10式の戦車砲

民主党ですが、今宵のブーメランは切れ味鋭いZE！ [転載禁止](c)2ch.net
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1422976492/

62 名前：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146 [sage] 投稿日：2015/02/04(水) 01:22:17.60 ID:to8Ls1NV
一応軍事と政治を関連付けて考察するスレでもあるんだぞ、ここｗ

68 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/02/04(水) 01:27:19.42 ID:a/JnFPDI

>>62
政治主導で情勢が激変する昨今では、政治的考察抜きに軍事は語れなくなってきているんだよなあ。
軍事を準軍事的視点でのみ語れる時代はもう終わった。

74 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/02/04(水) 01:31:57.84 ID:MTB06Qxj

>>68
つまり戦車と火砲の削減は正しいと

81 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/02/04(水) 01:38:51.19 ID:a/JnFPDI

>>74
理想はともかく、現在の限られたリソースで遠隔地への即応展開能力を獲得するには軽くするしかない、
というのは理解できるよ。
ただし軍事的な正しさと政治的正しさは異なるし、それが本当に正しいのかどうかはまた別の話になるけどね。

83 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/02/04(水) 01:42:32.86 ID:bGrdj029
軽量化で一つ無人砲塔とかどうよ
10式戦車はもう少しチャレンジしてもよかったんじゃないか
あれだとなんだかんだ第3世代の最期止りだろう

86 名前：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146 [sage] 投稿日：2015/02/04(水) 01:46:36.78 ID:to8Ls1NV

>>83
変態技術の大家ことドイツが何度も何度も無人砲塔や頭上砲の試作をしては消えているんやな
無人砲塔がアカン理由はちゃんとあるんやな

107 名前：まじかる☆キラブリッジ大佐 ◆X09A/ewzRI [sage] 投稿日：2015/02/04(水) 02:04:38.55 ID:rh//bCLW

>>86
アメのFCS_MCSが二人乗り、車体に乗員を集めるコンセプトだった
自走砲だがXM2001も乗員3名は全員車体に集めて被弾しやすい砲塔から人員を排除する構想

どちらも無人砲塔に問題があったとは聞かないので、一定の目処は立っているか立ちつつあるのでは？

ロシアもT-95で無人砲塔化とかぶち上げてたし…出来るならやりたいって所だろう

136 名前：まじかる☆キラブリッジ大佐 ◆X09A/ewzRI [sage] 投稿日：2015/02/04(水) 02:33:18.97 ID:rh//bCLW
オーバーヘッド砲塔といや、
ストライカーMGSやテレダインAGSもオーバーヘッド砲塔じゃなかったか
テレダインAGSの砲塔はASCODに移植されるらしいし、使えているのはいるんだろう…

147 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/02/04(水) 02:39:51.76 ID:rF0jyZWj

>>136
報道陣にすら故障乱発が知られるストライカーMGSのせいで、
オーバーヘッド砲塔がいまいち信用できんウリ……
あと車長からの視界がね。
車内から全周を安全かつ高精度に素早く視察しうるシステムがあるといいんだが。

236 名前：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146 [sage] 投稿日：2015/02/04(水) 07:33:28.89 ID:to8Ls1NV

>>107
「車長の視界確保はどないすんねん」が最大の問題なので、そこらへんの優先度が然程高くない
自走砲なんかは案外あっさり頭上砲になるかもね

767 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/02/04(水) 19:41:28.34 ID:yrmmlFGY

>>86
ドイツのプーマIFVは無人砲塔ですね
試行錯誤が遂に実ったのか

88 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/02/04(水) 01:49:27.67 ID:bGrdj029

>>86
ポーランドとロシアは新境地を開拓出来るかね、、、
金が無いのは分かるが90式だってレオ2みたいにアップデートして行けばいいものを
レオ2mbt revolution格好いいんだよなあ

エイブラムスは死んだ

91 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/02/04(水) 01:51:45.19 ID:uD1cuLQG

>>88
M1A3で華麗に復活するんじゃないの？(´･ω･｀)

92 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/02/04(水) 01:52:47.42 ID:VdUVZY+k

>>91
加齢に復活ですね

96 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/02/04(水) 01:59:10.19 ID:rF0jyZWj
135mm積んだ10TKを見てみたい、というのなら同感である（ぁ

>>91
M1A3進捗状況が行方不明な件について。
まあ行方不明な計画は米には色々あるが……（C-130後継とCH-47後継を見ながら

101 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/02/04(水) 02:01:54.92 ID:uD1cuLQG

>>96
あるとしても120mmL55じゃないか…？
あれ換装するのにどの程度手を入れないといけないかわからんが。

M1A3は見た目ががらっと変わってたりするのか、見た目は同じなのか…

109 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/02/04(水) 02:07:08.34 ID:rF0jyZWj

>>101
日本製鋼所謹製の試作135mm砲のコトね。
ダイキンの試作135mmAPFSDS使って初速2000m/s越えたというモンスター。

M1A3は車体は（外見というかフレームは）同じだが、
砲塔は新造らしいので、外見はかなり変わると思う。

115 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/02/04(水) 02:11:47.88 ID:uD1cuLQG

>>109
135mmともなると、砲塔はほとんど再設計だろうし携行弾数も減るだろうし、大変だろうなぁ。

なので対戦車砲にしようずｗ
それか74式に砲塔どけて載せるｗ

118 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/02/04(水) 02:16:39.51 ID:rF0jyZWj

>>115
なお10TKの120mm/L44の原型砲である＞試作135mm
もしかしたら10TKが積んでたかもしれん、とifを言いたくなる産まれなのよね。

なお、10TKもM1A3も同じくL44の高エネルギー装薬対応砲だが、
10TKのはより強力な135mm砲をスケールダウンしたものと推測されるのに対し、
M1A3のはFCS計画のMCS向け各種スマート弾対応軽量低反動120mm/L44を強化する形で生まれた。
アプローチ的には違うのに、ゴールが同じなのは面白い。

123 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/02/04(水) 02:19:57.94 ID:uD1cuLQG

>>118
それは同じ砲弾なんかいな？
結局、120mmがいいんかねぇ。

126 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/02/04(水) 02:24:45.23 ID:rF0jyZWj

>>123
同じラインメタル規格の120mm砲弾だから共用はできると思うが、
弾はそれぞれ独自開発。
まあ米の方の、10式APFSDS相当の高エネルギー装薬採用型120mmAPFSDSは知らないけど。

なお欧州は例によって例の如くのgdgdで、高エネルギー装薬採用型APFSDSを撃てる120mm砲はないはず。

135 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/02/04(水) 02:33:16.50 ID:uD1cuLQG

>>126
もう欧州はやる気がないんじゃないか…？
兵器に限らず、政治も経済も困ったらﾙｰﾙを変えるだけで満足して
全体がｽﾞﾙｽﾞﾙと衰退していくだけじゃなかろうか。

142 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/02/04(水) 02:36:21.24 ID:/yPxqgYW

>>126
ダークホースだが
既に配備済であるぞ＞高エネルギー装薬採用型APFSDSを撃てる120mm砲

ラインメタル比1.2倍強のものを撃てる

……チャレンジャー2のL30ライフル砲が(ﾉ∀｀)ｱﾁｬｰ
アレ、砲身と薬室自体はその辺対応するように配慮されていて
新型装薬化すれば何気に撃てることは撃てるんだよ
砲自体のトータル性能がアレなだけで（←ダメじゃん

147 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/02/04(水) 02:39:51.76 ID:rF0jyZWj

>>142
＞……チャレンジャー2のL30ライフル砲が(ﾉ∀｀)ｱﾁｬｰ

あかん……それはあかん……。

150 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/02/04(水) 02:42:46.42 ID:qfRHdV2D

>>147
L30ライフル砲って何が駄目なの？
実践で5000メートルでＴ-72を撃破した優秀な砲じゃないの？

167 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/02/04(水) 02:58:17.18 ID:nMglmUwB

>>150
駄目ってわけじゃないが最新世代のMBTの正面装甲は抜けない可能性高いんじゃないかな
ライフル砲+HESHなので遠距離から一方的に撃つ分には強い

177 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/02/04(水) 03:05:58.24 ID:nMglmUwB

>>150
ああ、あとT-72じゃなくてT-55ね

156 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/02/04(水) 02:46:32.69 ID:o686Nvsf

>>142

10TKG

対Rh120比2割増しとまではいかないんじゃないか
こういう意見もあるし
https://twitter.com/VVspyVV/status/556289196910850049

165 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/02/04(水) 02:57:51.55 ID:/yPxqgYW

>>156
L44での砲口エネルギー上限値、額面上はそうなんだが、
砲弾側の製造・管理面での難しさもあって、配備急速増産が可能なものは
9.7メガジュール級＋になっているそうな
まだ能力自体をすべて生かし切れておらず、砲弾側・装薬側の発展と
製造技術向上に伴う威力向上余地がまだあるとも言えるけど

L30は何気に砲口エネルギーで11メガジュール級にまで対応してた
FCSと砲寿命、精度と威力のバランスの面で良い話はないが、
L11・L30向けのAPFSDSとして造られたCHARM系列の弾体は
ぶち込める威力自体は高かった
当たれば、あと運用コスト的・装備の共通化という面での難点除けば、だけど

179 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/02/04(水) 03:14:13.65 ID:o686Nvsf

>>165
砲弾側の製造管理面ってのが良くわからんが
砲弾の個体差とか発射時装薬温度によって最大腔圧のブレが酷くなって砲身側の許容値を超えるのが問題だとかそういう話なのかな
だとすると「弾の個体差の改善」「強装化」「装薬温度特性のブレの改善」「砲身側の許容最大腔圧の引き上げ」を全部セットでやる必要があるね

172 名前：まじかる☆キラブリッジ大佐 ◆X09A/ewzRI [sage] 投稿日：2015/02/04(水) 03:01:41.33 ID:rh//bCLW

>>165
ラインメタル140㎜の砲口威力が23MJもあるのを考えると、
本当、大口径化は七難隠すよなぁと思う

G3MBTのどこに当てても確実に一撃で始末できるであろう140㎜級主砲、
戦車の減勢激しい日本には必要な装備なのでは？()

182 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/02/04(水) 03:26:34.69 ID:/yPxqgYW

>>172
10式の砲は新設計で、L55に近い砲口エネルギーを出せる上
熱変形が少ない長寿命・軽量砲身をコンベンショナルな形で作れた
という方がエポックかもしれないと思ってる

高威力化は砲弾側である程度伸びしろがあるが、
トータルであのクラスの軽量砲仕上げたのは日本の火砲製造技術上、記念すべき存在かも

179 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/02/04(水) 03:14:13.65 ID:o686Nvsf

>>172
装薬量を劇的に減らして薬莢直径を縮小しないと携行弾数ががががが
装薬減らした分の砲口エネルギーを電熱アシストか何かで補わないと…

182 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/02/04(水) 03:26:34.69 ID:/yPxqgYW

>>179
そんな感じ
砲身側の引き上げは比較的難易度が低く可能だったようだが、
装薬については供給能力の問題が、弾の個体差の面では最近になるまで
安定翼の工作精度と填め込み時に何らかの問題があって個体差が生じ
強装化にブレーキがかかってたこともあったそうな

今にして思うと、80年代末からの長砲身化は、その辺カバーしつつ
手持ちの札で可能な威力向上の方策探った苦肉の策だった気がしないことも無い

212 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/02/04(水) 05:20:25.54 ID:kmffPBj6

>>182
その辺はベンチレスト射撃の精度を出すノウハウと同じく、細かい要素の積み重ねと受けとった

184 名前：まじかる☆キラブリッジ大佐 ◆X09A/ewzRI [sage] 投稿日：2015/02/04(水) 03:30:45.90 ID:rh//bCLW

>>182
トータルバランスでは優秀よね

189 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/02/04(水) 03:42:58.13 ID:o686Nvsf

>>182
なるへそ

ところで10式APFSDSに関しては前々から弾の重量が軽すぎじゃないか思ってたんだけどどうだろうか？
ペネトレータの密度が軽いと衝撃インピーダンス的には不利になりそうなもんだが
その不利を穴埋めできるほどの高衝撃波速度を持つペネトレータを実用化できたと見て良いのかな？

もしそれが実現できてれば
・低密度化に伴う軽量化によって初速向上
・強装薬化によって初速向上
・低密度化でも衝撃インピーダンスは劣化しないのでペネトレータ材料そのものの性能は維持
の相乗効果で侵徹力が跳ね上がるであろうことは想像が付くが

196 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/02/04(水) 04:21:57.84 ID:/yPxqgYW

>>189
俺実は、弾の形状の方がかっちり出てない点とあわせて結構疑問持ってる
公表資料だと最低限の各部寸法とかは出ていて、
弾重20.5kg、弾丸重量7.8kg／弾芯部(侵徹体)4.2kgというところで
弾丸重量に装弾筒等が含まれていて常識的な重量の飛翔体だと仮定した場合
そのまま常識的な線に沿うなら~>>189で指摘されているものになるんだけど…

ERA多重化され防護された目標に射撃した際、
ERA抜いても威力低下させないようにしているのでは、とも考えると
何かまた別な工夫もありそうな気もするんだよね
素でDM53級、射距離2000mで安定して装甲貫徹力600mm台後半を出せる
威力はあるとは思うんだけどさ

90 名前：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146 [sage] 投稿日：2015/02/04(水) 01:51:11.63 ID:to8Ls1NV

>>88

レオ2みたいにアップデート

数もそんなに多くない90TKをアップデートしても74式G型みたいな半端モンにしかならなかったと思われるので…

112 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/02/04(水) 02:10:10.64 ID:/yPxqgYW

>>90
まぁ、確かにそうだが、運用寿命が残っている物は
定期整備時に装甲モジュール換装し新型化して
広域多目的無線機積んでT-ReCs端末の高性能化、
データリンクの広帯域・高速化くらいは進めて欲しい

初期のものを10式で代替するかもという話も出ていたが、
まだ余裕があるので、10式配備と並行して出来る限り手当しておいても良いとは思う
現状の大綱の流れでは戦車はＧ３ＭＢＴのみで固める方向に指向しているので、
一線級と現役定数外の物を10式で予備保管・二線級向けを90式に纏める事が出来ればいいのだが

119 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/02/04(水) 02:16:42.10 ID:a/JnFPDI

>>112
旧式装備は幾ら改修を加えても、基本設計の古さを乗り越えて新型と同等の性能を得る事は出来ない。
旧式装備の改修は、結局性能に劣る装備を何時までも使うハメになるから結果的に戦力低下を招く、
というのはロシアの軍事専門家の見解だったっけ。

128 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/02/04(水) 02:25:36.79 ID:/yPxqgYW

>>119
そう
実際俺も同意してる

だが、10式の調達が現在のペースのまま進むのであれば、
90式の中期型も最終ロット相当仕様にアップデートして横並びにし
戦力価値の維持を図る必要はある
正直、現状の10式の予算成立・調達確実分の数量は70輌程度と機甲戦力の面で、
質量的な背骨になるのは90式だからね
10式がまとまった数配置され、三桁は戦力的な錬成が済むまでは
当てになる90式は当分手を入れ維持しないと
10式配備後G3MBTとして一級の90式300輌程度を、
当てに出来る状態にした上で定数外として確保・保管できれば更に良い、という感じで

130 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/02/04(水) 02:28:37.18 ID:rF0jyZWj

>>128
素の出来が良すぎてハード面では主砲威力くらいしか気になるとこないから、
通信系弄れば未だに一線級というね＞ 90TK

欧米のゴテゴテ盛りばかり見てると意外に感じやすいが。

85 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/02/04(水) 01:46:03.43 ID:I+Hx+d26
まぁ着上陸全盛期の日本のどこに上陸してくるか分からないから、
全国に満遍なく戦車を配置する必要があるんだ！って論はよくわからなかった…

112 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/02/04(水) 02:10:10.64 ID:/yPxqgYW

>>85
あれはどちらかというと、旧ソ連の裏日本侵攻論が取り沙汰されていた時期とかの、
着上陸対処と併せて後方のゲリコマ対処、重要防護施設防護を兼ねて
各地方に過不足なく普通科配置した上で機動運用に加えて、
貼り付け用の機甲・特科確保するって方式に近い、
四次防あたりの自衛隊が目指していたものの延長的な感じかな

陸自の常備自衛官定員が18～20万人以上
戦車900～1,200輌、主要特科装備・火砲1,000門体制
想定した際に取り得るいち方策ではある罠

121 名前：まじかる☆キラブリッジ大佐 ◆X09A/ewzRI [sage] 投稿日：2015/02/04(水) 02:17:45.38 ID:rh//bCLW

>>85
上陸っても大規模な上陸に限らず、空挺降下とか舟艇によるスペツナズの上陸も考えんといかんのだぜ…
特にソ連の空挺は装甲化されてるんだし、降着中に戦車と砲爆撃で蹂躙できなければ逆にこっちが危ないぐらいだ

121 名前：まじかる☆キラブリッジ大佐 ◆X09A/ewzRI [sage] 投稿日：2015/02/04(水) 02:17:45.38 ID:rh//bCLW

>>112
っていうか、第7師団を機甲師団として維持したまま
各師団・旅団に1個戦車連隊程度の規模の支援を付随させるならば
それだけで戦車の量は900両を超える

とりあえず万遍無く漫然と配置する、とかではなく
まともにバランス良く戦える現代国家の陸軍として最低限の量だろう？
これでもソ連の自動車化歩兵師団などに比べたら火砲も装甲車両も戦車もまるで足りないけど

227 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/02/04(水) 06:54:42.63 ID:ApkxiBXX

>>121
当時のミリ誌読んでると、FVの大量配備は冷戦が続いてすらなさそうな感じだからなー
FV代替としての重APC構想が真面目に語られてたくらいだし…

冷戦が続いてたとしても、陸の自動車化はともかく装甲化はどこかで頓挫してたと思うよ。

142 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/02/04(水) 02:36:21.24 ID:/yPxqgYW

>>121
（着上陸全盛期に陸自24万体制とか人件費で死ぬるレベルのもの
機甲師団貼り付けに回そうというネタもあった記憶があったので、その辺触れない程度に）

18～20万体制くらいで人員充足しているなら、第七・第二機甲師団化した上で
全師団・旅団完全自動車化、次いで師団には戦車連隊据えたいというのが本音だよね

159 名前：まじかる☆キラブリッジ大佐 ◆X09A/ewzRI [sage] 投稿日：2015/02/04(水) 02:51:51.74 ID:rh//bCLW

>>142
今の人員規模が小さく、火砲は古く(FH70なだけ周辺国よかマシか)少なく、装甲車両は87RCVと軽装甲機動車ぐらいしか無く、
戦車も老朽化している陸自部隊の現状だと、まともな敵に当たったら軍神を量産しながら戦う羽目になるのは必定
早くなんとかして貰いたいなと思う