ない」と何を根拠に言い切れるのですか？Wiki乗っ取り後犯人のツイッターやWTのアカウント名を晒したとしても、鍵を掛けたり、名前を変えたり（←WTでも可能です）、垢を変えたり、非難してくる人をブラックリストに入れたりブロックしたりすれば、逃走・無視する事が出来ますが？そもそも、結局この案も木主氏の「乗っ取りでWikiが荒らされたら運営が助けてくれる」案と同じく「後手」の手段です。犯人に被害が加わるとしても、それは「Wikiに事件が起こった後」の話です。私がwikiwikiの仕様を説明した時に言いましたが、このWikiは仕様上、乗っ取られてからでは遅いのです。乗っ取られた場合誰が責任をとりますか？誰かが責任を持って新Wikiを建て、そこにWikiの内容をバックアップしてくれるのですか？バックアップしたとしてもその後管理人１のもとへちゃんと管理権限は戻ってくるのですか？ここで誰が責任をとると立候補したとしても、その人物がその後絶対に問題を起こさないと証明できる手段は、乗っ取り犯の場合と同じく、究極的にはありません。乗っ取り犯がWikiを通常通り運営した場合、バックアップしたWikiと犯人Wikiの２つが同時に存在するという事態になり得ますが、それも誰にも、運営にも解決できません。そして以前説明したように、Wikiの仕様や規約から言えば、そのような乗っ取り事件が起きた時の絶対的責任は管理人１にあります。そんなリスクを冒してまで管理人が公募を行う義務はどこにもありませんし、これまでのWiki運営を見るに、管理人１がそんなことをするとは思いません。 //「乗っ取り最悪の事態」についての運営への問い合わせ、木主氏の報告をお待ちしてますが、「運営が対応する」という返事が万が一帰ってきた場合は、規約やQ&A、プライバシーポリシーその全てにわざわざ書かれている案件を運営が否定する事になり、にわかには信じがたいので、その場合は私も個人的に運営へ問い合わせをさせてもらいます。運営が対応する事で起こる、技術的・コスト的課題をどう克服するのか、どこまで保証してくれるのか、私自身疑問もありますし、それを報告すれば管理人１にとっても判断材料にもなるはずですので…。 -- 枝主 2016-05-17 (火) 01:40:11
    • 運営からの返答は帰ってきてないからそこは保留で　あと少し口調がきつくなるかもしれんから先に謝っておく　申し訳ない。　まず根拠がどうのこうのについてだが答える必要もなく↑の人が言うように管理として問題だろう。　街で喧嘩が起きて呼ばれた警察が双方を取り押さえるのではなく、片方の陣営に手を貸して、関係ない人まで殴って居るような状態だ。　しかもそれについての謝罪もなし。そして今回の騒動というデモが起きた。　コレで管理に問題ないと貴方は思っているのでしょうか？　そしてあなたが危惧しているリスクは、この騒動がなくても言えるリスクであり、・・・と言うか他人の目から見て貴方は複数管理、そして管理人の変更という物自体に否定的だ（管理人変更でも同じリスクが言える）。　というかそこまでめんどくさい手順を踏んでまで権力を乗っ取って荒らすって何処までこのwikiにこだわりがあるんだよｗ　そしてそこまでして荒らしたいのなら管理人がいないこの時期を狙ったほうが、手軽に荒らすことによる快楽を得られると思うんだが・・・　あと前の質問の時には答えることができなかったが、立候補して管理人1が選出して追加するのだから、自分で目利きして選んだ人に乗っ取られた以上それは管理人1が甘かったというだけで管理人1の責任だ。むしろそれで管理人1より良いのであれば素晴らしい限りだが、まあ乗っ取るような人に良い管理ができると言われたら無理でしょう・・・　そしてこの議論だってどっちに向いても結局管理人が動かなければ意味のない議論だしな。　そしてバックアップを取って管理人1に戻ってくるかということに関してだが、問題がある人物を再び頭に据えるのもどうかと思うのだが。　そして問題のある別人物がなるかならないかははっきり言って悪魔の証明といえるので答えることができない。　だが管理人1の管理に問題があるという事実はある。　その状況に陥り管理人を新たに選出するとしたら問題を抱えている可能性50%と100%だったら、どっちをユーザーが選ぶか言わなくても分かりますよね？　そしてここからがこの議題を半分捨てにかかった現状打開の本題だが（管理人追加という議題ではなくなるが、現状の管理改善という意味では議題のままという意味で）・・・　誰もが幸せになりセキュリティリスクが複数管理より小さい方法が2つある。 一つは管理人という役職をなくしてdiffanaによる利用者全員による管理だ。　コレの利点は1:一定数以上の通報で自動的に仮規制するというシステムがあるので、荒らしに対する対応が管理人が見ていないような時間でもできるので早い　2 通報された内容は運営が見て悪質だと判断した場合はBANをする　つまり管理人の主観が絡まないし、誤BANが起こらない　3:SMS認証をしないと通報自体ができないので、一人が複数人に分身して気に入らないやつを追い出すということが不可能。　コレでうまくいっているwikiを知っているが、そちらの方に迷惑がかかるのでそれは言わない。もし知ってしまったとしても、この議論や問題を持ち込まないで欲しい。　デメリットは1:凍結などの保護はできない　以上　2つ目はBANの基準を明瞭にすること。　今回の騒動の発端をたどればBANの基準に矛盾が見受けられたところも要因の一つだ。　明確な線引がない以上納得の行かない人も居るだろうし、というか実際にいる。　だからこそ何処からどこまでがOKでどこからが駄目なのか。　ここを利用者とすりあわせつつ明文化すれば不満も無くなるということです。　　管理人交代についてはあなたの言うリスクが出てしまうので無理だなｗ　文章でごまかす荒らしに管理人が後を託してしまったら・・・という点でな　　まとめて言えば杞憂の一言で　 -- 木主 2016-05-17 (火) 19:40:14
    • >>木主氏　木主氏は、私があなたの広げる論点にわざわざ付き合いながら、導こうとしている結論に気付いているじゃないですか。「そしてこの議論だってどっちに向いても結局管理人が動かなければ意味のない議論だしな。」←そうです。全くその通りです。あなたがどんな主張をしたとしても、管理人１が「ナシ」だと思えばナシです。それは私が何かを主張しても同じです。私はもっとBANを乱発していいと思ってますが、管理人１はBAN消極派で、小規模な荒らしに対しても「ほっとけばそのうち収まる」という考えですから積極的には動きません。もちろん騒動の時の様に人種差別問題には厳しく動きますが。 //で、ここで私がした質問に関わってきますが、木主氏が言う「管理はこうあるべき」というのは、実は検証できる根拠がありません。そもそも「Wikiはこう運営しなければならない」等の強制力を持つルールはどこにもないのですから。もしどこかのWikiやブログ等でWiki運営論が書かれていても、それに強制力はありません。木主氏の理想と同じく、ただの主張にすぎません。強制力があるルールと言えばその代表格が「法律」ですが、もちろん日本の法律にもそんなことは書かれてません。そして、実はwikiwikiの規約やQ＆Aなどにも、「Wiki管理人はユーザーの主張を受け入れなければならない」等のルールは一切書かれていません。wikiwikiの規約には禁止事項が説明されてますが、それに管理人１が違反してないのは管理ページの報告にあった通りです。 //では私が何を根拠にセキュリティ論や「管理人たる責務」を論じてるかと言うと、それはwikiwikiの仕様と、管理人１のこれまでの発言や運営方針を根拠にしています。この二つはどちらも参照可能で検証可能な、揺るぎない事実だからです。ネット上の表現で言えば「ソースが示せる」という事です。この重要性が木主氏には解ってもらえるでしょうか？まぁその重要性については必要があればその時に説明しましょう。 //wikiwikiの仕様はさんざん説明した通り、管理の能力を持つのは管理人だけで、ZawaZawaのように副管理人などの階級的構造を持ちません。パスワードの仕様から考えるに複数人で管理する設計でもありません。つまり、wikiwikiのWikiにおいては、そのWikiの管理人がそのWikiに対する絶対的な権力を持っているという事です。管理ページで「管理人１は独裁」というコメントがありましたが、Wikiの仕様上、それは当たり前の事です。wikiwikiのWikiにおいては、運営会社を除けば、管理人の方針は絶対です。即ち管理人が（wiki利用規約に基づき）運営したいように運営し、セキュリティ管理するのがこのwikiwikiのWikiにおいては正しいのです。木主氏や私を含むWikiユーザーは、管理人の方針についてゆきWikiを充実させ、荒らし通報等でその運営をサポートする行為くらいしか、仕様では想定されていません。管理人の運営に口出しをするとしても、それを採用するかどうかは管理人の自由です。そして管理人１の運営方針は、これまでの事（管理人１の発言やWiki内の注意書き）を見てきたら判るでしょう。人種差別問題は「管理人１の基準」で判断し違反者は許さないし、リスクが少しでもある公募は（少なくとも今は）しない。これがこのWikiの運営方針であり、リスク管理です。私がこの枝で長々と論じてる各論点の主張も、根拠を辿れば大体ここに行きつきます。というかこの管理人１が運営するWikiについて論じている以上、ここに根拠のない主張は意味がありません。 //ここでいったん少し話を変えます。もうひとつの質問・Wiki乗っ取り犯が上手くWikiを運用した場合についての回答ですが、概ね私の回答と同じということですね？つまり「乗っ取られたらそれは管理人１が甘かっただけ」で、管理人１に全責任はあると。ここで、私と木主氏の違いを見てみましょう。私はその見解を踏まえて、「公募はするべきじゃない」と言ってます。一方木主氏は「（リスク減らす方法探して）なんとしてでも公募するべきだ」と言ってます。管理人公募を、同じくリスクのある赤信号の横断歩道に例えて説明すると、木主氏は…「赤信号の横断歩道がある。渡ってその先に行ってほしい。この際車にはねられても管理人１の責任だけど、赤信号渡ってね」と言ってるのと同じです。なぜそんなムチャブリを木主氏が要求するかというと、その横断歩道の先に「（木主氏が考える）Wiki運営改善」という目的があるからなのですが、私や管理人１はそもそもその先に運営改善があるとは思っていません。赤信号を渡る必要性も感じてないですし、結局、赤信号を渡るかどうかの決定権も管理人１しか持ってないという事です。 //当初は以上の話から、先ほど説明した「そもそもwikiwikiのWikiの管理とは何ぞや？」という話に繋げようとしたのですが、木主氏が冒頭の「結論」を言ってくれたので方針を変えました（笑　でも、補足説明としては理解してもらえるでしょうか。木主氏や管理ページの人々にとっては気に食わない内容かも知れませんが、今回の管理人公募要求騒動をWikiの仕様や管理人１の管理方針から説明するとこうなるのです。 //話を戻しましょう。ここまで論じた事で、冒頭で述べた「そしてこの議論だってどっちに向いても結局管理人が動かなければ意味のない議論だしな。」…つまり「wikiの仕様上、誰かがどんな主張をしたとしても、管理人１が『ナシ』だと思えばナシ」という結論は理解していただいたと思います（木主氏は気に食わないでしょうが）。そこで、その更に先にある結論というか、提案を木主氏と管理ページの人々に申しあげましょう。 //話は簡単です。そこまでこの管理人１のWiki運営方針が気に食わないのであれば、あなた方で独自のWikiを立ち上げたらどうでしょうか？管理人１が拒否する限り、あなた方の要求が受け入れられる事は永遠にありません。木主氏のコメントを見るに、木主氏達の管理方針を支持するユーザーもいるそうです。ならば、その人たちの為にもその方針を実現できる、Wikiを立ち上げればいいのです。上で説明した通り、少なくともwikiwikiのWikiはその仕様上、「管理人の方針にユーザーがついて行く」Wikiです。木主氏が他の枝等で提唱している、「SNSやWTのアカウントを晒した管理人公募」「運営会社に管理してもらうWiki」等を、木主氏達のWikiで実現すればいいのではないでしょうか？「WTのWikiは１つでないといけない」などという規則はもちろんありませんし、むしろWikiは誰でも・何個でも無料で設立可能（という仕様）なのですから、「Wikiは目的に合わせて複数あってもいい」のです。 //何度も言いますが、ここのWikiの管理人１はこれまでの運営方針から察するに、このような状態で「公募」という手段を採るとは到底考えられません。レイシスト云々の規制方針も変えません。木主氏も、管理ページの人々も、いつまでこのような無駄な議論を続けるつもりですか？編集会議コメント欄も、このようにこの公募に関する議論で埋もれて機能していません（これに関してはまた次回以降木主氏には提案があります）。今回は、管理人１が「公募は無理」「レイシストは人間の屑」と既にその運営方針を示しているにも拘らず、木主氏や管理ページの人々がwikiwikiの仕様も知らず無理な要求をしているのを見かねて、私が代わりに説明しただけです。私がこの長ったらしい面倒な議論を展開した目的の一つは、木主氏達に納得してもらい、有意義な活動に戻ってほしいからです。どうでしょうか？WT自体とは関係ない、個人の価値観の違いで対立しあい、楽しいWTを遊ぶ時間も削るなんて馬鹿らしいとは思いませんか？意見が合わないなら、住み分ければいいのです。 -- 枝主 2016-05-18 (水) 00:37:38
    • あなたとの議論でwikiの使用を学ぶことができたり、お互い見落としていた価値観の違いなどに気づくことができて大変有意義だったと思います。　そしてあなたの主張を全部ではありませんが理解しました。　管理人に何を言っても結局は管理人が動かないかぎり無駄だというのもわかってました。　ですが一ユーザの私としていちゃもんに見えるかもしれんが言いたいことがいくつかある。　まず一つは枝主さんが私の理解不足なところを説明してくれたりと大変良い仕事をして下さったが、それは本来管理人の仕事であると私は思う。　2つめとしては現状のまま何も改善せずまたこういう騒動が次起こってしまったら、確実により大きい騒動になる。　なので管理人追加が無理だとしても、何らかの改善策を立ててほしい。　　価値観の違う人が利用するのもwikiという性質上仕方ないことだが、そこの風習（規制の基準）などを明文化するなどして明確にしないと、郷に入れば郷に従えという言葉があるが、価値観違う人が郷の風習を説明もないまま従うのは無理だし。それでよくわからないまま村長（管理人）直々に村八分（BAN）されたりすると当然不平不満が村人の間でもたまる。　そして無関係の人まで巻き込んでしまった（今回のケース）場合で出て行く際に罵声を浴びせたからこそ納得出来ない人たちの暴動に発展した。　その声を現状無視しているのはいただけないし、これを放置しまた同じようなことが起きれば、溜まりに溜まった不満という燃料が、今回かかわらなかった人や許した人まで焚き付け大きな暴動になりかねん。　 -- 木主 2016-05-18 (水) 01:34:07
    • そして肯定側の私が一番言っちゃいけないことだが、はっきり言ってどんなに言っても、管理人は管理体制を変える気は、次大きい騒動が起こるか私生活が余程多忙にでもならない限りないと思う。　もしその気があるならあなたの仕事量の半分は管理人がやっただろうし、ガン無視なんていう不満がたまるだけの方法は間違いなくしないだろうしな。　まあもうこれ以上は何も言えないし、言ったところ聞く耳を持たないし、追加以外の改善策（明文化など）を考えたところでガン無視が続くだけだろうからどうしようもないよ・・・ -- 木主 2016-05-18 (水) 01:43:50
    • >>木主氏　私の主張の大方を理解して頂けたようで、大変安心しました。「全部ではありませんが」…という部分、つまり木主氏が納得していない部分も私は理解しているつもりです。木主氏としては、（敢えて言いませんが）そこが決して許容できない部分だったのではないでしょうか。価値観の違いとは本当に難しいものです。 //前の枝でも言及しましたが、管理人１は（最近は忙しさ故でもありますが）元々「ほっとけばそのうち収まる」というゆる～い（木主氏達に言わせれば「無責任な」）管理の方針で動いてきました。私と木主氏が長々と議論して、編集会議をマヒさせているのに管理人が私達をBANしたりしないで放置してるのも恐らくそのせいかと（まぁ流石にこの長文乱発状態がずっと続いたら流石の管理人１もBANに動くと思いますが…笑）。必要以上に説明しないのもそのためです。恐らく私がこうやって長々と木主氏に説明した事についても、管理人１は「やめときゃいいのに」と思っているはずです。ですが木主氏が今回のコメントで認めているように、これは管理人１が決めたこのWikiの管理方針で、恐らく（管理人１にとって）余程の事が起こらない限り変わる事はありません。 //そしてここで木主氏に提案なのですが、上で書いた通り、私達の議論はこうして一定の終結を迎えたものの、編集会議ページにかなりの負担をかけ、実質これ以外の議論はストップしていますので、この議論をどこかに移設する必要があると私は考えています（上の木でも判りますが、コメント欄のZawaZawa化も実現しそうな感じですので私としても是非進めたい）。しかし一方で、木主氏に私の考えを理解して頂けたので、この議論が無駄だったとは考えていません（もしこれが「喧嘩別れ」に終わっていたとしたら完全に無駄な議論となっていたので、最後まで付き合って下さった木主氏には大変感謝しています）。ですので、この議論をそのまま別のページに移したうえで、この編集会議にも今回木主氏が提唱した運営改善策の要約と、それについて議論し要望の限界（＝最終決定権は管理人１にあること）を理解したという事を（木主氏には申し訳ないですが）コメント木として残して頂きたいと思っているのですが、どうでしょうか？つまりこの長すぎる木を移設し、その代わりに、この木で起きた議論の要約をここに残すという事です。 //木主氏の要望の痕跡を残しつつ、編集会議ページの機能回復を目的としておりますので、編集会議でのこれ以上の議論は望んでおりません（木主氏には、「議論すべき論点が出尽くした」という事が判っているはずです）。私の枝やその他の枝にも木主氏以外の「横槍」が時折入りましたが、内容を見る限り、私達の議論でその答えは既に示されています。管理ページの人々の中には、まだ納得のいかない人も沢山いるでしょうが、そういう方々には、私達の議論内容を読んでもらって、納得…までは行かなくとも、「理解」していただくほかありません。そのためにも、木主氏との議論をどこかに移設し、保存する必要があるのです。どうか、ご検討よろしくお願いいたします（了承いただけたら移設場所、移設時の編集方針などの相談に移ります）。 -- 枝主 2016-05-18 (水) 20:21:23
    • そちらの案に大方同意だ　この議論には管理人一の意思決定が最後にある以上、何も起こらないのであればこれ以上はこのページの機能を停滞させるだけである。　これ以上続けても現状では進展が望めないだろうしな。　だが改善策を立てるというのは必要だということは強く押したい。　そちらの例えを借りるが、今はまだ赤信号をわたらなくても済んでいるが、今わたらなくてもいいことに過度に安心してなにもしないでいると、もしまたやらかしてしまった時に、もっと大きい押す力のもとでもっと危険な道路を赤信号で渡らざる得ない状況に陥ることだ。　それに陥る前にwikiを安全な道路に避難できるよう管理人はその道路に歩道橋を掛けてやる必要があると思う。　ゲームwikiと言うものの性質的に様々な価値観を持った人が利用することはさけられないことだ。それを価値観が違うと言って追い出すのではなく、共和すべきであると私は思う。　そして余程価値観の違う人（ページ削除などを行う荒らし）とかでなければ、ここの風習（規制の基準）を明文化すれば不満も文句も出ないしお互い幸せに利用することができる・・・　これ以上続ける気はないけど、このwikiをより良くするためにどうかご検討お願いします -- 木主 2016-05-18 (水) 20:44:58
       
      …以上のように議論は終結し、このページに移された（※騒動が終結したわけではない）

• 4.02騒動に関する議論/コメント
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