概算要求から見た将来の潜水艦運用

Last-modified: 2018-10-05 (金) 20:13:46

民○党ですが圧力鍋でチクチンとブルマを尿で煮込みます©2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1474296106/

 
 

445 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2016/09/20(火) 15:24:44.77 ID:HUAxEN5c
北朝鮮なんか空爆する必要あるか?
地上発射は日本ならBMDで完封できるし厄介なのはSSBだから
水中でこっそり撃沈しちまえばいいような
誰がやったか(事故かどうかも)分からない形で

 

449 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2016/09/20(火) 15:34:16.38 ID:PcNf2FLo

>>445
空爆っても爆弾より安楽島とか五番月とか落としたい

 

706 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2016/09/20(火) 21:30:27.71 ID:DiG7HIYf

>>445でなんかタイムリーなレスを潜水艦スレで見つけた

 
 
 

________________________________________________________

 

483 : 名無し三等兵 (ワッチョイ 477b-chWY)2016/09/20(火) 19:45:00.03 ID:vdUUn8bz0

>>460
概算要求の流体雑音低減型潜水艦船型の研究試作は
29SSの次 40SS用だよ。
防衛省は新型潜水艦初要求と同時に
それの後継艦(通常10年後要求)の開発に着手するのが基本パターン。
29SS用にディーゼルが高性能化しているので
それのさらに高性能化くらいで10年後建造の後継艦にGT採用する可能性はまず無い。

 

ただこの研究のポンチ絵見て思うのだが
海自は潜水艦の運用を根本的に見直すのではないか?
現行でもフローノイズが悪いとは思えないし
艦形までドラスティックに変える意味はほとんどないと思う。
それでもあえてここまで検討する理由として考えられるのは高速化
(ポンプジェットだけじゃないよ)
現行20ノットを大きく超える高速で運用するならフローノイズは当然大幅に増えるので
対策は必須となる。
高速化と言っても艦隊護衛ではなく
(進化したVDSの登場により潜水艦で艦隊護衛のアドバンテージは大幅になくなっている)
ここの所の国際状況を考えるとズバリ
「弾道弾搭載潜水艦狩り」
中国は当然として半島でも北も南も弾道弾搭載潜水艦を配備しようとしている。
いざという時に相手海域に侵入してこいつらを狩る
つまりは攻撃型潜水艦を目指そうとしているのではないかと推測する。
________________________________________________________

 
 
 

この見立てが正しいかは議論の余地があるが
積極的にSSB(N)を狩れるようになったら戦略レベルでの選択肢が大いに広がる
後は陸自に大量のTHAAD-ERを配備すれば弾道ミサイル対策は完璧だな

 

713 名前:俄将軍[age] 投稿日:2016/09/20(火) 21:37:18.03 ID:f/heRwKW

>>706
朝鮮半島の周辺に、ネットワーク化された無人潜水艦の群れが沈底している未来を幻視した、
ということもあるのか、などと、電波の発信など試みてみたり。

 

724 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2016/09/20(火) 21:49:09.70 ID:DiG7HIYf

>>713

朝鮮半島の周辺に、ネットワーク化された無人潜水艦の群れが沈底している

アーイイです、実際イー…
平和を愛するこの国を守るために我々はあらゆる手段を取らねばなりません

 

762 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2016/09/20(火) 22:10:29.96 ID:APUn9LdN

>>724
自走するネットワーク接続されたセンサーとCAPTOR機雷の複合物か?

 

あ、CAPTOR機雷って魚雷や機雷以外に対艦ミサイルは入らないのかな?
海底から浮上して海面に出たらバシューンとミサイルに点火して飛んで行くような感じに

 

765 名前:名無し滑空誘導弾 ◆MXY7PLGYOg [sage] 投稿日:2016/09/20(火) 22:13:02.22 ID:EDbvBJja

>>762
機雷はスタンドアロンで動くのが前提ですし、ちょぼちょぼ対艦ミサイル撃つだけだと、
最近じゃ普通に迎撃されそうですし、魚雷や機雷の方が効率的なのでは?

 

808 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2016/09/20(火) 22:38:23.65 ID:APUn9LdN

>>765
うーん、何と言うか、通常なら対艦ミサイルは遠くから飛んでくるけど
こっちのやつは警戒圏のかなり内側から艦艇や航空機からではない場所から突然飛んでくるみたいな。
ゲリラ的な奇襲には使えるかな?という程度のもので終わる可能性大ですが

 

827 名前:名無し滑空誘導弾 ◆MXY7PLGYOg [sage] 投稿日:2016/09/20(火) 22:48:22.96 ID:EDbvBJja

>>808
機雷と敵艦艇の間の距離が1-30㎞くらいの想定でしょうか?それくらいだったら…多分、
魚雷ぶつけた方が命中時のダメージも大きくできそうですし、より対処しにくいのでは?
という気がするというか。でも対艦ミサイルでもいけますかね?

 

731 名前:名無し滑空誘導弾 ◆MXY7PLGYOg [sage] 投稿日:2016/09/20(火) 21:53:01.49 ID:EDbvBJja

>>706
水上艦その他で厳重に守られてる戦略原潜を狩れるなら…水上艦に対するヒット&アウェイも楽そうね。

 

735 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2016/09/20(火) 21:55:40.66 ID:ihtlG3fg

>>706
高速移動を可能にする動力としては、やはり大規模なLi-ionバッテリーの搭載が前提ですかね。
ポンプジェットにするのかどうかはともかくとして。

 

834 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2016/09/20(火) 22:51:15.02 ID:nmd/UtTS

>>735
いうて鉛電池比でもどんなに甘く最大限見積もってもエネルギー密度6倍、
普通に見積もれば4倍程度で頭打ちだから、満充電でも鉛電池で全速は
20ノットが1時間程度しか持続しない事を考えると4~6時間の20ノット移動しか
出来ないし、ポストリチュウムイオンの理論値でも20ノットを1~2日出せれば上等が
限度だからそう遠からず原潜導入でも見据えてるんじゃね。

 

859 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2016/09/20(火) 23:04:00.85 ID:7kYwqCuo

>>834
深海船用原子炉等は研究してても、原潜導入は困難だからねぇ…

 

制約条件がないならSSn(小文字のn)的な
一次系の大口径配管の無い一体型モジュラー軽水炉の低出力炉持ってきて
そうりゅうでのスターリングAIPの代わりに使うような感じで実装
面倒だがシステム構成的に既存のものの延長線上で判り易い方向がありだと思うんだが

 

745 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2016/09/20(火) 21:59:51.35 ID:7kYwqCuo

>>706
将来的に狙ってんのは、聖域内への積極的攻勢よりもう一段進んだ
敵根拠地の封殺だと思うで

 

要素技術の方向性的には、米がSSN-21で推し進めたものと
かなりクロスする形になって来てるからぬ

 

艦型の変更も含め、船体に大規模に手を入れるのは
高速化と運動性向上、静粛化もだが、兵装搭載量増す要求
次世代潜水艦用ソナー・システム向けに開発してる
探知識別の自動化に備えた信号処理システム搭載のため
容易に艦内装備品の換装近代化が出来る構造を求める向きが増しているとみる

 

で、そんな、高速移動時の運動性向上と静粛化の両立
周辺情報収集と信号処理能力の確保が求められるのは
日本周辺だと冷戦時に浦塩近海でやってたと言われる
比較的浅深度での敵港湾周辺での情報収集および離脱
この延長で考えると(ry

 

761 名前:名無し滑空誘導弾 ◆MXY7PLGYOg [sage] 投稿日:2016/09/20(火) 22:09:12.88 ID:EDbvBJja

>>745
敵重要港湾近辺での情報収集および離脱から…敵根拠地の封殺って、かなり飛び過ぎな気が。
封殺って要するにフォークランド紛争での原潜コンカラーみたいな作戦行動ですよね?
敵側がそこまで消極的に動いてくれるんでしょうか?

 

771 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2016/09/20(火) 22:18:05.96 ID:7kYwqCuo

>>761
ちょっと違う
根拠地港湾施設・艦艇に対する直接攻撃および自走機雷(および発展型)敷設
政府見解上の「わが国に対する急迫不正な侵害」が行われると想定される際の
自衛のための最低限度の敵根拠地攻撃の範囲で
出てくる状況になる前に潰してしまえって方向

 

SSMに対する要求等で施設と停泊中の艦艇の判別とか出てきてる点考えると
魚雷発射管から運用出来るUUVとあわせて艦から離れ自走する
CAPTER機雷の類の発展型や、監視用センサ類の配置が想定されてると思うで

 

878 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2016/09/20(火) 23:13:20.93 ID:ekolMPbt

>>771

自衛のための最低限度の敵根拠地攻撃の範囲で
出てくる状況になる前に潰してしまえ

 

うーん…
官邸がGOサインをどれだけ早く出せるか、政治的な部分が問題になって来そうだな
敵も「我が艦隊が集結しているのは通常の演習目的である」とアナウンスするだろうし

 

今までだと通信面で潜水艦は情報的なリンクから外れていたんだけどこれからは変わって来るからね

どう変わって来たのかkwsk

 

886 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2016/09/20(火) 23:19:18.35 ID:tXQJUBz4

>>878
将来的に音響中継装置、RF通信ブイ等を使用した水中音響通信ネットワークが構想されている
これが出来れば自立型水中無人機の管制が可能になり潜水艦もその恩恵を受けれる

 

794 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2016/09/20(火) 22:32:43.22 ID:7kYwqCuo

>>771はよーするに
冷戦時危惧された、東側の原潜による潜水艦隊根拠地近隣の
チョークポイントに対する深々度機雷敷設、
戦略要地の封鎖と潜水艦の行動封殺を
現代流に仕立て直してやり返すスタイルね

 

平成25年度からの91式機雷の深深度化に関する研究とか
延長して行くと、こっち方面見てると思うんよね海自の潜水艦って

 

789 名前:名無し滑空誘導弾 ◆MXY7PLGYOg [sage] 投稿日:2016/09/20(火) 22:30:20.89 ID:EDbvBJja

>>771
ああ…艦艇、輸送艦の集結度合い等から揚陸船団の察知、出港時期の推定等を行い、
それを何らかの手法で報告しつつ、えびのからGOサインが出たら即座に自走機雷等の
散布に赴き、兵装を散布して戦果確認もしくは拡張…という訳ですか。なるほど、
確かにそれなら出た瞬間に大損害ってのが発生するかもしれませんね。

 

817 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2016/09/20(火) 22:42:17.38 ID:7kYwqCuo

>>789
そんな感じ

 

今までだと通信面で潜水艦は情報的なリンクから外れていたんだけど
これからは変わって来るからね

 

通信の秘匿性への配慮は変わらないだろうけど
監視情報・戦術的状況の伝達が容易になるなら
いままで出来なかった~>>789や~>>794的なことをする素地が
出来てきつつある
船体側の能力向上と目標識別能力の向上度合いによっては、
実現に手が届くかも、ってとこまで来ているわけで

 

796 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2016/09/20(火) 22:33:47.36 ID:txA0ve8l
それって原潜の仕事では?

 

817 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2016/09/20(火) 22:42:17.38 ID:7kYwqCuo

>>796
今までは原潜の仕事だし、原潜で行うべきものだった
ただし、LiBとその後の電池性能の向上と発展次第では
時間限れば限定的に手が届くため
そちらを見出しているのではないかな、と

 

842 名前:名無し滑空誘導弾 ◆MXY7PLGYOg [sage] 投稿日:2016/09/20(火) 22:56:03.12 ID:EDbvBJja

>>817
監視情報とかは遠くに有線ブイ浮かべて衛星に指向性バースト通信…とかまあ手がない訳では
ないですしね。1日~数日に1回でも情報が上がってきて、かつ下りは結構楽に運用できる、
とかだと結構採れる戦術も広くなりそうです。

 

…いや、もしかして津波観測用のシステムに潜水艦からの上り通信を割り込ませるなんていう
手法が用意されていたりでもしますかね?

 

859 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2016/09/20(火) 23:04:00.85 ID:7kYwqCuo

>>842

津波観測用のシステムに潜水艦からの上り通信を割り込ませる

水中音響デジタル通信の研究とか見てると
理屈的にはあり得るだろうが、どうかなー? とw

 

871 名前:名無し滑空誘導弾 ◆MXY7PLGYOg [sage] 投稿日:2016/09/20(火) 23:10:02.40 ID:EDbvBJja [14/19]

>>859
まあそれが可能だったとしても、敷設海域上を敵がやたらマークしてきています、
みたいなことにもなってしまいますかね?あるいはやはり音響ブイだけ泳がせるか?
避けて通れないところにも走ってるんでしょうけど、ああいう水圧・聴音系を回避
する方法、素通りする方法って何があるんでしょう?

 
 

・----------------------------Update/2017/02/05----------------------------

 
 

ですがスレ避難所 その285
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/sports/36360/1480077665/

 
 

226 返信:両棲装〇戦闘車太郎[sage] 投稿日:2016/11/27(日) 20:19:20 ID:V1vXsSK20

>>200
乙です。
いやまぁ、いくら電池性能が向上しても海自SSで南シナ海SSBN狩りは難しいよーな。
あと、文中の自走機雷やキャプター機雷について微妙に楽観的な点は心配になる。
水中機雷装置制限条約上という19世紀末の遺物に照して、
特に自走機雷はアウト判定の可能性が高いし、ソレに巻き込まれるとキャプター機雷もリスキー。

 

236 返信:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2016/11/27(日) 20:49:19 ID:ANiEyaUM0

>>226

>>200でレス転載されたがねぇ

あと、文中の自走機雷やキャプター機雷について微妙に楽観的な点は心配になる。

水中機雷装置制限条約上という19世紀末の遺物に照して、

特に自走機雷はアウト判定の可能性が高いし、ソレに巻き込まれるとキャプター機雷もリスキー。

これに関しては単純で、従来の海戦法規上の浮遊機雷同様のものではなく、
特定通常兵器使用禁止制限条約(CCW:Convention on Certain Conventional Weapons)における
遠隔散布地雷制限と同様
「遠隔散布地雷を無害化・破壊する自動作動装置又は遠隔制御装置の適用条項」による除外を
前提に書いていたので
(上記の遠隔散布地雷の条項はクラスター爆弾制限と並行する
巡航ミサイル等のディスペンサーから投射される散布地雷の機能制限の除外事項ね)

 

これは先行する海戦法規の適用上、海又は内水航路における対艦船用の機雷の使用については
適用しないと特に注記されているが、ここ20年近く、キャプターおよび上昇機雷、
機雷・水中爆発物・工作物制限も込みで、戦術の変遷と技術的進歩に伴い
時勢に合わなくなった19世紀以来の機雷制限の上書きの動きが出ているのは留意すべき
これは機雷戦の制限と技術進歩に伴う拡張、敷設手段の強制的な高度化の並行に伴う
MAD同様の相互確証破壊による抑止を部分的に狙っているとこに特色がある動きなので

 

先の機雷関連の話は楽観的というよりも、
そこまで法的に「装備を高度化させられ」抑止するに足る運用を強いられる
高度かつ高価な自走機雷やキャプターに頼らせられ、潜水艦運用もそういうものを
強いられるよう追い込まれていくことになりかねない
本邦は潜水艦運用の柔軟性を損なうことを承知で、それらに先取り対応する事を視野に
技術開発のロードマップを構築せざるを得なくなっているのではないか?
たまたま本邦の潜水艦の運用方向には合致しているが、運用上の柔軟性を損なうかたちで
開発方針を法的制約に伴い尖鋭化させられているのではないか?
という悲観論を前提に書いていると思ってくれい

 

283 名前:両棲装〇戦闘車太郎[sage] 投稿日:2016/11/28(月) 06:25:38 ID:UExU4rHE0

>>236
いや待て、機雷制限条約で制限されたのは浮遊機雷だけではなく、魚雷について「目標を失ったら直ちに機能停止」が要求されてる。
自走機雷もキャプター機雷も、母艦から敷設する段階では(基本的に)目標の設定が無い状態で発射されるから、機雷制限条約上は機能停止が求められる。
確かに多様な新型機雷が多数登場したことで新しい機雷制限条約の締結が求められるような情勢ではあるけど、ソレで自走機雷が使えるようになるのか?
「先進的な機雷の使用を強制される」ような場合でも、魚雷と自走機雷の線引き問題は必ず発生する。
自走機雷OKになったら、魚雷を自走機雷と称して目標失探後に発火可能な不発弾として残置できてしまう。

 

292 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2016/11/28(月) 12:09:23 ID:IfMJumXY0

>>283
だからさ

 

特定通常兵器使用禁止制限条約(CCW:Convention on Certain Conventional Weapons)における

遠隔散布地雷制限と同様

「遠隔散布地雷を無害化・破壊する自動作動装置又は遠隔制御装置の適用条項」による除外

とちゃんと書いたでしょ?

 

これマジにまずい条件なんよ

 

魚雷と自走機雷の線引き問題

これをなし崩しに無くすことで

 

自走機雷OKになったら、魚雷を自走機雷と称して

目標失探後に発火可能な不発弾として残置

することは「無力化装置・遠隔制御装置の高度化に伴いなくせる/なくせた」
と挿げ替えて、機雷制限条約における制限を上書きして
先進国に対していま存在しない複合機雷の開発を強いる危惧がある

 

これはCCW附属議定書の制限に付随する
・自爆機能を持たない対人地雷、ブービートラップの使用と移譲規制
・発見探知不能化(爆発物のステルス化)の禁止
・不発弾の事後的爆発被害の予防のため
 不発弾の発生を予防する機能の付加、および、不発弾の事後処理の義務化
これらを対人地雷禁止条約・クラスター弾に関する条約に発展継承させたのと同様の、
石北会連中が主導して先進国を梯子で二階に上げるための動きに近いんだわ
提示してるのもCCW関係推進した向きと御同様だからね

 

294 名前:両棲装〇戦闘車太郎[sage] 投稿日:2016/11/28(月) 12:31:47 ID:ZDb89Frc0

>>292
> 「無力化装置・遠隔制御装置の高度化に伴いなくせる/なくせた」と挿げ替えて、機雷制限条約における制限を上書きして
> 先進国に対していま存在しない複合機雷の開発を強いる危惧

 

この条件だと89式長魚雷と91式複合誘導上昇機雷を保有する本邦は地味に有利なよーな。

 

296 返信:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2016/11/28(月) 13:02:57 ID:IfMJumXY0

>>294
現時点ではね>本邦が地味に有利

 

ただ、89式/91式の水準に近いものを最低限にされて
更なる高度化を強いられた場合高コスト化とともに装備数が減っていく
相対的によりハードな任務に投入されることになり……って悪循環が起き
潜水艦はじめとする運用するビーグルの能力の尖鋭化が起きかねない、
という危険性もあるわけよ

 

>>200のまとめで言うならば、我の潜水艦運用と将来構想の面で
特定の側面に関しては我に利するところが出てはいるわけだが、
近い将来の艦のハード側の技術進歩と推移を見ていくと
日本海側での運用に過度に特化することを強いられてしまうと
三海峡封鎖等冷戦時代の運用に近いものに逆戻りさせられてしまい
近未来に考えられる我が国の要請に適応し難くなってしまいかねない
(DDHの前駆哨戒等、比較的浅深度での水中高速展開が
求められたりする状況となってしまうとかなりマイナス点が生じてしまう)
という面もあるわけ

 

他に言うとロシアウクライナが中国に複合機雷技術の移転進めたのと
開発力付けさせてしまった点、中国がこの辺の条約上の制限
かなりのとこでブッチする方向で開発している疑惑がある点
頭痛モノなんだけどね

 

301 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2016/11/28(月) 13:42:55 ID:IfMJumXY0

>>296
(しかしなー
通常兵器規制論でよくある石北会ノリ自体はお花畑なとこもあるけど
民間人への不随被害の抑制と民間経済活動へのダメージ押さえたい
少しでも戦争を文明的なものとしたいっていう点は、ひとの善性の現れとしてわかる
わかるんだが、それら食い物にしようと寄ってく面子こと特亜の筋の悪さなんなん、
みたいなとこがあってなぁ……
ほんとこの手のは各国のお花畑のアカンとこの縮図みたいやで

 

305 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2016/11/28(月) 14:18:34 ID:CznqiJuk0

>>301
中華圏は自国内で焦土戦術やるのが当たり前な感覚なので、被害を少なくしようという制限戦争の概念を
「なぜ数で上回る側が劣勢な側の都合に合わせなければならないアル?」ぐらいにしか認識してないからだろうなあ。
抗日ドラマ等々の記録のすり替えによって中華的にはそのやり方が「正しかった」という勝利体験が成立してるから始末に悪い。

 

実のところ現在の中国沿岸部は日本とどっこいで攻撃目標として脆く、
沿岸部が潰れたら中国経済も崩壊するという実感がないのもめんどくさい。

 

306 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2016/11/28(月) 15:26:43 ID:ijozBJRk0

>>305
そういう自覚がある人間も多いだろうが、多くは5億人死んでも5億人残るから勝ちだ、くらいに考えてそうだよな。
その死ぬ方の半分に自分が入るとか考えもせずに。

 

中国もいまや失うものも多くなったと言うのに。

 
 

・----------------------------Update/2018/10/05----------------------------

 
 

民○党類ですが新内閣です
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1538401363/

 
 

527 名前:名無し三等兵 (ラクッペ MM0b-suto)[sage] 投稿日:2018/10/02(火) 14:02:57.37 ID:WiICMkqKM
海自潜水艦は海南島中国戦略原潜を狙う
ttps://japan-indepth.jp/?p=42290&amp&p=42290&__twitter_impression=true

 

モンタニ記事の中では結構まともだし興味深い
(しかし丸でFFMを建艦競争の為のものて書いてたり奴の思考がイマイチ解らぬ)

 
 

530 名前:名無し三等兵 (ワッチョイ 37fa-svSY)[sage] 投稿日:2018/10/02(火) 14:16:43.83 ID:AnfgaV9b0

>>527
AIP艦はそのためのものだろうな
リチウムバッテリー艦はシュノーケリングせずに潜行し続けられる時間はAIP艦の半分しかない(1週間程度)

 
 

550 名前:名無し三等兵 (ワッチョイ 9f7c-suto)[sage] 投稿日:2018/10/02(火) 14:41:02.30 ID:+mXhvaOl0

>>527
自己レスだけどttps://wikiwiki.jp/yusuki/%E6%A6%82%E7%AE%97%E8%A6%81%E6%B1%82%E3%81%8B%E3%82%89%E8%A6%8B%E3%81%9F%E5%B0%86%E6%9D%A5%E3%81%AE%E6%BD%9C%E6%B0%B4%E8%89%A6%E9%81%8B%E7%94%A8
の海自潜水艦による聖域侵入が表に出てきたみたいだね

>>530
完全にLi電池に置き換えた方が持続性がAIPより高いて結論だったのでは...?>29SS
瞬発力は従来艦より落ちるのに持続性でも負けたらほぼ採用する意味が

 
 

566 名前:名無し三等兵 (ワッチョイ 37fa-svSY)[sage] 投稿日:2018/10/02(火) 15:03:11.88 ID:AnfgaV9b0

>>550
リチウムイオンに置き換えたのは
海自の通常の潜水艦による哨戒任務は
・3か月間という長期
・シュノーケリングは常時可能
・リチウムイオンだとシュノーケリング間隔を伸ばせる

 

だったので、2週間連続潜行できるだけの、そうりゅう型もらっても生かせなかったから