SAMの射程とインド時空

Last-modified: 2021-11-27 (土) 02:52:15
 

SAMの射程とインド時空

SAMの射程とインド時空 ~日本の地対空ミサイル話から見えてきたインド軍次世代SAMの想定戦場と運用環境~

 

ですがスレ避難所 その401
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/sports/36360/1636871682/

 

249:避難所の名無し三等兵:[sage]:2021/11/17(水) 21:02:19 ID:2SU7mTlo0
https://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/koukoku/koukoku03-118.pdf
艦対空誘導弾の性能確認試験(第1次艦上発射試験)のためのプログラム弾等の搭載及び陸揚げ作業等
・12月23日~28日に横須賀港でプログラム弾を試験艦あすかに搭載
・発射試験後、翌2月18日~25日にキャニスタ等を陸揚げ
・供試弾+キャニスタの重量は約2.5t、キャニスタのみの重量は約1.6t

プログラム弾自体の重量は約0.9tか
中SAM改の重量が460kg、ブースターの重量が400kg(以下)だったから
その他(接続部とか分離機構とか)を含めると大体こんなものかな

 

271:避難所の名無し三等兵:[sage]:2021/11/18(木) 01:51:21 ID:Q75NlCdc0

>>249

・供試弾+キャニスタの重量は約2.5t、キャニスタのみの重量は約1.6t

Mk.41VLSのキャニスターってクソ重いんだなと
キャニスター単体でトマホーク並みじゃんか

 

252:避難所の名無し三等兵:[sage]:2021/11/17(水) 21:14:23 ID:gMdwlAxE0

>>249
いよいよですねー。

 

258:避難所の名無し三等兵:[sage]:2021/11/17(水) 21:28:48 ID:2SU7mTlo0

>>252
開発終了(予定)まであと約2年、今後も何度か発射試験をやるんだろうね
最終的にアメリカのミサイル実験施設まで行くのかな
(実弾を使った最大射程での試験なんて国内では難しいだろうし)

 

261:避難所の名無し三等兵:[sage]:2021/11/17(水) 21:51:48 ID:Rgfu8wXo0

>>258
結局新艦対空の射程ってどれくらいなんだろな、SM-6並み目指すという話は前に聞いた事あるが
そのSM-6自体の射程も240~550km位まで話に幅があるので分からんのよな

 

263:避難所の名無し三等兵:[sage]:2021/11/17(水) 22:13:49 ID:Y3/0r9e.0

>>261
150海里は見て良いだろう

 

264:避難所の名無し三等兵:[sage]:2021/11/17(水) 22:17:39 ID:2SU7mTlo0

>>261
ミサイルの射程ってよく分らんよね(元の中SAM改自体が詳細不明だし)
まあサイズ(重量)的にアスター30(120km)、SM-2MRブロック3(160km?)よりは長いが
SM-6には及ばないくらいに考えてる

 

265:避難所の名無し三等兵:[sage]:2021/11/17(水) 22:18:25 ID:gMdwlAxE0

>>258
XRIM-4以来の国産艦載SAM開発だから、一通りやるんでしょうなぁ。

 

>>261
今回の重量規模からすると、中SAM改と同程度見るのが妥当でしょうね。
そうはいっても、艦隊防空と個艦防空の間を埋められる性能なんで、いろいろ期待するところ大。

 

266:避難所の名無し三等兵:[sage]:2021/11/17(水) 22:26:08 ID:Y3/0r9e.0
世艦の過去記事だと、「A-SAMの射程のさらに遠方」として「150海里以上」って数字が出てたり
https://i.imgur.com/YQJFm05.jpg

 

せやからA-SAMの射程は150海里(277km)って見といて良いのでは?
諸説あるSM-6の射程で下の方の数字であるから「SM-6並」も「SM-6よりは短い」も両方満たせそうだし

 

267:避難所の名無し三等兵:[sage]:2021/11/17(水) 22:31:18 ID:gMdwlAxE0

>>265
自己レス。
ブースターの分忘れてた。合わせた発射重量から考えると200kmは超えるかなぁ。

 

268:避難所の名無し三等兵:[sage]:2021/11/17(水) 22:38:57 ID:2SU7mTlo0

>>265
大火力リークスの開示資料によると中SAM改のロケットモータ部の重量が350kg(以下)、
A-SAMはそれに400kg(以下)のブースタが付加されるから、射程自体は中SAM改よりは
遥かに長くなると思うよ

重量/サイズがほぼ同じTHAAD(900kg/6.2m)が対弾道弾で200km程度みたいだから
2段式で対FB/CMのA-SAMならもっと行けるんじゃないかな

 

>>266
おお世艦に既に出てたか
これは期待大

 

269:避難所の名無し三等兵:[sage]:2021/11/18(木) 01:01:34 ID:15GennsM0

>>266
150nm未満が射程なら、FCS-3Aでも必要な探知距離は確保できそうだな。

 

279:避難所の名無し三等兵:[sage]:2021/11/18(木) 09:31:00 ID:JhUlVoD.0

>>266
F-35Bの戦闘行動半径を450海里としてるからこれよりは短いということだな
飛ばすだけなら200海里位あるんかもな

 

295:避難所の名無し三等兵:[sage]:2021/11/18(木) 17:06:28 ID:ok6cOcTg0

>>266
A-SAM射程だが、OTH交戦するなら最低でもコピーフランカー向けの
C-802系列公称250km以上級のアウトレンジは必須。
次のラインが爆撃機向けのYJ-12で400km。

中SAM改は世代の近い海外製と比べると射程120kmの9N96E2より1.5倍程デカい。
そしてミサイル本体の半分重量のブースターでもアスターが15と30で射程4倍まで伸ばしている。
C-802系列のアウトレンジは確定で、YJ-12向けのアウトレンジも十分視野に入ると言っていいだろう。

そして最近SAM見てるとスタンダート系列はサイズの割に射程短いな。
まあ古い弾だし太いから抵抗面ではかなり不利だろうが。

 

299:避難所の名無し三等兵:[sage]:2021/11/18(木) 17:53:48 ID:JhUlVoD.0

>>295
中SAM改が170kmとしてそれの四倍なら680kmとかなるが流石になあ……三倍だと510kmとか?
まあ射程あるに超したこと無しではあるが

 

300:避難所の名無し三等兵:[sage]:2021/11/18(木) 18:53:56 ID:3N936D4s0
新艦対空誘導弾のロケットモータ重量を比較してみるとSM-6より射程長い可能性あるのよな
https://twitter.com/aonori1206/status/1341021693154742273

SM-6より全重量が軽い分弾頭重量も軽いので、イメージ的にはSM-6を全体に細らせた感じになる

 

301:避難所の名無し三等兵:[sage]:2021/11/18(木) 19:09:45 ID:dET62ieA0

>>300
SM-6の射程で一番長距離だと250海里で460kmだがそれより長射程の話だと真面目に500kmオーバーになるな……

 

303:避難所の名無し三等兵:[sage]:2021/11/18(木) 19:12:53 ID:Cq4UFWlI0

>>300
まぁ操舵翼とかtvcとか連結部品とかの重量も入ってくるからなんとも言えんけど、SM-6と同じか準ずる程度にはなりそうやね

 

305:避難所の名無し三等兵:[sage]:2021/11/18(木) 19:15:51 ID:ogTnVzk.0

>>300
SM-6のロケットモーター以外の部分(弾頭、シーカー、誘導制御部etc.)って重いのね…

 

307:避難所の名無し三等兵:[sage]:2021/11/18(木) 19:20:11 ID:dET62ieA0

>>305
SM-6はSSMとしても使うのを想定してるから弾頭重いんでなかったかな、実際ペリー級を標的として撃ち込んで撃沈してるしな

 

314:避難所の名無し三等兵:[sage]:2021/11/18(木) 20:08:54 ID:ok6cOcTg0

>>307
ただプレイングマンティス作戦だとスタンダートを水上目標へ打ち込んでいるが、小舟でも沈没までは行ってない。
ペリー級は隔壁開けっ放しの標的艦仕様だった線が濃厚だったり。

 

310:避難所の名無し三等兵:[sage]:2021/11/18(木) 19:52:45 ID:JncyvlvA0

>>307
「ロケットで打ち上げる高射砲弾」だった初期のSAMが危害半径稼ぐために大きな弾頭必要としてたのが
結果的に対艦対地などにも使いまわせる(艦載兵器としての)便利さを生んだからぬ >弾頭

 

そもスタンダードシリーズ自体が古いターターからの流れなので、
誕生の時点から大き目の弾頭前提で設計されてたから、
そのレガシーを活かし続けてこうなったって側面もあると思われ

 

312:避難所の名無し三等兵:[sage]:2021/11/18(木) 20:06:42 ID:ok6cOcTg0

>>299
Mig-31の上昇限界3万をアウトレンジするなら600km半ば必要なので
要求値として有り得なくはないが、流石にニッチ過ぎるような気もするしねえ。
とはいえSu-27系の上昇限度が2万近いという事になっているので、
単独運用可能な将来ASCM排除するなら500km級は欲しい所。

 

315:避難所の名無し三等兵:[sage]:2021/11/18(木) 20:17:58 ID:ogTnVzk.0
しかしMk41のキャパ一杯のSAMを作れば(ようはSM-3Block2Aのドンガラ)どれだけ飛ぶのか…

 

337:避難所の名無し三等兵:[sage]:2021/11/18(木) 22:23:48 ID:JhUlVoD.0

>>315
SM-6ブロックⅠBはそんな感じでなかったか?

 

362:避難所の名無し三等兵:[sage]:2021/11/19(金) 14:43:40 ID:OfgbHEXU0
SAMにしろAAMにしろ高性能化も良いけど、それに比してお値段もウナギの川上り状態だから
対して有人機よりも安価な無人機がどんどん普及する勢いだし、そのうち撃墜される側より撃墜する側の方が
お高いなんて逆転現象が起きるのではないかと
ミサイルの方の低価格化もどこかで目指してほしいもんだ

 

363:避難所の名無し三等兵:[sage]:2021/11/19(金) 15:03:58 ID:6bikFPLs0
だから共通化して安くするんですね

 

364:避難所の名無し三等兵:[sage]:2021/11/19(金) 16:28:01 ID:rkdpSuqE0
それなりに脅威度が高い無人機(米軍的分類ならTierが高い無人機か)は、
お値段もそれなりにするのと、日本の場合は海に囲まれているので、まだ救いがあるよね。
安っちいホビードローンクラスのテロに対しては、今後の技術だけど、レーザーかHPMで対処でしょうね。

 

365:避難所の名無し三等兵:[sage]:2021/11/19(金) 16:37:02 ID:7XNu3QUI0
アイアンドームはその方向で1発1千万と少し古めのサイドワインダーの更に半額なお値打ち価格。
恐らく本邦も新近SAMでその路線もやる。OTH弾は母機狙いだから高くてもペイすると。

 

>>358
ただ、キンジャールのカタログ射程見るとレゲンダみたく外部誘導装置による索敵前提らしいので
多分Mig-31自身で見に来ることは無いと思われるのよね。

 

437:避難所の名無し三等兵:[sage]:2021/11/20(土) 13:53:52 ID:teql4E8.0

>>365
MiG-31二機で組んで前にいる機体が高度3万mから索敵して同高度後方の機体がその情報でキンジャール発射とかなら可能なんでね?

 

367:避難所の名無し三等兵:[sage]:2021/11/19(金) 17:08:07 ID:ocvS47lE0

>>363
その意味では今検討されてるらしいAAM-4C(仮)にAAMの半分位の重さの10インチブースター付けて新短SAMにせんかなとは思うのよね

 

368:避難所の名無し三等兵:[sage]:2021/11/19(金) 17:28:19 ID:TYlTAscI0

>>367
AAM-5じゃなくてAAM-4で? それじゃあ短SAM超えて中SAMになるでしょ

 

369:避難所の名無し三等兵:[sage]:2021/11/19(金) 18:15:39 ID:La65ZJ7s0

>>367
親戚筋の中SAM系がハッテンしすぎた結果、ちょっと気軽に撃てるタマでなくなってきてるし
同系のシーカ使ってて多分同じ管制系で扱えるAAM-4にブースタつけただけ、みたいなSAMも
脇差しみたいな感覚で一緒に配備してやりたいとこはある。この場合ブースタはもっと
長くてしっかりしたものになるだろうけど

 

374:避難所の名無し三等兵:[sage]:2021/11/19(金) 19:26:47 ID:UqtlaoBk0

>>368
理由としては~>>369だな、ただあまりブースター長く大きくすると気軽に載せたり陸に持ってたりするのができなくなるからなあ……

 

377:避難所の名無し三等兵:[sage]:2021/11/19(金) 20:12:19 ID:T6T2DoLo0
新短SAMにしたいなら射程をどのくらいにしたいのかをまず決めたほうがええような。
単純に重量の話をするなら、短SAMの重量はAAM-5級で、そちらと共通化すべきってことになるしな。

陸自の中での短SAMは上に射程50km超の中SAMがいるなかで、
短SAMは大型トラック数台ないし、特に大きな車両なら無理すりゃ1両にパッケージできる規模で、
ATMなどを射撃前のAHや固定翼航空機を阻止することが求められてる装備品なんだろけど、
そのための射程はどのくらいが(上に中SAMがあるなかで)必要なのか、
って話をせんと、どのミサイルをベースにするかも定まらんのでは?

さらにいえば、これまで通り大型トラック3両で、レーダ1両と発射機2両に分離することは正しいのか?
って話もせにゃならん気がするけんども。

 

378:避難所の名無し三等兵:[sage]:2021/11/19(金) 20:16:46 ID:UqtlaoBk0

>>377
陸でいうならヘリや固定翼航空機がATMでなくAGMの類撃ってくる世の中になってるのがあるのでは?
ATM撃ってくるのは無人機とかになるだろから近SAMのお仕事になるんでないかなあ
中SAMが200kmオーバーになってきそうなんで短SAMには120km程度の射程が必要になってくるんでね、
中SAMや長SAM増やせという話はでてきそうだけど

 

379:避難所の名無し三等兵:[sage]:2021/11/19(金) 20:18:44 ID:UqtlaoBk0
後短SAMと言った場合ESSMも入るのでそちらとの関係もあるのよな、できれば共通化とかしたいが

 

384:避難所の名無し三等兵:[sage]:2021/11/19(金) 21:19:12 ID:iCMYWjlw0
ESSMのロケットモータの全長は2mで重量167.8kgだから、
ロケットモーターを倍の4m、335kgに拡大すれば、
mk.41にクアッドパックで入る中SAM改以上の射程を持つSAMが出来るんだけどなぁ

 

386:避難所の名無し三等兵:[sage]:2021/11/19(金) 21:38:54 ID:UqtlaoBk0

>>384
既に規格が決まっていて簡単に変えられないのは広く広まった規格品の欠点よな

 

390:避難所の名無し三等兵:[sage]:2021/11/19(金) 22:24:49 ID:T6T2DoLo0

>>378
AGMと言い換える必要あるかな?
中SAMが射程200kmオーバーとかになっても、自身の探知距離や交戦域から持て余すことになるのでは?

結局、陸上SAMは障害物の多い陸地に展開するわけで、
特に地形に隠れて低空からホップする敵を相当意識しないとならん。
そういう敵を相手にするSAMである陸自短SAMに、過剰に射程を求めても意味が無いと思うのよね。
そんだけの射程を確保できる技術があったのなら、より小型にして低価格化すべきかと。

 

>>384
そのネタでいうなら、陸自の中SAM後継でそういうSAMやりたくはあるな。
イメージとしては「PAC-3MSEの陸海ファミリー化モデル」というか。

ターミナルMDに利用可能な高空を含めた機動性を有する、
射程50km~100km級の「余裕をもって僚艦防空に活用できるSAM」ともいうか。

 

391:避難所の名無し三等兵:[sage]:2021/11/19(金) 22:40:07 ID:UqtlaoBk0

>>390
ネットワーク化を前提にするなら射程必要になってく(相互補完的な意味で)んでないの
AGMと言ったのは相手のヘリなり固定翼機なりも長射程化が既に起きてる訳だからだな

後中SAM後継をわざわざ射程短くする必要あるのかは疑問だな

 

392:避難所の名無し三等兵:[sage]:2021/11/19(金) 22:45:28 ID:YJULpV2k0
最短射程の問題があるからブースターありとなしを混載するとかはありうるんでないかな

 

393:避難所の名無し三等兵:[sage]:2021/11/19(金) 22:51:23 ID:T6T2DoLo0

>>391
短くするもなにも、現行の陸自中SAMが射程50km以上って話なのに、
そこから200kmまで伸ばす必要ないでしょ……
「陸自にも広域防空SAMを保有させるべき」というのならそれはそれで分かるが、また別件になるわけで。
射程を伸ばせる技術があるなら、今度は小型化するというのだって方向性の一つなんだから。

それにネットワーク化を前提とするなら、射程がみんな長けりゃいいというわけでもないぞ。
幾らネットワーク化が進んだとして、じゃあCIWSとかが射程長けりゃ長いほどいいかといえば別の話なのと同じで。

 

394:避難所の名無し三等兵:[sage]:2021/11/19(金) 22:56:38 ID:UqtlaoBk0

>>393
んー、そうか……中SAM改の射程を50km以上(100km未満)と見てる訳か、話が合わないわけだわ
もう少しあるんでないの既にな

 

395:避難所の名無し三等兵:[sage]:2021/11/19(金) 22:59:21 ID:UqtlaoBk0

>>392
そこは近SAM後継やレーザーガンシステムとかが担当になるかなと
要は遠距離のものはより遠距離用に、近距離のものはより近距離用になるんでないかと思うのよな

 

396:避難所の名無し三等兵:[sage]:2021/11/19(金) 23:01:17 ID:FQjhL.Go0
中SAMって所詮、野戦防空システムだからな

基本的には前線に展開中の師団に、防空の傘を提供するための装備だから、あまり射程が長いと却って使いにくくなるぞ
陸自の師団の正面防御縦深がだいたい50~70km程度である以上、中SAMの射程も同程度で十分だ

上で、射程200kmだの500kmだの言ってる人がいるけど、それは中SAMの仕事じゃないぞ
長SAM(仮名)とでもいうべき別の新しいSAMを作ろうや

 

397:避難所の名無し三等兵:[sage]:2021/11/19(金) 23:08:15 ID:iCMYWjlw0
射程なんて条件によって変わるけど、ロケットモータの重量等からの推測だと、SM-2と同じか少し劣る程度の射程かなぁ>中SAM改

A-SAMの「sm-6並の射程を目指す」とも一致するしね

 

398:避難所の名無し三等兵:[sage]:2021/11/19(金) 23:21:04 ID:T6T2DoLo0
ESSM
全長3.8m 直径0.25m 重量300kg

PAC-3
全長5m 直径0.25m 重量320kg

PAC-3MSE
全長5m 直径0.3m 重量373kg

中SAM改
全長4.9m 直径0.28m 重量460kg

11短SAM/基地防空SAM
全長2.9m 直径0.16m 重量103kg

 

資料によってばらけるけど、ミサイルの規模感を掴めるように並べてみたが、
こうして見るとESSMがかなり小柄な割に射程50kmを謳ってるのってかなりギリギリなのでは?感が出てくるな。
まあ弾頭重量が違う、というオチがありそうだし、
ESSMは高機動射程は20km未満だからまあ……って感じもあるが。

ともかくMk41 VLSでQP可能な国産SAMという方向なら、
ESSMを全長5m近くに伸ばしたもの、っていうのは規模感としてあるかもしれず。
将来SAMがもっと長いミサイルになるのなら、それにあわせてもっと長くもできるだろうけど。

理想は将来SAM(長距離)1つのキャニスタに対し、同じ容積で4つのキャニスタを搭載できる中距離SAMではある。
https://rikuzi-chousadan.com/imgset/slideimg/yokota2017/yokota2017_02.jpg

 

>>394
さすがに100km超を想定できるほど楽観できんわ。
飛ぶだけなら、とかいう飛距離だけなら話は変わるだろけど。

 

>>395
レーザにしても近SAMにしても、対処距離は艦艇でいうところファランクスとさして変わらんぞ。
水平線なり地形からポップした敵を攻撃するのには頼りなさすぎるし、何より余裕がない。
だからこそ短SAMなどが必要なわけでな。

 

399:避難所の名無し三等兵:[sage]:2021/11/19(金) 23:56:57 ID:UqtlaoBk0

>>398
それ言い出したらESSMの射程50kmなんてのも「飛ぶだけなら」「飛距離だけ」の話だからなあ
普通に中SAMの時点で射程100km程度、
中SAM改だと~>>397が書いてるようにSM-2程度だとすれば150kmから170km位はあるんでね、
「飛ぶだけなら」とかいわれると困るけどな

 

401:避難所の名無し三等兵:[sage]:2021/11/20(土) 00:08:07 ID:YkD7k6ck0

>>399-400
ESSMと同じように見積もれば、っていうのもおかしくね。
想定される脅威を撃墜しうるだけの運動エネルギーをどこまで残しておけるか、そこの基準が問題で。
ESSMの最大射程時のヘロヘロさが陸自基準で満足できるものでないなら、
ESSMを参考に見積もれば射程100kmとか分析しても意味ないでしょ。

報道とかでも中SAMは改含めて射程60km以上とか言われるが、
これで射程100kmとか見積もるのはちと楽観的にすぎやしないか。

少なくとも現行中SAMは射程100kmあるから、次は200kmとか、
そういう論旨に使うようなものじゃないだろう……

 

402:避難所の名無し三等兵:[sage]:2021/11/20(土) 01:07:33 ID:teql4E8.0

>>401
ESSMの射程はヘロヘロ射程というのはまあその通りだとは思うが、
ヘロヘロ射程になるかどうかは滑空構造してるとかでなければロケットモーターの余裕に直結してるのでな、
つまり射程長ければAAMなんかでよく使う必中射程(ノーエスケープゾーン)も広がるわけというわけだな
後中SAM無印の時点で80km以上100km程度とは言われてたかと、むしろ射程60km以上だから60kmとか誰の話なん?
中SAM改はそれより射程延びてるので少なくとも60kmよりは飛ぶでしょ、必中距離の話なのだとしてもそれよりはあるだろ

 

404:避難所の名無し三等兵:[sage]:2021/11/20(土) 06:09:34 ID:YkD7k6ck0

>>402
60kmは基地祭とかで出てくる数字ですね……
80とか100kmとかいうてるのも、あくまでミリオタの分析でしかなかったのでは?

というか何をさせるか、防空SAMの縦深の中で何を担当させるかの話をすべきではないか。
とにかく長けりゃいいみたいなのはどうなの。

 

406:避難所の名無し三等兵:[sage]:2021/11/20(土) 07:36:40 ID:am/1gUp20
正直、今の短SAMと中SAMのあり方は見直すべきだと思うんだよな。
中SAMについては仕様策定が1990年代前半、
短SAMについては1970年代で、どちらも穴を掘って陣地構築しての戦い方が主眼だった時代。
大量の関連車両が必要な中SAMにしろ、2車種に機能分配してる短SAMにしろ、だからこそ良かった。

が、即応機動連隊が編成されたりと陸自の機動化・装甲化にシフトしてるなかで、
SAMのほうはこれまでの陣地構築しての戦いを踏襲していいのか?と。
中SAM改にしろ11短SAMにしろ、どれも改良型だからそこを批判するつもりはないが、
次世代SAMでは形態から変える必要あるんじゃないか?

それが短SAMなら、
1両の大型トラック(多分HWR相当)に発射機とレーダの機能まとめるて複数配置するのか、
それとも2車種に機能を分けるのは変えない一方でCH-47で空輸できるよう軽量化する方向に走るのか、
みたいなどういう方向にまとめるかには議論の余地があるだろけど、
無人機の発達とか武器の射程延伸の他にも考慮すべきものがあるのでは。

 

408:避難所の名無し三等兵:[sage]:2021/11/20(土) 08:01:29 ID:Cq011Ds.0

>>406
既に形態変える見直しは動いてる

どちらかというと

機能を分けるのは変えない一方でCH-47で空輸できるよう軽量化する方向に走る

こちらの選択に近く、
空輸・島嶼展開可能な軽車両搭載型で部隊に直接対空火網提供する新近SAMが、
今後は対中型UAV・対超低空型巡航ミサイル能力付与された準短SAM化していく方向になる

第一弾として基地防空用地対空誘導弾(改)新近距離地対空誘導弾として令和7年度実用化予定

 

409:避難所の名無し三等兵:[sage]:2021/11/20(土) 08:19:47 ID:Cq011Ds.0

>>408
重要防護施設の防空向けに高機動車タイプの軽車両搭載ランチャを
将来陸自C4Iシステム経由でJADGEにぶら下げて使う構想でもある

11式の弾体等の既存装備の開発資産もとに
発射機・レーダーまとめたタイプと分散型どちらも対応する構成なので、
近・短SAMは陸空スパイラル開発で、従来任務向けと新任務向け仕様変更型を
配備していく方向になると思われ

この流れから行くと、多分今後は弾体共用で新任務の想定と用途にあわせて
FCSと周辺システム構成切り替えた各SAMシステムのサブセットを
配備していく方向になっていくんじゃないかな

 

410:避難所の名無し三等兵:[sage]:2021/11/20(土) 08:46:22 ID:teql4E8.0

>>404
まあ88式や12式みたく発表してた数字やミリオタの話より米軍の話で出てきた射程が長かったなんて事もあったけどな

中SAMがBMD能力付与や射程延長の方向(ロケットモーター変更とかだな)に向かうとなり
近SAMがより軽量簡便で移動戦闘向きになるとなれば
短SAMには今までの中SAMや近SAMの役割を一部兼ね備えるような性格が求められるんでないかなと思うのよな
後部隊同士での援護や航空目標への同時攻撃などをデータリンク化で見込むと

 

>>406
アア戦争ではバイラクタルが滑空爆弾を落として射程が20km以上というのがあったからなあ
(管制とか考えると無人機スゴイ、バイラクタルスゴイというつもりはないが)
航空優勢確保が基本だろけど航空優勢を必ず確保する為にSAMによる複合化が必要にもなるだろし

 

413:避難所の名無し三等兵:[sage]:2021/11/20(土) 09:15:14 ID:Cq011Ds.0

>>410

後部隊同士での援護や航空目標への同時攻撃などをデータリンク化で見込む

それは本邦では近SAMで組み込まれる方向と思われ
新近SAMで指揮統制装置連接下での径空脅威対処で
特に航空機投射型の精密誘導弾(PGM)・超低空CM・攻撃用中型UAVの
同時多数攻撃対処(複数同時多目標対応)が挙げられてる

この点から行くと、今後の本邦短SAMは
システム一式完全車載・自走化した部隊防空システム化して
キャニスタ・ランチャ使用の垂直発射型で
高速CM対応の同時多目標攻撃能力持つ準中SAM化すると見る

 

415:避難所の名無し三等兵:[sage]:2021/11/20(土) 09:26:21 ID:Cq011Ds.0

>>413
補足するとさ

今後の本邦短SAMは

米・ノルウェー・レイセオンが開発配備して売り込み掛けてる
NASAMS 3/SLAMRAAM-ER(ESSMのガワとロケットモーター使う地上発射型)
みたいなシステムを延長して近代化したような感じ

NCW対応しつつ自己完結性が高い拠点・部隊防空型中高度防空システム化するんでないかね、と

 

416:避難所の名無し三等兵:[sage]:2021/11/20(土) 09:58:42 ID:mFyLOp/o0
開発中の陸自向けの多目的監視レーダ、ポンチ絵だとベース車体が3トン半トラックなのがちょっと気になる……
レーダと車体が分割できたとしても、これだとCH-47でまとめて空輸できない……
高機動車搭載のJTPS-P18の後継でもあるんだから、被空輸性が良くないのは物足りないな……
高機動車搭載の派生型とか作ったりするんだろうか?

 

>>408
準短SAM化するほど射程延伸するなんて話あったか?>新近SAM
対応可能な目標種類が増えてかなり価値が高まってるとはいえ、ミサイルの規模からいって限度があるだろう。
所詮は携行SAM派生の規模の推進薬量でしかない。

さらにいえば新近SAMには対空レーダが今のところなさそうなわけで、
(予算案のポンチ絵で見る限りにおいては光学系による全周捜索のみ)
陸自新C4Iでいくら連接できても、地形による死角の多いゆえにセンサの分散配置の意味が大きい陸向けSAMで、
捜索能力の大部分を他に依存するものを準短SAMというには格差がありすぎるだろ……

 

417:避難所の名無し三等兵:[sage]:2021/11/20(土) 10:04:33 ID:mFyLOp/o0

>>410
短SAMなどにより長射程がもとめられるだろう、ってのは同意するんだが、
開示されたものより射程が長いことをあまりあてにしてもどうなんだ、というのはある。
正直そのあたりは開発時に設けられたマージンみたいなものでしかないのではと。

 

>>413

この点から行くと、今後の本邦短SAMは
システム一式完全車載・自走化した部隊防空システム化して
キャニスタ・ランチャ使用の垂直発射型で
高速CM対応の同時多目標攻撃能力持つ準中SAM化すると見る

これについては強く同意する。
島嶼防衛などでの機動を考えればパッケージ化はかなり重要視されるだろうし、
(そうなるとCHでの空輸はかなり難しくなってはくるが……)
陸上センサの探知距離や、長射程化したATMへの対応考えると射程30km以上を狙ってくるのでは。
まあ射程50kmとかいうSpikeNLOSみたいなのを出されると厳しくはなるけど、
そのあたりは中SAMにおまかせすることになるだろうな。

 

418:避難所の名無し三等兵:[sage]:2021/11/20(土) 10:42:54 ID:Cq011Ds.0

>>416
役割上(従来の区分では)準短SAM化する、と捉えてくれ>新近SAM

オフィシャル的には射程延伸は出てないが、
整備構想自体が本邦の総合ミサイル防空能力保持の一環、
かつ装備体系の見直し第一歩としての位置付けで、
モノは93式後継と言いつつ91式携帯地対空誘導弾(B)向けと
11式/基地防空用地対空誘導弾の技術基盤に基く派生型なんで、
サイズ相応のものにはなると見てるかな

 

新近SAMの対空レーダ

政策評価等別資料の添付図だと
既存装備品との組み合わせの一環として
短SAM用レーダー等射撃装置と
上位システムとの連接となってる

この点でシステム的には従来の近SAMとは質的に差が出てる

 

>>417

中SAMにおまかせ

そこは異論がある

というか~>>415のNASAMS 3/SLAMRAAM-ERとか

地上発射型短SAMの輸出仕様の売り込み提案で
射程30~50km想定なのよね

今売り出しててこうなので、20年代後半以降配備想定したシステムだと
陸上センサ対処と長射程化ATMとPGM対処想定した拡張射程型短SAMでは
水平線下の目標対応狙っていくことになる

で、本邦の短SAMは81式の時代からシステム構成的には
同時期比でいえば拡張型なので(ry
そこから行くと開発配備時期的には40~60km圏内想定した
事実上無印03式の要求時に近いクラスに(ry

 

419:避難所の名無し三等兵:[sage]:2021/11/20(土) 10:53:37 ID:Cq011Ds.0

>>418
なおここ、インドのDRDOは国産ミサイルのアカシュSAM/アストラAAMの派生
新世代機で25~50km狙ってる

艦載・陸上型短SAM型のVL-SRSAM(アストラAAMの垂直発射型)
22年配備開始予定(インド時空)で試射してて40~50km打ち出しとるぬ

 

421:避難所の名無し三等兵:[sage]:2021/11/20(土) 11:18:18 ID:Cq011Ds.0

>>416
あと~>>418の、短SAM用レーダー以外で
多目的監視レーダーも~>>409の将来陸自C4Iシステム経由で
JADGEにぶら下げて中・短・近SAMに連接されるからぬ
統合的な能力は向上すると見てる

あと指摘通り多目的監視レーダーは機種統合する代わりデカくなるんで
前進配置型のサブセット派生型が出るかも、とは思うぬ

というか、他の構想と絡めてみると、
高機動車クラスの車体で車体隠匿しやすいよう
レーダーだけ上げるタイプの軽量型があるとしっくりハマる

 

424:避難所の名無し三等兵:[sage]:2021/11/20(土) 11:48:20 ID:TQucpKNM0

>>410
ただなぁ、その中SAMが射程延長、BMD対応の方向なのって
「本邦が今、その方向で手を入れられる手持ちのブツ」の中で
精いっぱいデカいのが中SAMだっただけなのでは疑惑がなぁ
BMDは本来は将来SAMにやらせる仕事なんだけど開発時期的に
それ待ってられないから中SAMの改良事業に押し込んだと見る

ある意味「開発スケージュール上のやむを得ない仕儀により
装備の役割分担をぶれさせざるを得なかった」イレギュラーかと

本来的に中SAMが担当すべき範囲で本邦が警戒すべき脅威で見ると
BMDは(できるに越したことないけど)そこまで優先度は高くないし
射程もBMD対応の方向に行った結果(対航空機でも)自然に伸びた疑惑

改良で腕が伸びてると評判の中SAMファミリーだけど、海のA-SAMは
ともかくとして、本邦が「陸の中SAMに求める射程」そのものが伸びての
射程延伸とはちょっち違うんじゃないかと思ってる俺ガイル

 

425:避難所の名無し三等兵:[sage]:2021/11/20(土) 11:50:27 ID:8CpML3L60

>>418
あー、任務区分の話ね>準短SAM
それなら同意する。
まあ、空自的にはまともにCM対処できるようになったのは11短SAM/基地防SAMからっぽいが、
任務区分でいえば確かにCM対処などは従来短SAMの領分ではあるな。
ただし、FBなどの対処ができず、射程は不足してるので準短SAMと。

 

>レーダ
11短SAMのレーダとの連接は画期的ではあるが、
それだと発射機・レーダまとめたとは言いにくくね?
米国の対UAV装備みたいにレーダをペタペタ貼り付ける時代が来て欲しいし、いつか来るとは思うけど。

水平線下の目標対処については、そこまでやるよりは弾体の小型化や低コスト化による即応弾数増加にシフトすべきでは?
FBなど相手なら射程30km級、ヘリとか相手なら相手が遅い分だけ伸びて60kmとか狙えなくもない、
くらいは目標としちゃアリとは思うけど……

例に挙げられてたのはMRAAMのSAM化モデルだけど、
AMRAAM-ERとかただでさえ現用短SAMの1.5倍重のAMRAAMよりさらに大型化してる。
そこまでして無理に水平線以内の射程域を基本とする短SAMに、拡張的に機能付与する必要あるのか?と。

 

ただし、ステルス機の就役と航空機AAM搭載の標準装備がMRAAM中心に傾き、
SRAAM需要が低下してる現状のなかで、ARH方式が多くミサイル自身の地上センサへの非依存性を高めやすい、
さらには生産数も見込めて低価格化も期待できるMRAAMベース(ないし同等規模)に、
短SAMを移行させたい、というのであれば、
数を(コスト的に)確保できてなおかつ副次的に射程も伸びるから、
納得できるし、わりと賛成できるものはあるな。

 

>>421
やっぱそのあたりはあるよな……
やはり高機動車搭載の対空レーダが欲しいとこではある。

 

433:避難所の名無し三等兵:[sage]:2021/11/20(土) 13:22:05 ID:Cq011Ds.0

>>425

生産数も見込めて低価格化も期待できるMRAAMベース
(ないし同等規模)に、短SAMを移行させたい

それが先にあげた低空高速CMに対応する拡張射程短SAMシステムが
ARH方式のMRAAMベースに移行しつつある理由のひとつだと思うぬ

SRAAM需要が低下してるため
こちらベースにすると量産効果が見込みにくいのと
IIRシーカーの冷却面をきちんと考えないと
長期保存しにくく即応性が乏しくなる、って点と
SRAAMベースで地上発射・高速化する場合難がが出てくるのも、
俺的にはMRAAMベースに移行する動機だと思ってる

キャニスタ・ランチャで長期保管する場合ガス冷却は難がある
スターリング冷凍機もいいけれど、
一定の事前運転と冷却が必要となることも多く
システム立ち上げ即発射、というわけにもいかないからぬ

 

無理に水平線以内の射程域を基本とする短SAMに、拡張的に機能付与する必要あるのか?と。
ある

というかな
これって射程延伸そのものが目的ではなく、
むしろ垂直発射時のローンチ間隔と目標方向への姿勢変更時のタイムロス漸減と
高速CM複数目標同時対処時、再攻撃の対処時間稼ぐための射程確保、
発射後の発射装置・人員への被害抑止のために
弾頭起爆までの安全距離確保するための弾体飛翔速度の高速化が主で
必要なブースターとロケットモーターの能力確保すると、結果的にそうなるって話でもあるから

その為、直射可能なものではより簡素なMANPADSの構成要素流用した近SAMの射程延伸が
陸上・艦載型の短・中SAMの、MRAAM共通技術基盤への移行が見込まれてるんでないかと見てるぬ

 

弾体の小型化や低コスト化による即応弾数増加にシフトすべきでは?

こちらは本邦だと近SAM方向だぬ

 

それだと発射機・レーダまとめたとは言いにくくね?

どちらかというと自己完結性プラス必要に応じ上位階梯のシステム引き込めるって面が大きいかな
複数センサ情報参照して目標情報更新し優先度高い目標対処出来るって意味で

 

436:避難所の名無し三等兵:[sage]:2021/11/20(土) 13:41:36 ID:teql4E8.0

>>433
だとAAM-4C(仮)を陸はそのまま使って海はブースター付けて使うとかになるんだろか?
お値段考えるとJNAAMを共通化とかは考えにくそうだが……
(もしJNAAMにブースター付けて撃つなら射程200km超えの短SAMが飛んでくる世界になるな……)

 

427:両棲装〇戦闘車太郎:[sage]:2021/11/20(土) 12:16:29 ID:NcXtohk.0
中小型UAVによる低速低空侵攻への対処、あるいは平時に市街地等で中小型UAVによるテロ攻撃への対処について、
やはり対UAVは同じくUAVを使うのがロケット推進ミサイルよりも有効だと、個人的に評価するところ。
で、特に平時・市街地での使用を想定するとテロUAVを撃墜して一件落着とはならないので、
単に撃墜するというよりは捕獲して無力化する方向での検討が必要だと考えられる。
ポイントは、なるべくシンプルかつ信頼性の高い捕獲機構と、捕獲UAVを無力化する工夫が要求されること。

 

432:避難所の名無し三等兵:[sage]:2021/11/20(土) 13:13:09 ID:.4Ry7WJo0

>>427

中小型UAVによる低速低空侵攻への対処、あるいは平時に市街地等で中小型UAVによるテロ攻撃への対処について

それは別々に考える話では?そもそも同じような機体でないだろし

 

434:避難所の名無し三等兵:[sage]:2021/11/20(土) 13:31:57 ID:Tlbu1l7s0

>>432
新近SAMは「中型武装UVA」に対処するという想定ですからね
ハーピーとかハロップなんかが想定なのでは? 場合によってはもっと大型のTB2あたりも視野に入れているかもと
民間のマルチコプターよりは大型高級なヤツが相手であって、マルチコプターの類の有事対処はレーザーやHPMになるのかと

 

435:避難所の名無し三等兵:[sage]:2021/11/20(土) 13:39:24 ID:teql4E8.0

>>434
TBクラスを相手とすると相手の誘導爆弾やレーザー誘導ロケット弾とかでアウトレンジされるのでは疑惑……
まさか逆にアウトレンジできる代物とかだという話なんだろか?

 

439:避難所の名無し三等兵:[sage]:2021/11/20(土) 13:55:50 ID:Tlbu1l7s0

>>435
基本は多弾数を活かしての誘導爆弾の迎撃になるかと思います
が、直巻きマルチセグメントモーター等の発展次第では、中低空で接近してきた場合は返り討ちに出来かねないのでは?とも
直巻きマルチセグで5割6割増しになるという話が本当ならば、ですが

 

438:避難所の名無し三等兵:[sage]:2021/11/20(土) 13:54:26 ID:Tpj0Zgb60

>>434
ハーピーやハロップあたりだと、SAMで対処しても悪くはない相手なのと、
TB2みたいなのは飛行場必要(かつTB2に限ればはOTH運用できない)なので、
海に囲まれた日本だと幸いにして脅威にはなりにくいのが、ちょっとだけ安心材料ですかね。

民間の場合、産業用ドローンでもまだこのレベルなんで、基本警察マターでしょうね。
https://www.drone.jp/news/2019121612005831092.html

 

440:避難所の名無し三等兵:[sage]:2021/11/20(土) 13:56:16 ID:teql4E8.0

>>438
TB2の指揮車に有線電動マルチコプター随伴させて高度500m辺りから見通し操作するとかだと遠距離へ飛ばせるのでなかろうか

 

442:避難所の名無し三等兵:[sage]:2021/11/20(土) 14:07:46 ID:Tlbu1l7s0

>>440
高度5500m(TB2巡航高度)の見通し線280kmに、高度1000mの見通し線120kmを合わせて400km……
対馬海峡横断や、台湾から先島諸島へは到達可能ってところですか。本気で海を越えるならば、
中継機もTB2クラスかそれ以上にするか、素直に衛星通信するかですね

 

443:避難所の名無し三等兵:[sage]:2021/11/20(土) 14:15:28 ID:Tpj0Zgb60

>>440
まぁ飛行場とかの固定設備必須なんで、中継手段も別途用意すればいいのは間違いない
のですが、~>>442氏が計算してくれたように、それでもあまり遠くまではいけないので。
ナゴルノ・カラバフ紛争の分析でも、他の手段と複合されたことと、地続きだったから
活躍できたってのがありました。

 

441:避難所の名無し三等兵:[sage]:2021/11/20(土) 14:07:38 ID:Cq011Ds.0

>>436

射程200km超えの短SAMが飛んでくる世界になるな

それインドのDRDO様の目標
つか~>>419で挙げたシリーズの弾体の最終発展目標

射程350km想定したLRAAMとSAM向け技術確保の為2017年から着手
アストラAAMベースにしたデュアルパルスモーターと
固体ロケット・ラムジェット統合推進システム組み合わせたタイプの
地上ブースターモーター積んだフライトテストモデル開発に着手して
2021年3月に部分試作モデルの飛行試験してたりする

インド時空は凄まじいで
…ほんと何考えてるのかわからん…

 

なおDRDO様が同クラスとしてベンチマークしてるミサイルに
どーも本邦の03式も入ってるっぽいそーです
(ホントかよ、でもインドだからなー)

 

AAM-4C(仮)を陸はそのまま使って海はブースター付けて使うとかになるんだろか?

お値段考えるとJNAAMを共通化とかは考えにくそうだが

本邦の路線だと、要素技術共有した挙通の技術基盤に基く仕様変更版になる希ガス
つか陸海で環境調整基準が違う各キャニスタ・ランチャに適応するよう
メンテフリー化してレドームまわり切り替えたら事実上別ミサイルやし

 

444:2Ys ◆9EQRi5GROk:[sage]:2021/11/20(土) 14:20:18 ID:5x3UbrtE0
近SAMとは(遠目

 

446:避難所の名無し三等兵:[sage]:2021/11/20(土) 14:26:59 ID:Cq011Ds.0

>>442
その指摘で~>>441納得したわ

中印パ間の事実上の国境係争地実効支配線でのUAV運用阻止か
あの辺標高5,000m台だ
近くの根拠地からSAM撃つなら射程そんだけ要るわ

2013年に人民解放軍部隊とヘリが侵入した地域の近く
標高5,099mにインド軍のダウラト・ベグ・オルディ前線着陸場滑走路がある
C-130Jで輸送可能なシステムに統合するなら異常だと思ったが
インドの特殊事情考えれば理屈通るわ

うん、すげー別な意味でインド時空の要求のおかしさに納得した
ヒマラヤとカラコルム山脈でSAM使う気で要求してたのか

 

447:避難所の名無し三等兵:[sage]:2021/11/20(土) 14:31:32 ID:Tpj0Zgb60

>>444
最短射程について近距離もカバーする、短~中距離対空ミサイルです。
わりとご無体な要求仕様ですなw

 

448:避難所の名無し三等兵:[sage]:2021/11/20(土) 14:49:51 ID:0SH8wfIs0

>>393
上の方で語られているが、同世代のより小型なSAM達が公称120kmの射程なのでな・・・。
余程特殊な仕様でもない限り中SAMはPAC-2並みかやや超える程度の射程がある可能性は非常に高い。

西側のSAM射程は仮想敵のARMを意識した公称値してるのよ。
例えばアスター陸上型の120kmならkh-58低空発射カタログ射程と同等。
PAC-2の160kmならkh-58の高高度発射射程と同じ数値なので。
当然本邦も同じ仮想敵相手なのでこれを意識した実際の射程距離を持っていると。

そして西側が対テロ戦にかまけている間に仮想敵が撃ってくるARMが公称値で200~250kmまで延伸し出しているので、
西側もこれに対抗するためにSM-6陸上版なり、HGV対処込みで作られる本邦の次世代SAMもこれを意識する必要がある。

 

449:避難所の名無し三等兵:[sage]:2021/11/20(土) 14:52:36 ID:Cq011Ds.0

>>446
なおワイ氏、
DRDO様がなんでC-130Jでランチャ輸送できる短SAMクラスの弾体の開発に
妙な射高と変な要求求めてたかの理屈がわかって頭痛がしてるでござる

そっかー
カラコルム山脈の係争地かー
確かに中国は変なヘリやUAV持ち込んでたなー
遮蔽の乏しい見通し良すぎる高地からブッパするなら変な要求も納得だわー
スッカスカでマイナス50度くらいの高地で運用して
自分より下の高度を巡行する谷筋縫って飛ぶ目標に向けて撃ち下ろしたりする気なら
そりゃ意味不明な要求にもなるわー

インド時空とは(哲学

 

>>447

わりとご無体な要求仕様

でも本邦の場合、新任務に要る戦略・戦術的な機動性確保に加えて
従来近SAMの延長で、重要防護施設の防空のため03式中SAM改と組み合わせて
同管制システム下でレーダー情報等共有して低高度飛ぶ高速CM多段迎撃するなら
ああいう要求になる罠、ってのはあるぬ

こちらも一見イミフな要求になる理屈がわかってアレだぬ

 

450:避難所の名無し三等兵:[sage]:2021/11/20(土) 14:57:09 ID:Cq011Ds.0

>>448

西側のSAM射程は仮想敵のARMを意識した公称値してるのよ。

そこな
SAMシステムに付随する欺瞞関連の機器やなんかも
その辺強く意識した公称値になってる
そこから逸脱する場合にはお国の事情が強く反映された
特異な要求が入ってることが少なくない、という見方もできたり

そういうとこから見ると面白いとこはある罠

 

451:避難所の名無し三等兵:[sage]:2021/11/20(土) 15:11:25 ID:0SH8wfIs0
そんなわけで今後は中SAMですら公称の時点で250km以上と言わざるを得ない環境になる以上、
SM-6みたく公称値は250km前後に抑えつつ、実用射程は戦闘機の上昇限界のそれを追及せざるを得ないのではと。
今後長SAMはBMDや衛星で宇宙空間戦闘する代物を指すようになっていくのだろう。

短SAMや近SAMは中SAMで足りないニッチを埋めに行くと。既に近SAMは安くして大量発射する路線が決まる。
短SAMがどうなるかは仮想敵の何に対処するか次第なので、まあ今は結論出せない所。

 

452:避難所の名無し三等兵:[sage]:2021/11/20(土) 15:18:59 ID:Tpj0Zgb60

>>449
無体な要求仕様だけど、ひも解くと理由はあるわけで、冷静に考えると新たな脅威にも
それなりに対処してるのですよね、本邦。
近SAMに関連すると、個人的には空自はVADSを捨てたんじゃなくて、
捨てざるを得なくなったんだろうと考えてます。
艦載砲は水上射撃もあるので残るかと思いますが、自走機関砲なんかもミサイルと複合とか
レーザーに置き換わるのでしょうねぇ。

 

454:避難所の名無し三等兵:[sage]:2021/11/20(土) 15:24:02 ID:0SH8wfIs0
イスラエルのアイアンドームも機関砲より安いからという理由でミサイル使ってるんで、
安価で良く当たるミサイルがあればレアメタル塊ばら撒く機関砲より安いという。
まあ機関砲には地上掃射で歩兵虐めの任務もあるので、簡易な対空出来ます位の大型RWSで残りそうな。

 

459:避難所の名無し三等兵:[sage]:2021/11/20(土) 16:16:50 ID:Tlbu1l7s0

レアメタル塊ばら撒く機関砲より安いという

じゃっけん、レアメタルばら撒かなくてもいい様に大口径化しましょうかね(イタ公脳)
発射速度が足りなければ、MSの頭部機関砲の様にガトリングにすれば良い()

 

460:避難所の名無し三等兵:[sage]:2021/11/20(土) 16:25:59 ID:JDaARX1I0
DRDO案件のインド時空には日ごろからm9(^Д^)プギャーしてましたが
カラコルムの山脈地帯で運用できる飛翔体をと要求されればこうもなろう!
竹族に言わせたらガラパゴス案件だろうけどちゃんと本邦同様必要あってのことだなと
それでもアージュンだけは擁護する気しない

 

461:避難所の名無し三等兵:[sage]:2021/11/20(土) 16:29:35 ID:teql4E8.0

>>459
レアじゃないメタルをバラまこう、つまり鉄薬莢に鉄弾頭だ

>>460
アージュンは移動トーチカと考えれば自然なのでは?

 

462:避難所の名無し三等兵:[sage]:2021/11/20(土) 16:47:16 ID:Q67qnU5A0

>>436
昨今はグラウンドクラッタの排除能力が上がった上に、ランチャの自律性高めるとか、
プラグインファイト概念とかもあって短SAM級もARH多いからな……

あー、弾速向上などを目的とした結果、弾の運動エネルギーが増大し、
結果余力として水平線下の目標に対処しうるだけのものを獲得したってこと?
個艦防空SAMのESSMが僚艦防空にも使えるような。

ただ多数弾確保の観点を新近SAMに委ねるのは、ちと怖いところがあると思うけどなぁ。
各種ミサイルの迎撃含めて、いの一番に多数現れる目標にぶっ放すのが陸上短SAM相当規模の仕事でもある。

 

>>436
海でAAM-4C(仮称)使うとしたら現在で言えばRAM担当の個艦防空用じゃないかね。
水平線以内担当の。
ブースタつけるなら、より長距離ターゲット向きなものに使いたいだろう。
またはシーカーを流用してロングサイズの新造モータに取り付ける方面。

 

463:避難所の名無し三等兵:[sage]:2021/11/20(土) 17:23:24 ID:nPiER/RQ0
ところで水機団にしろ即応機動連隊にしろ、
直接の防空手段が欲しくはあるがどうするのかね。
AWがあると助かるが、今後30mm機関砲を主として陸自が採用するとなると、AWにも力不足だしな。
新近SAMランチャ載せたLAV後継でも随伴させるべきか。

 

>>441-442

>>446

>>449
あー、「水平線以内担当のSAMシステム」で、
【超高地で運用する前提なら、「水平線以内」の「水平線」がめっちゃ遠い】のか。

 

>>448
いやこうあるに違いない、で公称の2倍超えの射程があると判定するのは極論だろう……
弾頭重量と誘導系の重量、モータの重量配分もあるから同じ重さで同じ射程なわけもないし、
各国の「射程」の基準が同じわけでもない。
変な例だが、OPS-14とOPS-24とFCS-3はどれも探知距離200km以上という話だが、
想定する目標が違うから同じ探知距離でも性能は違う、みたいなことがあるわけで。
残存運動エネルギー量がどの国も同じラインを射程の基準としてるわけでもないのだし、
公称の2倍超とか無茶だろ……盛りすぎでは。

 

>>251
そこまで来るなら中SAMというか戦域防空SAMの陸自運用じゃないのか?
中SAMの中の字をつける必要ないのではそれ。
南西諸島の封鎖用ミサイルパッケージが陸自担当になってる今、
戦域防空SAMを陸自が保有すべきというのは理解できるけど。

 

464:避難所の名無し三等兵:[sage]:2021/11/20(土) 17:33:46 ID:Cq011Ds.0

>>460
ワイ氏がずつうがしたのは
個々の要素は全部出てたことやな

 

インドがカラコルムのダウラト・ベグ・オルディ前線着陸場滑走路(~>>446の)で
C-130Jの高地運用試験と着陸テストしてた理由が別な面で見えてきたな
確かにインドのラダック領周辺だからK2以下7,000~8,000メートル峰除いても
海抜3,000~6,000m級の山岳地域だわ
適当な高峰にSAMと可搬式レーダー持ち込めたら恐ろしく効く罠

軽歩兵山岳歩兵の運用にも難を来してるって地域だし
普通そんなとこに短SAMシステム持ち込まねーよって前提を覆して
ひとつひとつの知識を横に繋げたらすぐあたりが付くものだったわ

ついでにDRDOが力入れてたラジェンドラ多機能PESAレーダー派生機シリーズの
軽量AESA化手掛けてる理由も判った気がする
カルギル紛争の戦訓もとに要求されて
ヒューズレイセオンが投げ出して一度コケたレーダーシステムファミリーの
対砲迫レーダー仕様版の軽量化型提案もとに多機能AESA化したら
うまくやればあの地域に空輸出来る
インドでライセンス製造してるトラックシリーズだけでなく
同地区でギリ動かせる軽車両に乗るわ
国産移行して20年遅れで引き渡されたブツの理由が心から納得できたわw
標高16,000ft(4,900 m)での運用と移動再配置容易にしろって要求もあらためて納得したw

 

すげえぞインド時空!(←輪廻した感

 

>>462

個艦防空SAMのESSMが僚艦防空にも使えるような。

そういうこと

多数弾確保の観点を新近SAMに委ねるのは、ちと怖いところがあると思うけどなぁ。

ここ、俺的には同意する

だが逆に言うと中SAMクラスの能力向上と配備促進で
陸戦で想定される攻撃機・ASM母機対処が可能な接近阻止能力が確保でき
陸上短SAMシステムが活躍できる局面が減るという前提があるならば、
水平線内迎撃向けの多数弾確保を新近SAMに委ね、
短SAMシステムはより面倒な低~中高度高速目標の迎撃に集中する方向にシフトするとも思える

03式中SAM改シリーズで、今予定されてる能力向上(改善型)に加え、
新艦対空誘導弾の弾体フィッティングで更なる能力向上を図る方向になるなら
組み合わせ的に納得いくなコレ、みたいな

 

465:避難所の名無し三等兵:[sage]:2021/11/20(土) 17:47:38 ID:nPiER/RQ0

>>464

標高16,000ft(4,900 m)での運用と移動再配置容易にしろって要求もあらためて納得したw

こうして見るとインドの想定する戦場では、必要性も高ければ戦術的意義も大きく、
なおかつどの国でも作ろうとしないから、時間がかかろうと自ら作る必要があるわけか。

 

だが逆に言うと中SAMクラスの能力向上と配備促進で
陸戦で想定される攻撃機・ASM母機対処が可能な接近阻止能力が確保でき
陸上短SAMシステムが活躍できる局面が減るという前提があるならば、
水平線内迎撃向けの多数弾確保を新近SAMに委ね、
短SAMシステムはより面倒な低~中高度高速目標の迎撃に集中する方向にシフトするとも思える

03式中SAM改シリーズで、今予定されてる能力向上(改善型)に加え、
新艦対空誘導弾の弾体フィッティングで更なる能力向上を図る方向になるなら
組み合わせ的に納得いくなコレ、みたいな

方向性としてはDDXでASW研究会が挙げてた、
A-SAMによる超水平線防空と、RAMによる近距離防空の二段構えにしたDDXの陸上バージョンってことやな?

ただ陸自で適用する場合には
・新近SAMは弾体重量がRAMの1/8程度と推察され近距離の射程がかなり短いと予想されること
・海上と違い陸上は障害物が多く水平線内外より内側で急にポップする目標が相当数いるだろうこと
が難点になるな。

その目標数をどのくらいいると見積もるかで、将来短SAMの弾数についての優先度が変わってきそうだが。
MRAAMベースなら調達上は安価にしやすいだろうし、あとは車体側の問題になるんで、
例えばHWR級に将来短SAMをパッケージするなら、200kg未満級なら数を積むのにさして問題にならん、
ということになるかもしれんけど。

 

467:避難所の名無し三等兵:[sage]:2021/11/20(土) 18:03:17 ID:teql4E8.0

>>462
ブースターの性能次第だが~>>295にあるようにアスターでも射程大きく変わってるのでな
AAM-4Bが航空機からで射程150km~170kmと言われてるのから考えれば
艦から撃ってブースター分で航空機と同等なら150km位飛ぶだろ(必中距離だとまあ100km位かね)
まして今調査出されたAAM-4C(仮)ならモーターを変えて射程が1.3倍か1.5倍位になるだろしな

つまりRAMでなくESSMやsm-2だわ対象は

 

469:避難所の名無し三等兵:[sage]:2021/11/20(土) 18:21:54 ID:teql4E8.0

>>463
高機動車に近SAM後継ランチャー載せたポンチ絵が出てたのでは?

 

470:避難所の名無し三等兵:[sage]:2021/11/20(土) 18:37:31 ID:0SH8wfIs0

>>459
機関砲の場合は安く(少量の弾薬で)撃破しようとしてレアメタル山盛りになった事情もあるでな。

 

>>463
SM-3が最初射程300kmと言われてて後に判明した
最大射程が1200kmの時点で公称値なんてそんなもんだ。

 

471:避難所の名無し三等兵:[sage]:2021/11/20(土) 18:43:20 ID:Cq011Ds.0

>>463

「水平線以内担当のSAMシステム」で、
【超高地で運用する前提なら、「水平線以内」の「水平線」がめっちゃ遠い】

そう
その上空気が薄くローンチ時の諸条件も変わる
同地域の近くに国産のアカシュ防空システム配備し、このミサイルの第二世代型開発してるのに
アストラAAMシリーズの艦載VL-SRSAMもとにしてるとはいえ
ペーパープランの陸上型トラック搭載型向け弾体の延長で
技術研究用に在りものででっち上げたにしては本気度が高めな
大射高の長射程試作弾向けの試験機作ってた理由は説明できる

 

長射程AAM/SAMの基礎研究向けとして
戦闘機からの高高度発射等シミュレートするために高空に打ち上げるブースターが要るのは確かだが、
インドがロシアからKS-172のライセンス入手し作ろうとしてた共同開発弾との絡みもあって
そんな構成の弾体をブースターの基礎から力入れて試作するかなってとこが気になってたのよ

俺的にはインドのMRAAM国産弾の技術基盤に乗る派生型の方向的にも想定用途的にも納得がいった
インドが艦載SSM派生弾の射程を650~1,500kmに延伸する意味も分かる
アプローチはインド的には正攻法だ
DRDOすげえストレートだわ

 

インドがフィリピンに力入れて地上発射型ブラモス派生弾の売り込み掛けて
21年3月に武器輸出協定締結したのもわかるぬ
こちらのアプローチもインド的には正攻法だわな

 

>>465

どの国でも作ろうとしないから、時間がかかろうと自ら作る必要があるわけか。

持ちかけられたレイセオンが投げ出した理由もわかるわ
開発ハードルはともかく、そんな他所に売り込み難いものの開発とインテグレードの米印合弁事業やって
共同会社経由でインド向けに技術資産とインテグレード権移転しろって条件は
立ち上げが対テロ戦の最中とは言え、メーカー的にも米政府的にも選択できんわ

 

DDXの陸上バージョンってことやな?

そうそう、そんな感じ

 

陸上は障害物が多い

これ逆も言えて、本邦の地勢だと巡航ミサイルの飛行経路上の障害物も多くなり
地形追随のハードルから迎撃適地のあたりもある程度は付く
結果、基地・施設防空と近距離野戦防空では新近SAMの射程で対応できる局面が増すと見てるのでは?とも言える

このあたり考えていくと、
将来短SAMは調達性に配慮しMRAAMと同技術基盤の弾で重量150~300kg未満(出来れば250kg以下)
MRAAM弾コンポーネントまんま転用するなら1発射装置につき6発程度(4~8発)、用途にあわせ車台により変化
って感じになるような気もするぬ

 

472:避難所の名無し三等兵:[sage]:2021/11/20(土) 18:49:43 ID:Cq011Ds.0

>>467

>>471のラインで短SAM弾体考えると

・AAM-4Cカッコカリ派生の仕様変更軽量型にデータリンク付与して
 初期加速兼用のVLブースター積むタイプ

って方向で、将来C4Iシステムアプリ下でセンサ連接し
近SAM/機関砲/レーザー組み合わせ野戦防空火網展開するって路線で
一定の説得力が出そうな希ガス

 

473:避難所の名無し三等兵:[sage]:2021/11/20(土) 18:57:46 ID:teql4E8.0

>>472
JNAAMみたくダクテッドロケット化というのはどうなんだろな、
高高度は中SAMに任せて高度12000m以下を主とするなら利点多そうではあるが(尚価格)

 

474:避難所の名無し三等兵:[sage]:2021/11/20(土) 19:03:06 ID:Cq011Ds.0

>>472
VLブースタは廃しTVCベーンのみにして
付与するか否かは用途とランチャあわせで決める、の方が無難かな
(AAM-4系の弾体まんま転用する方向で250kg台未満に押さえるならそっちの方が良さげ)

ここいらは単純化し共通化はかったほうがいいとこだしなぁ

 

こらそこ、一周回ったAHRIM/XRIM-4復活軽量化版とかゆーなw
だいたいまんまだし、むしろあっちの弾体細くして派生させた方が良さげだけどw

 

476:避難所の名無し三等兵:[sage]:2021/11/20(土) 19:12:39 ID:Cq011Ds.0

>>473
アリだとは思うが、初期加速で不利が生じる点の兼ね合いと
ローンチ時の事故対応どうするか次第って気もするぬ

陸上発射型は発射時近くに暴露された人員がいる可能性もあるからぬ
なるべく人力でもキャニスタ搭載出来る重量内に抑えて
ローンチ直後構成品が分離投棄されるとか
推進システム切り替わるブツは避けたいってとこはあるやね

 

>>475
ただXRIM-4が死ななかった場合はFCSとレーダーのバックエンドの
計算基盤の処理速度面で周辺面で早々にアカン事となってた可能性もあるわけで

03式改に転生していったのは回り道だったけど結果論だが正解コースかも試練で

 

480:避難所の名無し三等兵:[sage]:2021/11/20(土) 19:53:00 ID:aXCXL.so0

>>467

AAM-4Bが150~170km

それ自体がそもそもどうなんだ?
シーカーの性能はB型で大きく向上したが、射程距離が1.5倍超になったという話は信頼できるとこから出てなかったと思うが。

あと短SAM用途ならブースタは最短射程に響くから好ましくないので、
俺はブースタなし、やるとしてもモータ延長型を推す。
RAM相当と書いてるのは役目(個艦防空)の話。
ESSM相当というのは射程面で同意するにしても、SM-2級は盛りすぎだろ……

 

>>470
そいつは分かったときに高めに評価し直すべき話で、
公称値の数倍の性能があると外野が仮定して話を進めるのはあまりにも楽観論すぎるのでは。
特に射距離なんて敵味方双方の運動次第で大きく上下動するものだしな。
都合のいい数字を都合良くお手盛りした楽観論になりかねん。

 

>>471

SSM射程
想定戦場の陸からの飛距離かな?

このあたり想定戦場がわかるとインド軍のやりたいことがハッキリしてすっきりするなぁ。
そしてどこも真似しようとしないと。そりゃそうだ。

 

将来短SAM

その想定には重量規模といい搭載弾数といい完全に同意する。
話の通り問題は車体で、今の弾体規模に比して大袈裟に近い3トン半ベースのランチャを踏襲し、CH-47での分割空輸を変わらず要求するか、
HWR車体などにレーダとランチャをまとめて搭載して機動後のすみやかな運用を狙うのか、
甲乙つけがたいがどちらかをとるかだな。

 

>>473
MRAAMがJNAAM、ダクテッドロケット系になる場合、短SAMにそのまま使うのはちとやりにくくなるな。
クァッドパック的な搭載数稼ぐのとエアインテークによる正面投影面積増加が相性悪いのと、
どうしても初期加速が遅くなりがちだからな……

一方で戦域防空クラスの射程を持つSAMを、軽量な発射機で達成しようとしたときには有効では。
洋上輸送や空輸で早期に展開できる戦域防空SAMとしてならダクテッド型は効果高めになるのかと。

 

>>477
逆で、FCS及びMFRに金を突っ込まないとSARHでの飽和攻撃対処は困難、
という話でないの?

 

481:避難所の名無し三等兵:[sage]:2021/11/20(土) 20:08:17 ID:aXCXL.so0
昨今、ミサイルの規模はそこまで大きくない割にやたらと射程の長くなったりする案件がAAMに散見されるけど、
あれその延伸分の相当程度が、敵未来位置の推測と最適航路の選択など誘導面の貢献が主だよな……

となると、AAMをSAM化したときに思った以上に射程が取れない、という展開になりそうなのがなんとも。

運動エネルギーを賢く使うことで射程を伸ばした新世代ミサイルのうち、
AAMは発射母機の高度&速度にモータが加わり豊富な「原資」を持つけど、
それをSAMに転用した場合には高度ゼロ&速度ゼロの分だけ賢く使うための「原資」が目減りし、
射程は伸びるにしても、AAMほど劇的に伸びたように見えない、なんてことになってやしないだろか。

 

482:避難所の名無し三等兵:[sage]:2021/11/20(土) 20:13:31 ID:aXCXL.so0

>>481
AIM-120C-5はAIM-120Dになって随分射程伸びたけど、
SAM化したAIM-120C-5とSAM化したAIM-120Dをくらべたら、
AAMの時ほど劇的には射程が伸びたりはしないんじゃないの、という話です。

 

484:避難所の名無し三等兵:[sage]:2021/11/20(土) 20:16:27 ID:Cq011Ds.0

>>479訂正
それ逆よ~>XRIM-4が採用されたら、たかなみ型にFCS-3が搭載されてかなりマシになってただろう


ここカバーできるCDS向け機器とAN/UYQ-70全面導入した艦の開発発注は
FCS-3(00式射撃指揮装置3型)制式化後の2000年だから
機能限定型でも積めるのはたかなみ型さざなみ以降、
データリンク等連接したフル版は最終艦すずなみ以降やで

 

>>480

想定戦場の陸からの飛距離

そう
それとインドの出した段階的な射程延伸化派生が、インドのMTCRメンバー加盟後
本邦の12式地対艦誘導弾能力向上型、射程900~1,500km版開発の要請・決定と
スケジュール・射程延伸化の公表におおよそ2年強ほど先立つ形でほぼリンクしてる
(インドの方がもう一段400km台以遠への延伸バックフィットがあるので段階多いけど)

これ水面下でクアッドの成立どっかでリンクしててもおかしくない希ガス

 

>>481

射程は伸びるにしても、AAMほど劇的に伸びたように見えない、なんてことに

なってるよーな希ガス
そこいらがSLAMRAAM系に代表される、コンポーネント流用して弾体変更するとか
ロケットモーターを換装し派生型に切り替えてたりする理由でもあるんでないかぬ?

 

485:避難所の名無し三等兵:[sage]:2021/11/20(土) 20:22:59 ID:aXCXL.so0

>>483
SM-2MRも個艦防空SAMとして積んでるという話だから随分と殺伐ではあるな。
まあESSMも個艦防空用としてはいまだに優秀ではあるんだが……
僚艦防空とかに使うとなるとやはり不満が出てくるともきく。

 

>>484
900~1200kmというのがCMの需要におけるある種のボリュームゾーンというのが正しいのかもしれんけど、
まあ見てる戦場の方向性は同じというのはあるんだろうな。

 

SLAMRAAM

どうしてもSAMになると推進薬量が響いてくるからな……
これでその上を任せられるSAMがあるならともかく、そうでないなら物足りなく感じる面は出てくるだろうな。

 

488:避難所の名無し三等兵:[sage]:2021/11/20(土) 20:36:49 ID:0SH8wfIs0

>>480
公称値は以上という表記なのだから別に100kmでも1000kmでも良い。
既に昔千葉銀鳩の人が公開資料から判明した弾の重量比とロケットモーター容積から
既に指摘してる人がいる如くSM-2相当の性能という評価出してるんで。
最近だと少し上の方でA-SAMの弾頭・誘導部とモーターの比率がSM-6に等しいという話題も話してる。

 

491:避難所の名無し三等兵:[sage]:2021/11/20(土) 21:24:49 ID:oRXLCPeA0

>>488
そりゃあくまで推進薬室容積と重量の問題でしかないだろう。
そこから燃焼パターンの問題もあれば、飛翔パターンだって変わってくるわけで。
どのくらいの運動エネルギーを残してる状態を有効射程とするのか、どのラインを射程にするかという問題も残る。
その陸自の基準が分からん(そして明かされないだろう)以上は、素人目線での推定量でしかない。
このあたりの性能推測は「だったらいいな」以上の扱いをするのは正直どうか。

 

492:避難所の名無し三等兵:[sage]:2021/11/20(土) 21:27:01 ID:vX4/44C20
SM-2MRと中SAMの発射映像みると、どちらも似たような加速度に見えるし、似たような燃焼パターンなんでない?
体感wだけどさ

 

494:避難所の名無し三等兵:[sage]:2021/11/20(土) 21:32:08 ID:0SH8wfIs0

>>491
枯れ切ったロケットモーターなんて容積と重量が支配する世界やで。
それ言いだせばむしろSM-2より空気抵抗上有利な中SAMの方が射程長くてもおかしくない。

 

495:避難所の名無し三等兵:[sage]:2021/11/20(土) 21:33:19 ID:vX4/44C20
あとTVCがない、広域防空SAM、ブースター追加型がある

と、SM-2MRと中SAM改は類似点あるしな

 

496:避難所の名無し三等兵:[sage]:2021/11/20(土) 21:35:28 ID:vX4/44C20
例えばより短距離での対処能力を重視して初期加速を重視してるなら、TVCも付いてるはずよねっていう
ESSMみたいにさ

 

498:避難所の名無し三等兵:[sage]:2021/11/20(土) 21:38:52 ID:oRXLCPeA0

>>493
対CMでの生存性をあげたいならOPS-28を、低空警戒能力付与したOPS-48に換装し、
CIWSをSeaRAMに変更すれば最小限のコストで対CMでの生存性は上がると思うぞ。

あめ/なみ型DDにすべき改修が、対CMでの生存性向上なのか?とかは別の話になるけど。

 

>>494
飛ばし方とかは響くわけでな……
で、「どのくらいの存速 or 高度が残ってる状態を有効射程とするのか」とか、
射程の基準が分からん以上はSM-2MR相当とかなんとか言ってもあてにするには弱すぎるねん。

ARHであるが故の捜索に配慮した飛行パターンは何かとか、参考にはできてもそれ以上にはできん。
楽観論が強すぎて正直どうか、ってのがな。

 
 

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