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添付米提言「日米ＳＳＫ部隊共同運用論」 
関連ページ → ［中国艦艇の対潜能力］
→ ［SSｎの話］
→ ［概算要求から見た将来の潜水艦運用］
米の「日米通常動力潜水艦共同整備論」「日本潜水艦増勢支援論」とその周辺について
ですがスレ避難所 その377
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/sports/36360/1600202277/
732 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/27(日) 19:09:33 ID:SzE4zlPY0
まとめに1件追加しました。
関連ページ → 軍事評論家と歴代防衛相
735 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/27(日) 19:18:11 ID:3OW0fgf60
>>732
まとめ乙
実際の所原潜はどうなんかねえ？シーバットみたいの作るんだろか
746 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/27(日) 20:03:22 ID:07OYg08A0
>>735
今の状況だと原潜より先に廉価・省力化LiB潜の増勢が来る方が有り得ると思われ
クァッドの軍事同盟化が進んで米中対立がより先鋭化する場合
本邦は前線国家として、発展余裕一部切り詰め数量確保可能な装備配備を求める圧力が強まるだろう
原潜は確かに理想なんだけど、その前に
・米から出てる潜水艦30隻配備（大綱改定しての28～32隻体制化）要請のラインに乗るか
・数量忍んで戦略的価値の大きい原潜装備化に移行するか
この選択迫られる希ガス
ただし
少なくとも、沿海域固定目標に他する拒否的抑止力整備の一環と位置付けられ
敵基地攻撃向け装備の整備に組み込まれるのは間違いないと見るかな
748 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/27(日) 20:09:53 ID:3OW0fgf60
>>746
自分としては電池性能が上がる事として通常潜増やす方が良いかなとは思うのよね、
30隻に訓練艦三隻と試験艦一隻の計34隻大勢かねえ
こんな記事も出てるし
''政府、海自隊員2000人以上増員へ ミサイル防衛など要員確保
https://mainichi.jp/articles/20200818/k00/00m/010/228000c.amp''
753 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/27(日) 20:25:36 ID:07OYg08A0
>>748
問題はコストよね
前避難所で書いた気もするけど
本邦潜水艦は3,000トン型の延長で艦の拡大が難しくなる
要求拡大とあわせて考えるとお値段は艦隊基準構成艦／汎用DD相当
900億くらいまでなら許容できると思う
だがそのライン超えると潜水艦に
>>746
・米から出てる潜水艦30隻配備（大綱改定しての28～32隻体制化）要請のラインに乗るか
・数量忍んで戦略的価値の大きい原潜装備化に移行するか
に加えて
・より高い戦略的価値を付与し能力確保すべく高能力化するか
・より廉価に数量確保するか
どちらかにシフトする方向になる
ただ本邦は今後の情勢見ると、より直近に想定戦場抱えることになる
そこ考えると、数量確保する方向に行くと
おやしお型くらいの500億台での数量整備、艦の更新サイクル差し戻す選択肢も出来るのよな
艦齢延長して24年間運用想定するようになった今の体制から、以前の18年運用し改修延命せず使い捨てる方針に復帰
冷戦時代同様に艦の更新サイクル速く回して、世代交代促進し技術優位確立する方向に進める動機が強まるかもしれん
まぁ、増員合わせでおやしお型使い潰すまでに方針考えて新体制への移行はかるんだろうなー、
政府側となかのひとらはすでにアウトライン考えてるだろうけどネ－みたいな
805 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/28(月) 04:02:01 ID:d8ZRSP0c0
>>746
・米から出てる潜水艦３０隻配備（大綱改定しての28～32隻体制化）要請のラインに乗るか
前々から疑問だったけど、この30隻という見積もりは何が根拠になってるの？
例えば、平成17年度の16大綱までは、潜水艦定数は16隻だった
16隻という数字は、対ソ連戦を想定したオペレーションズ・リサーチの結果、
日本の主要3海峡（宗谷、津軽、対馬）にそれぞれ2隻の潜水艦を常時パトロールさせることが必要と判明し、
ローテーションと予備を考えて、16隻を整備することが理想であるという考え方に基づくものだった
で、アメリカが要求してる30隻というのは、何が論拠なんだ？
まさかバシー海峡やマラッカ海峡までパトロールするとか…？
808 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/28(月) 05:23:57 ID:jYUIjU4I0
>>805
その「まさか」じゃろ
809 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/28(月) 06:22:27 ID:4IFWDOJI0
>>735
~>>746
今月の世艦おうりゅう特集号で潜水艦隊OBが中露の情勢や
北朝鮮の「米を標的としない（ここ重要）射程のSLBMを搭載したSSB」の監視・捕捉を念頭に、
敵性勢力圏海域でSSが行動するのは不可能で原潜導入はやむを得ないのではないかと言っているな
>>805
30隻という数字自体は米国の記事の中で海自はこれくらい増やせるだろ的な記載だったと記憶している
22大綱で決まった22隻体制（＋練習潜水艦）が従来の3海峡に加えて南西諸島をカバーするためと言われているので、
30隻というのはおそらくバシー海峡や南シナ海の一部をカバーするものと思われる
近年、南シナ海での演習を海自SSが何度も公表している様に、
特に南シナ海北部の浅い海では大きな米原潜は比較的不利なため海自SSがカバーする可能性はあろう
883 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/28(月) 22:32:55 ID:7TVHGzEA0
>>805
増やせるだろの根拠は~>>809が指摘してくれた
増やすべき、とか、日米SSK共同整備論とかってのは、バシー海峡や南シナ海の一部のカバー以上に、
南西諸島～台湾海峡～東シナ海縁海大陸棚、黄海、オホーツク海へのSSK投入
原潜投入よりも通常動力潜をまとめてぶち込んで数の暴力で面でカバーすること視野に入れてる為やね
米の日米SSK共同整備論、米単独でのSSK整備論もだが、根っこは
・十分な数の哨戒艦があれば定期ローテーションで常時警戒待機できる
・だが公然と哨戒する小型水上艦は競合域では脆弱である
・その為、SSN3隻分の予算で10～12隻のSSKぶち込んでLCSをSSKに切り替えよう
↓
・簡素で量産可能な艦なら、撃たれ役になっても水上艦よりは帰還できる率が高まる
・消耗しても惜しくないようガトー型ばりの量産体制整えて（将来の無人化含みで）バンバン流し込もうず！
って前提がまず先にある
（原潜の行動阻害されるとこから原潜引き上げ、戦時のハイ側の戦力の戦時消耗押さえろってのは従になる）
その上で、米の日米SSK共同整備論は、あれ政治的側面除いてぶっちゃけ言っちまうと
「大前提となる目的：レッドチームの艦船の活動を第一列島線内で抑える」っての満たすため
↓
列島線基準に哨戒線・封鎖線を構築する際に穴となる各海峡の水中監視
原潜の特性上不利で低速行動・定期的浮上が要る哨戒・防御的任務向けに通常動力潜投入
↓
SSKを水中移動可能・再利用可能な有人CAPTOR機雷兼VLS・SSMランチャ扱いし、
被発見率の低い対水上・対地攻撃ユニットとしてSSKを列島線内・沿海域にばら撒き
水上艦・各島嶼の陸上戦力と協調し列島線基準に哨戒線・封鎖線を構築
↓
原潜・哨戒機の支援下で哨戒線・封鎖線を維持
↓
戦時には封鎖線を敵国沿岸域まで押し上げて、沿海域の目標を皆殺しにしようず！ って主張よ
なので各列島線直近に根拠地設定する（南西諸島だと佐世保・沖縄起点の哨戒になる）
政治的側面は、米側の、根拠地設営と主要装備（SSK建造）ラインそのものを日本に投げることで
日米安保体制が継続する限り日本の防衛から足抜けしないという誓約の証とする、って方策になる
まー冷戦時の米英関係に近い、政戦両面で踏み込んだ過激な案やね
あと余談
ここらの近年の米の通常動力潜整備論って、
冷戦時の本邦海自の戦略三海峡封鎖と対ソ連・対中抑止力としての潜水艦運用
うずしお～はるしお型までの涙滴型潜水艦の運用研究して打ち出してるそうで…
その意味ではわりと本邦軍オタの文脈で捉えやすいとこはあるやね
890 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/28(月) 22:52:23 ID:l95U0ivA0
>>883
SSKの乗員追加は今でもアップアップっぽいからなぁ。
http://www.asagumo-news.com/homepage/htdocs/news/newsflash/202009/200928/20092801.html
量産するならこのＡＰＢ、
三洋化成工業、川崎重工業の３社が作ったこの全樹脂電池積んだAUVを発展させたもんが適役かも知れぬ。
891 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/28(月) 23:24:32 ID:87yfUQos0
>>890
Wh/kgでLiBの2倍程度だからナトリウム系のが性能的には期待できそう
そういや”おうりゅう”は既存のAIP潜水艦を上回る水中持続能力を持ってるらしいね
AIP機関とは何だったのか…
908 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/29(火) 07:00:56 ID:7B6fL36c0
>>891
樹脂電池は今まで電池入れられなかったような所に入れられるのがうりなんでな
パイプの中とか中空構造の中にいれるとかな、つまりベッドやトイレにまで電池が詰め込まれるのだ
910 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/29(火) 07:19:56 ID:binC4gLY0
>>908
何か、感電とか色々怖そうだな、そんなに様々な場所にまで組み込まれると……
911 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/29(火) 07:38:39 ID:5R0NzSAI0
>>910
平賀源内「エレキを浴びれば気の病も血の病も治るのだ！（バチバチ）」
913 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/29(火) 10:17:35 ID:Sd9fWZcU0
>>908
安全性が高いってのもいいよねえ
量産が進めばコストも下げられそうだし
後は繰り返し充放電に対する耐久性がどうなのか
914 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/29(火) 12:22:21 ID:tjN637ZM0
>>908
トイレのパイプも食堂のテーブルも樹脂電池に！
917 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/29(火) 12:54:03 ID:7B6fL36c0
>>914
そのパイプの中は電池をいれてはいけない（戒め）
>>915
訓練艦はある程度サイズがないと難しいんでないの？
884 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/28(月) 22:36:22 ID:7TVHGzEA0
>>809
とはいえ現状の数的不足考えるとな～
先に現有技術で整備可能なSSで数量拡大してから、になると思う
コスト不利と、投入海域が限定されるから、まだ有効性がある分野向けに
短期的にまず（政治的に拡大し難い）数的拡張を優先して手当てするってのはあるんだが
中長期的には原潜（SSN／SSn）移行は不可避になるかも、って方に天秤傾いてるやね
754 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/27(日) 20:27:42 ID:SX4WNkb.0
ただなあ、今後の技術発展によってシュノーケリングがどんどん苦しくなること考えるとなあ……＞通常潜30隻体制
756 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/27(日) 20:37:36 ID:07OYg08A0
>>754
本邦としてはベストだが、
肝心のアメちゃんの国内・軍内では政治的にも禁句に近いのがな＞同盟国向けSSn炉整備
何度か出てる米海軍・海自SSK部隊共同運用論
最近だと、対中視野に沿海域戦での数量確保と急速増勢はかるため
日本からそうりゅう型買おうず、ってのはわりとその代替ラインなんで
757 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/27(日) 20:39:46 ID:07OYg08A0
>>756
なおまとめでまとめられたカナダの原潜整備案でのやらかしとか、そこいらにホント響いてるっぽい
758 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/27(日) 20:43:10 ID:r/P4di8.0
SSの30隻体制確立ってこれ年1隻の生産維持、延命でいけるかなぁ？
日本のような運用しそうだと結構厳しくないか？
761 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/27(日) 20:45:09 ID:3OW0fgf60
>>758
なあに年二隻建造すればよかろ、そのための交互建造だったろし
763 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/27(日) 20:54:18 ID:07OYg08A0
>>758
厳しい
何が厳しいかって、年複数隻建造とともに
艤装の高度化・装備複雑化で１年延長余儀なくされた潜水艦建造工程の大幅な簡素化と期間短縮が大前提となること
次期戦闘機でやって、3,000トン型で導入された潜水艦初期設計等の最適化・
シミュレーション向けバーチャルヴィーグルの活用と船殻設計の最適化をより推し進めないと厳しい
その為にはコンピュータ／計算基盤の大拡充が要り……と、数字に表れないとこで相当な設備投資が要ることになる
デュアルユースで使えるだろうけど、どうしても銭ばら撒かないとならんぬ
764 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/27(日) 20:58:52 ID:3OW0fgf60
>>763
三菱のアレではいかんのか？
>>754
発想を転換して小型化された高温ガス炉を潜水艦に入れて
発電にも動力にも使わないで熱による水素生成のみ行って
燃料電池で発電するというのはどうだろうか
水素生成専用なら炉のサイズを小型化可能だろし音や振動発生抑えられるしな
769 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/27(日) 21:14:19 ID:WNfpCYOE0
3箇所めの潜水艦造船所…余剰生産力は輸出に…いやなんでもない
766 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/27(日) 21:07:27 ID:07OYg08A0
>>764
セイル流線形化してダクテッドペラ化された三菱のアレだとわりとハイ側なんで、
下手すると更に高コスト化・複雑化して建造期間延長しかねん
909 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/29(火) 07:03:01 ID:7B6fL36c0
>>763
むしろ次期戦闘機開発で整備された基盤を応用するんでないの？
791 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/27(日) 22:54:04 ID:GOy.ujQo0
>>754
ロシアの原子炉コピーのほうが実は日本的には比較的簡単では？
793 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/27(日) 23:06:49 ID:SX4WNkb.0
>>791
米帝に仁義通して米帝の管理下で（できれば他の舎弟まとめる立場で）やることが肝要やねん
797 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/28(月) 00:10:17 ID:D4MVtWSM0
>>793
単独なら原潜解体したときに得たデータがある分楽じゃあねといってるだけでね。
なお解体費用出ささせたのは、米国だったような。
796 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/27(日) 23:31:10 ID:07OYg08A0
>>791~>>793
ちな韓国ちゃんの舶用炉計画／原潜計画向け原潜用炉がまんまこれであるw
ロシアの原子炉コピー＆よりにもよって原子炉でロスケ系の技術導入
1994年、金泳三政権時にロシアのOKBMから潜水艦用原子炉設計図買って
原子炉設計技術者育成教育プログラム参画してる
韓国独自の小型モジュール炉(SMR) SMART炉はこちらと
韓国が商業炉向けに導入した技術もとに人材育成し開発したものの延長線上で
00年頃原潜向け舶用炉型の目途がついたとされている
812 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/28(月) 07:25:33 ID:GXhDECUk0
まぁ海自SSがインド洋まで公然と進出する世の中だし
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20200915/k10012619531000.html
815 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/09/28(月) 07:39:27 ID:tYCfMNjs0
>>812
流石にインド洋にまで展開だと原潜無しなら36隻は欲しくなるの
原潜入れても通常潜22隻＋原潜8隻位か
「日米通常動力潜水艦共同整備論」「日本潜水艦増勢支援論」参考リンク
・参考記事
中国対抗策で米海軍ディーゼル潜水艦を日本配備し日米合同部隊を創設したら
2017年3月19日日曜日
https://aviation-space-business.blogspot.com/2017/03/blog-post_19.html
米海軍の中国対抗策は通常型潜水艦の日本前方配備と日米共同運用だ
2017年11月22日水曜日
https://aviation-space-business.blogspot.com/2017/11/blog-post_22.html
米海軍がAIP搭載通常型潜水艦を有望視しない理由。
原子力潜水艦、原子力空母などハイエンド装備中心の運用思想は大丈夫か。
2021年1月2日土曜日
https://aviation-space-business.blogspot.com/2021/01/aip.html
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