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添付三式戦の割り切りとその価値 
2017/01/04 三式戦の割り切りとその価値
民進党ですが大きな母艦が欲しいです
http://toro.2ch.sc/test/read.so/army/1483520701/
105 ：名無し三等兵：2017/01/04(水) 19:48:59.06 ID:YUfOC5jz.net
隼ちゃんは再評価が進むんでいるのは良いことだけど
過度に持ち上げるぎる人がいるのがアレなのよねえ
まあ飛燕と隼どっちか選べっていわれたらまだ信頼性の高い隼かなあとは思うけど
138 ：名無し三等兵：2017/01/04(水) 19:58:39.57 ID:7c58YCUv.net
>>105
陸軍が概して地味なのが悪いんや…
航空に関しては海軍より遥かに良かったのに全然日が当たってこなかったしまあ妥当じゃない?
飛燕がだめなら５式に乗ればいいじゃない!
824 ：名無し三等兵：2017/01/05(木) 00:38:02.20 ID:m88NGm+H.net
>>105
ただニューギニアで戦った連合国軍パイロット曰くトニーは他の日本軍機では無理な強引な逃走
その能力を逆に利用して他の日本軍機では振り切れる機動をしても付いてくると
強敵であると一定以上の評価する連中がそれなり以上に存在すんだよね
881 ：名無し三等兵：2017/01/05(木) 01:07:26.80 ID:hF+pLgk+.net
三式戦の失敗点はあの実はあんま考えないで図面引いただろ？って形の冷却器の空気取入口だと思う
902 ：名無し三等兵：2017/01/05(木) 01:18:38.20 ID:FvUNgW80.net
>881
冷却はめんどくさい→可能な限り考えないようにしよう→舐め腐った実装爆誕
小火器、車輌、航空機と同パターンが共通してて苦笑い。
900 ：名無し三等兵：2017/01/05(木) 01:17:52.60 ID:kuM5oWfL.net
>>881
完調なら燃費が良いJAP製DB601に巨大な燃料タンク積んで、カタログ上の航続距離なのにマシマシ航法できない南方で使ったからじゃろ
航法できない調子が悪いと落ちる航続距離の長い機体なんて悪夢だよ
875 ：名無し三等兵：2017/01/05(木) 01:02:20.23 ID:K9k8IjvH.net
>>824
飛燕は互角との評価も多いP-40共々過小評価気味な気はするな
どちらも戦線を支えたのは間違いない
892 ：名無し三等兵：2017/01/05(木) 01:15:15.44 ID:kuM5oWfL.net
>>875
飛燕は戦線を支えてはいないと思う。。。
エンジン出力低いのに航続距離求められてキチガイじみた燃料搭載料だもの
空飛ぶガソリンタンクじゃん
そりゃ爆装した重爆に上昇で離されるよ
898 ：ごっぐ ◆SOYz4k.5rc9j ：2017/01/05(木) 01:17:12.07 ID:7ujBeUWb.net
>飛燕
南方にて、突合せでパイプつないであるような部分から中身が漏れてウンザリしてるところに、
そこの加工をカワサキで担当してた特殊技能持ちの人が海軍に召集されて
エンジニアとして働くのでなく港で荷担ぎとかしてることが判ったんで
『そんなことさせてるぐらいならこっちにくれ』
と陸軍側で引き取って整備担当にしたという話があったそうな。
あと過給器がDB601と同じくフルカン継手(いわゆるトルコン)接続で二段二速どころか無段変速->高空無双のはずだったのに、そこの整備がちゃんと出来てる部隊はほとんどなかったという
901 ：名無し三等兵：2017/01/05(木) 01:18:35.49 ID:6jDOc+CF.net
>>892
飛燕が存在しなかった場合、日本陸軍は隼で戦線を支えるしかないような
疾風や五式戦が1943年あたりに投入されるのならともかくねぇ
912 ：名無し三等兵：2017/01/05(木) 01:26:00.44 ID:Q+LLa1RU.net
飛燕のエンジンは1つの工場で日産2個とか。
特にスーパーチャージャーが面倒だったらしい。
それでも生産現場も頑張ったらしいが、
片っ端から撃墜されたんではたまりません。
917 ：名無し三等兵：2017/01/05(木) 01:34:04.28 ID:4aZTDq0z.net
>>901
史実よりも本腰入れて二式単戦の改良が進められただけじゃね？
919 ：名無し三等兵：2017/01/05(木) 01:36:15.13 ID:hF+pLgk+.net
三式戦の空気取り入れ口は境界層の停滞した気流を吸わないようにシュノーケル型にするだけでもだいぶ変わったんじゃないかなと思います
924 ：名無し三等兵：2017/01/05(木) 01:38:09.60 ID:kuM5oWfL.net
>>917
ゴチャゴチャ言って申し訳ないけど飛燕は零戦以上の長距離戦闘機だから２式単戦３型では代替できないんだよね
飛燕は戦線を支えれなかった駄作だけど、かと言ってこいつが無いと皆が言ってるようにブサ２型ぐらいしか代替がないっていう
938 ：名無し三等兵：2017/01/05(木) 01:55:25.70 ID:kYyB6Avn.net
>>902
土井技師はその辺の割り切りがすごかったからねえ。
性能低下するのはわかってるけど生産性を上げるために翼型を他機種から
流用するとか平気でするもの。
冷却器回りがいかにも野暮ったくて隘路になってるのは明らかだけど、
あれもわかってやってるくさい。
940 ：名無し三等兵：2017/01/05(木) 02:01:53.11 ID:kuM5oWfL.net
>>938
本当に土井さんは99軽爆の翼を２式複戦や襲撃機まで使いまわしたり飛燕の改良でも若手に新規の翼使わせないとか徹底してるよね
素晴らしいよ
957 ：名無し三等兵：2017/01/05(木) 02:21:13.52 ID:mJFPKLdt.net
>>938
三式戦の翼構造と翼・胴体接合部、冷却器、発動機架は
性能低下するが生産性向上と発動機変更時の
重心位置移動に対応するためにわざとああされてた
キ６１の構造の特色は将来的な機体改造と派生機の生産を
積極的に考慮してたことで
構造的に一体化された左右主翼の上に胴体ボルト結合
胴体下部にラジエータ等補機類併設したオイルクーラー
冷却系集中し接合とかは、結合部平坦にして
取り付け位置を前後移動させられるようにし
早期の発動機・冷却系統の変更に加えて
胴体の延長も考慮するようにされて
現地改造も考慮した将来余裕持たせられたため、ああなった
実際には配慮自体無駄になったけどw
そういう設計なのよ
冷却器はなー
あれ、この派生前提に、翼面冷却の後日装備想定せよと
審査で指示されたのも、ああいう形に割り切られてしまった原因
設計前に航空行政と会社都合の問題もあって
ハ21、ハ25の装備案も存在していた分、一概には責められんで
934 ：74 ◆l7ACUKWdD. ：2017/01/05(木) 01:53:17.95 ID:S/k1uLCT.net
日英同盟が継続した世界の架空戦記で飛燕の開発に失敗してイギリスからスピットファイアの
ライセンスを買ったというネタがあったかが、史実の飛燕よりも活躍しそう。
>>928
乙でした。
945 ：名無し三等兵：2017/01/05(木) 02:09:58.68 ID:YYGyK0VC.net
>>934
帝国大海戦？
マーリン積んだ飛燕とか雷電見れるんだろうか？
954 ：74 ◆l7ACUKWdD. ：2017/01/05(木) 02:17:58.98 ID:S/k1uLCT.net
>>944
日英伊ｖｓ米仏蘭ですね。オランダが開戦初頭に海軍が全滅してて音沙汰が無くなります。
フランスはレンドリースを受けているお陰で史実よりも早いぺーしでリシュリュー級が次々と
就役して出撃するたびにイギリス戦艦を1～2隻ずつ削って行く感じで史実の「ビスマルク」担当です。
大西洋の護衛戦では「ベアルン」がウォースパイトBBAに沈められた経緯で米護衛空母を運用してました。
1943年ごろから米軍の再編が進んでいて日英艦隊はじわりじわりと喪失艦が増えています。
>>945
はい帝国大海戦ですね。ドイツの影響がなくなったせいで飛燕や雷電の開発が遅れていて
急場をしのぐためにスピットファイアをライセンスしたみたいで、6巻以降には陸軍も活躍します。
937 ：名無し三等兵：2017/01/05(木) 01:55:19.83 ID:6jDOc+CF.net
>>928
乙です
>>934
いかせん、スピットでは脚が短すぎる
仮に日英同盟存続だとしても、スピットファイアそのものを採用する事は無いかと
マリーン搭載が前提となっている飛燕がどうなるかは、見てみたいが
941 ：74 ◆l7ACUKWdD. ：2017/01/05(木) 02:02:28.74 ID:S/k1uLCT.net
>>937
そのまえにマーリンエンジンを供与されてて液冷偵察機を作っていました。
島伝いに侵攻してくる米軍を追い落とすために英国製対空レーダーと英国製無電と和製スピット「飛電」と
英国製土木機械でバトル・オブ・マーシャルと呼ばれる防衛網をつくったとあるので
抱き合わせて買わせたんじゃないかと
942 ：名無し三等兵：2017/01/05(木) 02:02:55.05 ID:kYyB6Avn.net
>>934
工業製品の質が段違いなのはさておき、スピットの「高性能」は航続距離とバーターなのを
忘れてはいけない。
スピットじゃ足が短すぎて、太平洋の島々をめぐる戦闘ではそもそも同じ戦場に立つことすら
無理。 戦闘以前の問題だな。 あとあの脚、急増の野戦飛行場での運用に耐えるかね？
947 ：名無し三等兵：2017/01/05(木) 02:10:11.54 ID:hF+pLgk+.net
>>942
でもおんなじマーリン66積んだムスタングがアレだけの航続距離と空戦能力叩き出してるからなあ…
952 ：名無し三等兵：2017/01/05(木) 02:16:01.00 ID:6jDOc+CF.net
>>947
まぁ、マリーンそのものじゃなくて、設計の方が問題だろうから＞脚
スピットファイアなんて輸入しないで、さっさとマリーン飛燕を設計・開発させた方が、遥かに効率よいとは思うが
（本格的な局戦が配備されるまでのつなぎとしてならともかく）
レーダー網関係も導入しているなら、余計にスピットファイアに拘る必要性は薄い
960 ：名無し三等兵：2017/01/05(木) 02:23:02.13 ID:FvUNgW80.net
>928
乙。
>947
P-51はあれで航続距離の代償に「上昇力を諦めた」設計だから。
スピットは一貫して上昇力番長だから同じエンジン使っててもムスタングとは戦う場所が違う。
962 ：名無し三等兵：2017/01/05(木) 02:23:56.99 ID:kYyB6Avn.net
>>947
エンジンだけを比較するならフルマーとかデファイアントも型違いとはいえマーリンだしなあ・・・
2018/07/18 三式戦の割り切りの理由 ～開発当初の要求と将来構想、目標としていたゴール～
民○党類ですが空っぽです
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1570767673/
181名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5701-gUHP)2019/10/11(金) 18:37:30.91ID:uUp40Ie30
3式戦はあの内容とエンジンを考えるとあと300キロは軽くないと適正ではないのか。
300キロ軽かったらP40にも負けなかったな。
190名無し三等兵 (ｱｳｱｳｸｰ MMcb-aP5O)2019/10/11(金) 18:42:44.09ID:hfxMsIcvM
>>181
ついでに扱いなれた空冷エンジンにすれば名機になれた予感
191名無し三等兵 (ﾗｸｯﾍﾟ MM8b-GP3X)2019/10/11(金) 18:44:08.34ID:J1UUAiouM
>>190
最初から空冷で作ってたら火星載せてたんかねえ？
192名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f01-69HU)2019/10/11(金) 18:44:39.14ID:Nc/1+USh0
>>190
ついに空冷倒立Ｖ１２気筒エンジンの時代が来た！（そんなものは来ない
195名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5701-gUHP)2019/10/11(金) 18:47:46.44ID:uUp40Ie30
>>191
どうだろ？陸軍ではないけど海軍は零戦の翼端を切り詰めてエンジンを200馬力ほど強化すれば600キロ出ると
思ってたらしいから栄21型でやったんじゃね？
199名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b702-TON8)2019/10/11(金) 18:50:19.97ID:rzoUvHkr0
>>181
アレ、開戦時に一式戦として配備されてたら大活躍だったわ。脚は長いし火力も申し分ないし。
43年に配備でP40後期型とやりあえるなら順当順当
206名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d7a7-HvPi)2019/10/11(金) 18:54:41.58ID:JHTivswh0
>199
上昇力は？
三式戦は航続距離と引き替えにだいぶ酷かったはずだけど。
209名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5701-gUHP)2019/10/11(金) 18:57:17.19ID:uUp40Ie30
新鋭機がP40とトントンではなあ…・・
216名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b702-TON8)2019/10/11(金) 19:03:56.03ID:rzoUvHkr0
>>206
ズーム上昇でカバーよ。欧米機はそんな感じだし
>>209
いやいや、P40シリーズは侮れませんぞ。特に後期型は
224名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b702-TON8)2019/10/11(金) 19:09:02.61ID:rzoUvHkr0
>>191
発動機、キ44で使ったハ41か109あたりでしょ。
319名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b7f4-MEu4)2019/10/11(金) 20:21:12.47ID:gngHZwiw0
>>181
土井技師の機体は性能よりも量産性に重きを置いているので多少のことはぐっと呑み込んで
作りやすさを優先するから仕方ない。 三菱並に凝った設計だったらもう少し性能yp刈ったんじゃなかろうか。
>>199
三式戦というけど実際は二式単戦と同期だからね。 どちらかに絞るのは惜しいという事で
年次をずらして採用されたはず。
そして一式戦ですら不採用になりかけた時期に三式の採用はまあ、ない。
495名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 178f-CdT3)2019/10/11(金) 22:28:50.92ID:XEPfRy1e0
>>199
開戦時に五式戦と四式戦を配備しよう
504 74 ◆l7ACUKWdD. (ｱｳｱｳｴｰ Sadf-P7q6)2019/10/11(金) 22:32:04.73ID:6QnZB0D1a
>>181
>>199
自動車で大排気量エンジンを飼い慣らしていた欧州に比べて本邦の技術力で液冷は鬼門だったからね……。
520名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 978a-NJTS)2019/10/11(金) 22:37:44.41ID:OEe8kbR+0
>>319
マジレスすっと設計段階からエンジン換装と翼面冷却導入、胴体変更による派生型と
拡大発展機の生産折り込んで作ったんでああなってる
実機に採用されたのはハ40／DB601系のエンジンだけど、陸軍側の要求で
三菱が試作する筈だったイスパノ系の水冷と
空冷のハ25(栄)に換装可能とするように申し入れられてて
詩作設計時昭和15年5月の土井技師の陸軍側への説明だと
空冷化版では試作機引き渡しが一月遅延すると回答している
その辺の配慮がまったくなかったら三式戦はもっと軽く仕上がってたはず
（胴体各部モジュール化し製造してるのと左右主翼一体化してる構造的に
極端には軽くならなかっただろうけど）
532名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d772-rq3N)2019/10/11(金) 22:41:27.56ID:O80frgVm0
>>520
翼面冷却とか無茶振り過ぎて、逆に陸軍はやる気なかったのではみたいに思える
548名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f71-NJTS)2019/10/11(金) 22:45:37.05ID:9BIUIrrF0
>>520
本来は1400馬力級が本命だったから、1100馬力級で3年も戦うなんて想定してないし
549_｡⊿ﾟ)_ ◆M4erX.feaw (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-HvPi)2019/10/11(金) 22:46:04.90ID:mheRVtD/a
>>532
ノモンハンで大消耗して、次はもっと凄いことになるのは分かり切っていたから、なりふり構っていられなかったんだろうな……
...(((└("_Δ_)ﾍи
563名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d772-rq3N)2019/10/11(金) 22:53:14.01ID:O80frgVm0
>>549
海軍も先読みしすぎて「どうせ飛行機に対20mm装甲とかできないし」って装甲全部放り出す始末なのでな…
発動機がだめだとだめですね
570名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f6d-uZX5)2019/10/11(金) 22:55:39.70ID:RaQVo+mA0
>>563
対戦相手が排気タービンを使い捨ててくるような米帝なので、発動機がまともだったとしても結果はあまり変わらんような
573名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 978a-NJTS)2019/10/11(金) 22:56:34.81ID:OEe8kbR+0
>>532
陸軍はやる気だったというか実機の試作内示してる＞翼面冷却
というかこの派生、詩作指示出たときに研究機案と合体して発展しキ64になってるのよ
公式試作指示が出る前、昭和14年時に重単座戦闘機(後のキ60)・
軽単座戦闘機(後のキ61)・特殊戦闘機(キ64)研究指示出してて、
実際に設計に入ったキ61は、川崎側から陸軍側に提示された
キ60試作戦闘機の第二案（木型審査での陸軍からの改善要求に対して回答された
翼面積拡大・胴体変更案）から派生してるのね
578_｡⊿ﾟ)_ ◆M4erX.feaw (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-HvPi)2019/10/11(金) 22:59:55.72ID:mheRVtD/a
>>570
発動機がもうちょっとまともなら、機体防御の方へも多少はマシになっているかも……
(゜ω。) 英米撃墜に対するパイロット損耗2-3割なのに、我が海軍7-8割とか勝負になんねぇ。ただでさえ戦闘機少ないから攻撃機の被害ﾋﾄﾞｲのに
585ヴィルデ・ザウ ◆z9E9JkEdao (ﾜｯﾁｮｲ 77ad-tBfs)2019/10/11(金) 23:04:08.45ID:gKCeVoDB0
>>573
翼面冷却で成功した軍用機ってあったっけ？
そもそもゴスホークで、機動する戦闘機には無理、ってわかってたんじゃないん？
632名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 978a-NJTS)2019/10/11(金) 23:20:00.73ID:OEe8kbR+0
>>585
本邦陸軍サイドでは30年代末から将来機向けに視野に入れてたのと
He100に夢見てたので、引き込み式と並んで大真面目ですたい＞翼面(表面)冷却
日本に滞在してたハインケルの技師招聘してキ61で試験してる
その上で研三(キ78)も並行させてるんやで
601名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 978a-NJTS)2019/10/11(金) 23:09:38.96ID:OEe8kbR+0
>>548
つか>>573で触れたキ60第二案からのの発展機で設定されてた目標ゴールは
ハ140串型双発化した2,800馬力やから……
夢あり過ぎっていうか、現実に出来たものがアレなんで信じ難いけど
キ－64の試作内示から指示が出る昭和14～16年初の構想ルートだと
キ64の試作で獲られるはずのものバックフィットした感じの実戦機ゴールに据えてるとこがある
610_｡⊿ﾟ)_ ◆M4erX.feaw (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-HvPi)2019/10/11(金) 23:11:16.83ID:mheRVtD/a
>>601
それだけあったら、あのクソ頑丈な機体が役に立ったろうにナー
(゜ω。)
587名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f01-69HU)2019/10/11(金) 23:04:50.31ID:Nc/1+USh0
まぁ、各部モジュール化や将来の発展性を考慮した設計は、現時点での無駄と贅肉を抱えた設計でもある、というよくある話だな>三式戦
この手のトレードオフは戦闘機に限らず、あらゆる技術製品に共通する難問ではあるのだが。
