コメント/議論掲示板

議論掲示板

• 【リンクの件について】　最近時々そこにリンクを張るのはいいの？といった意見が見られるようになってきたと感じてます。一応上の注意書きの部分には『外部URLを張る際、URL先がR-18画像やグロテスク画像、まとめサイト(アフィリエイト)等の場合、できればそのことを明記しておいてください（(例)「R-18注意」「アフィ注意」など）　』という指定があるのみで、特に個人のサイトを張るのを禁止したりはしていない(もちろん晒し目的は例外)、とは思います。 -- 2015-02-28 (土) 14:52:08
  • ただ、本家の方では自分の記憶違いでなければ公式関係以外へのリンクは完全ＮＧだったと思います。こちらでも上記のような意見が出る度に少々議論が発生しているようですしどこまではいいのか、といったのをもう少し明文化した方が良いと思うのですがどうでしょうか。 -- 木? 2015-02-28 (土) 14:54:09
    • 本家確認してきました。一応、本家の個人リンク禁止の理由は「望まない人にとって晒しになる可能性がある」「宣伝目的の自演が出る可能性がある」から、になってますね。今後おそらく人がまた増えるのでもう少し詳しく明文化したほうがやりやすいだろうな、とは思います。 -- 2015-02-28 (土) 15:04:31
    • 個人的な意見ですが、そもそもこの避難所が出来たのって、サバに負担がかかるのもそうだけど、「本家がガッチガチだから、もうちょっとゆるいのを作りたい」って言ってたと思うの。なので、公式のみっていう縛りは、やめてほしいかなあ。 -- 2015-02-28 (土) 15:04:40
    • 確認ありがとうございます　ごめんなさい、ちゃんと全部確認してからにすべきでしたね　とりあえず明文化はした方が良い、という方向でいい、ですかね？　ここで主に議論するのはどういったものがリンク可否なのかについてに絞っても大丈夫な感じですか？ -- 木? 2015-02-28 (土) 15:11:17
    • リンク可否、だとちょっとガチガチになりそうな感じもしますが -- 2015-02-28 (土) 15:19:00
    • あ、すいません。途中送信。リンク禁止or非推奨のものと、注意書きに関してまとめたほうが、あまりガチガチにならなくていいのではないかと。 -- 2015-02-28 (土) 15:21:53
    • あぁ、ごめんなさい、上手い言い回しが思い浮かばなくて…　ちょうどお絵かき板に投稿可否の表が出来てたからそういうのイメージで書きました -- 木? 2015-02-28 (土) 15:22:07
    • とりあえず思いつく限りの候補を枝で上げてそこに葉を付けて　有/無/注釈必須で有　などを議論、判断していった方がまとめやすい、ですかね…？ -- 木? 2015-02-28 (土) 16:07:59
  • 今回のはこうやればよかったんじゃない？とは思う。一部絵が「公式として」描いているつもりらしいから、ここ（避難所wiiki）のルールにおいては絵に直リンすればセーフじゃないかな。 -- 2015-02-28 (土) 15:31:12
    • おお、そういう貼り方のもできたのですね　確かに今回の件に関してはそれなら議論は起こらなかったと思います　ただまた同様なことが起こるたびに向こうで議論が発生するのもどうかと思いまして　いっその事ちゃんとまとめて明文化した方が良いのではないかな、と思ってこちらでこの木を立てさせてもらいました -- 木? 2015-02-28 (土) 15:37:12
    • 画像添付はこれが良いとは思うのですが、公式として描いていてもこちらの絵師さんはサイトの注意書きに「サイト内の画像・文章の無断転載を禁止」と明記なさっているので直リンクはまずいかと… -- 2015-02-28 (土) 15:38:18
    • 画像直リンだと転載にしか見えないからなぁ・・・難しいね　転載てのは画像DLして別の場所にUPor他者に譲渡だと思ってるんだけど違うの？ -- 枝? 2015-02-28 (土) 15:50:58
    • 即時削除対象について　のところに画像直張りってあるけどこの方法の事ではないの？ -- 2015-02-28 (土) 15:53:06
    • それはリンクで飛ばずにwiki上に画像が表示されるやり方だと思いますよ -- 枝? 2015-02-28 (土) 15:55:34
    • 別の方法の事でしたか　失礼しました -- 4葉? 2015-02-28 (土) 15:57:08
    • 結局個人サイトの画像などはリンクは無しで各々検索して見てね、が一番いいってことですかね？ -- 2015-02-28 (土) 16:00:59
    • それがよさそうですね～○○の絵師さんが自サイトで～て書けばワードもわかりますからね　でも誘導先にR18アリの警告は必要かな？ -- 2015-02-28 (土) 16:06:04
    • 私も誘導が無難かなと思います。「○○さんの□□にこんなものがあったよ、××注意だよ、興味のある方は是非見に行ってみてね」と、こんな具合で。最近は検索手段も充実してますし、そこからは各自で探して頂くということで。 -- 2015-02-28 (土) 16:34:28
  • 外部サイトに人を選ぶネタや基本的に雑談版で禁止されてるような内容が含まれる場合、注意書きを「できれば」、でなく「必ず」つけてもらえるとありがたいなあ、と思います。 -- 2015-02-28 (土) 15:49:39
• まとめサイトなどリンク不可以外はそのままでいいと思います。個人的には公式絵師さんだとしてもサイトトップにリンク不可記載や他ジャンルを含む場合ＮＧがいいと思います。「望まない人にとって晒しになる可能性がある」の一文は本家も避難所も関係無く一般的なマナーとして気を付けるべきかと。 -- 2015-02-28 (土) 15:27:19
  • ↑枝付け忘れ失礼しました -- 2015-02-28 (土) 15:27:51
• ３月から新規審神者さんも増えるという事でここでのマナーなどのガイダンスに付け加え、「wikiwikiでの豆知識」的なページがあるのもどうでしょう？例えば検索窓の使い方（andとor）の違いや、木･枝・葉の説明などなれた人には当たり前な事でも新参には解らなさそうな事を説明してあげるページです。見ない人は見ないって言われたらソレまでなんですけど、無いせいで「とっつきにくい」と思われるよりいいと思います。いかがでしょうか？そういう私は編集とか出来なくて全然お力になれなくて申し訳無いのですが･･･やっぱり誘導できる場所があると「コレ見てね！」ってやんわ～りと言いやすいと思うんです。 -- 2015-03-02 (月) 01:01:20
  • 個人的には、誘導できる場所＝「はじめに」だと思ってるのでそこでなんとかできればいいかなーと。必読のページが増えるとまた混乱するかなと。ただ、豆知識はまた別枠な気がするので、あるならあるで便利かと思います。 -- 2015-03-02 (月) 01:13:48
    • その「はじめに」を読まない人が多いので目を引く何かがいるんじゃないか・・・って思った次第です。思い付き魔人ですいません -- 2015-03-02 (月) 01:24:53
  • 木枝葉の説明はコメント欄下にあるし、避難所だけどあくまでここは『Wiki』だしもう中高生じゃないんだから自分で調べることもできるでしょ？と個人的には思う。 -- 2015-03-02 (月) 05:36:29
  • 木主さんの書いたものでなら木枝葉はもう十分すぎるくらい色々編集してもらってますし（最近画像もできましたね、ありがたや…）検索窓のことをいうならそれは「はじめに」とか「豆知識」ではなくwikiの操作のページに飛ばすほうがはやい気がします。それとは別にということでしょうか？ -- 2015-03-02 (月) 17:48:23
    • 個人的には「この文頭の●どうやって出すの？＋で隠すのはどうやるの？」みたいな、どういう言葉で表すか分からないタイプの物をどうにかしたいかな。呼び名が分からないものはググりようがないし、ヘルプを上から下まで読むのは辛いしな。善意でやれるハードルは低い方が編集する人は増えてくれると思う。 -- 2015-03-03 (火) 02:24:16
    • 編集したい人はwikiの仕様書とにらめっこすればいいんじゃないかな　ログ編集だけなら現状ある説明ページだけでいいし -- 2015-03-03 (火) 11:05:38
• 最近演練の腐コメについての愚痴の白木が目立つようになってきましたが、BLに関わるコメントがあったという書き込みについて雑談掲示板で話されています。腐コメの愚痴を一切禁止にするか、【演練の腐コメの愚痴】と注意喚起をするか、また他の方法を取るか話し合いませんか？ -- 2015-03-03 (火) 17:38:36
  • ちなみに木主は、腐コメの愚痴はガイドラインにもありますBLに関わるコメントに抵触する+暴言まではいきませんが個人を叩く行為に繋がっていると思うので禁止にするべきではないかと思っております。 -- 木主? 2015-03-03 (火) 17:42:45
    • 私も一連の流れが「腐女子ネガキャン」のように感じておりまして、すごく悲しくもあり残念でもあります。　ですので、叩くのを禁止にするか、もしくは、叩くのが止められないのであれば「腐コメの愚痴様の板」を作って頂けたらと思っております。 -- 2015-03-03 (火) 17:47:32
  • 愚痴はいろいろある中、なぜ腐コメに対しての愚痴だけ別扱いするのか。というのが自分は気になります。（個人的に、腐コメに対しての愚痴とBL的な話題は違う、と思っているので） -- 2015-03-03 (火) 17:51:20
  • そもそもBLに関する話題は禁止なのですし、禁止にするのがいいと思います。もしくは乱立は避けるよう意識して注意書きを徹底するなどでしょうか。 -- 2015-03-03 (火) 17:51:28
  • 私はそもそも愚痴というものをあまり書きこまないでほしいなあと思っています。愚痴はなるべく控えるようにしてほしい、と注意書きがあるだけでだいぶ変わると思うのですが… -- 2015-03-03 (火) 17:53:09
  • 前に【演練の腐コメの愚痴】とついてあったとしてもこう毎日毎日同じような木が立ってたら反転してなくてもまたかーってちょっとお腹いっぱい気分になってたので出来れば自分としては禁止にしてもらった方が…　あと↑の1葉さんのおっしゃってる「腐コメの愚痴用の板」を作るぐらいならいっそのこと「愚痴用コメ」にした方が・・とは思いますがここ出来た当初だったかに管理人さん自身が「愚痴用の板を作る気はない」とおっしゃってたと記憶しています。 -- 2015-03-03 (火) 17:53:34
    • そうですか…それは残念です。＞管理人さん自身が「愚痴用の板を作る気はない」とおっしゃってた -- 枝１葉1? 2015-03-03 (火) 17:56:00
  • ガイドラインにＢＬに関わるコメントは禁止という通り一切の禁止がいいと思います。見てしまった人が嫌な気持ちになって書き込みが多発している現状ですが、その時点で”ＢＬを匂わせる・関連しているコメント”となると思うからです。さらに大体つくコメントもそれを叩くようなコメントが殆どですし、あまり見て気分のいいものではありません。それでもそのコメントがしたいのならどうぞ他でやってください。というスタンスでいいと思います。 -- 2015-03-03 (火) 17:55:13
    • 追記で、個人的にwikiに愚痴板は必要か？という疑問もあります。↑葉さんが言っていたの通り管理人さんは愚痴板は作らないと仰っていましたし、今後つくる可能性はないかと。 -- 2015-03-03 (火) 17:59:58
    • そうですね、私も愚痴板は現状の難民板だけで十分かと。わざわざ暗い話題を提供する場を提供する必要はないと、個人的には思います。吐き出したい気持ちはわかるので、やはりよそでやっていただくのがいいと思います。 -- 2015-03-03 (火) 18:02:47
    • はい。管理人さんもおっしゃっている通り、愚痴板の件については、よそでやった方がよさそうですね。　私の「愚痴板」提案は取り下げます。 -- 枝１葉1? 2015-03-03 (火) 18:05:50
    • 「はい。管理人さんもおっしゃっていたとのことなので、」の間違い。　失礼。 -- 枝１葉1? 2015-03-03 (火) 18:06:30
  • 最近同じ内容の腐叩きの木が乱立していいかげん嫌になってきたので、個人的には全面禁止にしてほしいです。それと、【演練の腐コメの愚痴】と注意書きしたとしたら、それはもう白字内容をそのまま表しているので意味がないのでは？と思います -- 2015-03-03 (火) 18:00:51
  • 難しいところですね、見なかったことにするっという手もありますが、それで腐コメが減るわけではないですし。見てしまったらこちら側がぐっと我慢をするしか私は思いつきません・・・ -- 2015-03-03 (火) 18:02:36
  • 腐コメについての愚痴は「不快なコメントを見て気分を害した」ということが言いたいのであって、確かに原因は場の空気を読まない腐女子によるBLに匂わせるコメントだとしても、本質的には「難民を煽る様なコメントを見て苛立った」と同じようなものではないでしょうか。だから腐コメに対する愚痴のみを別にするのはどうかと思います。 -- 2015-03-03 (火) 18:05:55
  • 色々話しが広がってますね…纏めると【演練腐コメ愚痴の一切禁止or乱立控え】【愚痴全般の禁止or乱立控え】【注意書きを詳細に】が出ている意見ですかね…あまり早く木を閉じると意見を言い損ねたという方も良そうなのでもう少し時間が経ってから連絡掲示板の方へ提案したいと思っているのですがいかがでしょうか？ -- 木主? 2015-03-03 (火) 18:08:40
    • ありがとうございます。これから社会人さにわの方も意見を出しに来てくださるかもなので、もうしばらくしたらお願いいたします。 -- 2015-03-03 (火) 18:20:54
  • 個人的にBLの話題禁止に愚痴も含まれると思ってたので黙ってましたけど、最近愚痴のみが目立ってもやっとしていたので私も一律禁止でいいかと思います。愚痴含め個人の趣向云々はwikiの掲示板でやることではないと思いますし、然るべき場所でという感じですかね -- 2015-03-03 (火) 18:09:15
    • ↑続　なので私としてはBL関連に愚痴も含むとして【演練腐コメ愚痴の一切禁止】を希望します。 -- 2015-03-03 (火) 22:34:45
  • 個人的には【愚痴全般の禁止or乱立控え】を希望します。腐に対する愚痴もそうですが今回の修正の件など運営への愚痴や暴言紛いの木が乱立し議論を呼んで枝葉同士で叩き合いのようになっており、非常に雑談板の雰囲気を損ねたと感じます。雑談板はヘイトを吐き出す場所ではないと思うので、そういったことは他所でやってもらいたいです。 -- 2015-03-03 (火) 18:13:47
    • 私も【愚痴全般の乱立控え】あたりが妥当かなと思います。全面禁止になるとそれはそれで線引きが難しいですし…… -- 2015-03-03 (火) 22:19:24
  • こうしていろいろ禁止になっていった板は果たして楽しいのか？これがエスカレートしていかないように願う -- 2015-03-03 (火) 19:43:07
    • ただ、楽しむために緩くして無法地帯になるのも怖い。なんでこれが問題になっているかというとガイドラインの暴言に抵触するような発言が目立ってきてしまっているからであって愚痴が嫌って言うわけではないからねえ… -- 2015-03-03 (火) 20:05:34
    • 愚痴を行き過ぎて叩きが乱発する板のほうが楽しいか？っていうとそれもまた微妙なので難しい。 -- 2015-03-03 (火) 20:25:46
    • 木主は何もかも禁止しましょうって提案はしないつもりです。ただ愚痴から暴言、ヘイトに発展していったり、自業自得と言ってしまえばそれまでですが腐コメをした人に対する叩きが頻発する板は枝さんのおっしゃる楽しい板にはならないと思います。枝さんのご意見も参考にさせていただき提案掲示板の方に提案をさせていただきたいと思っております。 -- 木主? 2015-03-03 (火) 20:33:22
  • （多分ここらが発端かなと思われる）雑談のログとこちらの皆さんの意見を見させていただいたのですが、【演練の腐コメの愚痴】は禁止は賛成ですが、今の段階で【愚痴全般の禁止】をしてもいいものかと思う箇所もあります。たとえばですが「公式の○○のシステムこうしてくれたらいいのになぁ…」も愚痴（ぼやき？）になりますよね？そうなると境界線がかなり厳しくなりかねず人によってはそれは愚痴だ！とか愚痴じゃない！とかでそれはそれでヒートアップしてしまう気がするのですが、みなさんはどう思いますか？（杞憂ならいいのですが） -- 2015-03-03 (火) 21:09:49
    • そこなんですよね…現段階では愚痴に関しては乱立に注意くらいでいいのかな、と。愚痴に付いた暴言や叩きに関してはそのコメントに注意コメントをするということで様子を見た方が良いのかなとおもいます。確かに住み分けできていないのは悪いですが流石にゴキブ腐リ発言はやりすぎじゃないのかなあと思ったりもして… -- 2015-03-03 (火) 21:22:14
    • 【演練の腐コメの愚痴】禁止は私も賛同です。わざわざ腐コメと書かなくても、気分を害したコメがあった、と愚痴る分には問題ないと感じるからです。【愚痴全般の禁止】は少し堅苦しくなる気がします…個人的に嫌な気分になることよりも、おなじ考えを持ってるひとを見て気が落ち着く場合もあるので… -- 2015-03-03 (火) 22:33:47
    • あっ良かった、同じ考えの方がいらっしゃって。自分も【演練の腐コメの愚痴】はもういいよって思ってたんで禁止でいいんですけど、愚痴（ぼやき）はいいと思うんですよね。ちょっとは吐き出したい時もありますし、読んで嫌な時はスルーすればいいと思っているので -- 2015-03-03 (火) 22:39:02
    • １葉さんに賛成です。あまり最初からがちがちに縛ってしまうと逆に論争になってしまうと思うので、禁止というより控えてもらうという方向性で注意書き・呼びかけをしておくのがちょうどいいと思います。現状の掲示板の空気ならば、許されるレベルと許されないレベルの細かい境界線はその場にいる人たちが判断する形でもさほど問題はおきないと思われます。明確に禁止とする措置をとるのは、掲示板内での激しい論争が恒常化してからでもよいのではないでしょうか。 -- 2015-03-03 (火) 22:40:56
    • 他の方と同意見になってしまいますが、【演練の腐コメの愚痴】は禁止でいいと思います。愚痴まで禁止だと書き込みにくくなると思います。どこからが愚痴にあたるのかは人それぞれだと思うからです。線引きがはっきりできない以上愚痴コメは乱立控えくらいでいいと思います。あと1葉さんのおっしゃるゴキ腐リ云々のログをよみましたがやりすぎというよりネットスラングを用いただけではないでしょうか？悪意がないとは言いませんしここで使うことでもないとは思いますが、単なる悪口とは毛色が違うと思います。 -- 2015-03-03 (火) 22:50:26
    • 【愚痴全般】は乱立しなければという方が多いようですね。私個人の意見ですが【愚痴全般の禁止】はいつかされてもいいと思っています。ただ今それを確定してしまうのは地盤が緩すぎないかという不安があるのです。ですので現状は最初に申し上げた通り【演練の腐コメの愚痴】を禁止に賛成とだけコメントさせていただきます。 -- 13枝? 2015-03-03 (火) 22:55:10
  • 腐コメに関する愚痴は禁止(BLの話題に繋がる為)、愚痴やぼやきに関しては乱立を控えるとともにむやみに枝葉を伸ばさない。というのも必要なのではないかと思いました。 -- 2015-03-03 (火) 22:42:02
  • 愚痴どうこうではなく【腐の話題】自体が何であれガイドライン抵触で禁止、【愚痴は乱立控え】かな。愚痴吐く本人はすっきりするだろうけど、不特定多数の閲覧者を感情のゴミ箱にしちゃダメだと思うのです -- 2015-03-03 (火) 22:45:31
  • 沢山のご意見、ご提案ありがとうございます。全て目を通させていただきました。ある程度話が纏まってきたので一度整理したいと思います。まず【腐に関わる愚痴は演練、SNS、創作サイト等全てガイドラインに抵触している為禁止】【愚痴に対して暴言や叩き、ヘイトが発生した場合は注意喚起】【その他の愚痴や独り言、ぼやきに関しては乱立を控え枝葉を必要以上に伸ばさない】 -- 木主? 2015-03-03 (火) 23:00:48
    • ↑という事でよろしいでしょうか？？(切れちゃった…ゴメン) -- 木主? 2015-03-03 (火) 23:01:27
    • まとめてくださってありがとうございます。私は賛成です。（すみませ） -- 2015-03-03 (火) 23:12:38
    • ごめんなさい切れちゃいました。 -- 葉２? 2015-03-03 (火) 23:13:54
    • 賛成。ただ【暴言への注意喚起】は何人か言えば後はスルーが良い。新ログのあとのにっかり乙江にも言えることだが、数人が言えば十分。皆思ってることは一緒だろうし -- 2015-03-03 (火) 23:19:56
    • ありがとうございます。異議ありません。 -- 2015-03-03 (火) 23:22:14
    • あ、ごめんなさい分かりにくかったかな、それを踏まえての【枝葉を伸ばしすぎない】でした。タイムラグはあるという事とそこまで細かく規定すると他のコメントに対しても同じ事が言えてしまうと思うのでそこは板に居る皆様にお任せしてあまりにも注意喚起コメントが乱立するようになった時にまた話し合うというというのはいかがでしょうか？？今はあくまで愚痴に関する扱いをどうするか、ですので… -- 木主? 2015-03-03 (火) 23:26:00
    • まとめご苦労様です。異議はありません。 -- 2015-03-03 (火) 23:27:27
    • 同じく意義なしです -- 2015-03-03 (火) 23:35:03
    • まとめて下さってありがとうございます。　私も異議なしです。 -- 2015-03-03 (火) 23:37:56
    • 皆さまありがとうございます、それではもう少しわかりやすく文章を整えて提案掲示板の方へ書き込みたいと思います。書き込みが終わり次第またこちらでご報告させていただきます。沢山のご意見提案本当にありがとうございました。 -- 木主? 2015-03-03 (火) 23:47:06
  • 管理連絡掲示板の方に書き込みさせていただきましたのでご報告いたします。色々と拙い木でしたが皆様のおかげでまとまった意見を提案することが出来ました、ありがとうございました。管理掲示板の提案に追加がございましたらどうぞお気軽に枝、葉を付けていただけると嬉しいです。本当にありがとうございました。 -- 木? 2015-03-04 (水) 00:10:38
• ★管理人★管理板でもいいかなと思ったのですが、こちらのほうが皆さんも意見を言いやすいかな？と思いこちらにてアンケートというか意見を聞かせていただけたらなと思いました。それでは本題に入ります。　【鍛刀祭りの開催ルール(ペース？)について】先週の第１回があんな状態だったので、今後どうすればいいか回答お願いします。　１．サーバごとで開催週を決める(第１土曜は備前、第２土曜は相模・・・など)　２．今のままで毎週開催から隔週開催にする　３．いっそ今後中止にする　４．その他(提案があればお聞かせください)　　尚、10日から新サーバが追加されますが当Wikiルールを把握してほしいという意味も込めて新規サーバユーザーへの開催は当面の間はしない方向でいきたいと考えております。こちらについてもご意見などあればお聞かせください。よろしくお願いします。 -- 2015-03-06 (金) 22:45:48
  • 隔週に１票。でも資材ためる時間が長かったら開催時がまさに祭りになるかもしれんのか・・・難しいね -- 2015-03-06 (金) 22:50:31
    • あ、ごめん２に1票 -- 枝? 2015-03-06 (金) 22:51:55
    • 赤のほうがよかったかも。ごめんね -- 枝? 2015-03-06 (金) 22:52:31
  • お疲れ様です　優先レシピとやらが設置されたとのことですし開催自体はしてもらいたいと思っています。短時間に集中する人数のことを考えると１がいいのかな、とも思いますが現時点でサーバーは5つありますし第1、第2という感じで決めてしまうと全て開催できない月が出てきますし、不可能でないなら一日鍛刀祭デーみたいな感じで1日の中で何時から何時はどのサーバー、というような感じにするのが無難かな、と… -- 2015-03-06 (金) 22:53:49
  • 2：の隔週に1票ですかね。１：のサーバごとと悩みましたが -- 2015-03-06 (金) 22:54:36
  • ２に一票ですね。個人的には１も捨てがたいのですが、サーバが本当にそこなのかと証明するという話になっても色々と面倒が起きそうですし・・・。 -- 2015-03-06 (金) 22:54:38
  • ２が無難かと思います。で、結果報告なんですが簡易投票フォームとか使ってはどうでしょうか。近侍の報告は無しで、出た刀のみ報告ということで。コメント式だと管理人さんの集計が大変なのではないかと危惧しています。 -- 2015-03-06 (金) 22:59:15
  • ２かつ４です　　４については個人的趣味なのでこういう奴もいるなー程度に受け止めていただければ。　４：管理人様のご機嫌次第という予測が付かない頻度は面白いのでは・・・と　あくまでぶらさがらせていただいてる者の面白がりですが･･･。 -- 2015-03-06 (金) 23:01:21
  • 隔週でも、開始タイミングにみんなが集まってしまうのは防げないと思うの比較的人の少ない時間帯～23時等、開催時間を分散して一気に報告に集まらないようにする手立てもあったほうが良いかと思います。 -- 2015-03-06 (金) 23:03:09
    • あ、番号抜けてた……このままなら「3」ですね。隔週でも同じタイミングで人が集まるのは防げないですし、サーバー増加を考えると1番でも今後複数サーバーが同じ日の祭りになって人が集中しすぎる危険もあると思うので…… -- 2015-03-06 (金) 23:16:20
  • １に１票。必然的に参加者が絞られ、管理もしやすくなりそうなので。前回がああいう感じだったので、新規鯖向けの開催はしないというのには異論ありません。それも踏まえ、１の方法にすれば新規サーバユーザーへの開催時期も調整できそうだなと思います。 -- 2015-03-06 (金) 23:03:12
    • １に補足の４案ですが、1回の開催につき2つないし3つのサーバごとにしてはいかがでしょうか？１・３週は備前・相模、２・４は山城・大和・美濃など。そうすればちょうど隔週になります。今後新規サーバ向けに開催したら3週に1度になってしまいますが・・・。 -- 枝８? 2015-03-06 (金) 23:24:00
  • 1に一票。理由としてはまず、隔週にすると逆に一気に人が集まって前回よりも凄いことになりそう、前回の一斉鍛刀でも起こった(らしい)事案で木にラジオボタン付けたはずが衝突？で木になっちゃったって話も聞くので全員がルールを守ったとしてもおそらく枝に付かない状態って言うのは発生する可能性があるので…。サーバーの証明が出来ないという点はそこを言ってしまうと鍛刀結果だって同じことが言えますし皆さんを信じるしかないかと。　もしそれでも枝につかない状態＋雑談掲示板がざわつく　ようであれば３の中止も致し方ないかと思います。 -- 2015-03-06 (金) 23:05:05
    • １で起こる問題としてはサーバー数が増えてきたときに参加できる祭りの頻度が長い。という点ですが現状のサーバー数でしたら毎週開催していただける前提ですと１月に1度は参加出来るはずです。管理人さんの負担も考えると１度の祭りに大きな負荷をかけることは今後の開催が危ぶまれると思います。一番は管理人さんの負担が少ない方法かつお借りしているwikiwikiさんに負荷を掛けないという事だと思うので、参加したいのに…というのはある程度は我慢していただくという事も必要になるかと思います。 -- 2015-03-06 (金) 23:11:49
  • 4.その他に1票です。 -- 2015-03-06 (金) 23:05:57
    • 2つほど案がありますが、まずは今までの様にコメント形式にするのではなく、本家の鍛刀報告のような投稿形式にする。ただ、こちらは私が作成方法を存じ上げないのでお力になれない他力本願な意見です･･･。 -- 2015-03-06 (金) 23:06:12
    • もう一つは、鍛刀で表示された時間ごとに報告する木を分ける。見出しでそれぞれの時間を表記し、その下に各コメント欄を設置する方法です。利点は結果がまとめやすいこと。欠点はコメント場所を間違える人が出てくるかもしれないことと、その分だけのコメントページを制作しなければならないことです。 -- 2015-03-06 (金) 23:06:32
    • そもそも木に枝をつける、という行為を行わなければ丸く収まるのでは？という考えから上記２つを、僭越ながら提案させていただきました。 -- 2015-03-06 (金) 23:07:00
  • 2に一票です。今後もサーバが増えるかもしれないですし（例えば某ゲームは現在20近いサーバが存在しているようです）、参加したくてもできない人の方が多い状態にはしたくありません。管理人さんの負担が大きいのは重々承知していますが、できればどのような形でもいいので開催していただければと思います -- 2015-03-06 (金) 23:06:14
  • 1かなぁ……隔週にすると資源が貯まっちゃうから参加者がどんどん増えちゃいそうな気がします。ただ、雑談の方でも枝の消失が相次いでいるので、それが落ち着くまでは何とも言えないですけど…… -- 2015-03-06 (金) 23:09:07
  • 2かつ4に1票です。既に仰っている方がいますが、本家の鍛刀レシピ報告のようにスプレッドシートを使えば、近侍も書けるので良いのではないかと -- 2015-03-06 (金) 23:13:29
  • ３　雑談板で今でも木や枝が行方不明になる不具合がちょくちょくあるので短時間に集中的に負荷がかかる今の形式はちょっと無理がありすぎるかなと思います。 -- 2015-03-06 (金) 23:04:58
    • ごめんなさい枝ミスです -- 2015-03-06 (金) 23:05:15
  • 4提案なのですが、コメントで報告するのなら枝にするのをやめるのはどうでしょう。指定レシピなどはコメント欄に書かずページそのものに書いて、終わったら別のログページを作って移す…という感じで。ただコメントでの報告にこだわらないのなら前の方が書かれているフォームとかがいいかもですね。開催頻度としては、今までの枝つけ方式ならば人が集中することを避けた方がいいと思うので1。報告方法を工夫するのなら、毎週開催でいいと思います(管理人さんさえよければ) -- 2015-03-06 (金) 23:14:38
  • とりま分散化開催の１を推します。が４案として、クリック回数増加回避の目的で、「祭主が開始宣言と終了宣言の木を立てる、投稿者は宣言の間ですべて個別の木を植える、pcommentプラグインの表示を締切までゼロに切っておいて、時間が来たらログを公開する（枝コメもここから公開）」というのも考えてみました -- 2015-03-06 (金) 23:15:34
    • ただこれミスコメを自分で訂正することはできない。リロードの目的は枝を付けることよりは伸びるツリーを確認する作業だと思うので、負荷と一緒に楽しみも削ぐ可能性もあります -- 枝主? 2015-03-06 (金) 23:22:16
  • ２に１票です。　大変なら月１開催でもいいと思います。鯖ごとは参加者がどこかの鯖の時だけ多くなったり少なくなったりして、あまり均等にならない気がします。少ないだけならいいですが、多いと結局分けた意味がなくなりそうで…。　しばらくは管理人さんが余裕のある時に色々な方法で仮に不定期開催してみてもいいと思います。 -- 2015-03-06 (金) 23:20:33
  • 4.その他「不定期開催」に一票させていただきます。　隔週やサーバーごとも考えたのですが、今現在のwiki状況（木が消える枝書き込みが消える等）が不安定、さらにこれから新規ユーザーが増えるのを見越すと、今までの方法では確実に該当ツリーにチェックしなくて…という惨状にまたなり兼ねないと思っています。ので、いったんは予告はなくし、落ち着いたころにもう一度議論をという形はいかがでしょうか？ -- 2015-03-07 (土) 01:24:40
    • 追記で。「新規サーバユーザーへの開催は当面の間はしない」がいまいち把握できないのですが、「開催するとしても新規サーバーユーザー参加しないでほしい」というお願いをするということでしょうか？ -- 2015-03-07 (土) 01:27:42
  • 2かつ4に一票です。やはり毎週は大変だと感じるのと隔週でも十分楽しめると思います。その他の案としましては丸1日使って鍛刀祭りを開催し、注意喚起文を添えてできるだけ短時間でのコメ集中を防ぐようにできたらいいかなと思います。 -- 2015-03-07 (土) 20:33:50
  • ★管理人★皆様たくさんのご意見ありがとうございます。全てに返信は出来ませんが、皆様からのご意見は全て読ませて頂き、今後どうするか考えさせて頂きたいと思います。ご協力ありがとうございました。 -- 2015-03-07 (土) 21:16:02
• 【雑談版】お役人さん案件についてです。昨今、【】付けないで、警告しないまま白字で狼藉を働く方が多いように思われます。これについて不快感を示す方が一定数いらっしゃいます。そうでなくても、白字にするのでしたらそれなりの理由があってのことだと思いますので、白字には【】をつけるのを必須事項にするのはどうでしょうか。 -- 2015-03-10 (火) 01:46:19
  • 文章全体が白字なのは確かに止めてもらいたいところですが文章の途中だけ、とか途中から白字になっている場合前後の文章やついている枝葉から内容把握も可能ですし個人的な意見としては全体を白字にする場合は【】付け必須、がいいと思います -- 2015-03-10 (火) 01:50:35
  • また、そもそもお役人さん案件自体に不快感を示す方もいらっしゃいます。だからといって、お役人さん案件を全てお縄につかせる（規制）というのはいささか乱暴にすぎると思われます -- 2015-03-10 (火) 01:51:01
  • 狼藉を働くってちょっと言い過ぎなきがする…普通に、白地でお役人案件を書く方がでいいと思うよ。そもそもお役人案件が必要なのか、お役人案件関係なしに白木が一つのページに目立ちすぎてる(雑談、お船、役人、動画関連)って言うのもあるから。お役人案件一つに絞らないで議論した方が意見も集まるし、サーバー追加以降にまた色々問題出てくるだろうからその前に話せることは話せる範囲で話しておいた方が良いと思うな。 -- 2015-03-10 (火) 01:53:36
    • 愚痴関連の議論でも言われていたことだけれど、最初からガチガチに固めるのはどうなの？ってなるから、とりあえず今は同じ話題を複数ツリーで乱立しすぎない。って対応＋白地には【】を付けて中身が分かるように。でいいんじゃないかなあ。ひっかかったな！系も乱立するとページが真っ白になっちゃうからねえ… -- 枝? 2015-03-10 (火) 01:58:20
    • すみません、言葉が悪すぎました…一応スラングなのでどう説明したら良いものかと…　白木全般の議論をすることに賛成でございます。 -- 木? 2015-03-10 (火) 01:59:40
  • 【議題に対しての意見じゃないから白にしとくね】雑談板の方に、この案件についての呼びかけはした方がいい？内容的に、あちらが混乱する可能性があるから微妙だけど、大衆の意見を集めるなら呼びかけしとくけど -- 2015-03-10 (火) 01:59:30
    • 前回の愚痴関連議論の木主ですが、その時は有志の方が誘導してくださって議論が進んだので誘導だけなら問題ないかと思われます。 -- 2015-03-10 (火) 02:00:41
    • 早い返事ありがとうございます。呼びかけしてきますね -- えだ? 2015-03-10 (火) 02:01:31
    • 雑談掲示板の方に呼びかけしておきました。報告なので白文字は避けておきます。 -- えだ? 2015-03-10 (火) 02:05:51
    • 枝さんありがとうございます。 -- 木? 2015-03-10 (火) 02:06:05
  • 全部白字のは流石に【】必須だとは思うけど途中まで読んで最後が白字になってるのは流れを読めばわかると思うし、そんな書き込みにも【】必須はガチガチな気がするのでそこまでは取り決めなくても良いような気がします。 -- 2015-03-10 (火) 02:06:37
  • 隠さないといけないなって書く本人もわかってる内容が表示されてるページ内に乱立しすぎてるって言うのはちょっとよろしくない状態かなって思うな。あくまでここはとうらぶの雑談板なわけだから、全面禁止じゃないにしろ個人的な事だけ(例えば、あーあ…こんなとき長谷部が居てくれたらなあ。とかとうらぶ関連入れてくれてたらいいんだけどね)の白木が伸びるのは掲示板の趣旨とはちょっと違うかなぁって思う。白木の乱立と枝葉の広がりすぎっていうのが重なって、お役人案件が面倒だなあって思う人が増えるんだと思う。 -- 2015-03-10 (火) 02:13:17
  • お役人案件についてですが、一人がそういった書き込みを行うと他の木がどんどん乱立…という流れになってるので、そこを木ではなく枝にしてもらうよう徹底してもらうとか？ -- 2015-03-10 (火) 02:14:37
    • それは確かに思います。　枝葉伸びてる木を見ると真似したくなるのもわかりますけど乱立されるよりは一緒になってもらった方がありがたい -- 2015-03-10 (火) 02:21:22
    • あー確かに！その提案は良いと思う！同じ内容の木が乱立すると流れちゃう木が出て勿体ないしね。ただ、「その木上にもあるんだから乱立させないでよ」とか「え？なにまた同じ人が書いてんの？」とか乱暴な言い方する人も出てきそうだなぁと思ってしまう。もし採用されたならば誘導してくれる時みたいな合言葉が欲しいところだな。 -- 2015-03-10 (火) 02:31:27
    • 確かに乱暴な言い方の人は出そうだなぁ。「はいはい、上木さんと一緒に役所に連行ね」とか？で、そのコメついたらなるべく枝葉はやさないようにする、とか -- 2015-03-10 (火) 02:37:10
  • 白字にしている→見る人を選ぶ発言であるってことが前提だと思うのですが、お役人案件のある雑談も楽しみにしている方もいると思うんです。むしろ私がそうなのですが、 -- 2015-03-10 (火) 02:18:31
    • 私もやりとりは見てるだけだけど楽しんでるよ、ただ最近はちょっと乱立しすぎてるかなとは思う…。禁止はやりすぎにしても乱立は控えましょう？って程度で今はいいんじゃないかな。 -- 2015-03-10 (火) 02:21:33
    • 自分も頻度多いとちょっと、ってなってきたりしますけどお役人案件のノリ自体は好きな方です。　だからもういいかなって思ったらスルーするようにしてますし。　スルーする場合も前後に文さえあれば判断できるので全文白字でなければ特に文句はありません。 -- 2015-03-10 (火) 02:23:30
    • さっきの雑談板での会話を見ると、話そのものがダメな方も勿論いるだろうけど、あくまで乱立がアウトなのでは？↑の枝さんが言うように木を立てることを控えてもらうのがよさそう -- 2015-03-10 (火) 02:28:45
  • 【狼藉について】良くは知らないんだけど、お役人さん案件の元ネタと狼藉ってセットなんじゃないかな。まあ、議論向けの言い回しではないけど、木の人が規制派に肩入れしたいという意図ではないと思うよ。【ここまで】私も白字の木の乱立を控えて似た内容は先に出た木につけるようにして、反転せずに見えるものについては【】なしで良いと思う。 -- 2015-03-10 (火) 02:35:02
    • ただ、前者については明文化すると火種になりそうではあるのよね。明文化という形をとらずにそういう感じに移行できないかな。呼びかけでなんとかできない？ -- 2015-03-10 (火) 02:40:58
    • むしろ、優しく誘導することのみを明文化、という形を取るのもありかなあと思う。抑制の文章よりは荒れないような気がする。↑も私です。 -- 枝9? 2015-03-10 (火) 03:06:28
    • 誘導することを明文化、いいと思います。ただ、言い方が正しいかわかりませんが悪ノリのようにその誘導の言葉から枝がどんどん伸びて…という状態もあり得るので、誘導の際のセリフや合言葉のようなものは決めた方がいいと思います。 -- 2015-03-10 (火) 03:13:07
    • 合い言葉はご新規さんが理解出来ないのが難点ですけどね…。分からないから合い言葉を無視しちゃってそれで荒れるってパターンが生まれそうで一長一短感があります -- 2015-03-10 (火) 06:57:14
    • 合言葉が分からないということになるようであればそれこそガイドラインに書いてもらえばいいかと思う。これは似た内容の乱立全般に言えることだけど、同じのばっかだと他の内容の木が流れるのはちょっと寂しいものがあるしね。 -- 2015-03-10 (火) 13:35:28
    • 合言葉、よいかもしれませんね。スラング化してしまえば今の雰囲気なら積極的に使用しそうですし、見た目がスラングっぽければスラング集に載せておいたら新規の誘導もできそうです。 -- 枝9? 2015-03-10 (火) 13:38:00
  • 全文白地は【】で内容を把握できるように、内容が把握できる文が他にあれば【】不要。っていうことで明記すればいいように思います。ただ、この件についての問題点は白地乱立にもあると思うので、それを控えることについての文の構成が難しそうかなと感じました。 -- 2015-03-10 (火) 02:47:50
  • うーん、確かにお役人さん木の乱立はあまりいいものではないけれど、スルーすればいいだけの話では？と自分は思います。例えば全ての反転木に【】を付けるとすると「反転したな？それでは近似のLv.の数だけ腹筋してもらおうか」みたいなお遊びの木も立てれなくなりますし。何でもかんでもルール！っていうのは「私が嫌なんだから！こうしてよ！」て言うのと同じなように思います。まあ我々wiki利用者が節度を守る自覚を持てばいいだけの話なんですが。 -- 2015-03-10 (火) 07:25:13
    • この遊びって必要かな？？って思う。近侍レベルが聞きたいなら普通に黒字でやればいいし、やるにしても1つのログに1回くらいでいいと思うのだけれど…楽しいのだろうけど乱立はよくないと思う。 -- 2015-03-10 (火) 13:16:17
    • 取り立てて悪意のある全文白字じゃなければ【】はいらない気がするよねぇ…。そうゆう遊びの木で交流するのが好きな人もいるんだし、なんでもいらないいらないでルール決めてくのも何のための避難Wikiだったのかって話になる。 -- 2015-03-10 (火) 14:03:33
    • 近侍Lvとかとうらぶ関係ないことではないのに引っ掛けのためだけに全文白地にするのが個人的にはあんまり見てて楽しくないかな。そういう遊びって言われてしまえばそれまでだけど -- 2015-03-10 (火) 14:18:11
    • 引っ掛けの奴でも前に【雑談】とかつけてもらった方がいいのでは？こういう系は必須、こういう系はつけない、よりも全文白字の場合は必須、の方がルールとしてははっきりしやすいような -- 2015-03-10 (火) 14:25:10
  • 皆様ありがとうございます。こちらの木を深夜に立ててしまったということもあり、まだ意見を持っている方が避難所を覗きに来てない可能性もあります。なので、もう少し意見を募りたいと思うのですが、どうでしょうか。 -- 2015-03-10 (火) 08:01:42
    • ↑すみません、木主です。 -- 木主? 2015-03-10 (火) 08:02:57
    • その意見には賛成です 時間帯的にもメンテ中に結論づけでいいと思いますがどうでしょうか -- 2015-03-10 (火) 08:08:53
    • 運営に関わることだから早急に結論出さない方がいいとも思いますが。＞2葉 -- 2015-03-10 (火) 11:28:42
    • メンテ中なら人が多そうですし今の感じだとあまり書き込む人がいなくてダラダラ先延ばしにしても一緒かと思ったのですが… -- ２葉? 2015-03-10 (火) 11:43:57
    • 葉2さんの意見に同意です。メンテ後はサーバー追加によるけ地掲示板利用人口増加もあり、新たに問題も発生してまた議論した方が良い案件も出てくる可能性が高いです、結論は出さないにしてもメンテ終了までにある程度意見纏めておいた方が良いと思います、今の議論の状態を見ても皆さんほぼ一部が見えるものに対しては【】は無しでOK、全白字に関しては【】必須もしくは推奨、お役人案件の全白字は控える、白字木の乱立控えくらいなものですし。　纏めた意見に対して補足があればそれを募り管理連絡板に報告という形を取った方が良いと思います。意見がすぐに反映されるわけではございませんので…。 -- 2015-03-10 (火) 13:12:13
  • 個人的にはそれも雑談の一種なので規制まではしてほしくはないので、注意および白字必須案件、乱立を防ぐにしていただきたいかと思います。 -- 2015-03-10 (火) 11:41:42
  • 全文、白文字を使うときは【】を頭につけるって前に確か決まったような気がするんで私は絶対に付けてます。ただ途中や最後に関しては、流れを読めば分かると思うので付けていないですし、そこまでガチガチにするのはどうかと思います。お役人さん案件も、やり取りを眺めてるのが楽しいので、乱立した時はスルーでいいと思っています。 -- 2015-03-10 (火) 11:48:45
    • お役人事案嫌な声が多くて現状が好きって声も届かなそうだしこの枝に賛成しておく。乱立だけ控えたらいいのでは -- 2015-03-10 (火) 15:27:40
    • うーん…お役人案件自体が嫌って言うよりは、いくらなんでも多すぎ…って人が多い印象だけどなあ。今までの話を見る限りでは。乱立控え+枝葉広げすぎない。が妥当な気がする。 -- 2015-03-10 (火) 16:02:28
  • 白字は【】付いていれば反転せずとも内容が分かりやすくて良いと思います。　白字の木が乱立しないようにするというよりは、同じような内容(お役人案件以外も)の木が乱立しているのが問題点のような気がします。流れの加速をつけてしまうから木を立てる前に同類の内容の木がないか個々で確認するしかないのかな。確認したうえで偶然にも時間差で似たような内容の木が立ってしまったという場合もありますが。　でも乱立しないように同類の木を見つけたらそこへ枝をつける、とかで乱立はおさえられると思うのですが、そうすると枝や葉がたくさん伸びますよね。文量的には乱立と変わらなくなるのでしょうか？枝葉がすごく伸びるけど私は一カ所にまとまった方がいいかなと思います。 -- 2015-03-10 (火) 20:28:29
    • その時の分量的には変わらなくてもログ流れる時に木として一緒に一纏めに流れていくから同一の木にまとめる、というのが推奨意見として多いのかな、と -- 2015-03-10 (火) 20:35:53
  • 全文白字の場合は【】をつける、木の乱立は避ける。というのは全面賛成です。似たような内容の木の乱立は白字に限らず気をつけたほうがいいとは思いますが。それと、ここで言われてるのは主にお役人関係の話ですが、1点頻発ではないのですがお船関係で気になってることがありまして、そういうことも書いて大丈夫なのでしょうか？住み分け、という点では同じ議題かな？と思っていることなので。 -- 2015-03-10 (火) 21:04:16
    • この際ですし、良いんじゃないですか？ -- 2015-03-10 (火) 21:08:33
    • ではお言葉に甘えて。少し長文になります。大前提として、刀剣乱舞関係の質問等でも基本的には本家wikiやFAQ等調べることが推奨されてます。その中で船のイベントに関することや攻略にまで話が及んでることが頻繁にではないですが時々見受けられてなぜ船のことに関しては調べればわかる基本的なことまで質問がOK状態になっているのだろうと思っているのです。雑談に関しては禁止もされてませんし特になにも思わないのですが、攻略に関しては船にもwikiや雑談があるわけだしやはりそのあたりは住み分けするべきではないのかと思うのです。今回の白字の議題とは少しズレた話かもしれませんが、住み分け、という点での一意見です。 -- 2015-03-10 (火) 21:22:13
    • それを言い出したら船ほど頻繁ではないだけで御城や塔も同じようなことが出てますよね。それぞれのゲームをやっていない人間としてはwiki自体はともかく雑談板とかには行きにくいのかなー、と。それと、兼業している人のそれぞれの意見、というのを参考にしたくて聞いてるのではないかと思います。自分はそういう内容云々よりもやはりお船話の乱立、完全にお船だけの話（前にチラッと見かけたのですが4時間が出たー（お船で）みたいなコメントなど）の方がどうかと感じます。 -- 2015-03-10 (火) 21:39:59
    • それを言い出したら船ほど頻繁ではないだけで御城や塔も同じようなことが出てますよね。それぞれのゲームをやっていない人間としてはwiki自体はともかく雑談板とかには行きにくいのかなー、と。それと、兼業している人のそれぞれの意見、というのを参考にしたくて聞いてるのではないかと思います。自分はそういう内容云々よりもやはりお船話の乱立、完全にお船だけの話（前にチラッと見かけたのですが4時間が出たー（お船で）みたいなコメントなど）の方がどうかと感じます。 -- 2015-03-10 (火) 21:40:00
    • あれ、すみません、連投になってしまいました。 -- 2015-03-10 (火) 21:40:24
    • 言葉足らずからか上手く言いたいことが伝わってない気がする、のですが。このゲーム始めたいんだけど兼業意見としてはどう？どんな感じのゲームなの？というを調べればわかることって言ってるわけではなくて、刀剣開始前からやってるor途中からはじめた人たちがつっこんだイベントの話や攻略の話をメインにして、しかもその話続けるつもりなら各々のwikiなりそれに該当する場所に行かない？って話です。確かにお城塔含む他のDMMゲーの話も時々出ていますが特に今やっているようなイベントに関してここまで突っ込んだ話をしてる木は船以外ではなかったと思いますし、おすすめされた他ゲーはじめるという方もそれ以降具体的なゲーム内容に触れるということもほとんどなかったので。基本的に別ゲー話題が禁止されてない以上締め付けるようなことを言うつもりはないのですが、お船に関しては少しやりすぎではないかと。乱立もあって目立ってるだけじゃない？といわれたら否定はできませんけど。また、乱立に関してはまず白字の木の決め事に従えばいい、と思ってるのであくまでこの件は白字の内容関係で少し気になること、になります。 -- えだ＋3葉? 2015-03-10 (火) 22:36:45
    • 別にお船の話、してもいいんじゃないですか？こっちの方が両立してる人多いですし、乱立もしてる訳でもないですし。嫌ならば、お船関連の木はスルーしてみては如何でしょう？ -- 2015-03-10 (火) 22:53:59
    • 確かに船の話題多いように感じますし、向こうのイベントの攻略等詳細な話をここでするのはどうかと思いますね。4時間でた(船で)の話題も確か後半だけ白くなってたような気がするので船の話題であれば全部白くした上で【】付けるべきかと思います -- 2015-03-10 (火) 23:16:21
    • 規制を厳しくする必要はないと思います。個人的には冬イベ中ですら木が乱立しているという印象はありませんでした。今は現状維持で良いのではないでしょうか？しかし、艦これの攻略の話だけならあちらのwikiに該当の板がありますので、誘導するのはアリかなと思います。 -- 2015-03-11 (水) 00:26:20
  • 【乱立について】　見た感じ、乱立が嫌、乱立しなければいい、といった感じの意見が多いような気がするのですが、そもそもどの程度から乱立と言えるのでしょうか？人や時間帯によっても様々な気がするのですが。大体の目安だけでもはっきりさせときませんか？ -- 2015-03-11 (水) 01:13:47
    • 私は最新40件のうちで3つ同じような内容の木があるとちょっと多いかな、と思ってしまいます。 -- 2015-03-11 (水) 03:23:30
  • 皆様ありがとうございます。対応が遅くなり申し訳ありません。白字の話題(特にお役人さん案件)については、度々まとめていただいている通り、　全白字の木の場合は【】をつけることを必須にし、黒字部分で白字の内容が分かりそうなもの、全白字ではないものは【】 -- 上の木? 2015-03-11 (水) 07:38:42
    • をつけなくてもいい、という意見が多いですね。また、白字木の乱立は控え、なるべく枝葉にまとめる、という意見も多いですね。現状はこちらの3点をまとめて管理掲示板に伝えさせていただきます。また、白字の木が乱立してしまった場合、その木を誘導する合い言葉のようなものは必要だと思われます。ただ、合い言葉が決まっていない現状でこれを明文化すると、言い方がきつい人も出てくることだと思われますので、こちらは保留、ということでよろしいでしょうか…？　あと、お船他のゲームに関しては、確かに目に付くことは多いと思われます…が、こちらはいったん伝えず議論続行でよろしいでしょうか。不手際な木主で申し訳ありません。 -- 上の木? 2015-03-11 (水) 07:55:15
  • 雑談板ログ86に今回の提案についての意見が多数出ていますので、こんな意見もあるんだよと目を通していただければと思います。よろしくお願いします。 -- 2015-03-11 (水) 19:11:02
    • 目を通させていただきました。基準などが曖昧なまま報告してしまい、大変申し訳ないです。乱立の目安は上でも述べられてるように、最新40件のうち3つ以上立っていた場合を目安としたいです。個人と枝葉の状況によって感じ方が違うとは思うので、一応の目安ではあるのですが。そして乱立した木を枝葉へ誘導することについてですが、合言葉は思いついた人に考えていただくとして、とにかく誘導はしていただくという方向でよろしいでしょうか。 -- 2015-03-11 (水) 23:22:13
    • 上は木主でした。また、船の話題の乱立につきましては、船のwikiに誘導していただきたいです。お役人さんに限らず、白字の木につきましては、木の乱立を避ける方向でお願いしたいと思います。　当方が至らないので、意見質問その他ございましたら、コメントよろしくお願いいたします。 -- 木主? 2015-03-11 (水) 23:39:58
    • 【議論には関係なし】今回は一応雑談の方に誘導はしておきましたが基本的にはここに常駐している人いないと思いますし、できれば木主としても何か書き込んだ際は雑談板の方にも誘導、確認をお願いしたいです -- 2015-03-11 (水) 23:49:21
    • 気が回りませんでした、すみません。ありがとうございました。 -- 木? 2015-03-11 (水) 23:54:44
  • 【乱立を指摘する言葉について】　雑談板を見ていて思ったのですが「お腹いっぱい」とかどうでしょうか？ -- 2015-03-13 (金) 00:56:14
• お役人さんだけでなく、雑談、お船等を含む全ての話題の白字での木立てについてです。白字部分の内容がわかれば、反転するかしないか自分で判断がつくのではないでしょうか？そのため、途中の文章を黒字にすることで全体の内容が把握できるのであれば、冒頭に【】を付ける必要はないと思います。「白字にする場合は伏せている文章の内容が把握できるようにして木を立てる」と明記するのはいかがでしょうか？　性的な内容を含む話題（＝お役人さん案件）の寄生については、自分には規制するべき理由が思い当たらないので必要ないと思います。もちろん過激なものは控えるべきと思いますが、現状せいぜいprprだとか添い寝してほしいだとかその程度ですので。　以下議論そのものには無関係ですがこの木について→狼藉を働くという表現は私も気になりました。議論を促す木を立てるのであれば中立の立場として発言すべきかと。 -- 2015-03-10 (火) 02:13:33
  • 申し訳ありません。上の木に付けるつもりが枝ミスしました。 -- 2015-03-10 (火) 02:14:33
  • 葉３さんが言って、木さんもそれについて謝ってるから後から自分も思ってたって言うのはどうかな…？気持ちはわかる(中立の立場でって言いたかったのだろうけど)けどもね… -- 2015-03-10 (火) 02:24:02
    • ここで文章を打ってる間に葉が伸びてしまったようです。白字部分、確かに必要ない一文になっています。一度リロードして確認するべきでした。木主様並びに不快な思いをさせてしまった方、大変申し訳ありませんでした。 -- 木? 2015-03-10 (火) 02:29:14
  • 申し訳ありませんでした。木を立てる者としての自覚が足りませんでした。本当にすみませんでした -- 上の木? 2015-03-10 (火) 02:30:44
    • 二重すみません。こちらもリロードすべきでしたね。 -- 上の木? 2015-03-10 (火) 02:34:39
  • 申し訳ありませんでした。木を立てる者としての自覚が足りませんでした。本当にすみませんでした -- 上の木? 2015-03-10 (火) 02:30:44
• ↑↑の議題から逸れているかもしれないので木を別にしました。雑談板について、新しい板を作るのはどうでしょうか。乱立や苦手なものをスルーし続けるのも限界があるので、「雑談板から抜けてちょっと休憩したい方向け」に雑談板（ラウンジ）とか。ルールは雑談板と基本的に同じだけれど、あくまでもメインの雑談板ではないこと・「休憩所の意味」を明文化した上で、その時々で住み分けをしてもらうというのはどうでしょうか。ログの流れも緩和されて良いかなーと思うのですが・・・。 -- 2015-03-11 (水) 10:09:02
  • 愚痴板をつくる、とかと同じように「刀剣乱舞のwiki」にそこまで必要だとは思わないのですが -- 2015-03-11 (水) 15:29:50
  • あくまで攻略wikiなんだからそこまで分ける必要ないと思います。きつい言い方しますがそれこそ自分が勝手に疲れただけなんだから他所の交流サイトに行くなりブラウザ閉じるなりの「嫌なら見るな」だけの話では？そこまでここに固執する理由が理解できません。 -- 2015-03-11 (水) 17:33:55
    • こちらに同意です。刀剣の話がしたいけど自分の見たくないものは嫌、というのは難しいかと。みんな何かしら我慢しつつなのでは。 -- 2015-03-11 (水) 17:52:35
    • 枝に同意します。攻略wikiに来て雑談に疲れるという時点でそもそも目的からずれているような。そのための本家からの分離ですが、これからさらに分家を作るとなるときりがないかと思います。 -- 2015-03-11 (水) 18:46:10
    • ご指摘・ご意見ありがとうございます。私自身も自衛主義ですが、楽しんでいる方とどこかで我慢している方同士で上手くこのwiki内でやっていける方法が他にないかなぁと考えて提案してみた次第です。分家を作るというか、愚痴として吐き出す前に深呼吸できる場所があればどうだろうか、と思いました。が、考えが足りなかったですね・・・反省です。 -- 木主? 2015-03-11 (水) 21:14:46
  • 意見ではなく質問ですが、木主様の「休憩所の意味」ってどういうことでしょうか？　（＞「雑談板から抜けてちょっと休憩したい方向け」に雑談板（ラウンジ）とか。～～～→つまり雑談板もうひとつ欲しいというってことですか？ -- 2015-03-11 (水) 19:21:06
    • （）内と外でそれぞれ質問です。失礼しました -- 3枝? 2015-03-11 (水) 19:22:07
    • 「休憩所の意味」は、『愚痴を言う場所ではなく、現在雑談掲示板で規制されていない事柄（例えばなりきりや、↑↑のように議論中のものなど）について少し疲れてしまった方の息抜き場』です。雑談板がもう一つ欲しい、で合っています。（板のような大きいものでなくても良いと思いますが、代替案が浮かばないので・・・） -- 2015-03-11 (水) 20:58:38
    • すみません、葉2は木主です。 -- 木主? 2015-03-11 (水) 20:59:25
  • ご意見頂きありがとうございます。提案の理由としては、もちろんスルーする事前提なのですが、「規制は出来れば増やしたくない」「けど雑談は好き」「でもこれはちょっと」という類のコメントが今後も出てくる可能性があるなら、逆に「そんな時はこっちの板へ移動して下さい」とルールを作れば、愚痴を言う人も出なくなるかなと思ったからです。 -- 木主? 2015-03-11 (水) 19:36:53
  • 木主です。賛成の方がおられませんので、こちらの案は取り下げます。意見下さった方々、貴重なお時間を頂きありがとうございました！ -- 木主? 2015-03-12 (木) 10:33:48
• 「はじめに」内の各種掲示板案内が少し読みづらく感じます。現状では「禁止です」「厳禁です」「控えてください」といった項目が散在しているので、少しまとめ方を変えてみるのはいかがでしょうか。拙いものですが叩き台を添えておきます（書き換え基準.png / 叩き台.png）。 -- 2015-03-11 (水) 17:29:50
• お役人事案の白文字議論は「警告なしで白文字によるセクハラが目立つので」からの話であって、そもそも白文字は「見る人への配慮として可」なんですよね？ガイドラインとしてはまだ変わってないので合ってますよね・・？それとも議論中は別ですか？ -- 2015-03-12 (木) 18:30:56
  • 今回の件についてなら上でもちょっと議論されてるようですが賛否両論って感じですよ お役人事案の白文字というより白文字全体の議論に変わってるようですし ただ、私個人としては管理人さんの動きもなくガイドラインにも記載されてない今からあんなに規制するべきではないと思ってます 一部の人が言ってる「白文字には全部付けると決まった」というのは確か雑談板で議論してその時居た人の暗黙の了解的なものになった時のことを言ってるのかと.... -- 2015-03-12 (木) 18:38:03
    • 追記：ただ、禁止ではないですし、あんな枝の付け方するのはどうだろう、とは思いますが議論されている、ということは念頭に置いて少し控えめにした方がいいとは思ってます -- えだ? 2015-03-12 (木) 18:39:35
    • 議論されてる最中なら、無難に現在決まっていることに従ったほうが良いかと思うんですがね…。議論でなく雑談側の意見はセーフにするべき、というのほうが多いことが見られたのでよかったです。やはりこちらを見ない方も結構いらっしゃるようですね。…控えるというのは白文字の木でしょうか、注意ですか？ -- 2015-03-12 (木) 18:51:59
    • どちらも、ですね 白文字もなるべくなら【】つきに 注意の方もスルーもしくはここで議論している、というのを促す程度にしておく、と言った感じでしょうか.... -- 2015-03-12 (木) 18:57:30
    • もともとここでの話し合いが始まる前から、白字はガイドラインで木主の言った通りの内容になってるんだよなあ　つまり今までは配慮されてなかったということなのかな　正直今回のは注意側の言い方が悪すぎ　上の木の件でもそうなんないといいな -- 2015-03-12 (木) 19:05:15
    • すみません雑談版と間違えました　口調フランクすぎですね -- [[葉4　]] 2015-03-12 (木) 19:08:11
  • ガイドラインを守らない人間にどう注意したら良いか悩みます。あの木だとどう言えば良かったのでしょう…完全に僕が悪かったとはいえ、参考までにご教授願いたい。それとも注意はしない方が良かったでしょうか？ -- 2015-03-12 (木) 21:04:36
    • その木を見ていないので詳しいことはわかりませんがあからさまにガイドラインに反した内容であった場合は掲示板を見ている複数の方が指摘されると思いますよ。既に他の方によって指摘されている場合は改めて木主さんがする必要は無いと思いますが、見かけた時はなるべくやんわりと指摘してあげるのが良いのではないでしょうか？ -- 2015-03-12 (木) 21:10:15
    • ガイドラインを守っていない場合は「つガイドライン」といったような感じでいいと思います　今回の白字の件の場合はまだ確定ではありませんし、ガイドラインに「白字に【】付必須」という記述はありませんしあくまで議論している段階、だと思いますしスルー又は「今全文白字の場合は【】付けよう、ってことで議論してるから一度議論板目を通してみたら？」とか、柔らか目に誘導促す、といった感じでしょうか…これはあくまで私一個人の意見ですが -- 2015-03-12 (木) 21:10:52
    • それと、そのような個人的な内容でしたら雑談掲示板で質問として利用者の方々に聞いてみる方が宜しいかもしれません。ここは掲示板全体の方針などを話し合う場所ですので、あちらの方が色々な意見がいただけると思いますよ！ -- 1枝? 2015-03-12 (木) 21:12:17
    • 白文字が見る人への配慮以外で使われている問題への疑問としてだと思いますが、現状だとあまり問題視している人が少ないように思うのでこの使い方ってどうなんだろう？という問題提起から始まるのがいいように思います -- 2015-03-12 (木) 22:00:19
  • ええと、僕の言い方が悪かったですね。伝わってない。現在白文字に対する議論が行われているがそもそも白文字は「見る人への配慮として可」(ガイドラインに従う場合)。議論中の話題以前に、現在は、白文字で「反転したら しろ」という釣りはガイドライン違反ではないかと。「遊び心」として釣りも可にするなら別ですが…。 -- 2015-03-13 (金) 00:05:28
    • え、と　一応釣り行為自体はガイドラインでも禁止はされてないのですが… -- 2015-03-13 (金) 00:10:57
    • 釣りはガイドライン違反ではないですよ…？ -- 2015-03-13 (金) 01:03:26
  • ……ええと、ですから…、釣り行為は出ているものの一例として挙げたのであって……ガイドラインはご覧になってますか？ ガイドラインには白文字は「見る人への配慮として可」との取り決めが議論以前にありまして、その「見る人への配慮として」の用途以外に白文字を使用した木を立てるのはガイドライン違反では、という話です。釣りであってもなくても、の話です。これなら御理解戴けますでしょうか…僕も分かり易い文章を書くのが苦手なもので混乱させましたね、すみません。 -- 三枝? 2015-03-13 (金) 01:18:50
    • 議論中の話と混乱させてしまっているので一部強調しました。現在のガイドラインについてのことです。議論中は現在のガイドラインの表記を一旦ないものとして扱う前提ならば、この枝はスルーしてください -- 2015-03-13 (金) 01:25:05
    • ガイドラインも、雑談の注意事項も何度も読みましたが、そもそも字に色を付けるのは自由であり、白字＝その用途でしか使えない、との記述は発見できなかったのですが -- 2015-03-13 (金) 01:27:19
    • 配慮＝見えないように白は可、であって、別に他に白＝配慮するためだけに使う、ではないのではないでしょうか？ -- 2015-03-13 (金) 01:28:27
    • 一応本家はネタバレ配慮以外には使わない（禁止）と明言されていますが、こっちは明言されていません -- 2015-03-13 (金) 01:37:29
    • 現在のところ白文字は「配慮として使ってもいいよ」と言うだけで「絶対にこう使ってください」と言うルールはありませんし、遊び心としての釣りも問題ないのでは。 -- 2015-03-13 (金) 01:43:41
    • 「見る人への配慮として」という言葉の認識の違いのように思います。この言葉をどう取るかで意見が分かれているように思うので、この言葉の方を変更する、というのはいかがでしょうか。 -- 2015-03-13 (金) 01:51:34
    • 気付きました。「可」に対する認識の違いが拗れた原因ですね。僕が可/不可の二元論で受け止めていたので、皆様を混乱させたようです。すみません。見る人への配慮として可と書いてあるだけで、実質は他にも使ってよい、と考える方が妥当の様ですね。御意見ありがとうございました。 -- 三枝? 2015-03-13 (金) 01:55:21
    • 自分は三枝さんと同じように「見る人への配慮として可」という言葉は「見る人への配慮として」の用途以外に白文字を使用した木を立てるのはガイドライン違反である、という風に受け取りました。ですが、現状として全文白文字のいわゆる「釣り」に多くの方が乗っていること、そういった「釣り」をガイドライン違反だと考えていない方のほうが（この木において）多いということを踏まえると、「見る人への配慮として可」という言葉を「見る人への配慮として」の用途以外にも白文字を使用してもよい、と受け取っている方が多いように思います。このように、人によって受け取り方が異なる可能性のある言葉を「掲示板のルール」とも言うべきガイドラインに使用するのは不適切ではないでしょうか。 -- 6葉? 2015-03-13 (金) 02:05:25
    • 「見る人への配慮として可」という表現が、葉8さんの言う通りわかりづらいのだと思います。今のガイドラインを見る限り、禁止には禁止他同様の文が添えてあるので、白字を他の用途に使用するのは禁止されてはいないと判断しました。 -- 2015-03-13 (金) 02:12:20
    • 「見る人への配慮として可」という言葉ではなく、全文白文字可であれば（ガイドラインの簡易版表前提で）「下記に該当しなければ可」、全文白文字不可であれば「注意書き必須、全文白文字禁止」、といった言葉に置き換えることを提案いたします。 -- 6葉? 2015-03-13 (金) 02:49:24
  • この木の発端となったログは【80】の、「2015-03-12 (木) 18:08:57」の木です。 -- 2015-03-14 (土) 00:55:56
    • 【見る人への配慮として可】という言葉で検索していただければと思います。この議論における「あの木」とは、その「発端となった木」を指します。 -- 2015-03-14 (土) 00:59:03
• 雑談板での議論について：本日のログを読み、思った事です。議論に発展しそうな木については、『雑談で発展させず議論板への誘導』ようなルール提示が欲しいと思いました。枝葉が長くなり、板が刺々しい空気になりやすく、極論的な意見をスルー出来る方が少ないように感じました。ご検討頂ければと思います。 -- 2015-03-13 (金) 00:39:37
  • 確かに思いますが今のところ議論板に持ってきてもちゃんとまとめて決着付けられたの【愚痴について】の議論だけ（鍛刀祭の件は除く）に思いますし今のままだと誘導したところで…といった印象を持っているのですが… -- 2015-03-13 (金) 00:44:45
  • ギスギスするのはよろしくないですが、一応その木の中で議論は収まっているように思えます。何度も同じような木が出て議論が勃発しているわけでもない現状、ここに誘導しても…と思うのですがどうでしょうか -- 2015-03-13 (金) 00:52:00
    • 議論が収まるというのは、その木に終始しており、その後の木は一応それをふまえたものになっているという点です。枝葉がかなり広がって、良い印象ではないのは頷けます -- 2015-03-13 (金) 00:54:06
  • 誘導と言う名の強制終了の意味合いを含めています。枝1さんの言うように議論によっては終着点が見えないので、人が多い雑談では大量に伸びた続けた後、静止を促すコメントが入っても、すぐには止まりません。（更新してそのコメントを見ていない方等）議論のためではなく、雑談の雰囲気を重視した提案になります。（言葉少なくてすみません） -- き? 2015-03-13 (金) 01:06:36
    • なるほどそれは納得です。ただ、正直静止コメと同様盛り上がってしまった木では、書かれたからといってすぐ沈静化とはならないのが現状かと思います。もし誘導するにしろ、「議論に発展しそうな木」このラインはどこで引けばいいのでしょうか。 -- 枝2? 2015-03-13 (金) 01:09:53
    • あっこちらも言葉足らずですすみません。盛り上がってしまってからのコメ→すぐに沈静化しない。枝葉が付く前に誘導したい→議論に発展しそうな木ってどういう基準？　ということでした -- 枝2? 2015-03-13 (金) 01:12:31
    • 静止を促すコメントが入ってもすぐには止まらない、と同じように誘導を促したところで同じ結末にしか見えないのですが…　確かに雑談板の雰囲気を保ちたいとは思いますが今までも荒れそうな時はその下に木を植えて流すような動きが見られますし議論の為の誘導でないのなら尚更そんなルールは必要ないかな、と思います -- 枝1? 2015-03-13 (金) 01:13:23
    • ラインとして自分が考えられるのは、基本後手になるので、断定的、極論的な意見で言い合い（たしなめるコメントも含む）になっている状態が目安になるかと思います。（確定ではありません）発展する前に止められるのは理想ではありますが、誘導の目的は以下の枝になります。（枝に続く） -- 木? 2015-03-13 (金) 01:43:57
    • 議論となったら木枝は必ず伸び目につくと思いますので、議論になっていたとしても『参加せずに誘導』といった取り決めがあれば今回のようなページの殆どが議論の枝で埋まる事は少なくなるかと思いました次第です。議論が伸びる前に誘導は難しいと思いますので、議論人数を抑える為の抑止力が一番の理由です。（葉に続く） -- 2015-03-13 (金) 01:50:34
    • すみません間違えました　 -- 木? 2015-03-13 (金) 01:54:53
  • ２枝さんの言うように、今はまだその木内で一応議論が集結したり、強制終了しているように思います（といってもかなりギリギリのラインですが…）。議論になるものの多くがこちらでまだ意見がまとまっていない（or正式な通達が出るに至ってない）案件に関してに思えるので、まずはこちらに挙がっている問題を片付けないとなんとも言えないのではないかな、と思います。 -- 2015-03-13 (金) 01:45:35
    • 恐らく2015-03-13 (金) 01:54:59現在上のほうの木で未解決になっているものを解決し、ガイドラインに正式な通達を出してしまえば、多くの議論の木は「つガイドライン」などの一文で済んでしまうのではないでしょうか。 --
    • 現状、ガイドラインに議論、言い合いについて明文されていないので、今後、悪く言えば荒れてしまいそうな話題についてのルールが出来るのでしたらこの提案は無かった事にして大丈夫です。 -- 木? 2015-03-13 (金) 02:20:12
  • （分かりやすいよう改めて枝で）議論となったら木枝は必ず伸び目につくと思いますので、議論になっていたとしても『参加せずに誘導』といった取り決めがあれば今回のようなページの殆どが議論の枝で埋まる事は少なくなるかと思いました次第です。議論が伸びる前に誘導は難しいと思いますので、議論人数を抑える為の抑止力が一番の理由です。（葉に続く） -- 2015-03-13 (金) 01:54:04
    • また、誘導と言った言葉を使ってはいますが、刺々しい雰囲気のコメントが増えないようにする為の『用いやすい手段』としての提案なので、『荒れる事が予想される話題を避けられる、または沈静化しやすいルールが欲しい』が主題になります。 -- 木? 2015-03-13 (金) 02:12:10
    • ということは、誘導っていうのはあくまでも「荒れる事が予想される話題を避けられる、または沈静化しやすいルール」の一例として提示した、という認識で大丈夫ですかね？本題は「荒れる前に防ぐ、または早期鎮静の手立てはないか」ということですかね？（理解力がないばかりに鸚鵡返しみたいになっていたら申し訳ありません…） -- 枝４? 2015-03-13 (金) 02:22:22
    • はい、そうです。（分かりにくくして、すみません。手段を一例として出したつもりが主題と混ざっていました）一晩落ち着いたのですが、議論、言い合い関するガイドライン（ルール）があれば、誘導よりも良いですかね…。自分でも纏まっていない上、遠回りな言い方にになってしまい、申し訳ありません。 -- 木? 2015-03-13 (金) 22:58:01
  • 該当ログは【91】になります。 -- 2015-03-14 (土) 00:16:00
    • 該当する、議論は【こーちゃん】言い合いについては【粟田口布教】で検索して頂ければと思います。（一例であり、発言者について言及するものではありません） -- 2015-03-14 (土) 00:19:29
• とりあえず、現状のまとめを　１　乱立については最新40内に一定以上ある状態とし、話題振りの木を立てる場合直前に同じような内容の木がないか気にするよう利用者が配慮して行く -- 2015-03-13 (金) 23:31:20
• 2　白文字問題（１）　全部白文字にする場合は文章冒頭に【】でどんな内容の文を白文字にしてるか端的に示すようにする　一部白文字にする場合はなくてもいい？ -- 2015-03-13 (金) 23:33:06
  • 全部白文字にする場合は文章冒頭に【】でどんな内容の文を白文字にしてるか端的に示すようにする　一部白文字にする場合はなくてもいい　で議論がまとまっておりました、この件については一度会議終了されておりました。確認不足をお詫びします -- 木? 2015-03-13 (金) 23:49:54
  • この話題ってまとまってるの？まとまってるように思えないのですが。 -- 2015-03-13 (金) 23:55:51
    • 一応管理連絡掲示板にこの内容で報告されているので、いったんは終了している、と扱いました。 -- 木? 2015-03-13 (金) 23:59:54
• 3　白文字問題（2）　白文字自体の使い方について。見る人の配慮以外に白文字を使う事はありか？　ありならばガイドラインを少し変えて分かりやすくしたほうがよいのか？ -- 2015-03-13 (金) 23:34:44
  • ありでいいと思います。全文白字が嫌なら反転せずにスルーすればいいだけの話では？と。何でもかんでもルールルールと縛ると本家みたいになると思いますが。 -- 2015-03-13 (金) 23:57:52
  • この議論の発端は【ログ80】の、「2015-03-12 (木) 18:08:57」の木です。 -- 2015-03-14 (土) 01:27:38
    • 「見る人への配慮として可」で検索していただければと思います。【言い合い・議論部分：該当木の反転されていない枝葉】です。 -- 2015-03-14 (土) 01:36:32
• 4　雑談板で議論が起きた場合の対処について　現状では特にルールはなく、利用者のマナー任せだが、万が一に備えてガイドライン等でルールを制定しておいたほうが良いか？ -- 2015-03-13 (金) 23:37:31
  • いらないと思う。自ずと話題は終結するしログが流れれば強制終了になるので。その場に居る有志が「これ以上は議論板で」と誘導すればいいと思います。あまりルールで固めすぎると避難所が設立された理由が本末転倒になると思います。 -- 2015-03-14 (土) 00:21:22
  • いるか -- 2015-03-14 (土) 00:27:32
    • すみません、途中送信です。いるかいらないかは別として、荒れそうな話題をスルー出来ない人が多いので【つガイドライン】で収まるようにしたいって感じです。 -- 2015-03-14 (土) 00:32:16
  • 纏めていただいた議論板使用時のルール沿って改めてリンクを残します。該当ログ91（葉へ続く） -- 2015-03-14 (土) 01:14:14
    • 【言い合い：2015-03-12 (木) 22:10:52（22:25:45の枝から）】【雑談で発生した議論：2015-03-12 (木) 23:32:38】。（一例であり、発言者について言及するものではありません） -- 2015-03-14 (土) 01:21:29
• 現状で答えがきっちりしていない問題はこんなところでしょうかね……見落とし等あったらすみません -- 2015-03-13 (金) 23:38:40
  • ありがとうございます　一応２については一度木の内容でまとめられてるようなのですが再議論ですか？ -- 2015-03-13 (金) 23:41:42
    • ああ、あれでまとまっているとしてよいのですね、となると2番は終了って書いちゃって良いでしょうか -- 2015-03-13 (金) 23:44:27
    • 木主さんのまとめに反論が見られなかったので　「全部白文字にする場合は文章冒頭に【】でどんな内容の文を白文字にしてるか端的に示すようにする　一部白文字にする場合はなくてもいい」　でまとまって乱立の定義、指摘の仕方に移ったものだとばかり…自分の思い込みだったらすみません -- 2015-03-13 (金) 23:46:23
    • 管理連絡版にも議論でまとまった内容を報告されているようなので、まとまってますね、二番終了扱いに一度します -- 2015-03-13 (金) 23:48:15
  • 議論、というか提案ですが、「はじめに」（ガイドライン）内の各種掲示板案内のまとめ方についての意見を出している方がいらっしゃいます。【 2015-03-11 (水) 17:29:50】の木です。 -- 2015-03-14 (土) 01:42:05
    • これは【3　白文字問題（2）】にも関わってくると思われるので、可能であればこちらも同時に議論した方がいいのではないでしょうか。 -- 2015-03-14 (土) 01:44:27
    • 確かに、これも議題でしたね、すみません見落としです。そうするとこれはどうしよう……新しい木を作ってもう一度作ってもらった画像を張るべきか、問題の木に枝をつけて分かりやすくするか…… -- 木主? 2015-03-15 (日) 01:11:36
    • 正直上にあると気付かないと思うので、下に書き直したほうがいいかと思っています。 -- 2015-03-15 (日) 01:38:23
    • 原案作ったものじゃないですが、下に木を植えなおしておきました -- 木主? 2015-03-17 (火) 00:09:35
    • 対応ありがとうございます。 -- 3葉? 2015-03-21 (土) 21:41:58
• ちょっと上でまとめっぽいものを書いたものですが、ひとつ提案を。　ここで議論して、議論がまとまった場合枝や葉で『会議終了』等分かりやすく終わった事を書いてみると言うのはどうでしょう？ -- 2015-03-13 (金) 23:45:55
  • 議論が終わってるのか終わってないのか、中途半端に投げ出されてるのかきっちり答えが出ているのか、分かりやすく示してあるとこちらを見た時に状況が分かりやすいと思うのですが、どうでしょう？ -- 2015-03-13 (金) 23:47:07
  • そうですね　鍛刀祭についての管理人さんのように色替えしてもらえるとわかりやすい、かも…？出た意見をまとめた文に関しても同じ黒字にするよりは重要部分だけでも色替えした方が良いかな、と思われますので　意見のまとめ→青　会議終了→赤　などはどうでしょうか…？ -- 2015-03-13 (金) 23:49:21
    • 常に張り付いていない組としては色変えしてくれるほうがありがたいっす。全部黒字だと件数多いから目が滑るんですよね・・・ -- 2015-03-13 (金) 23:50:59
    • ためしに太字にしてみたのですが、黒字のなかだとあまり目立ちませんね……色変えの方が分かりやすくてよさそうです -- 2015-03-13 (金) 23:52:29
    • こちらの書き込み場所は雑談板のように色変えボタン(?)が無いのですね -- 2015-03-14 (土) 00:06:21
    • 色替えボタンはありますよ…？ -- 2015-03-14 (土) 00:06:52
    • すみません、PCの不具合でボタンが表示されていないようです。お騒がせしました。 -- 葉３? 2015-03-14 (土) 00:26:52
  • あと木主ではないのですが、提案時に「今日のログで～」と話題を切り出す人が多いですが【ログNo.を明確に】書き込みお願いします。コメント時間だけじゃ過去ログ追いきれないので。その辺りも配慮して頂けると有難いです。後発組は参加するな、なら別にいいですが。 -- 2015-03-13 (金) 23:54:25
    • 確かにそうですね　他の時間帯の方に参加してもらいやすくする為にも必要だと思います -- 2015-03-13 (金) 23:56:00
    • すみません、ログで明確な木がある場合、ログNOに加えて日時も併記してあると探しやすいと思います。いかがでしょうか？ -- 2015-03-14 (土) 01:05:27
  • 意見のまとめを暫定青表記、会議終了暫定赤表記　議論提案時にログを出すならログナンバーを明確に記す''　ためしに青色でまとめてみたのですがどうでしょう？ -- 2015-03-14 (土) 00:07:17
  • え、と　４枝さんと被ってしまいますが…　一応文章にまとめてみました　　議論板使用時のルール・問題提起や、議論のまとめをする場合重要部分だけでも青文字、太文字などを使用し、わかりやすく記述するようにしてください。・問題提起の際「今日のログで」など、その場にいる人間だけが分かるような表記は禁止です。・他の板で起こった問題についての議論でも、あとから参加する人にもわかりやすいように【ログNO.】を記述するようにしてください。・議論のテーマについて文頭に【】で記述するようにしてください。・議論が終了した時は、あとから見てもわかりやすいように赤文字で『会議終了』と書くなど、一目でわかるようにしてください。 -- ２枝? 2015-03-14 (土) 00:15:17
    • ↑に記述することを想定して書いたのでこれだとちょっとわかりにくいですね…すみません… -- 2015-03-14 (土) 00:16:13
    • 4枝さん、5枝さんありがとうございます。議論、言い合いについての木主です。いま該当ログをリンクとして残しました。配慮が足りず申し訳ありません。 -- 2015-03-14 (土) 00:34:46
    • 箇条書きになるように枝や葉を使うとわかｒ -- 2015-03-14 (土) 00:37:14
    • 続き　視覚的にわかりやすい文章になると思います -- 2015-03-14 (土) 00:37:57
    • あ、確かにそうですね…　もう一度枝付しなおしても大丈夫ですか…？ -- 枝? 2015-03-14 (土) 00:39:01
    • これは発端となった木があるログを明記して欲しい　という認識でいいのでしょうか　該当ログ91と書いてある木の上の木にも発端となった木があるのですが、記載した方がいいでしょうか？ -- 2015-03-14 (土) 00:42:41
    • そうですね、試しにもう一度新しい枝から付け直すと良いと思います -- 2015-03-14 (土) 00:42:57
    • 一応該当するのならどちらも記述していただいた方が良いと思います -- 枝? 2015-03-14 (土) 00:44:23
    • 追加で一点質問良いですか？ログで明確な木がある場合、ログNOに加えて日時も併記してあると探しやすいと思います。いかがでしょうか？ -- 2015-03-14 (土) 00:45:08
    • 一応下に枝葉として一部修正を加えて記述いたしました。　枝の名前２,４枝になってますが正しくは2,5枝です、すみません。 -- 枝? 2015-03-14 (土) 00:48:58
    • 日本語が崩壊していてすみません。記載しました。 -- 6葉? 2015-03-14 (土) 01:00:39
    • 9葉さん　自分が今回追加した分についてはログNoと日時を併記してみたのですが、いかがでしょうか？　ログ80の全文白文字の木が発端となった議論です -- 6葉? 2015-03-14 (土) 01:12:50
    • 拝見しました。個人的には明確な日時が記載してあると検索しやすくて分かりやすいです。ありがとうございます。 -- ９葉? 2015-03-14 (土) 01:24:35
  • 議論板使用時のルール -- 2,4枝? 2015-03-14 (土) 00:44:57
    • ・問題提起や、議論のまとめをする場合重要部分だけでも青文字、太文字などを使用し、わかりやすく記述するようにしてください。 -- 枝? 2015-03-14 (土) 00:45:34
    • ・問題提起の際「今日のログで」など、その場にいる人間だけが分かるような表記は禁止です。 -- 枝? 2015-03-14 (土) 00:46:03
    • ・他の板で起こった問題についての議論でも、あとから参加する人にもわかりやすいように【ログNO.】と【該当木の日時】を記述するようにしてください。(複数ある場合はなるべく全て) -- 枝? 2015-03-14 (土) 00:47:04
    • ・議論のテーマについて文頭に【】で記述するようにしてください。 -- 枝? 2015-03-14 (土) 00:47:23
    • ・議論が終了した時は、あとから見てもわかりやすいように赤文字で『会議終了』と書くなど、一目でわかるようにしてください。 -- 枝? 2015-03-14 (土) 00:47:44
  • 上の枝のようなルールはあったほうが良いと思います。まだ気が早いかもしれませんが、正式決定したらコメント送信欄の下など見やすい場所にルールを記載しておくのはどうでしょうか。 -- 2015-03-14 (土) 00:53:28
    • あ、確かに下の方が打ち込む前に見やすいですかね。自分は上ので修正がないようでしたら管理板に提案後上に記述してもらうつもりでした。 -- 上枝? 2015-03-14 (土) 00:55:59
    • 下と言うと雑談掲示板でいう、木・枝・葉説明画像とかがある位置ですね。コメント入力時に見えるので下の方が良いと思います。 -- 2015-03-14 (土) 00:59:51
    • 場所については一例として示しただけなので、「常に見ることができ、ある程度目立つ所」であれば良いと思っています。 -- 枝? 2015-03-14 (土) 01:02:44
    • 両方に書いてもいい気がする。 -- 2015-03-14 (土) 18:25:02
  • 2，5枝さんありがとうございます、すごく読みやすいです。木主としては明日以降まで議論終了しないでおいて多くの方に意見を求めたいと思っておりますが、いかがでしょう？ -- 木主? 2015-03-14 (土) 00:58:34
    • 良いとは思いますが他に書いてくれる人がいるでしょうか…？最近誘導し過ぎたようで雑談板に再び誘導をかけにくいのですが -- ２,５枝? 2015-03-14 (土) 01:04:41
    • 意見を求めたいのは議論板使用時のルールについてという理解で良いですか？ -- 2015-03-14 (土) 01:07:00
    • この木に関してはそうですね。 -- 2,5枝? 2015-03-14 (土) 01:08:21
    • はい、議論板使用時の件は木主自身が言い出した話なので。他の議論は数日前から続いてはいますが、木主がまとめるのもまた筋違いになるかと。 -- 木主? 2015-03-14 (土) 01:09:17
    • 書いてくれる方がいるかどうかですが、週末でもありますし、最新の十件で1日以内になっているなら見に来てくれる方もいるかと思います。数日待って反論や修正等発生しないなら、2，5枝さんのまとめてくれたルールで議論をまとめ、一度議論終了扱いとし、管理報告板へ報告、と言う流れにしようかと思っています。 -- 2015-03-14 (土) 01:11:56
    • 上の葉名前入れ忘れましたが、木主です。逆に意見が多く来るようでしたら、ある程度落とし所が見つかるまで議論をするべきだと思っております。 -- 木主? 2015-03-14 (土) 01:13:12
    • 了解しました。お任せします。 -- 2,5枝? 2015-03-14 (土) 01:14:32
  • 木主ですが先ほど雑談板の方をみて思ったのですがログナンバーと該当木の日時については任意というか、分かる範囲で記述してもらえると後の人も分かりやすいです、くらいの方がいいかもしれません。白か黒かのルールではなく、あくまで利用者の気遣いの範囲レベルにしておくと言うか…… -- 木主? 2015-03-15 (日) 00:33:12
    • ・他の板で起こった問題についての議論でも、あとから参加する人にもわかりやすいように【ログNO.】と【該当木の日時】をなるべく記述するようにしてください。(複数ある場合はわかる範囲全て)　こんな感じですか？ -- 2,5枝? 2015-03-15 (日) 00:40:36
    • はい、そういう感じです！　そもそもこの提案自体、議論掲示板を使いやすく分かりやすくするための提案であって、あまりガチガチにしてしまうと、逆に使いにくくなって本末転倒になるかなと思いましたので、提案させていただきました。 -- 木主? 2015-03-15 (日) 00:49:11
    • そうですね…上の奴に訂正葉つけた方が良いですか…？ -- 2,5枝? 2015-03-15 (日) 00:53:15
    • いえ、訂正葉は今はなくてよいのではないでしょうか、後々他の意見が出て来るなどして、再度まとめ直すときに一緒に訂正して直す形でどうでしょう？ -- 木主? 2015-03-15 (日) 00:56:26
    • そうですね　ではこのままにしておきます -- 2,5枝? 2015-03-15 (日) 00:58:00
    • 木主さん　この枝には直接関係ないのですが、一つ上の木に枝をつけました。お時間のあるときに確認していただけると嬉しいです。 -- 2015-03-15 (日) 01:04:00
  • 仮テンプレを少し考えてみました。　　　木を立てる人【何についてか簡潔に】【問題が起こった所(該当ログNo、日時と時間)】【内容】木はごちゃごちゃしてしまうので自分の意見を付けないこと。　枝を付ける人【自分の意見】【自分の意見の説明】木を立てた人もここで自分の意見を。　葉を付ける人【枝に対して、賛成か反対か】【賛成、反対の理由】【賛成なら自分の意見、反対ならどうすれば解決できるか】 -- 2015-03-15 (日) 00:55:11
    • 自分が欲しいなって情報を詰め込んだのですが、まだ穴があると思われます。ここはこうした方がいいっていうのがあったら葉付けお願いします -- 2015-03-15 (日) 00:57:46
    • 質問ですがこれは木枝葉全ての項目(枝であれば意見・意見の説明など)に都度【】をつけるということですか？ -- 2015-03-15 (日) 00:59:07
    • 葉2さん＞このテンプレに則っての回答である、という証明のために【】付けか番号を振る、のどちらかを考えています。 -- 枝? 2015-03-15 (日) 01:02:54
    • 葉まで全て【】だと逆に見難くなりませんかね。後半試しに自分の意見で【】付けして書いてみます。　【反対】【見難くなるから】【葉で【】をする必要があるのは、賛成反対の数を取るときくらいで良いのではないでしょうか？】 -- 2015-03-15 (日) 01:06:33
    • そこまでガチガチにするのはさすがにやりにくくないでしょうか…　頻繁に【】が出ると逆に分かりにくいのかな、と　番号を振るのはいいと思いますがその場合番号に色づけは必須だと思います　普通に黒字だと絶対埋もれるので -- 2,5枝? 2015-03-15 (日) 01:06:51
    • 木はともかく枝や葉にまで強要すれば意見を言う人が減るのでは？自分の場合はガチガチに決められると「うわ面倒くせえ」って意見を言う気が失せます。 -- 2015-03-15 (日) 01:10:30
    • 葉4さん＞では、葉の【】付けは賛成か反対かの意見のみ、枝の【】付けは自分の意見のみ、ならいかがでしょうか？ -- 枝? 2015-03-15 (日) 01:11:24
    • むしろかっこの種類を変えるのではどうでしょうか　〔賛成〕XXXなのでXXXに賛成ですとか　 -- 2015-03-15 (日) 01:15:38
    • 葉5さん＞自分の意見を述べて初めての議論だと思ったのですが失敗でしたかね。【】付けと色付けを一緒にしてしまうとごちゃごちゃになってしまうので、項目に関して色付けでいいでしょうか？ -- 枝? 2015-03-15 (日) 01:16:43
    • うーん……枝の方が自分の意見のまとめを示す時に【】を使うと見易いです、という以外は、とくに明記なしでどうでしょう？　賛成反対取りたいときは、【】で賛成か反対か書いてください、と枝に一言つければいいですし。 -- 葉4? 2015-03-15 (日) 01:17:22
    • 葉6さん＞枝は自分の意見のみでも可、葉は賛成か反対かのみでも可ならいかがですか？ -- 2015-03-15 (日) 01:20:23
    • 正直、枝に【】もどうかな、と…　６枝のような形式でまとめてみたので下に枝付してみます -- 2,5枝? 2015-03-15 (日) 01:25:02
    • 【】付けは見やすいように【枝の自分の意見】、【葉の賛成か反対か】だけ、あとは自由…でどうでしょうか？ -- 枝? 2015-03-15 (日) 01:26:06
    • 自分的にはこれぐらいでいいかな、と思ったのですが…　すべて強制という形にすると書き込むのが嫌、という人も出ると思いますし、”多くの意見を取り入れる”のを前提にするならこれぐらいの緩さは必要じゃないかと思いました。 -- 2,5枝? 2015-03-15 (日) 01:30:34
    • 2,5枝さん＞ありがとうございます、とても見やすいです。これで決定でいいと思います。 -- 枝? 2015-03-15 (日) 01:35:59
  • 議論板使用時のルール追加 -- 2,5枝? 2015-03-15 (日) 01:25:45
    • ・問題提起の木に記述するのは問題の概要のみにし、意見は項目に分けて枝付をするようにしてください。 -- 枝? 2015-03-15 (日) 01:26:14
    • ・新たな意見を出す場合は枝推奨です。 -- 2015-03-15 (日) 01:26:29
    • ・意見に対して葉を付ける時は[賛成]・[反対]・[質問]等のように表題を付けると意見をまとめやすいです。 -- 2015-03-15 (日) 01:26:45
    • ・※反論する時は出来れば代替案、解決案を出してもらえると助かります。 -- 枝? 2015-03-15 (日) 01:27:18
    • ごめんなさい、追加(提案)が正式な枝の題になります -- 2015-03-15 (日) 01:28:23
  • 明日新規の二人が実装される前に現在までの議論板使用ガイドライン案を記します。まとめてくださった2，5枝さん、意見を出してくださった全ての皆様に感謝を -- 木主? 2015-03-16 (月) 23:47:40
    • 途中から名前入ってなかったり※反論するときは～のアンダーライン忘れたりしてますが、まとめ終了です。数日待ってこれで問題がないようならば、議論終了後管理連絡板へ、このルールを報告しに参ります。 -- 木主? 2015-03-17 (火) 00:01:35
    • お疲れ様です。まとめありがとうございます。後はお任せします。 -- 2,5枝? 2015-03-17 (火) 00:11:34
    • とりあえず五日待って特に意見もないようなので、下記のまとめを管理連絡板に報告してまいります。議論に参加くださった方、ありがとうございました。 -- 2015-03-21 (土) 20:58:29
  • 議論板使用時のルール（案まとめ） -- 木主? 2015-03-16 (月) 23:48:29
    • 問題提起や、議論のまとめをする場合重要部分だけでも青文字、太文字などを使用し、わかりやすく記述するようにしてください。 -- 木主? 2015-03-16 (月) 23:49:41
    • 問題提起の際「今日のログで」など、その場にいる人間だけが分かるような表記は禁止です。 -- 木主? 2015-03-16 (月) 23:51:01
    • 他の板で起こった問題についての議論でも、あとから参加する人にもわかりやすいように【ログNO.】と【該当木の日時】をなるべく記述するようにしてください。(複数ある場合はわかる範囲全て)　 -- 木主? 2015-03-16 (月) 23:52:03
    • 議論のテーマについて文頭に【】で記述するようにしてください。 -- 木主? 2015-03-16 (月) 23:53:02
    • 問題提起の木に記述するのは問題の概要のみにし、意見は項目に分けて枝付をするようにしてください。 -- 2015-03-16 (月) 23:54:19
    • 新たな意見を出す場合は枝推奨です。 -- 2015-03-16 (月) 23:54:54
    • 意見に対して葉を付ける時は[賛成]・[反対]・[質問]等のように表題を付けると意見をまとめやすいです。 -- 2015-03-16 (月) 23:55:53
    • ※反論する時は出来れば代替案、解決案を出してもらえると助かります。 -- 2015-03-16 (月) 23:56:25
    • 議論が終了した時は、あとから見てもわかりやすいように赤文字で『会議終了』と書くなど、一目でわかるようにしてください。 -- 2015-03-16 (月) 23:57:30
  • 2015年3月21日　議論終了 -- 木主? 2015-03-21 (土) 21:12:58
• 【全文白文字について再審議】　《発端・雑談ログ98》全文白文字について提案があるため立たせていただきました　 -- 2015-03-15 (日) 01:08:21
  • 全文白文字の木には冒頭に【愚痴】などとつけていますが、なくてもＯＫじゃないかなと。ログの【罠】はちょっと味気ないですし、「雑談？愚痴？」の木は冒頭のかっこを忘れうっかりミスだったのにちょっときつく当たられた方などをみていて、語弊がりますが雑談板の管理が少々行き過ぎなのではと思った次第です -- 2015-03-15 (日) 01:26:33
  • ただ、いくら反転でもスルーのできない内容もあるとは思うので　虫・怪談・エ -- 2015-03-15 (日) 01:35:56
    • （途中送信すみません）虫・怪談・エロ・グロ　などの全文白文字については【】を推奨していくかたちにできないでしょうか？ -- 2015-03-15 (日) 01:42:45
  • 自分は人を選ぶ話題(最近だと虫や怖い話など)の場合は文頭に注意書き必須・本文白文字で他の話題(兼業や雑談)はもう白文字なし可、文頭に【】をつけるかも任意でもいいんじゃないかと思います。何度か反転なしの雑談木を見かけますが、特に注意もついているように見受けませんし、白文字だとスペースが空くぶん却って目立ってしまうので、本文黒字だと目が滑る的な意味で流されやすいのではないかと思います。 -- 2015-03-15 (日) 01:40:41
    • また、そもそも避難所が作られた理由が「本家のルール規制が強くなったから」なので1枝も言うようにあまり規制をかけすぎるのは本末転倒になるのでは？ツリー内で楽しく会話をしている横から「これってどうなの？」と水を差されると空気がわるくなりますし。スルーできない、合わないと思えば他の掲示板サイトや交流サイトに行くなりすればいいだけの話では。 -- 枝? 2015-03-15 (日) 01:45:01
    • そう、そういうことです。ありがとうございます　【】を書いても一緒に白くしちゃうこともあるので、あまり言わなくても・・・と思った次第で -- 木というか枝（1・2）? 2015-03-15 (日) 01:50:09
    • 私も規制は緩めの方がいいです。ただ、人を選ぶ話題、というとそれぞれによって感じ方が違って結局議論に繋がりそうな気もするのですが…。 -- 2015-03-15 (日) 02:03:31
    • とりあえず「エロ・グロ・虫・怪談」は苦手な人も一定数いるのでこちらは注意書きと白字必須・二次創作系の妄想話(●●とこんなことしたい、etc)などは各々の判断に任せる、がいいのではないかと思います。各々がスルー力を身に付けて(※重要)自分が話したい話題にのみ参加する、が一番平和なように思います。きつい言い方しますが結局スルースキルがない人が話に水を差してるだけにしか思えませんし。 -- 枝? 2015-03-15 (日) 02:27:49
    • なるほど　確かにその４つは書く側の配慮も必要そうですね…　『兼業や雑談』が任意、とのことですが今のところ白字推奨のようになっている【他版権】や【笑顔動画】なども任意、ということでいいのでしょうか -- ３葉? 2015-03-15 (日) 02:41:15
    • そうですね、動画サイトへの共有は禁止されていませんし他版権話題と合わせてこれらも任意でいいのでは？と個人的には思っています。 -- 枝? 2015-03-15 (日) 03:05:21
    • わかりました　でしたら私は概ね枝さんの意見に同意します　ただ、一つだけ思うところがあるのでそれは別に枝付しますね -- ３葉? 2015-03-15 (日) 03:12:26
  • 全文白文字の件とは少し議論がずれるような気もしますので別で木を立てて議論、という方向でも構わないのですが、一つ気になったことを上げさせていただきます。　所謂【乱立について】です。 -- 2015-03-15 (日) 03:17:45
    • 確かにスルー力は必要ですが、さすがに同様な木が立て続けに立てられては普段スルーしている人も我慢の限界、というのがあるのかな、と思います。　　自分としては上の方の議論で書かれている『最新４０件の中に３つ以上』が乱立のライン、乱立していることを指摘する言葉として『お腹いっぱい』というのでもいいかな、と思ったのですがどうでしょうか　　それとも乱立していても全てスルーする方針で行きますか？ -- 枝? 2015-03-15 (日) 03:21:35
    • 3/40件というよりは「●分以内に●件」のほうがいいのかな？と自分は思います。時間帯によってログの流れる早さが違うので、例えば最新40件のうち1つめの木と3つめの木が6時間空いてるとして、それを乱立か？と言われるとうーん、ってなりますし・・・。なので件数より時間のほうがいいのかな？と。あとは全てスルーだと自ずと治まるように思いますのでスルーの方向でもいいかな？とも思ったりします。 -- 2015-03-15 (日) 03:29:44
    • 『最新４０件の中に３つ以上』が乱立のラインは賛成。指摘は『お腹いっぱい』だと濁しすぎて伝わりにくいのではと思います。 -- 2015-03-15 (日) 03:30:59
    • 似たような木をまとめるという目的での乱立防止であれば件数での判断でいいように思います。見えている範囲内に書き込みたい話題と同じような木があればそこに枝を付ければいいと思うので -- 2015-03-15 (日) 03:37:01
    • ちょっと関係ないけど、いいかな。乱立については各々配慮してはほしいんだが、ガイドラインにまでのせてもらう必要はないんじゃないかと思うよ。ただ、雑談板の人に配慮はしてほしいから、そうしてもらうためにはやっぱりガイドラインにのせるしかないのかねえ -- 2015-03-15 (日) 20:20:42
    • 確かにガイドラインで明文化されると「ガイドラインにあるんだから！乱立しないでよ！」と逆に荒れそうな気がしなくもないですね。 -- 2015-03-15 (日) 21:54:11
    • 詳しくログは覚えてませんが、例えばレシピ募集系や鍛刀・ドロップ報告系など、今でもたまに各掲示板の方に行け、などのコメントが見られることがあると思うんです。　ここら辺はガイドラインの方で「コメント乱立にならないように要注意」と書かれていますよね。　　でも自分的に乱立に当てはまらないだろ、と思ったものにも左記のようなコメントがつけられているのを見て、これならガイドラインでハッキリさせた方がいいのではないかと思ったのです。 -- 枝? 2015-03-15 (日) 22:10:48
    • ありがとう。経緯はそういう感じだったんだね。自分は、ガイドラインに具体的な数字を示されると、わかりやすいけど6枝みたいな事態になりかねないかなって。乱立の基準を数字で示すにしても、「絶対の基準」ではなく、あくまで「目安」みたいな位置づけにしてはどうかと思うんだ。【以下議論に関係ないよ】あと、ドロップ報告とかは乱立だけが問題なんじゃなくて、そもそもそれ専用の板があるから誘導してるんじゃないかと思うんだ。板が分けられてる意味を考えないといけないのかもね。 -- 5枝? 2015-03-15 (日) 22:46:54
    • 確かにそうですね…　え、と『なるべく同じような木は４０件の内に３本も立てないように配慮をお願いします』とかの言い回しならどうでしょうか…？　勿論誘導の意味もあるんだろうな、というコメもある中「あまりにも今日立ちすぎてるから」とか何件か立った中の一つに対してそういうコメがついた時もあったのでちょっとモヤっとしてしまって… -- 枝? 2015-03-15 (日) 22:57:43
    • 自分は、その言い回しがいいと思う。ただ、きちんと基準として示したい人とかもいるんじゃないかなって思うよ。意見聞いてくれてありがとう。【関係なし】乱立だと感じる程度は人それぞれってことなのかな。やっぱりある程度の基準、目安を示したほうが、そういうトラブルは防げそうだね。食いついてごめん。あと5枝じゃなくて5葉だったね -- 5葉? 2015-03-16 (月) 00:30:43
    • ありがとうございます。他に意見がなければ言い回し自体はこんな感じで提案してみようと思います。基準についてはもう少し意見が出るのを待とうと思います。　　いえ、貴重なご意見ありがとうございました -- 枝? 2015-03-16 (月) 00:39:06
    • もう終結してるのでアレですが、こういう議論の場で白文字は使用しないほうがいいのでは・・・と思います。 -- 2015-03-17 (火) 05:38:39
    • 前の方で使ってあったから、むしろ話を脱線させないために使うべきなのだと思ってた。そういう関係ない話は黙っとけってことね。すみませんでした。 -- 5葉? 2015-03-17 (火) 20:19:15
    • 何も、そんなにひねくれた受け取り方しなくても…言いたいことがあるなら隠さず言いなよ。ってことじゃないですか -- 2015-03-18 (水) 00:48:05
    • 同じような内容の木が乱立していても、時間帯や話の内容によって咎められたりスルーされたりするのが非常にもやもやします。（イベント等公式に動きがあったときの話ではありません。）「さっきは大丈夫だったのにどうして今はダメなのか」「この内容の木はOKなのにこっちの内容はダメなのか…」となってしまうのであればいっそのこと乱立についてはスルーする、というのもありだと思います。 -- 2015-03-18 (水) 04:01:38
    • また、「乱立」の基準についてですが、2葉さんが仰っているように「時間」か、もしくは「ページで表示されている面積の割合」で決めたほうが良いのではないかと思います。 -- 15葉（上の葉）? 2015-03-18 (水) 04:05:53
    • ＞14葉　そういうことか。安心した。ありがとう。　ページ面積割合を基準にするのは、個人的には素晴らしい発想だと思う。でも、その割合を決めるのはすごく難しくないか？その時点での、他の木の枝葉の数にも関係するからさ。他の枝葉が多いと、割合が一定でも数量としては多くなっちゃうからね。　あと、乱立スルーに関しては自分もありだと思う。その時点でいる人によって、受け取り方が違うから。ここで乱立の基準を決めればそういうこともなくなる、と思いたい。 -- 5葉? 2015-03-18 (水) 11:21:31
    • 数日経ちましたがこの木の木主さんからは特に反応内容ですね…やはり基準は人ぞれぞれ、時間帯にもよりますし全面スルーといった方向でいいでしょうか？ -- 枝? 2015-03-21 (土) 21:47:14
    • あ、すみません　内容→無いよう　です -- 枝? 2015-03-21 (土) 21:51:45
    • 枝さんのコメントからもう2日経過していますので、乱立については全面スルーという方向でまとめるのが良いように思われます。雑談掲示板へ誘導コメを貼る必要はないですかね…？ -- 2015-03-23 (月) 23:10:46
  • ガイドラインが更新されています。この木で審議している内容も変更されているようです。 -- 2015-03-15 (日) 03:24:34
    • ガイドラインの変更により、【】や反転は任意で相手を配慮して使ってくださいと、なっております。これは、木主さんにとっては議論続行するか、それともこれでよしとする内容ですか？ -- 2015-03-15 (日) 03:53:02
• 【ガイドライン書き換えについて】2015-03-11 (水) 17:29:50にガイドライン書き換え案を出してくださった方の木が流れかけていますので、再度確認と意見がある方は申し出てください。 -- 2015-03-17 (火) 00:06:58
  • 原案は、3月14日のガイドライン変更前の画像です。　書き換え基準　叩き台 -- 2015-03-17 (火) 00:08:38
    • 〔書き換えずとも良い〕個人的には3月14のガイドライン改定の関係もあり、今のガイドラインはそんなに読みづらいとは思えないので。 -- 2015-03-17 (火) 00:13:29
    • 〔特に書き換え必要なし〕14日に変わりましたし、逆に読みづらいかな、と -- 2015-03-17 (火) 00:19:25
    • 【書き換え不要】上と同じく現状のもので理解できるので。 -- 2015-03-17 (火) 07:22:51
  • あなた上でも同じ木立ててますよね？そんなに自分の意見を通したいんですか？ -- 2015-03-17 (火) 05:36:29
    • 木の文をちゃんと読みましたか？　この木主さんと↑の方とは別の方ですよ -- 2015-03-17 (火) 05:46:03
    • 他の議題にも関わってくる提案なのですが、長い木にはさまれているのでこのまま流されてしまうのでは、という懸念からもう一度下に書くことを提案しました。 -- 2015-03-17 (火) 22:02:37
    • この提案がなされた後にガイドラインが変更されたため状況が変わってしまっていますが、何か意見があれば書き込んでくださると幸いです。　（木主さんではないです。） -- 2葉? 2015-03-17 (火) 22:04:20
• 板の性質上仕方ないのかもしれないですが、とてつもなく長くて読みにくいです・・・終わった議題なども表示されてるので、表示コメントを10か15くらいにしてもいいのではないかと思います。どうでしょうか -- 2015-03-21 (土) 20:27:58
  • 板の性質上どうしても文章が長くなりやすく、読みにくいことには同意します。表示コメントを減らすよりは、終わった議題を畳むとすっきりしていいのではないかと提案します。 -- 2015-03-21 (土) 20:56:49
    • 枝主さんの、終わった議題をたたむことに賛成します。初見ではどの議題が解決していてどの議題がまだ議論されているのかわからないので。 -- 2015-03-21 (土) 21:06:20
    • コメントフォームに表示されてる状態でたたんでも平気なんでしょうか・・・？可能ならそのほうがいいと思います。 -- 木? 2015-03-21 (土) 21:08:35
  • 確かに読みにくいですね…木主さんの仰っている「議論が終わったものを畳む」のがわかりやすいかと思います。 -- 2015-03-21 (土) 21:02:22
  • 〔賛成〕木主さんの仰るように折りたたむのが分かりやすいのではないかと思います。また、読みにくい原因は枝ミス、途中送信、誤字等もあるかと思われます。ガイドラインでは基本的に木ミス等では編集は認められていませんが、この掲示板のみ編集可にするのはどうでしょう？ -- 2015-03-21 (土) 21:34:06
    • 枝葉ミスを編集可にする、というのはどの枝葉にするのか、編集ミスなどにより、さらに混乱する恐れがあるのでしないほうが良いと思いますが・・・ひとつの方法ではありますね -- 木? 2015-03-21 (土) 21:48:45
    • たたむ、というのは1枝さんの意見でしたね。申し訳ありません。例えば意見を出したい時に誤って木にしてしまう、ということはよくあるミスだと思います。議論が複数進行していた場合、ぽつぽつと意見のみが述べられた木が存在するのは見にくいですし、他の議題が流れてしまう原因になるのではないか、と思ったのでこのような意見をあげさせていただきました。また、放置気味な議題につきましては、「○○日放置されていたら畳む」というようにルールを定めたほうがいいように思います。 -- 3枝? 2015-03-21 (土) 22:06:20
    • 編集については反対です。編集可能にするとミスでもないのに勝手に編集する人が出る恐れがあるため。長文コメントをしたい方はあらかじめコメントをメモ帳などで作成してそれを貼り付ければミスも防げると思います。 -- 2015-03-21 (土) 22:14:21
    • 確かに勝手に編集する人は問題ですね・・・。自分としては主に木ミスのほうを想定しており、そちらはあまり考えていませんでした。ここの表示形式が木の数に依存している以上無駄に木を増やすのは好ましくないと思っています。本家Wikiの提案掲示板で木ミスの編集ができるということもあり、提案したのですが・・・ -- 3枝? 2015-03-21 (土) 22:31:36
  • たたむ提案は私のモノではありません。枝1さんによるものです。2件間違いが出たので、念のため。 -- 2015-03-21 (土) 21:50:34
    • 失礼。この枝は木です -- 木? 2015-03-21 (土) 21:53:00
    • 議論板の使い方まとめの記載法にのっとっていない私のミスです。申し訳ありません -- 木? 2015-03-21 (土) 21:59:24
  • 〔賛成＆質問〕確かに折りたたんだ方がわかりやすそうですね(できるのかはちょっとわからないのですが…）ただ、ざっと見た感じだと終わらせてない議論も見受けられます。こういうのはどうすべきでしょうか -- 2015-03-21 (土) 21:50:39
    • 個人的には煮詰まってしまい、放置気味な案件についてはたたんでしまって良いと思います。必要ならまとめた上で再度木を立てていただく感じで。 -- 木? 2015-03-21 (土) 21:57:06
  • 折畳みテストです
    • テスト -- 2015-03-21 (土) 23:27:13
    • テスト -- 2015-03-22 (日) 02:10:16
  • いったんまとめ　1.コメント表示数は据え置きで終わった木をたたむ方が良い　2.議題ごとにコメント欄を作るほうが良い　3.編集を許可して枝葉を整理できるようにする　1-2.その場合編集はどうするのか。（手引き作成も必要？）　1-3.放置気味な未終了の議題をどうするのか -- 木? 2015-03-21 (土) 23:14:46
    • いったんまとめ　1.コメント表示数は据え置きで終わった木をたたむ方が良い　2.議題ごとにコメント欄を作るほうが良い　3.編集を許可して枝葉を整理できるようにする　1-2.その場合編集はどうするのか。（手引き作成も必要？）　1-3.放置気味な未終了の議題をどうするのか -- 2015-03-21 (土) 23:17:50
    • テスト -- 2015-03-21 (土) 23:28:01
  • いったんまとめ　1.コメント表示数は据え置きで終わった木をたたむ方が良い　2.議題ごとにコメント欄を作るほうが良い　3.編集を許可して枝葉を整理できるようにする　1-2.その場合編集はどうするのか。（手引き作成も必要？）　1-3.放置気味な未終了の議題をどうするのか -- 木? 2015-03-21 (土) 23:16:36
  • 折りたたみテスト2 -- 2015-03-22 (日) 02:48:03
  • 折りたたみテスト2 -- 2015-03-22 (日) 02:48:34
• 折りたたみテストです -- 2015-03-21 (土) 22:05:51
  • テスト枝 -- 2015-03-21 (土) 22:09:05
    • テスト -- 2015-03-21 (土) 22:37:38
    • テスト -- 2015-03-21 (土) 22:37:38
    • たたんだ中にコメントできるのかな？ -- 2015-03-21 (土) 22:45:25
  • ボタンにチェック入れた状態でコメント入れても一緒にたたまれてはくれない・・・？ -- テスト枝? 2015-03-21 (土) 22:10:03
    • 枝コメントごと折畳みに入れればそこは大丈夫だと思います。 -- 2015-03-21 (土) 22:12:06
    • つまり、完全に終わったものなら枝葉含めて折り畳み可能　議論中のものは不可能、って感じですか…？ -- テスト枝? 2015-03-21 (土) 22:15:55
    • という訳でテスト枝を折畳み内に入れてみました。こちらは大丈夫そうですね。 -- 2015-03-21 (土) 22:16:12
    • 確認しました　とりあえず完全に終わってるものはこの畳み方でいけそうですね。　せっかくなら議論中のものも畳めたら、と思ったのですが難しそうですか…？ -- テスト枝? 2015-03-21 (土) 22:38:40
    • イメージとしては「艦隊これくしょんWiki」の「議論掲示板」のように整理できたらいいなと思っています。議論ごとにコメント欄を分けるというのは難しいのでしょうか？ -- 3枝? 2015-03-21 (土) 22:42:32
    • 葉の中に枝がある・・・？ -- 2015-03-21 (土) 22:47:31
    • 論題ごとにログを設けるのは見やすくはなると思いますが、wiki容量・ページ数で重くなるなどは無いのでしょうか。そのあたり全くわからないので判断しかねますね -- 木? 2015-03-21 (土) 22:59:11
  • とりあえず折畳みテストを作ってみましたがいかがでしょうか？もし実装するとなると【誰がこの処理をするか】も問題になってくるかと思いますが・・・ -- 2015-03-21 (土) 22:11:11
    • 上にあるここのルールが先ほど管理板に持っていかれたようですしあれで正式決定となれば議論終了の文字を見た編集できる方にやってもらうのがいいかな、と…議論主さんみんながみんなできるわけではないですし -- 2015-03-21 (土) 22:14:44
    • テスト設置ありがとうございます。　挙動を見る限り終わった木をたたむよう編集したほうがよさそうですね -- 木? 2015-03-21 (土) 22:49:02
    • 折りたたみ編集は有志がやっていく他ないと思いますが・・・どのように編集するか説明が必要かもしれないですね -- 木? 2015-03-21 (土) 23:01:40
  • テスト -- 2015-03-21 (土) 22:37:18
    • すみません、折り畳みテストの横のラジオボタンにチェックを入れたのですがここに飛ばされたようです -- テスト枝? 2015-03-21 (土) 22:44:18
    • これ以上はコメント練習ページのほうがいいかもしれません。 -- 2015-03-21 (土) 22:47:05
    • あ、すみません　折り畳みの中に直接枝葉を付けられるのかテストしたかったので… -- 2015-03-21 (土) 22:49:43
    • こちらこそ検証してくださっているのに突然すみません。自分も気になるのですが枝葉は直接つけられないのでしょうか？ -- 2葉? 2015-03-21 (土) 22:59:57
    • 編集の方で確認してみた感じですと一応枝葉になってはいるようです。　ただ、折り畳みのタグがテスト枝の下についていて、その下に葉が挿入されているようですのでこの方法だと、折りたたんでいる中に枝葉を付けても上記のように外に出てしまうみたいです。 -- 枝? 2015-03-21 (土) 23:05:38
    • ありがとうございます。議論が終了した（止まっている）木を畳む、としたほうがよさそうですね。 -- 2葉? 2015-03-21 (土) 23:19:44
    • 木に枝をつけようとしたらおかしなことに・・・ｗ　どうやれば新たに枝がつくんでしょうか・・・ -- 木? 2015-03-21 (土) 23:19:56
    • あー、なるほど、木のラジオボタンに入れるとこうなるんですね…　折り畳みテストの横のラジオボタンだとどうなりますか？ -- 枝? 2015-03-21 (土) 23:22:48
    • いや・・・そもそも折畳みは議論が完全終了した木全体にするものであって議論途中のものにはしませんからね？何でコメントをつける流れになってるの？ -- 2015-03-21 (土) 23:28:27
    • 上に書いたコメントも読んでほしいのですが…　この機能で議論中のものも畳めないかな、と思ったのです。　もし可能なら論題ごとにログを作らなくても見やすく分けられるかな、と思ったので。 -- 枝? 2015-03-21 (土) 23:30:28
    • コメント練習のページで試してみたのですが、木を外に出した上で折りたたみ内の一番下にダミーの木を設置すれば議論中のものであっても畳めるかもしれません。 -- 2015-03-22 (日) 02:55:54
  • テスト -- 木? 2015-03-21 (土) 23:24:49
    • 折りたたみテストが木扱いになってるようですね -- 木? 2015-03-21 (土) 23:27:33
    • やはりこうなりますか…　え、っと、おそらくこの木の中に『折畳みテストです』が木になって存在している感じですね。詳しいことはよくわかりませんが… -- 上枝? 2015-03-21 (土) 23:28:07
    • やはりこうなりますか…　え、っと、おそらくこの木の中に『折畳みテストです』が木になって存在している感じですね。詳しいことはよくわかりませんが… -- 上枝? 2015-03-21 (土) 23:28:08
    • あ、連投すみません！ -- 上枝? 2015-03-21 (土) 23:28:27
    • テスト枝につけると、すぐしたで葉になるようですね。やはり終わった木をたたむようにした方が良さそうです -- 木? 2015-03-21 (土) 23:31:50
    • ですね、　じゃあとりあえず〔１に賛成〕　あと上の誤爆とかも見ている限りできれば〔３は限定だけして許可〕の方がいいかも、と　例えば木主のみ、とか、連投、誤爆の時のみ、とか枝ミスした本人のみor要請をした時、とか… -- 上枝? 2015-03-21 (土) 23:36:41
  • いったんまとめ　1.コメント表示数は据え置きで終わった木をたたむ方が良い　2.議題ごとにコメント欄を作るほうが良い　3.編集を許可して枝葉を整理できるようにする　1-2.その場合編集はどうするのか。（手引き作成も必要？）　1-3.放置気味な未終了の議題をどうするのか -- 2015-03-21 (土) 23:26:26
    • 失礼、この枝は木です。　1が有力ですかね。　2は気軽に議題を出しづらくなりそうです　3はすでに指摘されてるように問題が多そうですね -- 木? 2015-03-21 (土) 23:29:38
  • テスト -- 2015-03-21 (土) 23:28:48
    • すみません自分でも試してみました。折りたたみの中の「いったんまとめ」の枝には葉がつきましたが「折りたたみテスト」にチェックを入れるとこの枝のようになってしまうみたいですね。 -- 2葉? 2015-03-21 (土) 23:31:00
    • テスト -- 2015-03-22 (日) 15:34:50
  • えーと、体調不良でここ見れなかったのですが、まとめや新案に賛成・反対、どちらの意見も少数（1票？）しか出ていないようですので　現状維持　で　議論を終了したいと思います。　意見を下さった方々はありがとうございました。 -- 木? 2015-03-25 (水) 02:05:37
• 折りたたみテスト　上の木の議題に関連 -- 2015-03-22 (日) 15:32:00
  • テスト -- 2015-03-22 (日) 15:35:02
    • テスト -- 2015-03-22 (日) 15:41:36
  • 「折りたたみテスト　上の木の議題に関連」の木にチェックを入れるとこのように折りたたみの中に枝をつけられます。 -- 2015-03-22 (日) 15:42:42
    • 葉も通常通りつけられます。 -- 2015-03-22 (日) 15:43:54
  • テストついでに一つ　今までとチェックするボタンが変わるので木枝葉のミスが増えそうですね…そうなると逆に見難くなってしまうような… -- 2015-03-22 (日) 16:50:28
• ダミーの木　この木にチェックを入れると折りたたみの外に飛ばされます -- 2015-03-22 (日) 15:32:33
  • 上の木の中では作成できなかったのでこちらに新しく作成しました。 -- 2015-03-22 (日) 15:36:19
    • 「折りたたみテスト　上の木の議題に関連」の木にチェックを入れると折りたたみの中に枝をつけられます。 -- 2015-03-22 (日) 15:37:59
    • この方法であれば議論中のものであっても畳めるのではないでしょうか。 -- 2015-03-22 (日) 15:39:08
  • 折りたたみ内の「ダミーの木」にチェックを入れるとこのように折りたたみの外に枝がつきます。 -- 2015-03-22 (日) 15:40:56
• こんだけギチギチにすると議題なんて出さないよなぁ・・・めんどくさいもん -- 2015-04-01 (水) 11:34:41
  • ほんそれ　内容は適切でも、規則と違ってたりしたらそれについて叩かれるわけだろ？　てか木主すごく大変そうだから絶対木なんて立てたくないよ -- 2015-04-01 (水) 17:45:08
    • 軽い気持ちで立てたら「まとめろ、最後まで仕切れ」って脅されたからね　ビックリした -- 2015-04-03 (金) 10:18:52
    • まあ木主自身が問題を感じて意見を出してるわけだから（関係ない荒れの尻拭いかもしれないけど）、木主以外の人間がまとめるのは気が引けるんだと思うぜ。あとで「なんで勝手にやった」と言われても困るわけだ。長文だから一回切るね。 -- 枝? 2015-04-04 (土) 00:08:28
    • でも、他の人は意見を言いたい放題（言い方悪いな）なのに、まとめ等々を木主枝主にぶん投げるのはひどいよな。そりゃきちんとやってくれてる木主もいるし、手助けをする人もいるけど、そうじゃない場合の議論もみんなでまとめなきゃいけないよな。だって雑談版のことはみんなにかかわることだからね。みんなに責任があるんじゃないかね。 -- 枝? 2015-04-04 (土) 00:43:53
    • 気持ちはわかるがそれ以上はいけない -- 2015-04-04 (土) 09:31:35
  • 議論板っていう性質上真面目に話さないとなんだろうけど、ちょっとカチカチしすぎかなとは思うかも…だからこそ雑談板のほうで話し合っちゃうんだよね…丁寧な言葉じゃなくて、向こうと同じように話していければ意見も出しやすいと思うんだけど、それはやっぱり難しいのかな… -- 2015-04-13 (月) 18:49:55
    • 自分は話の筋さえ伝われば別にですます調じゃない普通の話し言葉でもいいと思うけどなあ。話し言葉の方が物腰柔らかく受け取れるから必要以上にカリカリせずに済むような。もちろん真面目な話に煽りは論外だけど。 -- 2015-04-13 (月) 23:11:31
• 【内輪ネタについて】ガイドラインが変更されてから、皆さん極力過去ログの話を出さないように気をつけていってると思います。それはいいことだし、勿論守るべきことだと思うのですが。最近、そういうのが全面禁止のような空気で、ちょっとでもそれを出しただけで噛み付いていくような空気を感じずにはいられません。ガイドラインが変更する際の管理人さんの言葉(ログ129の青文字参照)を読み返しても、管理人さん自体は全面禁止しろとはおっしゃっていないように見受けられました。勿論グレーゾーンなだけに注意は必要だと思います。それでも、たまには思い返して笑いあったり、わからない人にこんなことがあったんだって教えあうのすらダメ、は、ちょっと厳しすぎるように感じるのですが、これは私の我侭なのでしょうか…皆さんの意見をお聞きしたいです。 -- 2015-04-15 (水) 12:29:58
  • すみません、長すぎました…纏めると、内輪ネタは全面禁止は厳しすぎるんじゃないの？ちょっと出しただけで噛み付いてくるのは正直窮屈です…ってことが言いたかったのですごめんなさい…。 -- 木? 2015-04-15 (水) 12:32:26
  • あれは言い方が問題あっただけですけど、個人的には120のログは昨日から出過ぎだと感じていたので注意は良いかと思いますよ。ただ、雑談板にいる人は常駐してる人、たまにしか覗かない人様々なのでそう感じられるというのも分かります。ですが、120のログが何一つ笑えない人もいるかと思いますので、やはり何かおもしろいログない？みたいな話題が出た時だけで良いと思いますが如何でしょうか。 -- 2015-04-15 (水) 12:40:42
    • 賛成。おすすめログを聞かれたらそのツリー内で具体的な内輪ネタは出さずに、あのログすごかったねー懐かしいねーくらいに止めておくのがいいかと思います。 -- 2015-04-15 (水) 12:55:18
    • 出すぎだな、とは私も感じていたので注意自体は出てもしょうがないとは私も思います。そのとき居る方々がそれぞれなのもわかります。私が言いたかったのは、過去ログに流れてしまって強制終了してしまった話題をふと思い出して、木を立てて話し合うこともダメなのかということなのです…わかりづらくてすみません。面白いログない？という話題がいつ出るかもわからないし、それの中で話すにはちょっと違うものの行き場がどうなるのかと思って木を立てました。昨日で言うのなら答案画像を作ってくださるというものとか。あれは時間かかっても仕方ないと思うし、その間にログが流れてしまってお蔵入り…というのは気になったまま宙ぶらりんにされた人の行き場が無いのではとも思ってしまうのです。乱立せずに気をつけながら、そしてその話が出たログ番号とちょっとした経緯があれば新ログでも話してもいいのではないか、と思うのですが…それもダメなのでしょうか… -- 木? 2015-04-15 (水) 13:01:05
    • うーん…この雑談掲示板は、そういう場ではないのではないかな、と感じています。「全員が全員、初めて此処に来た」という体で話すような場所なのではないかなあ、と。だから管理人さんは「そういうのは他のSNSで」と仰ったのでは…？ -- 2015-04-15 (水) 13:08:06
    • そうですね…やはり、いくら気になっていてもそれを新ログなどでするのはいらぬ争いの元にもなってしまいますし。やはり避けるのが無難なんでしょうね…こうなると、グレーではなくもはやレッドゾーンな気もします。 -- 木? 2015-04-15 (水) 13:22:40
  • 今日の件については注意された方の言い方が悪かったとは思います。あと、過去ログに関しては全面禁止ではないのでしょうが、不要な苦情をつけられないために皆さんが自重しているのだと思います。今日の注意された方のように言葉が少しでもきついと感じてしまえば、皆さん、書き込まれることがなくなっていく・・・。それが現在の形なのだと思います。注意する方も、される方もお互いの事を考える。「こう書き込んだら相手はどう思うのだろう？」　「これ、さっきも出てなかったっけ？」それこそが、この掲示板をもっとよくできる方法なのかななどと愚考することもあります。長文失礼いたしました。 -- 2015-04-15 (水) 12:51:25
  • 正直なところ『一度始まるとあれもこれもと結構続く』のが現状です。（ログ120の話は昨晩から出ているので、ちょっと引き摺り過ぎかなと）『誰でも平等に利用できる掲示板作りのため、内輪ネタを延々と引きずるのはご遠慮下さい』というガイドラインと、管理人さんの言葉を見るに、「初めて此処に来た人が、スラング一覧を見てもわからないような話は控える」べきだと思っています。 -- 2015-04-15 (水) 12:52:05
  • ログ197の【2015-04-15 (水) 12:00:49】の木は、オススメされたログに対する感想であって内輪ネタではないような気がします。 -- 2015-04-15 (水) 12:52:39
    • 現時点では、過去ログに対する反応も内輪ネタとして捉えられる傾向が強いように感じます。「面白かったよ。おすすめしてくれた人ありがとう」程度が無難なのかもしれませんね。 -- 2015-04-15 (水) 12:56:40
  • 多いと言うけど、正直昨日からの120の流れ位で噛みつかれても、と思う。余程の暴言ならともかく、好みのレベルなら気に入らない人は別の話題の木を立てるなり好みの木に枝葉を生やせばいいのでは？息苦しい。 -- 2015-04-15 (水) 13:01:07
  • って1枝さんの返信にすんごい長文書いてる間に意見が…！すみませんありがとうございます…！言葉纏める力なくて申し訳ないです…皆さんはおおかた避けることを選んでるんですね…私も普段は避けるようにしてるのですが、どうしても気になってしまって… -- 木? 2015-04-15 (水) 13:07:11
  • 過去ログやスラングの話を控えるようになった経緯は理解していますし、ここに来る人達の中には毎日来るような人もいればそうでない人といることを最大限考慮してのルールだとは思います。ですが最近ではそのルールを守ることに敏感になりすぎている方も多く、逆効果になってしまっている感じもします。ガイドラインを守ることはもちろん大前提ですがある程度の各個人のスルー力も必要なのかなと… 今の掲示板は正直息苦しく、結果として掲示板のユーザーが減っていっている現状があるかと思います。 -- 2015-04-15 (水) 13:22:02
    • 3枝さんや5、6枝さんの意見と合わせて、私もそう感じずにはいられないのです…4枝さんのおっしゃられていることもわかるからこそ、余計そう思ってしまいます…あくまでもグレーであり、レッドでは無いからこそこう思ってしまうんでしょうね… -- 木? 2015-04-15 (水) 13:29:58
    • 自分はそんなに息苦しさを感じてないから、これは個々人によるのかな。鯖が増えるにつれてユーザーも増えるだろうから、逆に明確なルールが無いとあっという間に荒れそうで怖い。多少厳しいのも仕方ないと思っています。あと、人が減ったのは単純に4月になったからではないかなと。（あとは大元のゲームに動きが少ないからですかね） -- 2015-04-15 (水) 13:40:24
    • ガイドライン指摘について息苦しさはとくに感じないな　むしろこれだけ言われてても過去ネタ引っ張ってくる人多いなと思う　まあスルーするだけだけど　個々人の感覚だろうね -- 2015-04-15 (水) 14:17:51
    • 過去ログ呼んでないとか最近来てないとか木枝着ける理由は色々あると思うけど、自分もスルーでいいよねって思う。まー、具体的に書かないと分からないって言う意見もあると思うけど、なら注意する側も主観だし立てる方も主観だと思ってしまうからなあ。個人的にはガイドラインは使用者が気をつける事であって、錦の御旗で振り回すものじゃないから、寧ろ皆でスルーして注意はしないぐらいでもいいんじゃないかなとすら思ってる。 -- 2015-04-15 (水) 14:44:19
    • ここをSNS的に利用してる層とあくまで匿名掲示板ととらえてる層とがいるのかなと思う　前者は共通認識を作りたがるし、後者はいわゆるコテハンを嫌う風潮がある　まあ相容れないだろうな -- 2015-04-15 (水) 15:20:31
    • 5葉さんの意見で、凄く納得できた。自分も後者だな。 -- 2015-04-15 (水) 15:30:10
    • 5葉さんの意見、 -- 2015-04-15 (水) 15:36:39
    • (途中送信すみません) 5葉さんの意見、確かにその通りかもしれませんね。前者も後者もこの掲示板を利用しているということはどこかでその2派の折り合いを付けなきゃですよね…どちらが正しいとか間違ってるとかではなく。 -- 2015-04-15 (水) 15:38:31
    • ここを雑談沼～と言ってる層が5葉のいう『ここをSNS的に利用してる層』なんだろうなーと納得した -- 2015-04-15 (水) 15:38:45
    • 私は匿名掲示板利用している派だけど、なんか違う気がする・・・。匿名掲示板では共通認識（スレルール）とかがあるのは当たり前だと思うんだ。だからこそ「半年ROMってろ」なんて言われたりする。どちらかといえばSNSとして利用している人たちの方が、自分たちの知らない話題についていけなくて、言ってるような気がするんだ・・・。個人的な主観なので間違っていたら申し訳ない。 -- 2015-04-15 (水) 15:42:49
    • 私も10葉さんに同意だなあ。匿名掲示板の方がむしろ内輪感があると思うよ… -- 2015-04-15 (水) 15:47:47
    • うーん、同じ共通認識でもスレルール(ここでいうガイドライン)と今回の内輪ネタではまた違うような・・・ -- 2015-04-15 (水) 15:53:15
    • 匿名掲示板だと板それぞれに独自のスラングがあるんだけど、それが今回の内輪ネタに近いんじゃないかな？と思うんだけど・・・ -- 2015-04-15 (水) 15:58:57
  • 120のネタは繰り返し言われてる割にレスの焼き直しで延びるからまた目に付くんだと思いますよ。レスも単発で「あれは笑った」「おもしろかった」だけとか、120の内容の焼き直しというかレスの内容の抽出みたいなものだったので。それがおすすめではなく内輪ネタだと言われてるのではないですか？まあ、どう考えても今日のは噛みつきすぎというか言葉が悪すぎと思いますけど、スレの内容を抽出するだけのレスが延びるってのは内輪ネタと見られても仕方ないのでその辺がボーダーじゃないですかね。ただ、充分スルー出来る案件なのでNGに含めるまでもないとは思いますけどね。 -- 2015-04-15 (水) 13:38:35
  • 個人的には誰かが盛り上がった過去ログの話をする→「あの時●●だったよね～！」という枝や葉が延々と続く→その当時にいなかった人でいい思いをしない人が出る、という可能性が無きにしもあらずなので過去ログの話をしてもあまり木を伸ばさないようにすればいいのではと思います。管理人さんも仰ってますが過剰な馴れ合いは他所で、というか。他ゲーの掲示板も覗いてますが女性が多いぶん仕方ないのでしょうがここは馴れ合い傾向が強いな、と個人的に感じています。 -- 2015-04-15 (水) 13:42:44
    • 馴れ合い強いは自分も思う　きっぱり線引きする人がいないと初期のチャットみたいに常連だけで回すようになるかと　個人的には今日の注意別にキツイとも思わなかったが　何につけ繊細な人が多い印象 -- 2015-04-15 (水) 14:08:07
    • ＞繊細な人 そうだね、ガイドラインにしろ何にしろちょっとしたことに引っかかる人多いね。慣れ合いは強いよな、こういうのが議論掲示板に出されるくらいだから。流れてしまった話題をわざわざひっばりだすっていうのはその話題を知ってること前提で話すわけだから一見さんお断り的な雰囲気で注意されるのも致し方ない気がする -- 2015-04-15 (水) 14:42:43
    • 流石にそれは立ててくれた人に失礼というか、何度も同じ流れになるから立ててくれた訳だからなれ合いとは違うと思うが。 -- 2015-04-15 (水) 14:45:22
    • 私はその手の木がひとつ立っても乱立さえ気をつければスルーできそうなものなのにって思ってしまうみたいで、だからこそ全面禁止の空気は窮屈に感じてしまっていました。これは完全に個人の主観であり、だからこそ皆さんの意見を聞いてみたくなったのです…どこまでがよくてどこまでがダメなのか、今一度線引きしたいなと思って。あのガイドライン変更以降その手の話はせずにいた中で昨日出てきて、それから注意されてるのを見て、この程度でも？とびっくりしてしまって…今後のためにも必要かと思ったのですが、不要のようでしたら申し訳ないです… -- 木? 2015-04-15 (水) 14:57:28
    • ごめんなさい、私の書き方が悪く木主さん含め他の方も不快にさせてしまい申し訳ありませんでした -- 葉2? 2015-04-15 (水) 15:08:32
    • いえ！貴重なご意見、本当にありがとうございます。過去ログのネタを引っ張ってくるという行為が慣れあいだという意見もごもっともだと思います。ですがそれを持ってくること自体がすでに馴れ合いになるのか、それともその話はもってきてもそのときと同じような気分で話し合うことこそ馴れ合いになるのか、この線引きも今後のためにも必要かなと思います。今は持ってくること自体ですでに馴れ合いだと判断される方が多い印象ですが… -- 木? 2015-04-15 (水) 15:24:38
    • 昨晩は、過去ログの話が出ても別に注意されたりとか無かったよ。（昨晩のは「面白いログ教えて」から始まって２～３の木が立って、それで終了した）それを今日になっても「昨日聞いたから～」って引き摺ったから注意が入ったんだと思ってた。　（個人的に、其処まで厳しい注意でもなかったと思うんだけど、これはまあ主観か） -- 2015-04-15 (水) 15:27:28
  • 現状纏め。「全員が全員、初めて此処に来た」といった体で話すことこそ大事(1枝さんについた葉3さんの引用意訳すみません)　という意見と、ルールを守ることに過敏になっていてちょっと窮屈だ、という意見におおむね纏められるでしょうか…こういう議論の木主になったのは初めてなので不手際あったらすみません…この二つの意見の着地点はどこに定めたらよいでしょうか。 -- 木? 2015-04-15 (水) 13:43:35
    • 色替えが中途半端すみません…そして新たに意見が…不甲斐なくてすみません… -- 木? 2015-04-15 (水) 13:45:47
    • 注意する事というよりは、その言い方の所為で萎縮してしまっている部分が結構あるんじゃないかと感じるので（後で他の方に「そんな言い方ないよ！」と注意した枝が更に注意されていたとしても、木主さんは他住民に迷惑をかけたと感じてしまうでしょうし）改善しやすそうなのもそこかなと。注意はやんわりの徹底というか……上手い言葉かは解りませんが。 -- 2015-04-15 (水) 13:49:29
    • 言い方云々はもしかしたらその注意した人が前日なり数時間前なりに(別人が木を立てたとしても)同じ内容の木を見て、「さっきも注意されてたのにまたか！」と思ったからきつい口調になったのかも・・・という可能性もある。真相は発言した人にしかわかりませんが。 -- 2015-04-15 (水) 13:58:49
    • 「蒸し返し」になるか「紹介」で留まるかのどっちかって事じゃないですかね、単純に。上でも書かれてるけど、過去の話題を抽出するだけのログやあの時は○○だったよね、っていう枝葉が続くのが具体的な例と思います。そういうのがなければおもしろいのは120ぐらいならいいんじゃないですか？もし無理矢理着地点を定めるとしたらですけど。 -- 2015-04-15 (水) 14:19:24
    • なるほど…確かにそこからなら改善しやすいですね。注意するにしても言葉選びは気をつけないとなのかもしれません…何度も注意されてるのに…とうんざりして言葉がきつくなるのもしょうがないとは思いますが、それでまたぎすぎすするのも萎縮してしまう原因になってしまうのかも…上にもありますが、注意するほうもされるほうも考えて、一呼吸おくことが何より大事ということですかね… -- 木? 2015-04-15 (水) 14:38:11
  • 「一見さんお断り」って言いますが本来ネットの掲示板ならある程度は致し方ないかと。内輪ネタでページが全て埋まるような事態になれば問題があると思うけれど、現状そんなわけでもないのにたった1つ2つの内輪ネタの木で揉めたりしているのを見ると「？」と思います。自分がわからない話題だなと思ったなら過去ログで検索をかけてみるも良し、スルーするも良し。様々な人が好きな時に参加している掲示板なのだから、どうしたってわからない話題が出てくることはあると思います。スルーが出来ないレベルであまりにも内輪ネタが過ぎるようならばそこでようやくガイドラインの出番なんじゃないかと。内輪ネタを話す方の配慮はもちろん必要ですが、そのネタを知らない人側の配慮も必要なんじゃないかなと思います。 -- 2015-04-15 (水) 15:15:03
    • この意見に同意です。内輪ネタをする方、そのネタを知らない方、どちらか一方だけが我慢しなくちゃいけないっていうのはどうかと思う。内輪ネタを話したい人はある程度の節度を持ち、乱立しないよう気を付ける。知らない人も1つ2つの木ならスルーする。お互い譲り合うべきじゃないかと思います。 -- 2015-04-15 (水) 15:28:32
    • 私も同意します。葉1さんの言うとおり、お互い譲り合う精神が大事なんだと思います。 -- 2015-04-15 (水) 15:30:10
    • 私もそれが言いたかったのです…うまく纏められないまま主観込みで木を立ててしまったせいでわかりづらくなってしまってすみません… -- 木? 2015-04-15 (水) 15:54:31
    • 今回のとはちょっと違うけど、注意する側ももちろんなんだけど、「はいはいすみませんでしたー。はいカッターカッター」って注意される側もその態度はどうなのかなってやつがあったりしたんだよね。だからお互いの配慮は大事だと思う。 -- 2015-04-15 (水) 15:56:14
    • ありましたね。まず、なぜ言われたのかわかってないというより、言われてムカついたから言い返した。みたいな感じがありましたね。 -- 2015-04-15 (水) 16:00:02
    • 譲り合うっていうか…「内輪ネタを引き摺るのは遠慮して」って言ってるから、基本的に止めた方がいいってことなんじゃないの？内輪ネタで盛り上がりたい人と、止めて欲しい人で揉めたの見てるから、同じ事の繰り返しになると思うんだけど…（前に、歴修を『こーちゃん』って呼ぶ人と、わからない人で揉めたのを見て） -- 2015-04-15 (水) 16:06:34
    • 補足だけど、「ちょっとくらいなら」「この程度なら」って許容すると、「じゃあこれもOK」「あれがいいならこっちもいいよね」ってなりがちだと思う。で、注意されたりすると「あれはいいのに、なんでこっちは駄目なの？」って不満も溜まる。だったら最初から止めておく方がみんなに平等だと思うんだけど… -- 6葉? 2015-04-15 (水) 16:09:25
    • 確かにあれはいいのに、なんでこっちは～ってなるぐらいならいっそ全面禁止のほうがいいかもなあ -- 2015-04-15 (水) 16:22:20
    • 内輪ネタ全面禁止にすると、スラングも入りませんか？ -- 2015-04-15 (水) 16:24:21
    • ネタを知らない人よりも既存の住人が過敏に反応しすぎな気がする　ネタを知らない自分たちに配慮しろってコメ少なくとも自分は見たことがない -- 2015-04-15 (水) 16:25:02
    • ごめんなさい。言葉が足りませんでしたね。スラングも内輪ネタに入るのではないかと思ったんです。そうすると、現在掲示板で使われているほとんどのスラングが使えなくなるのでは・・・と、思いまして。 -- 9葉? 2015-04-15 (水) 16:26:11
    • 基本的にやめたほうがいい、そのとおりではあるのですが、上にも書きましたがそうなるとそうなったで時間がかかってしまってその話が終わらないまま過去ログの話になってしまった話題の行き場がなくなってしまうと思うのです…その後どうなったのか気になる人も同じくもやっとしてしまうような…勿論それをするならSNSで、という意見もいただいたのでそれを強固に主張するわけではないのですが。ですがそういう人からしたら平等とは言いがたいのでは…それはすでにやめてほしいという意見にそってるわけですから。やはりスルーしあうべきなのではと私は思ってしまいます… -- 木? 2015-04-15 (水) 16:27:18
    • ああ、また長い上にちょっと言葉が足らない…私はこう思ってしまうのですが、それは今の段階がグレーゾーンであるからこそこう思ってしまうので、いっそ全面禁止にするならするですっきりするとは確かに思います。 -- 木? 2015-04-15 (水) 16:41:10
    • もう終わった議論だけど、はいはいカッター見たけどあれは注意してる方も微妙。というか会話を切るのも注意するのもどちらも気分のいいものじゃないんだから、スルーできないなら場の空気が悪くなるのを承知でやるしかないでしょう。それが出来ないで双方が配慮配慮配慮って言ってるからこう言う議論が立つ訳で。無視出来ないなら錦の御旗を求めずに注意する覚悟みたいなものも必要だと思う。最近NGだのマナーだの言い出す人は自分の主観で曲解してるのにも関わらず、ガイドラインという言葉を使いすぎ。 -- 2015-04-16 (木) 17:08:21
  • 長くなってしまったので、枝と葉にわけます。内輪ネタがあまり推奨されない理由としては、初めて利用した人や常駐している訳じゃないのに知っていることを前提とした内容が乱立することで、利用しにくくなること、というのがあると思います。他方で、【○○】などの形で雑談の一種としてその他のゲームやマンガ等の話も普通にされています。後者の内容も同じように元ネタ等を知らない人も多くいると思いますが、参加せずにすスルーされています。（もちろん、内容に刀剣乱舞の人物との関連等はありますし、盛り上がりすぎると自主的に終わらせる方向に行っていますが） -- 2015-04-15 (水) 16:39:56
    • 内輪ネタは刀剣乱舞にあまり関係ない雑談坂での派生で少し性質は違いますが、その他の【○○】と同じ程度であまりにその木が乱立したり、盛り上がりすぎたら注意する程度でもよいのではないか、と思います。全面禁止や即座に　つガイドライン　とはせずに、お互いが少しずつ譲り合うことが大事だと同じく思います。 -- 2015-04-15 (水) 16:40:19
  • ある程度意見が出たところで、もう一度纏めようと思います。火種になるくらいなら内輪ネタはやめておくべき　という意見と、乱立せず十分配慮した上ならいいのでは　という二つの意見があります。これらはそれぞれの感覚による意見で、いつまでも議論しても決着はつかないかと思います。なのでここは管理人さんに今一度線引きしてもらいたいと思うのですがいかがでしょうか。管理人さんのご負担になってしまうやも知れませんが、これは今後のためにも必要だと思うのです… -- 木? 2015-04-15 (水) 16:53:24
    • 自分も管理人さんさえよければお願いしたいです。どちらの意見も理に適っているからこそ、ここだけでは結論が出ないと思います。 -- 2015-04-15 (水) 16:55:36
    • そうですね。管理人さんのご迷惑かもしれませんが、一度ラインは引いておくべきかと思います。 -- 2015-04-15 (水) 17:00:33
    • では、管理連絡板に持って行こうと思うのですが、今までの議論で感じられたかと思いますが私は言葉を纏めるのが不得意でして…申し訳ないのですが、どのようにして連絡するべきか、助言をお願いしたいのですが… -- 木? 2015-04-15 (水) 17:08:08
    • 案ではありますが「本日、議論板にて内輪ネタについて話し合いをした結果、火種になるくらいなら内輪ネタはやめておくべき　という意見と、乱立せず十分配慮した上ならいいのでは　という二つの意見に集約されたました。お手数ではございますが、管理人様が該当の木をご覧頂いた上で、どちらか決めていただければと思います」　　こんな感じでいかがでしょうか。 -- 2015-04-15 (水) 17:13:03
    • ありがとうございます！その案を採用させていただこうと思います。私が下手にいじるよりそのままのほうがすっきりしてると思うので、まるまるコピペしての連絡になります、申し訳ありません…。では、行ってきます！ -- 木? 2015-04-15 (水) 17:21:31
  • また、議論してるうちに派生してしまったものですが、最近注意する側にも配慮が足らなくなってきたような印象があると言う意見が出ています。カッターで強制終了する際も、注意をする際も。もう少しやわらかくするようにしないか、という意見ですが、こちらは各個人で今一度徹底するよう心がけていくべきかな、と思うのですが… -- 木? 2015-04-15 (水) 17:01:54
    • 自分は昨今の注意で言い方がキツイと思ったことはない　完全に個々人の感覚によるのだと思う　ならいっそ文言を決めてしまっては？ -- 2015-04-15 (水) 17:07:56
    • これにかんしては、こちらで決められることの範囲を超えていると思います。強い口調だと思えば、誰かが優しく出来ない？ときっと言うでしょうし・・・ -- 2015-04-15 (水) 17:10:36
    • そうですね…こちらはそれぞれが気にとどめる程度でいいのかもしれません。注意したりされたりというのはどうしてもぴりぴりしてしまうものですし…文言を決めるというのもいい意見だと思いますが、それはそれで最終的にカッターと同じ役割になってしまわないかと思うので…こちらに関しては、様子見ということで締めたいと思います。お二方とも、ありがとうございます。 -- 木? 2015-04-15 (水) 17:34:32
  • 皆様、貴重なご意見をたくさんありがとうございました！議論板の木主として、色々と至らぬところもあったかと思いますが、有志のお方のおかげもあり無事管理連絡板にてこの件を報告できましたので、あとは管理人さんのお答えしだいとしてこの件を締めようと思います。本当にありがとうございました、お疲れ様でした！ -- 木? 2015-04-15 (水) 17:38:48
• ごめん、今回の議論と関係ないんだけど内輪ネタについての木がその上の木(板の性質上～)の枝として表示されてるのって自分だけかな・・・ -- 2015-04-15 (水) 13:50:34
  • え、え、わ、私のところではきちんと木として立ってるのですが…も、もしかしてやらかした…？そうだったら本当ごめんなさい…！ -- 内輪ネタ木主? 2015-04-15 (水) 13:59:28
    • いや、多分木の中に折り畳みがある状態だから表示がおかしくなったんだと思う！木主のせいじゃないよ！ -- 2015-04-15 (水) 14:04:11
  • うちの画面では木として表示されてるよ！ -- 2015-04-15 (水) 14:58:57
• ・ガイドラインの変更から内輪ネタは全面禁止といった雰囲気になってしまっており、内輪ネタを巡り荒れることが時々ある　 -- 2015-04-15 (水) 17:14:31
  • 申し訳ない、誤って送信してしまいました -- 2015-04-15 (水) 17:15:24
• 【雑談板の管理人様以外の伐採について】発端については雑談板ログ207/2015-04-18 (土) 23:26:35と2015-04-19 (日) 00:05:02をご参照ください。 伐採された木の内容について伐採案件では？とのことで元木主さんの希望もあったため善意の方が伐採されております。 その後、伐採でログ編集することに関しての連絡・伐採したことに関して管理板への連絡をするかしないかということでそれぞれ思うところがあるようなので立てさせていただきました。 今回のように「管理人様以外の方が伐採した場合や伐採者が赤字などで他の雑談板利用者が分かるように連絡をしてから伐採をする」「伐採をした理由を明記する」「伐採したことを管理板へ連絡する」ということについて皆様のお話を頂ければと思います。よろしくお願いします。 -- 2015-04-19 (日) 00:58:29
  • 三つ目に関しては事後でも報告必要じゃなかったかな？ -- 2015-04-19 (日) 01:00:22
    • 特に書いてなかったわ、すまない -- 枝? 2015-04-19 (日) 01:02:19
  • 【議論には関係ないですが】事後報告になりますが、雑談板で誘導コメをさせていただきました。 -- 2015-04-19 (日) 01:09:03
  • 雑談板で元木主が大分落ち込んでいたのと、理由が本人に不明瞭なのは再発を招きやすいとおもうので、理由の明記は必要だと思います　あと誘導お疲れ様です -- 2015-04-19 (日) 01:09:25
  • リアルタイムでいなかった人間ですが、何があったのか、何が問題なのか、そもそも伐採自体起きたことを知りませんでしたし、分かりにくかったです。理由の明記は必要だと思います。 -- 2015-04-19 (日) 01:11:12
  • いくら木主さんの希望であっても「伐採するほどのことか？」という内容の木が伐採されました。議論なしで一利用者が伐採してよくなっている状況だと気に入らないから伐採していいという誤解にも繋がると思います。木主さんがあげてくれてることは伐採実行者の義務だと私は思います。 -- 2015-04-19 (日) 01:14:44
    • それについてなんですが、そもそも伐採の理由が -- 2015-04-19 (日) 01:17:43
    • 途中送信失礼。伐採の理由が「F5回避を推奨する本の宣伝になっている」という事もあったのかなと。元木主はおすすめしてしまった手前あれは消して貰わざるを得なかったのは理解出来なくもないかと思いました。普通はこんな内容の木は作らない、という様な内容の書き込みもありましたし、常識の範囲外だと元木主と伐採主が思ってしまったのも仕方ないのでは。 -- 2015-04-19 (日) 01:20:06
    • １つ気になったんだけど、元木主が伐採してほしいからって伐採していいものなの？即時削除対象ってのに書いてるのにも引っかからないと思うから、本来は管理人さんに連絡してからだと思ったんだ。伐採された木もほとんど鎮静化して流れかけてる状態で話題蒸し返して伐採しただけの印象しか残ってないんだよ。 -- 2015-04-19 (日) 01:42:26
    • ガイドライン抵触は即刻じゃなかった？寧ろF5の話が出なければあの木は削除対象にはならなかったけど、F5の話が出たからガイドライン抵触によって削除対象になったと判断されたんじゃない？元木主もブラックな本を宣伝してしまって云々と黒字で書いてしまったしね。その後の木でもガイドライン抵触だから伐採してもいいと書いてあったような気がする。元木主が望んだからじゃなくて、F5回避に触れたというのがボーダーラインだったんじゃないかな。 -- 2015-04-19 (日) 02:01:17
    • それは自分も気になったけど、この木の議論内容とは異なるから話し合うとしたらまた新しい木を立てて、かな -- 2015-04-19 (日) 02:03:26
    • 削除された内容については下の木で提議されています。 -- 枝? 2015-04-19 (日) 02:07:35
  • わたしも伐採するほどのものかな？と疑問に思いましたが、伐採についての是非は置いておいて、伐採理由の説明や伐採したことの報告は必須かなと思います。 -- 2015-04-19 (日) 01:17:46
  • ほうれんそうは徹底しても問題はないと思うので、その３つともあった方がいいと思います。 -- 2015-04-19 (日) 01:21:02
  • 伐採した人とか、伐採推奨した人の意見も聞いてみたいなあ… -- 2015-04-19 (日) 01:36:47
    • 何かもう伐採して頂いた方にも迷惑をおかけしてしまった様で本当に申し訳ないと思っています。恐らく自分が人に勧めてしまった葉や、他の事も細かく書いてあると脳天気に書いてある記事はF5抵触であったとしても「そこだけ注意すれば良いか」と購入に至りそういった本が氾濫する切っ掛けになりかねないので伐採は願うべきだと思いました。そもそも非公式本についての木など立てないと言う意見はごもっともかと思います。 -- 元木主? 2015-04-19 (日) 02:07:58
    • 伐採された対象の内容についてが下の木で議論されていますがこちらで規制対象として問題となしとなった場合、今回の削除は完全に勇み足だったと思うのですが、削除した方は何処に行ってしまったのでしょうか？ -- 2015-04-19 (日) 10:15:22
    • 元木主さんありがとう。ただ、葉2の言うように勇み足なのは否めないね。伐採さんもだし、伐採さん・元木主さん以外の人でも伐採を推奨してた人がいた…と思ったんだけど、そういう人の意見も聞きたいな。 -- 2015-04-19 (日) 12:33:58
  • こういうことになるから、基本的に削除は管理人さんだけにしておいた方がいいんじゃないかなあと思う。他の人が削除を行うのは、個人情報の晒しがあったとか、それくらいのものだけにしておいたほうがいいんじゃないかな。 -- 2015-04-19 (日) 11:05:15
  • ここまでの流れを一度まとめさせていただきます。 管理人様以外の方が伐採する場合「なぜ伐採をするのか」という理由を明記し、問題がなければ赤字などで分かりやすく他の雑談板利用者へ連絡した上で伐採をする→雑談板へ伐採をした理由・伐採が完了したことを赤字などで分かりやすく明記する→伐採したことを管理板へ連絡する。ということでよろしいでしょうか？ -- 木? 2015-04-19 (日) 11:49:40
    • 今までの流れとしては、その内容で問題ないと思います。お疲れ様です！ -- 2015-04-19 (日) 12:34:57
    • これが一番安全だと思います。理由があれば何故消されたのか、そして何がダメなのかが分かりやすいと思います。 -- 2015-04-19 (日) 12:46:33
    • こちらで問題ないと思います。ただ、あの場には伐採に納得がいかない方もおられたようですし、「その木内で伐採賛成案が多数であれば」ということも含めたほうが、個人の横暴な伐採という状態にもならないのではないかと思います。 -- 2015-04-19 (日) 13:20:09
    • そもそも雑談板のルールでは、削除案件ならば「当該ツリー内で相談しなければならない」ので今回のはルール違反なんですよね。　まとめの案で問題ないと思います。 -- 2015-04-19 (日) 17:27:39
  • 【まとめてます】本日までに出てる意見でまとめさせていただきました。 雑談掲示板で管理人様以外が緊急で伐採する場合、伐採の必要があるか当該のツリー内で相談し伐採することが問題ないとなった場合、赤字などで他の雑談掲示板利用者にも分かるようにコメントした上で伐採→雑談掲示板で「伐採した理由」「伐採が完了したこと」を赤字などで分かりやすく明記する→伐採した理由・完了したことを管理連絡掲示板に連絡する。ということで管理人様に連絡させていただきたいと思います。他にこうしたほうがいいということがあればお願いします。 -- 木? 2015-04-20 (月) 21:12:57
    • 問題ないと思います。お疲れ様でした -- 2015-04-21 (火) 02:17:40
  • 『会議終了』少し離れてしまってましたが、これにて終了とさせていただき、管理人様に報告させていただきます。ありがとうございました。 -- 木? 2015-04-24 (金) 00:33:49
• 【刀剣乱舞の非公式情報書籍について】発端については雑談板ログ207/2015-04-18 (土) 23:26:35をご参照ください。 艦これなど他のDMMゲームなどにおいて非常にブラックな内容の情報本についてすでに他作品で情報をお持ちの方がいらっしゃるようですが、刀剣乱舞に関してそのような内容を記載した本が存在することを雑談板で初めて知る方もいます。 公式Twitterからも4月17日に不正行為に対して運営からも何らかの対処がされることについてアナウンスがありました。 一般書店などでも購入可能な刀剣乱舞に関する本の中に不正行為についても触れているような書籍があるとのことでそういった内容の情報本について雑談板での今後の扱い方についてご意見をお願いします。 -- 2015-04-19 (日) 01:11:40
  • 上の案件で伐採されちゃったけどログって残ってるの？ -- 2015-04-19 (日) 01:20:10
  • 差分からサルベージしてきたけど、伐採木あったほうがいいかな？ -- 2015-04-19 (日) 01:21:06
    • あればできればお願いします。ログ残ってないのと書籍名出していいのかよくわからないので…すみません。 -- 木? 2015-04-19 (日) 01:22:18
    • なきゃわからないと思うから伐採止めたんだけどな…。 -- 2015-04-19 (日) 01:22:32
    • ここに折りたたんで貼るくらいはできるよ -- 枝? 2015-04-19 (日) 01:22:47
    • おもうだけじゃなくて言っといてよ…本文なきゃ分からないって -- 2015-04-19 (日) 01:23:31
    • お願いします。 -- 2015-04-19 (日) 01:23:46
    • 言ったけど伐採を強行されたんです。 -- 葉2? 2015-04-19 (日) 01:25:06
    • んじゃ貼るね　ログ編集しますよ -- 枝? 2015-04-19 (日) 01:26:01
    • おや、書き込める状態にはならなかったな・・・。見づらいと思いますが問題もなさそうなのでこのままでいきます。決着したら消しますね -- 枝? 2015-04-19 (日) 01:31:45
    • こんな話だったんだね…印象ずいぶん変わったよ　枝さん、ありがとう。 -- 2015-04-19 (日) 01:33:46
    • お疲れ様です。 -- 2015-04-19 (日) 01:37:31
    • 枝さんありがとうございます。 -- 木? 2015-04-19 (日) 01:43:06
  • 不正行為の内容が書き込みを見る限り「F5回避」だったのでさらに揉めたのだと思います。F5回避について私は公式に直接問い合わせましたが、回避目的ならばそれしか手段がない。垢削除や禁止ではない。ただし検非違使は仕様であるので、個人の判断に任せる。といった様な内容でした。今回の本の内容については「本を隅から隅まで見ないと分からない」事と「出版社がその内容で有名」というのは知らなければ立てられないものですので、例えNG項目に入れたとしても木が生えるのは免れないかと思いますのでガイドラインに書いても暴論としては無駄、ではないかと思います。 -- 2015-04-19 (日) 01:24:15
    • 無駄ではないというか、ガイドラインに書いても無駄になってしまうという意味です。 -- 2015-04-19 (日) 01:25:07

• 枝が下についてしまうようだったので下の折り畳みを修正させて頂きました（中身はいじっていません）。不都合があれば戻していただければ幸いです -- 2015-04-19 (日) 01:53:09
  • 具体的には下の折り畳みを独立した木としました。 -- 枝? 2015-04-19 (日) 01:55:36
  • おお、こうすれば解決したのか。片手落ちで申し訳ない・・・助かりました -- 枝2? 2015-04-19 (日) 01:56:45
  • 枝さん方ありがとうございます -- 2015-04-19 (日) 02:00:11
• 【扱い：規制なし派】注意喚起の意味で規制等はいらないと思います。公式へ迷惑をかけると予想できる物へ　肯定的な意見　が書き込まれても、今回のように、本人が知らなくとも知る誰かが書き込みますし、柔らかな言葉で注意をすると周知されていれば、大丈夫だと思います -- 2015-04-19 (日) 01:58:13
  • 今までもそうだったしね＜F5関係は随時注意　　規制とかはなしでいいと思う -- 2015-04-19 (日) 02:00:05
  • 私も規制なしでいいと思います。　伐採された理由については上の提議に戻ります。 -- 2015-04-19 (日) 02:04:17
  • 概ね同意ですが、例えばスラング板の隅っこや本家の情報頁などに「要注意」や「非推奨」として残すことは出来ないでしょうか。購入前に自衛・確認できるようになれば良いかなと思います -- 2015-04-19 (日) 02:08:50
  • 会社名を晒すのはここの存亡にも関わる事件になりかねないから難しいと思う。 -- 2015-04-19 (日) 02:12:08
  • あの手の本は絶対に出るんだから、どうしようもないよ。気になる人がそれぞれで調べて買わなければいいんだ。避難所wikiや本家でわざわざやるようなことじゃない。オンリーイベントで手製のグッズ買うなって言ってるようなもんだよ -- 2015-04-19 (日) 02:15:11
  • 会社名とか名前は出さなくてもこういう行為は危ない・非推奨ってことを書いたりは出来ないでしょうか。 -- 2015-04-19 (日) 02:15:18
  • なるほど、そうであれば会社名晒しは危険ですね。では前の意見を取り消して【規制なし。その都度やんわり注意＆周知】で賛成とさせていただきます。 -- 葉3? 2015-04-19 (日) 02:17:33
  • キツい言葉で注意などをする人への対応はどうしたら良いのでしょうか -- 2015-04-19 (日) 07:35:50
  • キツイ発言する方をなだめつつ、やんわりとその人をフォローするしかないのではないでしょうか。キツイ言い方する人はどうやっても現れます。注意される側にも反省は必要ですし。 -- 2015-04-19 (日) 12:48:52
  • あとはもう伝える方が、「つ　ガイドライン」ではなく、何がガイドラインに抵触するのかを伝えるように気をつける・・・これしかないのでは？ -- 2015-04-19 (日) 12:51:35
  • 私も規制なしに同意です。やんわり注意・周知を出来て行ければいいですね。いっぱい人がいるから、皆が心地くなるようしようとすると難しい。できれば、規制規制で雁字搦めになるようなことがなければ良いと思います。 -- 2015-04-19 (日) 13:12:27
  • ガイドラインの何に反してると思って出したのか具体的に言わないとねえ、自己判断で出されても困るし -- 2015-04-19 (日) 13:25:48
  • 「つ　ガイドライン」で議論するのです？ -- 2015-04-19 (日) 16:42:34
  • たしか、言葉がキツくなってしまいがちだから、「つ ガイドライン」に落ち着いたんじゃなかったっけ？ｗ -- 2015-04-19 (日) 17:23:51
  • すみません、この木では「雑談板での非公式情報書籍の扱いについて」になるので「つ　ガイドライン」で議論をされるのであれば出来れば別の木を立てて頂ければと思います。 -- 木? 2015-04-19 (日) 17:25:39
  • おや、そうなのですか？　私の場合は「女装の話題はガイドラインに抵触するのでは？」と言う風にお伝えしていたのですが・・・ -- 葉10? 2015-04-19 (日) 17:28:15
  • ガイドラインの件に関しては書き込まないようにいたします。木主様、申し訳ありませんでした。 -- 葉10? 2015-04-19 (日) 17:29:58
  • 葉10＞個人的には「つ　ガイドライン」のコメントだけでは何がガイドラインに接するか非常に曖昧なコメントもあります。というかよくガイドラインが出てますが分からないことが多いです。その時に「○○がガイドラインに抵触するのでは？」という記載があるほうが木枝葉を立てた方、他の雑談板利用者にも分かりやすくなるのでいいと思います。 -- 木? 2015-04-19 (日) 20:01:48
  • 木主様　そうおっしゃって頂けますと、とても心強いです。ありがとうございます。 -- 葉10? 2015-04-19 (日) 20:15:41
• 実物を見て判断したいので可能であればあと一日くらいはまとめないでいただけると助かります -- 2015-04-19 (日) 02:20:23
  • 月曜日ぐらいに一度まとめたいと思っているのですがいかがでしょうか？すみません、初めてまとめるのでどの程度の期間をおけばいいのかよくわからないです… -- 木? 2015-04-19 (日) 02:27:06
  • 朝になったら実物を見てこようかなと思ったのですが個人的な都合で無理そうなので、枝の発言は撤回します　木主さんの都合も考えずわがままを言ってしまってすみませんでした。木主さんがまとめたい時にまとめてくださって構いません。 -- 枝? 2015-04-19 (日) 02:54:37
• 私も枝5さんの意見におおむね賛成です。ただ非公式本の出版は避けられないとしても、社名や書籍名を出さずに「非公式の攻略本（運営に迷惑がかかるのは大体攻略本だと思いますので）に関する話題は控えて下さい」等の「規制まではいかない非推奨」のような明記はあってもいいのではないかと思います。今は問題が起きた直後なのでご自分で調べたり確認をなさったりすると思いますが、今後この問題を知らない新人さんが雑談板に増えた時、話題に出した方がその本を非公式本だと知っていればそういった木は書き込まないのではないかと考えます。 -- 2015-04-19 (日) 13:09:48
  • F5とかがいけないことは間違いないけど、攻略本を買うことや、その話題を出すことは特に問題ないと思うので何も書かないでいいと思います。これから出る全ての非公式攻略本に問題あるテクニックが紹介されるかはわからないし、今回の本の話題が出たときには、それが攻略情報の話題なら「F5で検非違使避けるって書いてあるけど、サーバーに負担をかけかねない行為だから注意してね」ぐらいでいいんじゃないですかね？あと、コレが個人的に一番重要なんですが、それを書いてしまうと「何だったらいいのかわからない」となって雑談の幅が減ってしまいそうで嫌です。 -- 2015-04-19 (日) 17:22:23
  • 【表記なし希望】1葉さんとほぼ同意見です。話題にすら出来なくなれば、逆に知る機会がなくなると思います。周知させたい気持ちは分かりますが、名指ししないとはいえ、出版物への否定的文章の表記は管理人さんへのリスクと負担が大きい気がします。 -- 2015-04-19 (日) 18:27:13
• ここまでを簡単にですがまとめました。 【規制・表記なし】話題にのぼった場合その時雑談板にいる方が「これは○○でXXだから注意してね・気をつけてね」というやんわり注意+周知だけにしておく。非公式情報本についてはガイドラインやルール決めは何もしない。ということでよろしいでしょうか？ -- 木? 2015-04-19 (日) 20:00:44
  • 私は問題ないと思います！木主さんほんとにお疲れ様です。 -- 2015-04-19 (日) 20:15:18
  • 良いと思います。注意してそれでも改善されない場合には、またそれ相応の対応が必要かとは思いますが・・・ -- 2015-04-19 (日) 20:17:21
  • 異議なし。ホントお疲れ様 -- 2015-04-19 (日) 20:39:16
  • 賛成です。まとめお疲れ様です。 -- 2015-04-19 (日) 21:08:32
• 【まとめてます】 【非公式情報本に関してはガイドライン・ルールによる規制・表記をしない】非公式情報本に記載されている問題のある行為について話題が出た場合に「これは○○でXXだから注意してね・気をつけてね」というやんわり注意+周知だけにしておく。ということで本日までに出てる意見でまとめさせていただきました。他にこうしたほうがいいということがあればお願いします。あとこれどこかに記載しないと議論板見てない方に伝わらないのですがどうしましょう…駄目な木ですみません、これに関しても意見あればお願いします。 -- 木? 2015-04-20 (月) 21:21:15
  • 木主さんありがとうございます！　雑談板の方、あのような感じで全く問題ないと思います！管理板への報告もすごく緊張するかもしれないですけど、頑張ってください…！本当にお疲れ様でした。 -- 2015-04-20 (月) 23:05:15
• 『会議終了』少し離れてしまってましたが、これにて終了とさせていただきます。雑談掲示板の皆さまのご判断+優しさにお任せとはなってしまいますが、ここまでとさせていただきす。ありがとうございました。 -- 木? 2015-04-24 (金) 00:35:50
  • 木主さん、議論に参加なさった皆さん、閲覧なさった皆さん、お疲れ様でした！！ -- 2015-04-24 (金) 00:48:08

• 上2件の伐採された木のログ中の木には書き込まないで下さい
  上2件の伐採された木のログ中の木には書き込まないで下さい

  -【非公式本】&color(White){アプリ完全攻略ってとうらぶの攻略してる本買ってきた。非公式だからイラスト一切無いけど、やたら細かく書かれてて読むのに時間かかった。カカカとか岩融幼稚園の用語解説とか誰得なんだと思ったけどめっちゃおもしろかった。}; --  &new{2015-04-18 (土) 22:53:32};
  --&color(White){マジで？みかけたけどどうしようか迷ったんだよ　面白そうなら買おうかな　でもイラストはないのか…}; --  &new{2015-04-18 (土) 22:55:02};
  ---&color(White){イラストは一切なし、ただ、内容はすげー細かい。MAPの攻略やドロップ情報もちゃんとしてるけど、刀の拵えの名称とか槍の種類についても触れてる。現在の保管場所とかも書いてあるし、刀の由来も書いてある。そして台詞一覧もばっちり載ってるかなりのネタバレ本よ。}; -- [[木]] &new{2015-04-18 (土) 22:56:49};
  ---&color(White){それwikiで事足りるんじゃ…非公式な時点で目新しい情報もなさそうね}; --  &new{2015-04-18 (土) 22:58:11};
  ---&color(White){まぁ、wikiでいい人はいいんじゃないかな？自分は手元に置いときたいタイプだから買った。wiki以上の事は、多分うーん、書いてないかな。でも非公式本にしてはよくやってる印象だったよ。}; -- [[木]] &new{2015-04-18 (土) 22:59:14};
  --&color(White){そこ、グレー系とかも紹介するトコ（某アレで専ブラ推奨したりしてた：コレは殆ど黒）から話半分に見とくんやで・・・}; --  &new{2015-04-18 (土) 22:56:18};
  ---&color(White){普通にタブレットとかリモートのやりかたを紹介してたから、多分そういうのだろうなとも思った。色々話半分に見ておくよ、ありがとう。}; -- [[木]] &new{2015-04-18 (土) 23:02:50};
  ---&color(White){F5推奨とかしてるから限りなくブラックだと思うんだわ、鯖に負担かけるとかそんなこと気にしないところだしな}; --  &new{2015-04-18 (土) 23:07:13};
  ---&color(White){そこの会社が別部署だかで改造コード本とか出してるトコでな・・・そっちの倫理観ガバガバなんだ・・・タブレットもリモートもまぁＯＫだけど　マクロ系乗せてた事あったからな・・・　ライトユーザーだと意味ワカランだろうと・・・}; -- [[枝]] &new{2015-04-18 (土) 23:08:51};
  ---&color(White){流石に雑談出入りしてる審神者でその辺をOKだと思ってる奴はいないと思うよ。公式本が殆ど出て無いんだから、ファンブックぐらい許してやろーや。}; --  &new{2015-04-18 (土) 23:13:28};
  ---&color(White){これ信じてBANされるライトユーザーが出ないことを祈るわ}; --  &new{2015-04-18 (土) 23:13:54};
  ---&color(White){雑談にいても本当に分からない人は分からないんじゃないか？アカウント貸与とかで揉めることもあったんだし。}; --  &new{2015-04-18 (土) 23:15:14};
  ---&color(White){公式がこういうの出せばいいのにやらんから悪いんじゃね？これ以上は議論案件だろうか、非公式本の宣伝は辞めるべき？宣伝じゃないか}; --  &new{2015-04-18 (土) 23:18:26};
  ---&color(White){あの公式に本出してる余裕あると思うか？議論案件かもだろうな・・・下の枝明らかに宣伝だろ}; --  &new{2015-04-18 (土) 23:19:45};
  ---こんなブラックな本買ってしまってごめんなさい。お布施もしてしまったみたいですみません、ここで話題取り上げて本当にすみません。これ以降スルーでお願いします本当にごめんなさい。 -- [[木]] &new{2015-04-18 (土) 23:20:09};
  ---本当にすみません。この本はF5推奨の本です、買わないで下さい。 -- [[木]] &new{2015-04-18 (土) 23:21:11};
  ---&color(White){この程度で議論案件か、ここも変わったな。}; --  &new{2015-04-18 (土) 23:25:35};
  --なにそれ気になる　どういう系の本屋にある？ --  &new{2015-04-18 (土) 23:00:44};
  ---普通の本屋にあったよー --  &new{2015-04-18 (土) 23:01:38};
  ---ごめんなさい色変える前に送ってしまった！ -- [[枝]] &new{2015-04-18 (土) 23:01:46};
  ---&color(White){普通にゲーム攻略本のコーナーにおいてあった。アプリ完全攻略というからには携帯ゲーの攻略本の所においてあったりもするのかな。結構な分厚さよ、今みたら191Pあった。}; -- [[木]] &new{2015-04-18 (土) 23:01:52};
  ---ありがとうございます明日探してみます！ -- [[枝]] &new{2015-04-18 (土) 23:02:23};
  ---&color(White){分厚いｗｗ　攻略本のコーナーですねありがとうございます！明日探してみますー}; -- [[枝]] &new{2015-04-18 (土) 23:04:02};
  --&color(White){あれか、敵薙刀さんがきれいな薙刀さんになった感じの表紙のやつか・・・}; --  &new{2015-04-18 (土) 23:03:10};
  ---&color(Aqua){そうそう。余りにお前誰だだから最初とうらぶ本だと気付かなかった。}; -- [[木]] &new{2015-04-18 (土) 23:04:45};
  ---&color(White){そうそう　敵薙刀さんイケメンすぎてちょっと審神者ときめいちゃったよ}; --  &new{2015-04-18 (土) 23:04:59};
  ---&color(White){すごい色ミスった。反省してくる。}; -- [[木]] &new{2015-04-18 (土) 23:05:08};
  --&color(White){でかでかと「とうらぶ」って書いてるのに小さく「お城」って書いてて泣いた本だわｗｗｗ}; --  &new{2015-04-18 (土) 23:08:08};
  ---&color(White){191Pの内、城とメルの攻略は2Pずつしかない…。一体何故ここに城をぶっこんだのか問いたい。}; --  &new{2015-04-18 (土) 23:10:48};
  ---&color(White){2Pか・・・さらに泣けてくるページ数だ・・・}; --  &new{2015-04-18 (土) 23:15:47};

  • そもそも不正行為が書いてある本かどうかを出版社などで解らない身としては、どの本が良くてどの本がダメなのか全く解らないです。こうなってくると版権元がお知らせするもの以外は全てNGと捉えるしか身の守り用がないので不正行為を推奨するような話題でなければ逆に啓蒙になると思います。 -- 2015-04-19 (日) 01:42:32
    • む、枝つけるとこっちになるようになってるのか・・・新たにページ作ったほうが良いかな？ -- 2015-04-19 (日) 01:47:02
    • すみません。新たに枝つけちゃダメでしたね。 -- 木? 2015-04-19 (日) 02:02:14
    • ↑間違いました木でなく枝です。 -- 2015-04-19 (日) 02:02:45
    • 編集の不手際なので気にしないで下さい。今は枝つけても正常に反映されるようになっているので、まとめとかも枝にして大丈夫です -- 2015-04-19 (日) 02:04:41
• 【雑談版における二次創作について】詳しくは　雑談版ログ223の2015-04-23 (木) 11:35:31　をご参照ください。雑談版において度々立たれる二次創作の取り扱いについてご意見を頂きたく、この場をお借りすることにしました。雑談版におけるガイドラインにおいて二次創作の取り扱いは可とありますが、その二次創作はどこからどこまでが範囲なのか、NG行為以外は全て可なのか、ということについて一度ラインを確認することで、二次創作をする人も見る人も苦手な人もお互いの領域が分かることで過ごしやすくなるのでは、と感じているのですが皆さんはどうお考えでしょうか？ -- 2015-04-23 (木) 20:28:05
  • 特に気になったのはなりきりや夢に当てはまるのではないかというものなのですが、ガイドラインにはBLについてのみ明記されているので、なりきりや夢小説はグレーゾーンでこれに関することは住み分けくらいは出来るのではないかと思います。白地にしているのだから察しろ、というのはいささか乱暴な考えではないでしょうか。 -- 木? 2015-04-23 (木) 20:29:23
  • ログ223の方で質問されたので僭越ながらここで答えさせてください。 木主の言う「特によく見かける夢小説っぽい」とは？→夢小説に限定したつもりではありませんでしたが、そう見えますね、すみません。「特によく見かける夢小説っぽいのとかなりきり」で、個人的には夢小説よりなりきりに重点を置いていました。 -- 木? 2015-04-23 (木) 20:30:09
  • 基準が何か必要じゃない？→確かにその通りです。そこで木主はない頭を絞ってこのような分類に出来るのではないかと考えました。「夢」は特定の自分以外の誰かに対して自己投影がある、「オリジナルキャラ」は特定の自分以外の誰かに対して自己投影はない、「プレイヤー」は自分自身で自己投影も何も自分、というくらいの感覚でいます。勿論これ以外にもありますが大まかに分けてこれくらいではないでしょうか。 -- 木? 2015-04-23 (木) 20:31:26
  • 全面禁止ほど窮屈にはなりなくありませんし、かと言って住み分けもできないまま、というのも好ましくないと思います。何度も同じ話題を蒸し返すなとおっしゃりたくなる気持ちも分かりますが、今後もユーザーが増えるのは目に見えているのでこのまま臭いものに蓋をするのではなく、一度確認したく、このような議論を提案させて頂きました。長文乱文失礼しました。 -- 木? 2015-04-23 (木) 20:32:11
  • えっと、一意見ですが…。節度を守って行うのがよいのではないでしょうか？あれこれ規制をかけると窮屈ですし、かといって野放しは嫌な方もいるでしょうし…。ちょっと難しい話ではないかな、と思います。すみません、上手い言葉が見つかりません…。 -- 2015-04-23 (木) 20:42:04
    • 節度を守るというのは大切ですね。お互いにどこまで歩み寄れるかが知りたくて木を立てました。貴重なご意見をありがとうございます。 -- 木? 2015-04-23 (木) 21:07:31
  • とりあえず、なりきりについては今日の朝方にこうするのはどうだろう、という提案が出て話し合われていました。ログ223の2015-04-23 (木) 07:59:22 　の木にある灰字です。現状はこれ以上の対応のしようは無いと思いますが、そこ以外のラインも確かに決めておくべきだとは思います。 -- 2015-04-23 (木) 20:42:19
    • 確認しました。あの木の中でまとまっていたのにまた蒸し返すようで申し訳なかったのですが、その木に参加できなかった方もいるのでは、と思いまた木を立てさせていただきました。どこまでかを線引きすることでどちら側でも楽しくすごせるようになれれば一番いいのですが… -- 木? 2015-04-23 (木) 21:14:48
  • とりあえず「お休みの挨拶」で例を出してみる。特に誰とは決めないけれど、夢っぽい、これはちょっとと言うラインを考える指標になれば幸いです。　１「おやすみなさい、よい夢を」　２「おやすみなさい、ゆっくり休んでね」　３「おやすみなさい、また明日もよろしく」　４「おやすみなさい、夢であえたらいいな」 -- 2015-04-23 (木) 20:44:00
    • 夢系苦手な者ですが、3までは嬉しいですが、4はちょっと…と感じます。 -- 2015-04-23 (木) 21:08:01
    • 人によると思いますが、木主も3までは何でもないと思います。分かりやすい目安を設けていただきありがとうございます。 -- 木? 2015-04-23 (木) 21:17:03
    • 雑食で割と何でも平気な人間ですが、おやすみの木に４がつくと　うーん？ってなりますね。嫌と言うほどではないですが。 -- 2015-04-23 (木) 23:12:53
    • 「なりきり」という観点で見ると1～4の全てが「なりきり」である、と感じます。木主さんが「夢」よりも「なりきり」に重点を置かれているのであれば全てが「なりきり」であり「これはちょっと」の分類に入る、と言わざるを得ません。 -- 2015-04-23 (木) 23:23:10
  • 木主の意見だけみると申し訳ないが二次創作関係を一切雑談でするなという乱暴な意見にしか見えない。人によっては木主の思う分類自体がおかしいと思うのでは？実際それとは違う印象で自分の中では分類がある。今までも節度は守られてきてるし、木主の望むラインを全てを禁止にすれば「近侍が○○してみる、言うのを想像する木」とか全てが禁止になるだろうし、白地にするにしても逆に見辛くなる。臭いものには蓋をではなく悪いが木主が自分が見たくないから規制したいにしか取れない。自分がいる時間がそうなのかもしれないがなりきりや夢小説のような木がそこまで乱立してることもあまり見ないし、スルーすることも自己防衛の1つだと思う。 -- 2015-04-23 (木) 20:55:12
    • 木主としては、本当の事を言うとなりきりが立とうが乱立しようが荒れようがどうでもいいのですが、それらで話されている内容があまりになりきり容認派の意見が多く反映され、なりきり苦手派の意見が反映されていないように見えたのでちょっとなりきり苦手派の方よりの意見になってしまっていたのかもしれませんし、確かに読み直すと随分自分勝手な事書いていますねこの木主。ですが少数派を切り捨ててそれが平和というのも考えものではないのでしょうか。スルー能力を上げることは同意です。 -- 木? 2015-04-23 (木) 21:18:51
    • 全員が全員同じ意見を持つのはどう考えても不可能。少数派の意見が反映されないからこの木を立てましたーだから少数派のために規制したいんですーじゃ、容認派の意見は認めないになるのでは？そもそも乱立の基準・目安はどのぐらいにするかとかそういったのも関わってくると思うがそこはどう思っているのか知りたい。 -- 枝? 2015-04-23 (木) 21:27:46
    • それは勿論です。私たちは人間で機械ではないのですから単一の思考を持てるわけがありません。少数意見の為に規制したいとは言ったつもりはありませんでしたが、そう受け取られるようなものを書いた私が悪かったですね、すみません。容認派の方の意見は枝６さんのログでまとまっているので容認派さんがそれでいいならそうした方がいいと思います。木主の個人的な意見でよろしければ乱立の基準としましては、ページにおける似た内容の割合か、木数かくらいでしか測れないのではないでしょうか。 -- 木? 2015-04-23 (木) 21:49:24
    • ログ見てきたけどガイドラインつくるほどとは思えない。「自分は好きでも人の嫌いなものかもしれない」これ自体がなくなればそれこそ雑談掲示板でなんでもなくなるのでは？そこの折り合いをわざわざガイドラインだ規制だで上から押し付けたら意味がない。興味がない・嫌悪感があるならスルーすればいいだけ。それが出来ないならこういう所は合わないって割り切ったほうがいい。現状としては自己判断で問題ないんだからそのままでいいと思う。 -- 枝? 2015-04-23 (木) 23:01:18
    • ガイドラインを作ろうという木ではなくてガイドラインを確認しようという目的の木なのですが、もっと分かりやすく書いておけばよかったですね、すみません。そして規制をしたい訳ではないのですが…どうにも難しいですね。それに乱立の基準についてご意見いただけると思っていたのですが、いかがでしょう？ -- 木? 2015-04-23 (木) 23:12:49
    • 枝3では基準が必要では？としてるのお忘れですか？ここでの基準、線引きがガイドラインではないのかと思いますが？ガイドライにすればつ　ガイドラインだけで何が抵触するのかも分からなくなる状況なのでこれ以上は勘弁してほしいです。 -- 枝? 2015-04-24 (金) 00:08:01
    • 乱立の基準については今までの他議論の中でも人による感じ方ということで目安自体微妙な状況です。この木の木主の考えとしてはどのぐらいからが乱立なのか知りたいということで2つ目の葉で書いたのに明確な数字もなければちと難しいかと。私個人としては木の数や話の割合と言っても時間によって流れる速さも違うしガイドラインとして必要ないものを数字決めするのもいかがなものかと思います。さすがに先日の6面追加の時のように2/3以上がその話題であれば乱立とは思いますけどね。あと誘導したところで以前も雑談のほうで議論板はお堅い・行きづらいということもありましたからここでやるよりもログみたいにある程度書き込みやすいタイミングで話を出したほうがもっと色んな意見もらえるとは思いますよ。 -- 枝? 2015-04-24 (金) 00:08:41
    • ああ、そのように読みとられたのですね。基準が云々の所は雑談板で聞いた時に答えきれなかった質問ですので、特に深く考えていませんでした。やはり私の書き方に問題があったようですね、すみません。乱立についてご意見ありがとうございます。一応、議論板の上の方にある意見を参考にさせていただいたのですが、具体的な数字と言うと過半数以上を占めると乱立、多いと感じるのではないでしょうか。雑談板で伸びたので議論板に来たのですが、ご親切にありがとうございます。 -- 木? 2015-04-24 (金) 00:22:11
    • 何を基準に過半数なのか、という点を明確にした方がよいかと思います。以前に議論された時は「ページ内に同じ木が三つ以上」が乱立の目安という案が出ていましたが、夜中等で6時間以上前の木が残っている場合はどうするのか、という部分が解決できず流れてしまった面もあるので。 -- 2015-04-24 (金) 00:33:08
    • そうですね、確かに過半数だけでは上手くいかないと思います、浅慮でした。流れの早さにもよりますが、ページの1番上の木から1時間以内くらいに同じ木が3つ以上立ったら乱立となるなど、時間と数字を組み合わせればいいかもしれませんね。出来れば乱立などの件に関しまして改めて下の枝で意見を募集しているのでそちらもご覧ください。 -- 木? 2015-04-24 (金) 00:46:51
  • ガイドラインで二次創作が可とされ、人を選ぶ話題（白文字必須）にも入っていませんが、「小説を投稿してもいいか？」「リレー小説をやったらどうか？」という木が立った際には、否定的な意見が多かったように思います。ので、『作品』になってしまうと「他所でやれ」ということになるのかなと。おやすみの木に関しては、6枝さんが挙げて下さったログを拝見し、概ね同意です。自分は参加していない者ですが、乱立しなければ対応としては十分のような。 -- 2015-04-23 (木) 21:03:40
    • 二次創作と一括りにすると範囲が広いですから小説なども含まれてしまいますので、どこまでがセーフなのかアウトなのかの目安をはっきりさせた方が無駄な諍いが減るのではないかと木を立てました。なりきりさんについては私もあの意見が一番綺麗にまとまっていると思います。 -- 木? 2015-04-23 (木) 21:29:57
    • 自身は二次創作やなりきりに余り抵抗が無いので、参考にはならないかも…と今更ながらに思いました。どちらかというと、苦手な方が現状をどう感じていらっしゃるかの方が大事でしたね。すみません。 -- 枝? 2015-04-23 (木) 21:33:32
    • 木主も二次創作に抵抗がないのですが、住み分けが必要な方も意外といそうだなと…。貴重なご意見ありがとうございます。 -- 木? 2015-04-23 (木) 21:58:12
  • 二次創作（可）か人を選ぶ話題（反転必須）のどちらに当たるのか、ということでしょうか？個人的には夢やなりきりも二次創作の一種と考えていますが、不快に感じる方が多いようであれば反転必須、乱立を避けるくらいの対応がいいと思います。枝・葉の制限までいくと掲示板の自由度が損なわれてしまうと感じます。 -- 2015-04-23 (木) 21:08:03
    • 人を選ぶ二次創作になりつつあるのでは、と考えています。そもそも二次創作が人を選ぶのにさらにそうなりそうに見えたので今回の様な事になりました。 -- 木? 2015-04-23 (木) 21:38:30
  • 過度のスキンシップを連想させるものは反転するなど多少の配慮も必要かもしれませんね　ただ、規制するルールを設けるわけでなく、本人の良識に任せるしかなさそうですが -- 2015-04-23 (木) 21:23:44
    • 最終的にはそこに行きつきますよねぇ…本人の良識を信じたい限りです。 -- 木? 2015-04-23 (木) 21:40:11
  • ガ -- 2015-04-23 (木) 21:29:47
  • 台詞系は朝方の木で提案があったように、注意喚起をして乱立を防げば、ガイドラインでも可能となっている以上問題ないと思います。 ○○しそうなのは誰だろう？も、ゲームの中でしていない行為であれば二次創作ということになると思いますし、どこまでにせよラインを設けることは難しいと思います。 最近誰か一人が言い出したから、と言った者勝ちのように規制が強くなっていく流れに疑問を感じておりますし、スルーさせてももらえないほど乱立して他の話題がない、とかでなければ、それぞれ苦手なものはスルー、好きな話題に参加したり自分が話題を出す、で良いのではないでしょうか？ -- 2015-04-23 (木) 21:43:59
    • それが一番平和なような気がしてきますねぇ…。あまりにも規制規制でめんどくさくなって人がいなくなったら本末転倒ですし、そうなると個人チャットでやれという話にもなりそうですし、バランスが難しいです。 -- 木? 2015-04-23 (木) 22:04:18
  • すみません横ですし議論に関係ないのですが、これって雑談板に誘導かけた方がいいですか…？（もう誘導されてたらすみません）なんか収束してしまっているような気がするのと、誘導するとむしろ大荒れしてしまう気がして…どうしましょうか。もういりませんか？ -- 2015-04-23 (木) 22:21:26
    • 木主が最初に一回だけ誘導かけてる。ただし分かりにくいからかけたほうがいいかも -- 2015-04-23 (木) 22:25:19
    • 誘導をかけていただけると助かります。一応木を立てた時にちらっと言ったのですが流れたみたいですね。 -- 木? 2015-04-23 (木) 22:25:52
    • なるほどです。木主さんの誘導見つけたので申し訳ない気持ちになってたのですが、誘導かけてきますね。　どのような文面なら誤解を招かないでしょうか…こちらでまとめてしまってよろしいですか？ -- 枝? 2015-04-23 (木) 22:32:19
    • 多分今のテンションでまとめるとSAN値がゴリゴリ削られるので枝さんにお任せします -- 木? 2015-04-23 (木) 22:34:01
    • 了解です…気が回らず申し訳ありません。木主さんの意図と違うようになってしまったら申し訳ないですが…。 -- 枝? 2015-04-23 (木) 22:35:40
    • とりあえず誘導かける前にわかりやすいように一度まとめるのはどうでしょう。一応収束しかけてると思うので論点がわかりづらいです、改めて木主さんが話し合いたい部分や聞いてみたい部分を強調するべきかと。 -- 2015-04-23 (木) 22:38:18
    • ぎゃーすみませんもう誘導かけてしまいました…　誘導の木にくっつける形で強調したいと思うのですがよろしいですか？ -- 枝? 2015-04-23 (木) 22:42:33
    • 誘導かけていただきありがとうございます！ 全然まとまってませんが…。木の乱立の目安（これは議論板で前に議論されたようですが一応）、二次創作の範囲、二次創作は人を選ぶ話題にあたるか、二次創作をするにあたって配慮すべきこと、くらいの話題数のように思います。全体的に何かで規制するのではなく個人の良識が最終判断になるのでは、という意見が多いです。 -- 木? 2015-04-23 (木) 22:52:55
    • 了解です、木主さんSAN値あばばばの中すみません、ありがとうございます。これ少し編集して誘導にくっつけさせていただきます！！！ -- 枝? 2015-04-23 (木) 22:54:29
    • 木主さんのまとめてくださった内容、誘導にくっつけるべきではなかったですね。先走りました、すみません。議論板内で完結させておくべきでした。 -- 2015-04-23 (木) 23:11:48
    • いえ、ありがとうございます。本当に助かります。 -- 木? 2015-04-23 (木) 23:15:20
  • なりきり自体苦手なのですが、だからといって規制しろまでとは思いませんし色々な趣味趣向があるわけなので乱立さえしなければいいかなあと。ただ関係のない話題でなりきりをされると対応に困る事があるので、そこは控えてほしいなぁと思います……。 -- 2015-04-23 (木) 22:48:45
    • 苦手な方の意見が聞きたかったので貴重なご意見ありがとうございます。木の中での関係のない話題はどこでも問題になりますね… -- 木? 2015-04-23 (木) 23:06:20
    • 枝でも書きましたが、人の数だけ趣向があるわけなので常識さえあれば特別嫌悪する事はありません。こちらも相手を傷つけるような言い方はしたくはないので、そこはコメントをつける方にも気を使ってほしいと思います。 -- 枝? 2015-04-23 (木) 23:17:53
    • お互いが気を使うという当たり前のことが大事だってわかりますねぇ、その通りだと思います。 -- 木? 2015-04-23 (木) 23:30:33
  • なりきりがちょっと苦手な方です。お休みの木はそこまで抵抗は感じません。ただ、顔描写の木は見た時少しもやっとしました。どちらにしても現状では乱立というほどではないので特に問題はないのではないでしょうか。苦手なものはスルーしていますし -- 2015-04-23 (木) 23:10:36
    • 苦手なものはスルーに限りますね、それが一番賢いと思います。ご意見ありがとうございます。 -- 木? 2015-04-23 (木) 23:18:33
  • そもそも、本家のルール規制が強くなったから避難所が作られた、という経緯があり、明文化して規制を強くしていくのは本末転倒なのでは？　と感じます。 -- 2015-04-23 (木) 23:13:41
    • その経緯を知っているだけに、最近めんどくさくなってきたと感じているのです。木主は規制がしたい訳ではないのですがやはりあの文では誤解される方がいらっしゃるようですね、すみません。 -- 木? 2015-04-23 (木) 23:20:29
  • 私は二次創作的な話に関してはガイドラインに触れない内容で木の冒頭に二次的な話題であることを明記すれば十分だと思っています。木を立てる側ばかりに配慮を求めると何も話せなくなりそうですし、そういったものが苦手な方はいるのは承知していますが読み飛ばす等の努力をして頂けたらと思います。またどうしても乱立が目につく、納得できない場合はただ「苦手、嫌だ」というのではなく具体的に「○○の表現が～」など木を立てた人や参加された人が納得、改善できるよう指摘して頂きたいと思います。 -- 2015-04-23 (木) 23:19:10
    • 自分もこちらの意見に全面的に賛成ですね。そもそも午前中近侍職人さんまじえて意見を出し合いとりあえずの試行的結論がでて、そのラインにそってまだはじめてもいないのにここで四角い議論をする必要があるのかとすらおもってしまいました -- 2015-04-23 (木) 23:27:42
    • ちなみに自分はおふねまじえた話題やなりきりは正直苦手なのでスルーする性質です　が　認めないわけではなく冒頭に明記してもらえればよけることができるのでおのおの楽しんでどうぞ、というスタンスです -- 葉1? 2015-04-23 (木) 23:30:44
    • 木主もその程度の配慮で十分だとは思うのですが、一度ちゃんと共通認識として持っておくべきかと思い木を立てた次第です。 -- 木? 2015-04-23 (木) 23:32:50
    • >葉1さん　不愉快な思いをさせてしまい申し訳ありません。ですが、その木のうちで意見を言えなかったまたは出さなかった方もいらっしゃると誠に勝手ながら木を立てさせて頂きました。 -- 木? 2015-04-23 (木) 23:36:11
  • 書き込む側が、気に食わないなら読み飛ばせと言うのは間違ってる。そして、読む側が、書き込むなというのも間違ってる。そういうことなのではないかと思います。 -- 2015-04-23 (木) 23:23:28
    • だからこその、白字配慮なんじゃないかなと思いますね。結局のところそこに行き着くので後はそれぞれの良識に任せるしかないかなぁと…この議論で何を決めたいのかいまいちわからないので結論としてはこれできれいにまとまってる気がします。 -- 2015-04-23 (木) 23:29:37
    • 議論には関係ないけど、木主さんのこと労わせてください。木主さんみんなの意見にちゃんと答えてあげててすごく、すごく偉いと思うんです。もっと言いたいことはあるけど、本当に、木主さんお疲れ様です。 -- 枝? 2015-04-23 (木) 23:33:23
    • 簡潔に皆が思っていることを言ってくださってありがとうございます。これが徹底できれば平和なんですが…難しいですね。あと今の木主の状態で優しくされると好きになるので枝さんありがとうございます。 -- 木? 2015-04-23 (木) 23:39:31
    • 2葉さん 私もそう思います。木主さんはいろんな人の意見を聞いたりしてまとめたいと思ってこうして立ててくださったのでしょうが、この板の性質上立てるだけでもすごく勇気がいると思います。ありがとうございます -- 2015-04-23 (木) 23:40:11
    • >葉1さん　そうですね、木主もこれ以上の進展がないのだろうなというのは薄々感じています。各々の良識を信じたいです。 -- 木? 2015-04-23 (木) 23:42:58
    • >葉4さん　意見を聞くだけ聞いて全くまとめる気配のない木主をもっと怒ってもいいんですよ…ですがこちらこそありがとうございます。 -- 木? 2015-04-23 (木) 23:51:48
  • なりきりはスルーしてたけど、一時の乱立（乗り遅れた人がまた木を立てたりとか、おかえりまでやってた時とか）はちょっとうんざりしてたかな…今朝に話し合いがあったみたいで（出勤時間だから参加はできませんでした）内容も見てきて、特に異論は無いよ。深夜だけとかの配慮はありがたい。あと木主さんもありがとう -- 2015-04-23 (木) 23:50:35
    • やはり問題は乱立に関してですかね…。こちらこそありがとうございます。 -- 木? 2015-04-24 (金) 00:12:01
  • 一度改めてまとめさせてください。誘導さんのまとめを雑談板から失礼します。①木の乱立の目安　②二次創作の範囲（どこからが二次創作か）　③二次創作は人を選ぶ話題なのか　④二次創作するに当たり配慮すること　についてもう少しご意見をお聞かせ下さい。③と④に関しましては今まで出たものをまとめると、③冒頭に明記すること、場合によっては白字推奨　④人の趣味はそれぞれなので自分の好みで取捨選択して苦手なものはスルー推奨　といことでよろしいでしょうか？ -- 2015-04-24 (金) 00:03:14
    • 出来れば特に①と②についてご意見が欲しいです。 -- 木? 2015-04-24 (金) 00:09:13
    • ①について。議論板過去ログ「2015-03-15 (日) 03:17:45」の木で「乱立の基準」について議論されていますね。１．メンテ直後などのタイミングや朝昼晩の時間帯によって流速が違うこと、２．基準を定めることでその基準を絶対視して荒れる可能性があること、が指摘されています。この当時から状況は大きく変わっていないと思います。また、今回指摘されている「おやすみの木」については「特定のキャラにおやすみを言ってほしい」という内容の木が（キャラごとに）乱立傾向にあり、それが乱立にならないように「おやすみの木」が立ち、それに乗り遅れた人によってさらに「おやすみの木の乱立」が起きていたものと思われますので、基準を定めてもイタチごっこになるように思われます。 -- 2015-04-24 (金) 00:16:36
    • 二次創作を書いている側からの意見です。　①開いている頁の中に複数有るかどうか（速度にも寄りますが）　②なりきりは挨拶と一言程度まで推奨　③人を選ぶもの　④木主の意見でいいと思います。　②については読む側としては厳しくしたくないというのが本音ですが、書いている側からしたら厳しくしておきたい、という気持ちがあります。ただ、葉２さんが仰っているのが現状で、個人の配慮以上の対策は取りづらいのではないかと思います。 -- 2015-04-24 (金) 00:21:19
    • ②について。言葉の定義については、線引きをしたとして、その線引きの言葉の解釈でさらに線を引かなくてはならなくなります。これも無限ループなのではないでしょうか。 -- 2015-04-24 (金) 00:23:37
    • >葉2さん　乱立の基準は個人の感覚ですからなんとも言えませんが、イタチごっこになって乱立は避けたいですね。それに基準を定めるとそれを盾にする人が出てくるのが予想されるので出来れば基準は定めずに共通認識の目安としたいです。 -- 木? 2015-04-24 (金) 00:59:09
    • >葉3さん　書く側と読む側は意見が違うというのには納得です。貴重なご意見ありがとうございます。 -- 木? 2015-04-24 (金) 01:05:49
    • >葉4さん　やはり線引きは難しいですね…個人に任せるしかなさそうです -- 木? 2015-04-24 (金) 01:08:08
    • ①乱立の基準も人それぞれな気がします。同じ話題でも内容が違えば別の木と捉える方もいますし、同じ話題なら乱立と考える人もいます。目安となるとアンケートを取って平均を出さなければなりませんし、そこまでするようなものでもないので、個人が配慮するべしとしか言えません。 ②二次創作の範囲でいうと、やはりなりきりは二次創作に該当しますし、議題の切欠となった「おやすみの木」は二次創作だと思います。 ③④に関しては人を選ぶものだと思いますし、、苦手なものはスルー推奨に賛成です。 ただ、そうなると雑談板でよくあるお役人案件での【検非違使「呼んだ？」】等という検非違使なりきりもありますので、すべてが注意喚起が必要かというと首をかしげてしまいますね…。苦手な方はこれも苦手なんでしょうか？ -- 2015-04-24 (金) 01:26:46
    • 葉2=4です。こういう場なので文面が固くなり、木主さんを責めるような文脈に読めてしまうかもしれませんが、その意図はありません、と念のため。普段、荒れるのを嫌って苦言を控えている方は少なからずいるでしょうから、議論が立つことそれ自体によって苦手な方がいることが明示されたことは事実ですし、そのこと自体は喜ばしいことと思います。 -- 葉2=4? 2015-04-24 (金) 01:47:12
    • 現実的には、乱立の目安も人によって／状況によって大きく変わりますし、言葉の定義も困難でしょう。また、本木枝6で指摘されているログでは、単に乱立に対する基準としてはかなり厳しい（一日一本まで）基準が提示されています。現状、「おやすみの木」は伸びやすく、個人的には妥当な数字かと思いますが、たとえばメンテ後の木などは半日近く必要に応じて立てられますし、すべての話題に対して同じ数字が適用できるものではないでしょう。 -- 葉2=4? 2015-04-24 (金) 01:47:44
    • 葉7さんのおっしゃるような「検非違使なりきり」や、「なりきり時報」なども白字必須とするのは厳しすぎるようにも感じられますし、今回は利用者の良識に委ねるよりないのではないでしょうか。この議論の間、雑談板のほうで二次創作をされる方にも思うところがある様子が見受けられましたので、議論が立ったことそれ自体が利用者の配慮を促している側面もあるかと思います。 -- 葉2=4? 2015-04-24 (金) 01:48:45
    • ①乱立、これこそ利用者の良識に任せるべきだと思います。②定義だけ言わせてもらうと、原作者ではない者が原作のキャラクターを借りて独自のものを作り出せば、もうそれは二次創作です。ファンアートなども言ってしまえば二次創作です。ですが、これに基づいてすべてを白字にすると遊び心もなくなってしまう、ということになります。口調を借りるくらいなら許容できる人は多いかもしれませんが、ここも利用者の良識に委ねることになりますね。自分の萌えは他人の萎え、と言う言葉を聞いたことがあります。それを念頭に置いていただければいいと思います。 -- 2015-04-24 (金) 12:16:34
    • ①に関しては利用者の良識で任せるべきではあると思います。　②二次創作の範囲につきましては、正直に言えば全てだと思います。乱暴な発言ではありますが、公式によるもの以外の全てが二次創作になると思うのです。　③に関してはYESとしか言い様がないと思います。　④についてはもう、何も言えません。人によって好き好みがあります。今回などは「あなたはいいけど私はダメ」。この典型なのではないでしょうか？　③について「冒頭に明記すること、場合によっては白字推奨」とありますが、正直な点これは無理ではないでしょうか？先程も言ったとおり、公式によるもの以外は全て二次創作に当たると思います。「うちの本丸ではこうだ」、「私はこうだと思っている」これも全て二次創作に当たるのではないでしょうか？　結局のところ「人の趣味はそれぞれなので自分の好みで取捨選択して苦手なものはスルー推奨」もう、この一言に尽きるのだと思います。　　　　ここからは、個人の主観を少し述べさせて頂ければと思います。私個人としては、今までのガイドラインで問題はないと思います。ただ、乱立を少し控えれば良いのではないでしょうか？正直、「あれが嫌だからやめて」「これも嫌だからやめて」ではどうしようもないのではと思うことが何度もあります。ただ、皆様どうか己が嫌だからというのではなく、葉12さんの言うように「自分の嫌いは、他人の萌えである」ということを忘れないで頂ければ、と思います。 -- 2015-04-24 (金) 15:52:34
    • 下で枝ミスした者です。　議論というより【虫話題】の時の「それを言い出したら蜻蛉切や蛍丸の話もできなくなる」と同じ状態になりつつあると思います。人によって許容範囲の分かれる話題で、「線引きをして不公平のないように運用する」となると「基準に該当するものは全面禁止」しかないと思うんですよね（今回の場合、時報やログ編集も該当します）。そうなってしまうと窮屈になるだけですし、乱立はともかく白字でも黒字でも一つの木が伸びれば目に付きますし、「自分の好まない話題が伸びているのを見るのも嫌」という人は掲示板自体が向いていないんじゃないかなとしか言いようがありません。 -- 下の枝ミス? 2015-04-24 (金) 20:02:38
    • ①それぞれが気をつける以上にできることはないと思います。②公式を離れたものは全て二次創作にあたるものと考えていました。③人を選ぶ話題だと思います。④配慮しだすときりがないので適度にすることがいいのでは。 -- 2015-04-24 (金) 20:16:50
    • 葉15です。ですが、そうすると何がだめなのか？とまた同じことの繰り返しになりますし上の方々と同じように時報や検非違使までそうかと言われるとそれは違うように思います。やりすぎなければこのままでいいように思います。ここからは聞き流してくださって構いません。今までは言い方が悪いですが垂れ流しというか、特に注意もつかずにいたことがこのようなことに繋がったのではないでしょうか。好きな人もいれば嫌いな人がいるのは当たり前です。私も二次創作をしますが、そもそも二次創作は表に出ないでこっそりやるものという認識でいました。気軽にできたと言う点でそのような木が増えたのかもしれませんがちょっともやっとしました。きつい言い方をして申し訳ないです。ですがこのような考えを持つ者がいることを頭の片隅に置いておいて欲しいです。 -- 葉15? 2015-04-24 (金) 20:48:14
    • そもそも、擬人化モノで二次創作ガーとかいわれても、それそのものが二次創作みたいなモンなんだからどうしようもないと思うんだが・・・ -- 2015-04-24 (金) 21:53:34
  • たまに「お休みの木」に投下していた所謂職人ですが、個人的には「どれだけそれっぽく回答できるか」というコントや大喜利、下手したら競技的なノリで参加していたので、今回「二次創作」にあたると言う意見を見て目から鱗が落ちました。「なりきり」というのがいまいちピンと来ない所為かもしれません。「二次創作」に関しては、表現や描写が入ると二次創作っぽいと感じます（顔の描写の木？等）。また、「乱立」に関しては、「お休みの木」関連に限定すると１日２本以上立つと乱立と感じます。個人的な見解ですみません。 -- 2015-04-24 (金) 02:37:06
  • ログ228　2015-04-24 (金) 20:45:46と21:09:40　ちょっとこれ見てほしい。この木の参照ログの中にあるように気を付けて楽しくやって行こうって流れがあった後に蒸し返して議題になって、これが立ってから向こうの空気悪くなってんの。今までの時報とかログ編集台詞も自粛してる、台詞書いたりしてた人たちやそれを楽しみにしてた人たちが楽しめなくなった原因になってる。木主がこの話題を立てた理由もある程度は分かるよ、でもここでそれを言いにくいって人もいるってのは理解してな。 -- 2015-04-24 (金) 21:23:09
  • あんまり議論されると雑談でするなって言われてる気分になるなぁって人たちもいるので、あんま乱立させんようにしようってのじゃだめですかねー？　つガイドラインってやるだけのひとも多いし、すでに良識のある人が書き込みを離れ始めています。　妥協も必要だと思いますよー　 -- 2015-04-24 (金) 21:40:22
  • すみません　木主のかたが今日はきてないみたいんなんですけど　まとめるかた不在で意見だけでてるっぽいのできになりました　あとざっとログみたけどだれもあいさつの木はやめてっていってないですよね乱立についてはコアタイムには軽く100人こえる状態だったので仕方なかった気がします　だいたいキャラもえするジャンルでキャラの会話を想像するのがよくないってちょっと無理があるかと･･･とっぴな設定設けてキャラ付けて乙女な物語展開するのはやめるべきですが今までの流れのなかでなにが悪かったのかわからないですよ･･･あれがだめなら審神者の本丸の愛刀の○○おしえてとかぜんぶだめでしょ　長くなりましたが「あいさつの木がたつことに反対している人はいないのでおのおの節度をもって楽しむ」でいいとおもうんですがね　それだけじゃだめなのかな？カテゴリつけて明文化しないとだめなのかな？ -- 2015-04-24 (金) 22:12:17
    • なんつーかここで何決まっても雑談板の人間はもう応じる気もないみたいなんだが、とにかく俺はそれでいいと思うんだ。まただめだったらその時考えればいい。（本当に嫌な奴はもう板離れてるか何にも言ってない気もするけどな、そこは気にしたら負けだな） -- 2015-04-24 (金) 22:16:27
  • すみません、もう結論でてるように思うのにいつまでも議論続ける理由って何ですか？結局のところ人それぞれであり、今までどおりスルー推奨でそれぞれやっていこうっていう話になったなら、もうそこで終わりません？スルーできない人への配慮ですか？スルー推奨の掲示板でスルーできない人たちに配慮してたらきりが無いとは思いませんか？勿論配慮は必要だとは思いますが、そこはあまりに行き過ぎたときこそそれぞれ気をつけて行こうねって話しになるだけだと思うし今回の事だってそれで終わったと思うんですけど…今のままでは何を決めたくてされてる議論なのかわからず、結論が出てるものをいつまでも繰り返し話して堂々巡りしてるだけだと思います。結局のところどうしたいんですか？言葉がきつくてすみません。でもいいかげん何がしたいのかわからなくてちょっとうんざりしてます。木主さん自体がスルーが一番と意見されてるのに、わざわざ反対意見を集めたがってるような気さえします。 -- 2015-04-24 (金) 22:16:13
    • 昨日の朝職人さんが話し合ってそれなりの線引きしてくれてるんですけどね　そこにオンタイムで参加できなかったのでこちらにたてたといってますが果たしてそれがよいことなのか、と疑問です　それなら99％の人が該当してもおかしくですよねここの規模だと　そのすべての人の意見を求める？現実的ではないです　昨日の雑談板のログをみて当事者の方々（職人さん）が気を使いすぎてるのではと心配になるくらい謙虚だと思いました（おやすみの枝を生やすのは職人さんではないのにたがが外れないようにしようと注意喚起している）　あのまま数日様子みてほしかったのが本音です　それで気になるようならこちらに問題提起してほしかった　個人攻撃のようになってしまったのでこれで消えます -- 2015-04-24 (金) 22:32:59
    • 枝主も葉っぱさんと大体同じ意見です…せめてもう少し様子を見てほしかった…あの話に参加できなかった人たちには、こういう話し合ったよーって軽くお知らせする程度でよかったんじゃないかなって…そして私も個人攻撃っぽいですね改めて謝罪させてください、すみません… -- このえだ? 2015-04-24 (金) 22:41:35
    • 個人攻撃上等でこの木を立てたので全然気にしておりません。議論板に書き込んでくださるだけでありがたいです。 -- 木? 2015-04-24 (金) 22:46:58
  • ゲームをしているのは18↑の人たちですよね、こう…何でもかんでもルールが無ければならない、というのはどうかなあ…と思うんです。常識やマナーのわかる年齢ですし。上の枝さんのように乱立に気をつけるというので良いのではないでしょうか？好みは人それぞれですが… -- 2015-04-24 (金) 22:21:47
  • 木主です。ご意見ありがとうございます。 まずまとめさせてください。 ①木の乱立の目安　②二次創作の範囲（どこからが二次創作か）　③二次創作は人を選ぶ話題なのか　④二次創作するに当たり配慮すること　についてです。①人によって基準が違うので目安は作れない　②公式以外は二次創作　③人を選ぶもの　④全てに対して注意喚起は必要ではない、苦手なものはスルー推奨　でよろしいでしょうか？ -- 木? 2015-04-24 (金) 22:33:16
    • 書きこんでいる間にログが進んでしまったようですね、すみません。 ログ228　2015-04-24 (金) 20:45:46と21:09:40　拝見しました。仰る通りだと思います。このまま決着もつかなさそうだしそろそろ議論を終わらせたいと思っていたので終わらせたいと思います。 -- 木? 2015-04-24 (金) 22:35:42
    • 一つの木に対して意見をやや変えたものがまた立つことがここには多いように思います。ずっと前から公式に対し不特定多数が雑談するここにおいて「苦手なものでも突っかからず、配慮(伏字、注意など)を忘れず、また乱立しないよう自粛する」ことで本家wikiとの差別化を図ったはずです。確かに人口が増えるに連れてこの掲示板をどう見ているかの違いによる細かな乱れはありましたが、結局は守るべきことは変わっていないはず。さいわい良識ある方々が情報を理解して流れを読んで下さっているので、議論はもう終わっていると思います。 -- 2015-04-24 (金) 22:43:37
    • せっかく議論板まで来て下さって意見を下さったのでこれを雑談板に適応させるかどうかは別として、ご意見いただけるとありがたいです。 -- 木? 2015-04-24 (金) 22:43:48
    • >葉2さん　その通りですね。上の枝の方でも話し合いがなされているようでありがたいです。何度でも似たような議論は立つだろうですし、ひとまずこの場で終わらせたいと思います。 -- 木? 2015-04-24 (金) 23:13:08
  • 誰から見ても納得のいく結論というものは、もう無いように感じます。「今まで通り二次創作・なりきりをしたい人」、「それらを絶対に受け付けない人」が確実に存在するのであれば。「二次創作が雑談板を見に来る大多数の人を不快にさせる公共良俗に反したコメントか？」←論点はそこになるのかなーと思いますが、ここで二次創作・なりきり賛成派が「そんなことない！」と言っても納得しない人は納得しないでしょう。アウトとセーフの境界線も引きようが無いほどあいまいです。ならば、管理人さんに「あれはセーフ。これはアウト」と線引きをしていただくしかないのかな。それが今のガイドラインになるのではないかな、と思いますね。今の雑談板がなりきりコメが多いのはれっきとした事実ですが、それを「不快な人がいるからナシ」にするのか、「それがこの雑談板の特色」として苦手に対しては入口に注意書きでも設けて納得してから入室するようにしていただくのか、管理人さんに判断をあおぐしかないのでは。これ以上歩み寄れる地点は無いように感じます。 -- 2015-04-24 (金) 22:39:13
  • まとめです。雑談板における二次創作の取り扱いについて、議論の結果、同じような内容の木の乱立をさける、苦手なものはスルー推奨、にまとまるように思えます。二次創作の扱いについては管理人様の判断を仰がせてください。申し訳ありません。 -- 木? 2015-04-24 (金) 23:25:11
    • これで問題がないようでしたら管理人様に連絡しようと思います。何かありますでしょうか。 -- 木? 2015-04-24 (金) 23:31:03
    • 今までと何も変わってないのに連絡するようなことだとは思えない。 -- 2015-04-24 (金) 23:35:59
    • 問題ありません。苦い思いをされたでしょうが、難しい問題を矢面に立ってまとめようとしてくださりありがとうございました。お疲れ様でした。 -- 2015-04-24 (金) 23:37:33
    • 私も連絡する必要ないのでは？と思います。二次創作の扱いについてはガイドラインに乗っています。管理人さんとしては、そちらを見て下さい。としか言いようがないと思うのですが・・・ -- 2015-04-24 (金) 23:39:07
    • すでにあるガイドラインを確認しなおしただけだったね　お疲れ様 -- 2015-04-24 (金) 23:43:51
    • 管理人様には連絡はしないことにします。皆様巻きこんでしまって申し訳ありませんでした。 -- 木? 2015-04-25 (土) 00:04:45
  • 顔描写の木立てた人が追い詰められて謝罪するはめになってんのは個人攻撃だとは思わなかったの。それこそガイドライン違反じゃん。 -- 2015-04-24 (金) 23:37:47
    • 申し訳ないです。自分のことは気にしないで下さい。軽率にあの場に書き込んでしまったことが問題でした。本当に申し訳ない。議論まとめの木さん、枝さん、葉さん、みなさまお疲れ様です。直上の枝さんは、お気遣い有難うございます。事を荒立てる気はありませんでした。どうか、おさえていただけると嬉しいです。本当に短慮で申し訳ありませんでした。() -- 顔描写の木? 2015-04-24 (金) 23:48:53
• 「白字なんだから察しろ」が乱暴、と言われてしまうと、もう何についてのどんな話題もそうなりませんか？線引きに関しても、したらしたでその「線」に対しての解釈が人によって違ってきてまた揉める原因になるかと。実際、【愚痴】で、同じような「誰かに愛刀についてこんなこと言われて落ち込んだ」系統の内容で、ガイドラインを振りかざされたり出されなかったりしてます。厳密な線引き上は「自分のプレイ以外についての愚痴」はガイドライン抵触ですが、それを適用されるかどうかがその時そこにいる人次第で、しかも「さっきのは別に気にならなかったけど今のはなんか気に食わない」でガイドライン持ち出せてしまうわけですし。 -- 2015-04-23 (木) 21:44:22
  • 枝ミスすみません。上の木につけるつもりでした。 -- 2015-04-23 (木) 21:45:59
  • 最終的に個人の裁量に任せることになるので、難しい問題ですね。最近私もよくガイドラインを持ちだす方をお見かけますが、確かに一人の意見でアウト、と判定するのはまだ早いような気がします。数人がアウトと判断して、そこに理由を付けてくださるのならガイドラインとしての機能がようやく果たせるように思えます。 -- 上の木? 2015-04-23 (木) 22:11:13
• >葉2さん　乱立の基準は個人の感覚ですからなんとも言えませんが、イタチごっこになって乱立は避けたいですね。それに基準を定めるとそれを盾にする人が出てくるのが予想されるので出来れば基準は定めずに共通認識の目安としたいです。 -- 木? 2015-04-24 (金) 00:57:57
  • すみません、枝ミスです。 -- 木? 2015-04-24 (金) 00:58:36
• 『会議終了』 上の【雑談板における二次創作に】ついて終了とします。枝ミスをしてしまったので改めて立てました。繰り返しになりますが、ご迷惑、御不快な思いをした方も多々いらっしゃると思います。すべては木主の浅慮の致すところです。誠に申し訳ありませんでした。 -- 上の木? 2015-04-25 (土) 00:08:53
  • まとめありがとうございました。お疲れ様でした -- 2015-04-25 (土) 00:23:31
  • おやすみの木に参加していたので、意見が聞けたぢけでも収穫でした。雑談の空気に気が緩みがちになってしまいますが、これからはより、みんなが自分と同じ意見ではないと常な念頭に置き利用しようと認識を新たに出来ました。お疲れ様でした。 -- 2015-04-25 (土) 09:15:18
  • 自粛した人と萎縮した人がいるみたいだけど、ここが「常に新規が覗く可能性がある公共の場」と思うならこれで良かったのかもね。そもチャットを外した理由が理由だっただけに、遠からずこうなってたと思うし -- 2015-04-25 (土) 09:34:06
  • 木主さん、まとめありがとうございました。私もおやすみの木に近侍側で参加していたので枝2さんと同意見で、結果は平行線であろうと議論になっただけでも意味はあったと思います。お疲れ様でした。 -- 2015-04-25 (土) 13:38:23
  • お疲れ様でした。議論に結論は出なくても有意義だったと思います。改めて、お疲れさまでした。 -- 2015-04-25 (土) 19:08:29
• 最近思ったのですが、ここで愚痴を言うのはどうなんでしょうと思ったんです。同意を求めたいとか、すっきりしたいとかっていう気持ちは分かるんですけど、最近愚痴の木が多い気がして、DMM側にも問題があるかもしれませんが、別にここじゃなくても良いんじゃないかって思うんです。お陰で愚痴って事前に書いてある木を見かけるだけで嫌な気持ちになって私まで気分が悪くなります。どうしてツイッターとかで言わないんだろうって…ここは非公開に出来るツイッターとやらと違って、自ら非公開に出来るわけじゃないので、住み分けは大事だと思うんです。私の個人の考えなので、無理強いとかはしないけど、もしかして自分の事だったりするのかななんて不安に思うことが増えました。私は携帯とか持ってないし、ツイッター始める気もこれっぽっちもないし、そもそも愚痴なんかこぼして悪い印象とか受けられたくないし、だからここでお世話になってる身としては皆とは仲良くしたいし、楽しい話をしたいとも思っています。もし、ここでの愚痴厳禁というのが嫌なのであれば私はここを卒業して、そういったものを見ないようにします。なので、皆さんの思うことを聞かせて欲しいのです… -- 2015-05-01 (金) 17:51:33
  • 議論にあげたならちゃんと誘導もしないと他の人は気が付かないよ。確かに白文字にしてればスルーすればいいというスルー信者は多いけどパッと見て白文字だらけってどうかと思うね。大体の愚痴が「そんなことないよ」「貴方は間違ってない」的な承認要求が強いものばかりだし私は禁止になってもいいと思う。 -- 2015-05-01 (金) 18:05:30
  • 枝1の言う通りかな　人への愚痴って禁止のはずなんだけどね、あまりガイドライン云々って言われないイメージがある。人の悪口じゃない愚痴だったら容認派だったんだけど、結局愚痴って人への悪口になりやすいよね。だったらいっそ禁止にしちゃえば？と思うよ。プレイに関する愚痴なら難民板あるわけだし -- 2015-05-01 (金) 18:17:51
  • ほとんどが他人の同意をもらいたいだけの構ってだよな、難民掲示板に書き込まない難民うじゃうじゃいるし -- 2015-05-01 (金) 18:23:55
  • 自分からするとこの木自体が「人に対する愚痴」に相当していると思うのですが……　申し訳ないですが「白字であろうと自分が嫌だから書くな」といっているようにしか聞こえません。 -- 2015-05-01 (金) 18:33:46
    • 議題については今のところ「どちらでも良い」という意見です。　自分は特に気になりません。 -- 枝? 2015-05-01 (金) 18:36:15
    • この木が人に対する愚痴に当てはまるなら議論板の木はほとんどがそれに該当しちゃうと思うよ？ -- 2015-05-01 (金) 22:30:21
  • とりあえず木主は議論板のガイドライン読んだら良いんじゃないかな。自分はスルー派なのでBLグロ話以外は避難所だし好きにしたらいいんじゃないかという考え。白文字だらけも気になるけど上の木で言われたことを気にして白くしてる人も居るみたいだからなあ。上の木からそんなに時間経ってないのにまたガイドライン変更するとそれこそ常連しか居なくなりそうでなあ。チャットみたいに入りづらい雰囲気出されると…その内全面禁止でもいいと思うけど今ピリピリしてるから早いんじゃないかという印象がある。ところで難民板以外に愚痴板でも作れば早そうだけどね。難民板って○○来ない、以外のコメ書けなさそうだし -- 2015-05-01 (金) 18:34:21
  • こういう議論が始まると、結局「自分は気にしてない」「自分は気になる」の対決になっちゃうよな。価値観と好みの問題というか…けどまあ、木主さんは思うところを聞かせてくれと言っているだけだから大丈夫かな？要するに、今は大丈夫かと思うけど、個人攻撃はしないようにね…という、あまり議論には関係ない意見でした。 -- 2015-05-01 (金) 19:21:03
  • 卒業するならしたらいいし、ここがいいならここにいたらいいじゃない。だからといって自分が気に入らないもの全てに噛みつくのはどうかな？とは思うな。【愚痴】白文字すら嫌だと言うならあなたの避難所との平行線しか見えない。あなたはどうしたいの？ほんの束の間の愚痴の吐露も規制して綺麗なだけの雑談板であって欲しいの？あなたの求めるものが見えない。 -- 2015-05-01 (金) 21:01:10
  • ガイドラインも大事だけど、意見を言ったり木主に噛み付く前にまずここが何の避難所なのか声に出して読み上げてみて欲しい。　雑談板に書き込まれる愚痴のほとんどはそれに関係が一切ないし、仮にも「板」と呼んでるんだから板系向けマナーの基本中の基本である「ここはあなたの日記ではありません」の一言につきると思うなぁ。 -- 2015-05-01 (金) 22:29:24
    • 一応ガイドラインにも「ネットや掲示板のマナーを守って」って元から書いてあるし… -- 2015-05-01 (金) 22:37:31
  • どう思ってるか、という意見でいいんだよね？自分は、ここを作った管理人さんが愚痴はOKですと仰ってるのだから、いいと思う。考えるの放棄してるんじゃなくて、場所を借りてる側だから「ああして欲しい」「こうして欲しい」はあんまり無いかな。 -- 2015-05-01 (金) 22:45:54
    • OKなのは「自分のプレイに関するもの」であって私生活とかじゃないと思ってたんだけど、違うのかな？ -- 2015-05-01 (金) 22:51:58
    • もともとあの注意書きが入ったのが、他者へ対する愚痴（転じてバッシング・叩き行為に繋がるもの）があった為だったから、自分の事に関する愚痴はOKだと思ってたよ。違うかな？ -- 枝? 2015-05-01 (金) 22:58:11
    • その事情を把握してるんならそれで良いんだと思うけど…それを知らない場合は文面通りに受け取っちゃうよね。けど、「刀剣乱舞」の避難所wikiなんだから「自分のプレイに関するもの」って文面通り受け取るもんじゃないの？ -- 2015-05-01 (金) 23:31:27
    • ソレを枝さんに食いつくのもお門違いなんじゃないかね？って思う通りすがりだよ -- 2015-05-01 (金) 23:40:00
    • 経緯を知らなければ、そう思うのも自然だと思う。ただ、ガイドラインには「『人に対する愚痴』は個人攻撃に繋がる恐れがあるため禁止です」、簡易版だと「愚痴：注意書き&本文白文字必須、対人の愚痴は一切禁止」とあるので、それ以外ならOKでは？とも読める。管理人さんがどっちの意味で書いてるかになるのかな。4葉さんはありがとう。 -- 枝? 2015-05-02 (土) 00:10:02
  • で、木主はどうしたいんだい？どうしてほしいんだい？明確な意見が無いわけだが。 -- 2015-05-01 (金) 23:41:25
  • 上の枝じゃないけど、木主は今後雑談板をどうしたいの？雑談板も議論板も木主のためだけにあるんじゃないんだよ？それは理解してる？今まで木主みたいな考えを持っててもみんなスルーしたりでちゃんと自衛してきて今の雑談板が成り立ってるの理解してほしい。【】+白字で書かれてること以外にも色んな人が色んなことを書き込んでるよね。自分が気に入らないことや納得いかないことをスルー出来ないのであれば卒業するなり、少し離れるなりしたほうがいいと思う。そもそもスルーもできないのであるなら掲示板だのみなきゃいいだけだよ。「ネットや掲示板のマナーを守って」ってガイドラインにもあるけど、ここは他の掲示板なんかと比べるとずっと優しいよ。みんながみんなリアルにゲームの話できる人がいるわけじゃないし、ここは今まで通りの状態で続けてほしいと思う。 -- 2015-05-02 (土) 00:13:42
  • 既に言われているようだけど、「愚痴に対する愚痴」という負のスパイラルのように見えますな。自分は基本愚痴は同情できるような内容であればndndするしあっそうそれでな話題ならスルーしますしおすし。いい年こいた大人なんだから程々に空気読んでのらりくらり楽しめばいいと思いますよ。あと愚痴って単語見て気分悪くなるくらいなら雑談板やめればいいんじゃないかな。繊細なんだね。 -- 2015-05-02 (土) 00:18:04
    • こちらの枝さんに同意　愚痴といいつつそうでもないような内容の木ってありますしね　プレイヤー同士の愚痴とばかりはかぎりませんし、木主が自分の事を言われているのかどうか気になるってのはちょっとマイナスに考えすぎですよ！ -- 2015-05-02 (土) 00:24:49
  • 承認欲求的な愚痴も自分のプレイについての愚痴もいいと思うけど、雑談掲示板についての愚痴とか、ゲームのこれからのことについての愚痴は正直いらないと思う。雑談については個人攻撃に気なる可能性があるため、ゲームのこれからについては結局発表されるまでわからないからね。それ以上は私生活のことであっても気にならない。 -- 2015-05-02 (土) 00:21:06
  • 白文字乱舞もどうかなと思うし、正直普通の匿名掲示板なら自分の日記に書けって言われそうな愚痴が多くて、「とうらぶのこと」を話したくて来ている身としてはんん？ってなっちゃうこと多いけど、スルーすればいいと思うのね。【自分のプレイに関する愚痴】【私生活愚痴】に分けていただくと、前者ならとうらぶのお話だから気になるし、後者はスルー出来てありがたいなぁという気持ちはありますが。規制増やしても楽しくないので、各々スルースキル磨くのが一番だと思います -- 2015-05-02 (土) 00:26:03
  • 書き込む方は、【】をつけた上で白文字にする。読まれる方は、【】を参考に目をそらす。この二つが噛み合うこと…つまり、現状どおりのガイドラインでもって「住み分けをするための配慮」は叶っていると考えます。愚痴を言うためだけの匿名SNSは、確かに世に多くあります。しかし「コミュニティを同じくする人に同意して欲しい、慰めて欲しい」という思いは、否定したくはありません。一片の弱音を吐くこと、それを慰めること。その一切を禁止というのは、寂しいですね。とはいえ、愚痴だらけになってしまうのもまた気が引けますので…雑把な言葉ではありますが「その場の空気に合わせつつ」が良いのかなと思います。以上、恐縮ながら「一利用者の全く個人的な思い」として、お受け頂けますと幸いです。 -- 2015-05-02 (土) 00:35:42
    • この枝さんに同意します。また、他の方が言うように白字乱舞は確かに良くないのかもしれませんが、それはその木主が周囲に配慮してるからですし、匿名であろうと対人の思いやりや相手への気遣いを忘れてはいけないと思います。 -- 2015-05-02 (土) 01:11:23
  • 以前BL関係の愚痴が禁止になった際にいっそ愚痴そのものを禁止にするという案が出たのですが，その時はどの程度からの発言を愚痴とするかの基準が個々で違うから一概に禁止にできないだろうといったところで落ち着いた，と記憶しています．もし愚痴が禁止になった場合，愚痴がどうか意見が分かれる木が立ち荒れるのではないかと危惧しているため現状のままが良いのではないかと思っています． -- 2015-05-02 (土) 00:50:00
  • 今までやってたとうらぶ関連の話題、あれもだめ、これもだめって自粛傾向にあるから愚痴系の木が目立ってるだけじゃないのかな？とふと思った。私はたいていのものは許容範囲だしスルーも出来るのでとうらぶに関係の無い愚痴でも気にならないな。 -- 2015-05-02 (土) 00:51:12
  • 上の方も仰ってますが、愚痴を見て嫌な気分になる人には【】+白字で注意喚起、とりあえずの配慮はできているのではないでしょうか。木主のように愚痴という字を見るだけで嫌な気分になる、という人には愚痴禁止の措置を取らなければいけません。しかし最近では、1人声を上げた人のために何かと規制規制になっていて、言った者勝ちだな、と個人的に思ってしまいます。失礼ですが、この件に関してもそう思っています。愚痴という文字も見たくないのであれば、掲示板を離れるなり卒業するなりした方が賢明ではないかと思います。 -- 2015-05-02 (土) 00:54:16
  • 久々に来てみたらガイドラインの文章めっちゃ増えててびっくりした。あからさまな荒らし目的でもない限りはスルーがするのが一番じゃないかな？一応白文字で読む人を選ぼうという配慮？はしているわけだしね。まあ愚痴もここ以外の適切な場所はあると思うけど、ぶっちゃけ少しの愚痴や不満も吐き出せない自治厨多い雑談掲示板なんて人が寄り付かなくなって過疎る未来しか見えない -- 2015-05-02 (土) 00:59:56
  • ンなんかこやってみると、普段意見しないニュートラルな意見が多いね。特定の案件じゃｷｬｰｷｬｰ言ってる人が全然頭出さないね。別に煽るつもりないけど、こうピンポイントで出たり引っ込んだりされたらちょっといろいろ疑いたくなるな。 -- 2015-05-02 (土) 01:07:18
    • みんな、荒れた流れ横目で見ながら「スルーしろよ」ってうんざりしてるんじゃないですかね？　かくいう私もそうなんですが。　 -- 2015-05-02 (土) 01:14:02
    • それな…実態はいかにって感じ。　ただ、そのニュートラルな意見が多いからこそ、ニュートラルじゃない意見を出すのにはすごく勇気がいるんじゃないかな。総ツッコミされるの怖いしね -- 2015-05-02 (土) 01:14:43
    • お出かけ中なんだよ、ｷｬｰｷｬｰ言ってる人が全員同時に -- 2015-05-02 (土) 01:20:49
    • え、ごめん何を疑ってるのかわからないんだけど葉さんたちはわかってるの？差し支えなければ聞いてもいいですか？ -- 2015-05-02 (土) 01:22:55
    • 上に私見を書き込んだ者です。葉4さんと同じく、枝さんが何をお疑いかいまいち掴めません…よろしければ、詳しく思いをお聞かせください。私自身は、荒れた流れを諌める様な発言をすることで、火に油を注いでしまうことが怖いため、雑談板ではいつも「一切触れずそういった内容が流れるのを待つ」ことにしています。今回、こちらに書き込みをしたのは、たまたま誘導を目にし「普段、雑談板では言わないけれど、ずっと感じていたことを」と思い立った次第であり、それ以外の他意はございません。 -- 2015-05-02 (土) 01:29:39
    • GWだしね…出かけてるかもね。というか、スルーしたらっていう意見が実際は多いんじゃない？(スルーしてるからこそ出てこない) -- 2015-05-02 (土) 01:31:38
    • サイレントマジョリティってやつかな？ -- 2015-05-02 (土) 01:34:02
    • そもそも木の話からして無駄に荒れさせようって木満々だし、真面目に意見するほうが馬鹿らしいと思うの -- 2015-05-02 (土) 01:37:55
    • 枝さんの思うことと間違ってたらごめん　枝さんが言ってるのはスルー勢のことではないと思う。いわゆる発端となる人、問題提起をする人って、あまり議論で意見を出したりしないよねって話じゃないかな。この木だと、愚痴を見るのも嫌だと思ってて、なおかつスルーしきれない人のこと、だと思う。　実際スルーしてる人が多いと思うよ　あと、何疑ってるかって釣りかどうかって話じゃないのか -- 2015-05-02 (土) 01:39:52
    • ああ、意見ありがとう。順番に答えていこうかな　先ず枝１さん、俺もそうなんだよね。みながそろりとスルーしようとしている流れの中で騒ぐ人が居るから「なんで蒸し返すかなー」って思ったりするんだよね -- 枝? 2015-05-02 (土) 01:54:04
    • 枝２さんへ、そう、自分の中のルールが侵されない限り流されるままでいいよーって人は結構な数だと思う。そのなかでニュートラルの意見を出してる人の少なさよ。気付いたら言うようにしてても結局声のでかい被害妄想なあーんにうーんされちゃうんだぜ。言う意味なくね？って時々思うけど俺はやめない -- 枝? 2015-05-02 (土) 01:56:56
    • 枝３さん　そこで切っちゃうと誤解を招いちゃうんだぜーｂ　でもだいたい同時多発な気はするけどね -- 枝? 2015-05-02 (土) 01:58:44
    • 葉４さんへ、解らないのかい？ちょっとでも気を許せば、この掲示板はギチギチの生徒会長という役員に取り締まられると表現すればいいのかい？ -- 枝? 2015-05-02 (土) 02:00:37
    • 葉５さんへ　貴方の私見がどれを指すのかは分かりませんが、一つの強い希望だけで板の方向性がブレるって危ないと思いませんか？別に私も荒らす気もないですし、火に油を喜んで投下するような事はしません。今回の私のコメントで不快に思う事があったならば申し訳ありません。が、気になった事を口にしたまでですので深読みも不必要ですよ。 -- 枝? 2015-05-02 (土) 02:06:53
    • 葉６さんへ　みんなGWでのほほんなら日本は幸せですにゃ！（スルーしてるから何もいわないってのは実際でかいと思います -- 枝? 2015-05-02 (土) 02:08:34
    • マジョリティだろうがマイノリティだろうが黙っててあとで文句言うのが一番いけないと思うんですよね -- 枝? 2015-05-02 (土) 02:09:32
    • おお確かにこれだと誤解招くね、同じ人が多数投稿して場の空気を掌握してるんじゃないかと私は勘ぐった次第です。 -- 枝３? 2015-05-02 (土) 02:10:16
    • 葉７さんへ　だとしても、真面目に答える誰かがいなくては、荒らされっ放しではないでしょうか？ピシャッと言っちゃっていいと思います -- 枝? 2015-05-02 (土) 02:11:47
    • ちがう、今の葉８さんへなのｗ -- 枝? 2015-05-02 (土) 02:13:01
    • お返事・補足頂き、ありがとうございました。仰る通り「もしかして、自演や多重投稿を疑われてしまったのだろうか…」と、深読みにより明後日な不安を抱いておりました…こちらこそ、本当に申し訳ありませんでした。声に出すことは大事ですね。内容・結果に関わらず、出るべき意見が出され、避難所や各板がより良い方に向かうよう願うばかりです。 -- 葉5? 2015-05-02 (土) 02:19:04
    • ええっと、葉なんとかさんへ同じ人の同時多発爆撃だったら大体何となく解るんですよ　なんとなくIDとかなんとなくアレとかそんな感じで、管理人さんに通報すればいいですしね。でもまあ、平和が一番スよねぇ・・・あおい空、白い雲。 -- 枝? 2015-05-02 (土) 02:24:04
    • すみませんこの板にはふさわしくない言葉遣いでしたね以後気をつけます。ええ解りませんでした。葉がつくまでは「GWだからいないことを疑っている」と思っていました。葉を見てどうやらそうではないことに気付きお聞きしました。お答えいただきありがとうございます。 -- 4葉? 2015-05-02 (土) 02:31:53
    • 1枝だけどこういう場所だからこそあれ書いてからずっと成り行き見守ってた。正直禁止推奨派だけど禁止にする為に同じ人が何度も意見書いてるとかまで疑われると議論だけでもIP出るとこでやるしかなくなるし、疑われてるのに議論も何もあったもんじゃないなとも思います。 -- 2015-05-02 (土) 03:54:41
    • 枝さんと俺の考えてることちょっと違うよー。俺が釣りだ自演だって思ったのは発端となった人、この場合は、木主には申し訳ないけど木主その人だけであって、禁止推奨派のことじゃないよ。（俺枝2でもあって、つまり禁止推奨派だからね）　そんなこと言ったら、意見の多いスルー勢の方が自演多そうじゃん。割合からしてもさ。まあ冗談だし、スルー勢の人はみんな誠意をもって書き込んでくれたと思うけど、枝の言うことは水掛け論に過ぎないよ。 -- 2枝＝葉9? 2015-05-02 (土) 11:58:11
  • 確認ですが木主さんは愚痴木に対する思う所を聞かせてほしいって言うのでいいんですよね…？思う所と言えば、愚痴木でここで言わなくていい個人的・生活的な事を言う方はここに書かずにチラシの裏に書いて破いて捨てろと思いますし、乱立されるといい加減にしてよおって思ってますけどスルー出来る範囲なのでスルーしてます。つい反転してもやっとする事もありますがそう言う事態は自己責任だと思いますし。 -- 2015-05-02 (土) 02:37:14
    • これは愚痴木に関する思う所と関係なくなりますが、あんまりにも禁止事項を増やすと禁止事項を持ち出してちくちく言う人の方が場の空気を悪くすると思っているのでそう言う意味では禁止ではなくスルー推奨でガチガチに固めないでほしいなと思っています。【】付き白文字で住みわけている意味が無くなってしまいますし、【】付きなら見送る行動をとるというのも必要かなと。ああん途中送信… -- 枝? 2015-05-02 (土) 02:37:44
  • 少なくとも自分は別に愚痴はあっても構わないと思ってるなあ。現状のルールで白地必須にしてあるんだから読みたくない人はスルーできるし。この話題はここじゃなくてもいい、とか言い出したらどんな話題だってここ以外の場所で話そうと思えば話せる訳で、それこそ雑談掲示板の存在意義は何だろうって話になっちゃう気もするんだよね。ただ最近「雑談板の空気に対する愚痴」が多いのは気になってる。あれは下手をすると「人への愚痴」（立てた人にその気は無くても愚痴の原因となった人に自覚があれば伝わってしまう）とか「荒れた話題の蒸し返し」になりかねないので、できれば気をつけて欲しいってのはある。 -- 2015-05-02 (土) 04:22:05
    • あと議論とは関係ないんだけど、失礼ながらこの木で木主さんは何をしたいの？って疑問に思った。木を読む限りでは自分の行動の判断材料にするためだけにこの木を立てたように見えて、それは何というか、議論掲示板の目的に沿ってないように思ったよ。俺が読み違いをしてたらごめんだけど。議論そのものは有益だったと思う。 -- 2015-05-02 (土) 04:26:23
  • 前に禁止になったBLコメに対する愚痴の時にも思ったけど、そもそも愚痴だと解ってて書き込むのはそれを見て皆が喜ぶと思ってるんですかね？　自分は書きたいこと書くけどそれに対して文句があってもお前はスルーしろよというのは相当横暴だなと思います。スルーしなきゃいけないような火種を最初に撒いてるのは木主なのに注意した人が他から一斉攻撃受けたり、結局のところオチは喧嘩になるのなんて解ってることじゃん。愚痴らなきゃいけないような精神状態の時こそここは閉じてどこか他所で発散してきたらいいと思う。ここにいる人は別に友達でもなければカウンセラーでもないということを忘れてる人多すぎ。 -- 2015-05-02 (土) 09:38:43
    • ははぁ、なるほど興味深い。そういう考え方だったんですね。目からうろこです。2ch歴長いからそういう考え方はなかったわ（チラシの裏便所の落書き、よくて居酒屋の雑音なんだからスルー鉄則）むしろ友達でもカウンセラーでもない匿名性があるから愚痴ってるんだと思って眺めてたので、通りすがりですがそういう視点は斬新で勉強になりました。 -- 2015-05-02 (土) 11:31:33
    • 割と愚痴見るの楽しいんですけどね　匿名だからこそ話せることもありますし -- 2015-05-02 (土) 12:35:04
    • 葉1>2chと一口に言っても板によって違うし大昔にしか住んでなかったので今はどうかは解りませんが、もうスルーするならば喧嘩してようが殺伐としてようがスルー貫き通すくらいならいいと思うんですけどねー。嫌な気持ちのお裾分けしといてそんなつもりなかったというのは解せないわけです。匿名じゃなきゃ言えないようなことを人に言いたい人の気持ちが解らないのです。　　葉2＞心広いなあ。 -- 枝? 2015-05-02 (土) 14:48:13
    • 愚痴みるのは楽しいよ？聞くだけで相手が楽になるなら、いくらでも言って欲しい。あ、葉2とは別人です -- 2015-05-02 (土) 18:29:30
    • 葉4＞悪いが最初の一人目しか信用しない主義なんだ。最初の一人は勇気がいるからね。まあどうでもいいことだけど。 -- 枝? 2015-05-02 (土) 19:31:21
    • それならどの意見も１件しかない意見になるじゃないか・・・意味不明じゃね？ -- 2015-05-02 (土) 22:30:22
  • もしかしたらこの案件は木が行方不明ですか　すでに収拾つかなくなってますがダラダラまとまらない意見だすよりはしめたほうがよいきがします -- 2015-05-02 (土) 10:11:48
    • 同意。議案提示以降一度も発言していないと思われます。一応議案提示から24時間くらい様子見たほうがいいのかなと（戻ってくるかなと）思っていたんですが「木主不在、議論になってないので解散」で締めでいいのでは。 -- 2015-05-02 (土) 13:27:43
    • 同意します。そもそも「木主さんから他の皆様への意見伺い」として立った木であるため、木主さんご当人の返しを頂けませんと、残念ながら収拾の付かないまま、ということになりそうです。意見出しの良い機会となったことは間違いないと思いますが、このあたりで一区切りつけるのも良いのではないでしょうか。 -- 2015-05-02 (土) 14:10:19
    • 土曜ですし　ざっとみて一番かきこみの多い0時前後までは一応現状のままにしておくほうがよさそうですね　正直こういうの困りますね･･･ -- 枝? 2015-05-02 (土) 14:18:01
    • もし違っていたら本当にすみません　雑談板ログ251の2015-05-02 (土) 00:35:02　この書き込みが木主のように思えます。上枝の意見を見てそのまま去ったのでは。 -- 2015-05-02 (土) 14:57:08
  • 正直、文字で見るだけも嫌な人たちの気持ちはこれっぽっちもわからないんだけど、【な刀関/愚痴】白字　がダメと言われてしまうと、スルーしたい人たちがスルーできなくなるんじゃないかな。現状のガイドラインでしっかり規制されてると思うので問題ないと思います -- 2015-05-02 (土) 14:45:15
  • 【木主行方不明？について】上枝を受けまして。個人的には昨日一度0時を回って意見は出ていると思いますので、24時間経過時点まで木主が帰ってこなければ「木主不在につき保留。議論が必要だと思われる場合は再度木を立てること。木を立てた人は責任を持って最後まで議論の面倒を見てください。議論を打ち切る場合は、木主がその旨宣言してください」くらいでまとめることを提案します。 -- 2015-05-02 (土) 15:35:58
    • 枝さんに同意します。 -- 2015-05-02 (土) 20:01:25
    • どうしょうもないのでそれでいいです。 -- 2015-05-02 (土) 21:13:31
    • 賛成です。木主にその意図は無くても最後まで閉められないのなら立てないで頂きたい。無責任ですし荒らしと変わりない気がします。 -- 2015-05-02 (土) 21:18:21
  • 『会議中断』枝が横から失礼します。木主不在により議論が成立しないまま24時間が経過しましたので、中断、保留とさせていただきます。この件について議論が必要だと思われる方は、改めて木を立ててください。木を立てる際は途中放棄せず最後まで責任を持ってください。議論を打ち切る場合もその旨宣言をお願いいたします。 -- 2015-05-02 (土) 21:47:45
    • 仕切りありがとう。 -- 2015-05-02 (土) 21:51:32
    • ありがとうございます。 -- 2015-05-02 (土) 22:57:27
    • 中断ありがとうございますー。 -- 2015-05-03 (日) 00:22:00
    • 会議というかそもそも木主は「意見を聞かせてくれ」ってだけで木を立ててたんだから別に議論もクソもないと思うんだけど・・・ -- 2015-05-03 (日) 11:51:34
    • 葉４　じゃあせめて「ご意見ありがとうございました以上で〆たいと思います」の一言くらいあってもええやん、ということでは？ガイドライン上も最後まで責任もって、って書いてあるしね。 -- 2015-05-03 (日) 15:37:39
• ごめん、葉さんと言おうとして枝さんって言ってたｗ置換しといてください -- 2015-05-02 (土) 02:01:12
  • 言ってるそばからごめん・・ -- 2015-05-02 (土) 02:01:50
• あ、今のは葉７さんへです -- 枝? 2015-05-02 (土) 02:10:24
• 葉９さんへ　そうそう、問題提起する人とコトノホッタンの人が違うわけよ。それでズレが生じる。コトノホッタンの人はなんてこと思ってなくても問題提起の人が細かいんだよ。で、いちいち持ってこなくてもいい問題を議論板に持ってくる、現にこんな感じで。ただ、スルー勢が意見くれないのも板が厳しくなってる理由の一つなのね。枝はこれが一番の問題なんじゃないかっても思うよ。断罪人もあるけどさぁ。 -- 枝? 2015-05-02 (土) 02:16:34
  • なんで　枝に収束してないんだよーごめんよー！ -- 2015-05-02 (土) 02:16:59
• 【管理人】皆さまいつも避難所Wikiのご利用ありがとうございます。さて、大本営からイベント開催が予告されましたので、当避難所でもイベント対策ページ(船でいう作戦司令室ページ)を作成してユーザー同士で助け合うのはいかがかな、と思いますが皆さまいかがでしょうか？ -- 2015-05-20 (水) 00:02:18
  • 攻略情報は本家に任せるとして、避難所としては編成や刀装などの指南をしあう場を設ければいいかな？と考えています。(同時に雑談板での「編成教えて！」などの木乱立を避けるという目的でもあります) -- 2015-05-20 (水) 00:06:12
    • とりあえず賛成/反対/提案などありましたら葉ではなく枝としてご意見いただければと思います。あまりかしこまらずに「こうすればいいんじゃないかな～」といったフラットな口調で大丈夫ですので、よろしくね(´・ω・`) -- 2015-05-20 (水) 00:08:22
  • 賛成です、素晴らしいと思います -- 2015-05-20 (水) 00:07:03
  • お船の方でいつも助けられているので、作成していただけるなら是非！ -- 2015-05-20 (水) 00:08:08
  • 賛成。雑談での乱立避けたいし作戦会議楽しそうー！ -- 2015-05-20 (水) 00:10:48
  • こういったwikiの利用はとうらぶが初めてですが、楽しそうで良いと思います！ -- 2015-05-20 (水) 00:11:00
  • 賛成です。 -- 2015-05-20 (水) 00:12:03
  • 賛成です！ -- 2015-05-20 (水) 00:13:21
  • 賛成です。みんなで集まって対策を講じるの楽しそうですね！なんだかわくわくします -- 2015-05-20 (水) 00:15:05
  • 賛成です!皆で攻略情報を出し合えるのは素晴らしいと思います -- 2015-05-20 (水) 00:16:08
  • 賛成です！ -- 2015-05-20 (水) 00:20:26
  • 賛成です！微力ながらお手伝いできればと… -- 2015-05-20 (水) 00:21:02
  • 賛成ですね。ガチの検証とかは出来ないけど、それぐらい助け合いなら参加できそう！ -- 2015-05-20 (水) 00:22:34
  • 賛成です！検証ガチ勢ではないけれど提案くらいのお手伝いはできたらいいなーとおもいます！ -- 2015-05-20 (水) 00:29:00
  • 賛成ですー普段避難所で楽しませて頂いてるので、何かしら貢献できるよう頑張りたい -- 2015-05-20 (水) 00:29:29
  • 賛成です。お船の方については知識がないのですが、そのページはイベント開催時のみ設置or使用というイメージでしょうか？ -- 2015-05-20 (水) 09:02:47
  • 賛成です！お船分からないのですが、何かみんなでワイワイやるの楽しそうですね！実現の暁には微力ながらお手伝いいたします！ -- 2015-05-20 (水) 13:56:53
  • 賛成です。編成聞きたい時雑談で聞いていいのか悩んだのですごくいいと思います!! -- 2015-05-20 (水) 13:59:32
  • 賛成です。この手のブラゲ自体初めてなので、ご指南いただける場所があるととても助かります。 -- 2015-05-20 (水) 14:01:05
  • 賛成です！ルート固定編成の提案とかもできるのかな、そこらへんのルールは必要そうですけど、良い案だと思います！ -- 2015-05-20 (水) 14:01:12
  • 賛成です！ガチ検証は出来ないですが、自分が記録していることや編成がお役に立つのなら嬉しいです。みんなで一緒に頑張るの、すごく楽しそうです！ -- 2015-05-20 (水) 14:08:19
  • 賛成です！初のイベントですし、みんなでわいわいやれたらとても楽しいと思うので！ -- 2015-05-20 (水) 14:11:31
  • 賛成ですー。検証や切込み隊長は先輩方にお任せしますが、微力ながらもお役に立てればと！ -- 2015-05-20 (水) 14:16:28
  • 賛成です。雑談だと流れちゃうので専用ページがあるとじっくり書けるし読めると思います。お船でも検証お手伝いしてるのでがんばりますよー -- 2015-05-20 (水) 14:19:15
  • 賛成です！参考にさせていただきたいたいです！ -- 2015-05-20 (水) 14:22:21
  • 賛成です。　　　どんなイベントか分からないため、お船の作戦司令室をとりあえずの下敷きに作られると思いますが、「難しい等の愚痴は嵐を呼ぶため書かないように～」→イベント関連の愚痴はせめて雑談板で白字というのを周知した方がいいのかな？と思いました。↑木に【愚痴】に関しての議論内容多いように思えるので -- 2015-05-20 (水) 14:38:33
  • 賛成です　確かに編成やなんかの話はちょくちょくみかけて、どこかで統一する場所があればと思います -- 2015-05-20 (水) 22:19:48
  • 賛成です！編成とか刀装とか参考にしたいですし、統一したものがあればいいですよね！ -- 2015-05-20 (水) 22:24:35
  • 賛成です！ -- 2015-05-20 (水) 22:24:54
  • 賛成です！取り合えず初っぱなのイベントなんで細かいルールは運用しながらでいいんじゃないかなー？と思います。（4つ上の枝さんの案のように愚痴については何か決めた方が良いかもしれません。 -- 2015-05-20 (水) 22:38:31
  • 賛成です。イベントみんなと色々できたら楽しそうです！ -- 2015-05-20 (水) 22:44:11
• 【雑談板上部について】 雑談掲示板の上部の「3/21ガイドラインが一部追加されました」の文章の消去を提案します。現状新たなガイドラインが足される様子はなく、また、3月という古い印象から、最近いらっしゃった方がガイドラインを見ない可能性があるのでは、と考えました。個人的な提案で申し訳ありませんがご意見を頂ければ幸いです -- 2015-07-21 (火) 20:33:15
  • 賛成します。なくなった方がすっきりして見やすくなると思います。 -- 2015-07-21 (火) 20:36:47
  • 賛成です。ただ、同じようなフォント・大きさでのガイドライン提示の文言は載せていただきたいです。 -- 2015-07-21 (火) 20:43:33
    • 枝さんに同意です。3/21の後ろ、「ユーザーの皆様は必ず目を通して下さい」は残しても良いと思いました。 -- 2015-07-22 (水) 03:29:09
    • 2枝さんに確認です。「ガイドライン提示の文言を載せてほしい」との事ですが、どういった文言を想定されていらっしゃいますか？現在一番上に（ガイドラインはこちら）といった形で掲載されており、その文言の色大きさ等を変える事でしょうか？それとも1葉さん文章に似た「誘導する文章」記載するといった事でしょうか？ -- 2015-07-22 (水) 23:31:32
    • ＞２葉さん⁽木主さんでしょうか？⁾　　言葉足らずで申し訳ありません。１葉さんがおっしゃっているようなガイドラインへの誘導文言を想定しています。単純に自分が心配性というか神経質なだけなのですが、特にガイドラインを最初にきちんと読んでいただきたい初めて来られた方への注意喚起はしっかりしておいた方がよいと思うので・・・。そういう意味で、２葉さんがご指摘してくださった一番上のガイドライン案内の文章を目立つように変更する、というのもいいと思います。 -- ２枝? 2015-07-23 (木) 01:11:51
    • ありがとうございます。2葉、木主です。名前欄失礼しました。すみません、分かりやすい説明だったのですが、自分が枝さん方の意見を勘違いしていないかの確認だったのです。不安にさせてしまって申し訳ありません。 -- 木　2歯? 2015-07-23 (木) 10:09:50
    • 今気づきました、歯は気にしないでください(´・ω・｀) -- 木? 2015-07-24 (金) 23:23:34
  • 全消去はどうでしょうか？　現時点ではちょっと目立ちすぎると感じますが、ガイドライン最終更新日は簡単に参照できるほうが望ましいと思います。１．ガイドラインに最終更新日を明記する。２．現在の「3/21更新」の文字を小さくする。二案提示させていただきます。 -- 2015-07-21 (火) 20:46:39
    • 枝さんに同意です。3/21以前に来ていた方が再度来るようになる可能性も否定できませんし、更新日時の記載は必要だと思います。個人的には枝さんの案2を推します -- 2015-07-21 (火) 20:57:51
    • 枝さんの２案に同意です。ただ下の枝さんもおっしゃっていますが、このままだと最終更新日がいつの3/21だ？となりかねないので、文字を小さくした上で2015/3/21のようにした方がいいかと思います -- 2015-07-22 (水) 01:38:53
    • 3枝さんに確認です。ガイドライン最終更新日についての案ですが、「ガイドラインと掲示板上部の二ヶ所、またはどちらかに最終更新日を載せる」といった認識でよろしいでしょうか？ -- 木? 2015-07-22 (水) 23:33:11
    • 木主さんへ。その通りです。「2015/03/21ガイドライン更新」を意味する文言が、ガイドラインかガイドラインへの誘導のどこかにあることが望ましいと思います。 -- 3枝? 2015-07-23 (木) 01:01:54
    • ありがとうございます。把握いたしました。申し訳ありません、お伺いし忘れてしまった事がありまして、お手数ですがもう一つよろしいでしょうか？全消去をお考えとの事ですが、どこまでを全消去とお考えでしょうか？ -- 木? 2015-07-23 (木) 10:12:03
    • 分かりづらい言い方で失礼しました。「すべて消去してしまうのはいかがなものでしょうか？」と言いたかったのです。現在大文字になっている「※※3/21ガイドラインが一部追加されました。ユーザーの皆様は必ず目を通して下さい。※※」が完全消去される、という状況を想定していました。 -- 3枝? 2015-07-23 (木) 21:38:45
    • ありがとうございます。行間を読めず申し訳ありません。お伺い出来てよかったです。 -- 木? 2015-07-24 (金) 23:13:31
  • 賛成です、そのうち「このガイドライン未来を生きている…」みたいなことになりそうです -- 2015-07-21 (火) 20:51:29
  • 【確認】賛成多数のため現在出ている意見をまとめます。1、ガイドラインへの誘導文章は載せる（残す）　2、最終更新日をガイドラインまたは雑談板に載せる。　3、最終更新日を西暦から掲載する。　木主が介入したせいで意見が書けなかった方も良ければ以下へ続く枝の葉へご意見をお願いします。（7/27まで） -- 木? 2015-07-24 (金) 23:15:03
    • ひとまず、木主さんがオンタイムで、雑談板の人数も多いときに誘導をかけてはいかがでしょうか？　この議論が立ったときはちょうど流れが早かったので、こちらを見ていない方も多いように思います。 -- 2015-07-26 (日) 00:05:28
    • 葉さんに同意です。最近は流れゆったりめなので、雑談板の方にもう一度誘導かけてみてもよいと思います。古参の方だけでなく、新規の方もいらっしゃると思うので、いろんな方の意見を集めるという意味では有効かと思います。 -- 2015-07-26 (日) 00:39:11
    • お返事が遅くなり申し訳ありません。現在出先にてPCを触る事が出来ず、人が多いオンタイムの時間帯はわかりませんが、その時間帯の誘導が難しい状態です（現在の時間でしょうか？）。私用のため纏める時間を短くしてしまいすみませんでした。よろしければお二方の意見もお伺いしたいのでご意見を頂ければ幸いです。 -- 木? 2015-07-28 (火) 00:36:39
    • また、現状ご意見をいただけてない状態ですので帰還を伸ばし、雑談板にて誘導してまいります。こちらの都合で人の多い時間帯の誘導が出来ず申し訳ありません。締め日31日までとし、以下枝の仮決定が本採用とします。（ご意見内容によっては締め日含めその限りではありません） -- 木? 2015-07-28 (火) 00:42:57
    • ×帰還　◯期間 -- 木? 2015-07-28 (火) 00:43:53
    • 全体的に以上の内容で大丈夫かと思います。強いて言うなら最終更新日が更新された際は一定の期間現在のように雑談板の上に日付と誘導を載せて欲しいと思います。 -- 2015-07-28 (火) 11:46:53
    • 1～3案に異論はありません。これ以上ガイドラインが更新されなかった場合、最後の更新が去年の日付だったりすると少しもやもやした感じになりますし、いろいろ意見は出ていますがガイドラインのページにのみ更新日を掲載、が無難かと。 -- 2015-07-31 (金) 17:25:48
  • 1について　2枝さん2葉さんを参考に、「ユーザーの皆様はガイドラインに必ず目を通して下さい」といった文章で「雑談上部の3/21のレイアウトと似た大きさ色分け」を仮決定としています。1についてご意見ありましたら以下葉へお願いします。 -- 2015-07-24 (金) 23:15:48
    • 「雑談上部の3/21のレイアウトと似た大きさ色分け」とは現在と同じ大きさので、「※※ユーザーの皆様はガイドラインに必ず目を通して下さい※※」のようなレイアウトでよろしいでしょうか？（議論板で色付け使用不可でしたらすみません） 確認ですので、特に異論はありません。 -- 2015-07-29 (水) 17:47:01
    • はい、枝さんのようなレイアウトを想定しております。色の違うガイドラインの部分はリンク文字とする予定です。 -- 木? 2015-07-31 (金) 23:23:38
  • 2について　掲載場所については、雑談板上部の注意欄、ガイドラインページ、または両方の案が出ております。木立て理由の一つに（古い更新録が分かりやすい所では新しく来た方はガイドライン見ない可能性が高いかも？）があり、主観が強いのでこちらは特に皆さんの意見をお伺いしたいです。 -- 木? 2015-07-24 (金) 23:17:16
    • 補足：その木立て理由から、最終更新日はガイドラインページのみの掲載を仮決定としています。主観が強い仮決定なのでご意見ありましたらお願い致します。 -- 2015-07-28 (火) 00:46:43
    • まったくの新規ユーザーで、赤字で誘導があるにも関わらず、最終更新日を見て「見る必要がない」と判断してしまう方は、最終更新日の記載がなくても見ないのでは……と思ってしまいます。それよりは、3枝2葉さんのおっしゃるように、ガイドライン更新前に来ていた方が戻ってきたときにガイドラインを確認しないということを避けるため、掲示板上部にも最終更新日の掲載があったほうがよいのでは？と考えます。　続きます→ -- 3枝? 2015-07-28 (火) 18:34:35
    • ・掲示板最上部の記載案→ -- 3枝? 2015-07-28 (火) 18:35:01
    • 雑談はこちらにどうぞ。ネットや掲示板のマナーを守って、楽しくご利用下さい。&size(px){Text you want to change};　（最終更新日2015/03/21）　（改行→） -- 3枝? 2015-07-28 (火) 18:37:03
    • 失礼しました、タグミスのようなので、文字で記載しますね。 -- 3枝? 2015-07-28 (火) 18:38:02
    • 雑談はこちらにどうぞ。ネットや掲示板のマナーを守って、楽しくご利用下さい。「※ガイドラインはこちら※（この部分を太字、「こちら」にリンク）」「最終更新日2015/03/21（デフォルトの文字サイズ・色）」　改行→ -- 3枝? 2015-07-28 (火) 18:39:51
    • ※※ユーザーの皆様はガイドラインに必ず目を通して下さい※※（赤・太・大字） -- 3枝? 2015-07-28 (火) 18:40:20
    • 加えて、ガイドラインページに下の木主さんの3案のような更新履歴を記載する。 -- 3枝? 2015-07-28 (火) 18:41:51
    • 以上です。枝ミスタグミス失礼しました。私の考えとしてはこのような感じですがいかがでしょうか。 -- 3枝? 2015-07-28 (火) 18:43:09
    • 雑談板に更新日を載せるのならば「ご注意」の項目の下で最終更新日のみにし、3案のような以前の更新日はガイドラインに載せる方が圧迫せずに済むと思いました。また、更新されたら上の誘導枝さんの6葉さんの仰るように、誘導文を掲載すれば既存文章で目が慣れてしまったユーザーさんもわかりやすいかと思います。 -- 2015-07-29 (水) 09:12:41
  • 3について　今後更新される事を考え「最終更新日：2015/03/21」→更新「最終更新日：2015/◯◯/□□（改行）2015/03/21」といった以前の更新日の残す形式を考えております。ご意見、改善点ありましたら以下葉へお願い致します。 -- 木? 2015-07-24 (金) 23:19:14
  • 【まとめ】 （1/3）遅くなってしまい申し訳ありません。おおむね、上記の案について大きな反対意見は無いようなのでそのまま可決とします。また、2の案についてはご意見が別れておりますが、ご意見の内容から、更新日は雑談板には載せずガイドラインページの下部に3のように掲載させて頂こうと思います。後々問題点なとが浮上した際にはお手数ですが議論板へ木立てをお願いします。 -- 2015-08-01 (土) 22:01:36
    • （2/3）ガイドライン更新時に誘導文章を載せる件ですが、どこかに掲載させて頂ければ良いのですが、現状良い場所が思い当たらず、無責任で申し訳ないのですが未来のガイドライン更新に立ち会った方々に委ねる形となります。 -- 木? 2015-08-01 (土) 22:04:45
    • （3/3）案の実行は、ガイドラインの編集（更新日追加）や「ご注意」部分の編集のため、管理人板にて編集の旨を連絡、許可を頂いてからとなります。（個人編集が駄目だった際には編集を管理人さんへお願い、管理人さん自身の編集にも許可が降りなければ終了）。以上をもってまとめとさせて頂きたいと思います。上記の内容でよろしいでしょうか？ -- 木? 2015-08-01 (土) 22:08:28
    • （2/3の補足）良い場所が思い当たらないと表記しましたが、誘導文章そのものではなく、更新したら「誘導文章を載せること」のようなルールのような一文を載せる事についてです。 -- 木? 2015-08-01 (土) 22:11:57
    • 特に異論はないです。長い間お疲れ様でしたー！ -- 2015-08-01 (土) 23:27:32
    • 大丈夫だと思います、お疲れ様でした。 -- 2015-08-02 (日) 14:17:19
  • 『会議終了』管理連絡掲示板にて以上の旨を書き込みして来ました。皆様ご意見等ありがとうございました。 -- 木? 2015-08-02 (日) 20:06:13
    • お疲れ様でした。仕切りありがとうございました。 -- 2015-08-04 (火) 15:09:43
• 雑談はこちらにどうぞ。ネットや掲示板のマナーを守って、楽しくご利用下さい。「※ガイドラインはこちら※（この部分を太字、「こちら」にリンク）」「最終更新日2015/03/21（デフォルトの文字サイズ・色）」　改行→ -- 2015-07-28 (火) 18:39:37
  • 枝ミスです。失礼しました。 -- 木? 2015-07-28 (火) 18:43:25
• 【簡易版ガイドラインについて】現在のガイドラインのページにある簡易版ガイドラインについてなのですが、①簡易版と書かれていながらもその上のガイドラインそのものには書かれていないことがまとめてあること、また②折りたたまれているために見落としやすいこと　の2点についてご意見を頂きたいと思います。個人的な話ですが、簡易版と書かれており、さらにたたまれていることで、上部ガイドラインを読んでいれば簡易版ガイドラインを読まなくても大丈夫だろう、と考えてしまい、簡易版ガイドラインに目を通さないでしまったので、何かしら対策が必要ではないかと思いました。 -- 2015-08-01 (土) 23:19:19
  • そのままでいいと思う。雑談板での木も見たけど自分が簡易版＝長い文章まとめたものだと思い込んで見なかったからなおしたほうがいいってのはいかがなものかと…現に今まで折りたたまれてても見てる人はちゃんと見てる。 -- 2015-08-01 (土) 23:26:03
    • ご意見ありがとうございます。おっしゃる通りだと思うのですが、もし木主と同じような人が少なからずいるとしたら、と思って立てさせていただきました。木主が反省するだけで終わるのであればその方がいいと思っています。 -- き? 2015-08-01 (土) 23:43:29
  • （発端というほどのものでもないのですが）発端は雑談板ログ432の2015-08-01 (土) 23:00:47 です -- き? 2015-08-01 (土) 23:26:37
  • 愚痴は【愚痴】白地でってのを雑談の一番上に１行足しとけばいいんじゃないかな今回のは -- 2015-08-01 (土) 23:36:53
    • 木がガイドラインを読み返したきっかけではありますが、そもそもガイドラインの全てに目を通していなかったこと自体が問題だと思ったので。もし今後そういった注意が増えるようであれば、そうした方がいいかもしれません。 -- き? 2015-08-02 (日) 00:44:33
  • ①の書かれていないものというのは白字必須等の事でしょうか？あくまで個人的な意見ですが、初めて閲覧するときに「はじめに」頁は必読だと思いますし、たたまれているものや注釈なども含め全てに目を通して初めて「必読」の意味を成したと思うのですが。また、②のたたまれてる理由ですが、まとめられた部分だけ見てきちんと沿って書かれてる文面をスルーされることを避けるためだと理解しています。故に特に変更は必要無いような気がします。しいて言えば、『簡易版』という言葉を変える位でしょうか？『コメント時の注意事項』とか？ -- 2015-08-01 (土) 23:41:08
    • 自分もこれかなと思います。仮に変更・改良をするにしてもこの枝さんが行ってる範囲か、３枝さんの提案されている範囲で問題ないかなと思います。 -- 2015-08-01 (土) 23:47:29
    • ①は書かれている通り、白字必須等のことです。木主としてはむしろ、たたまれていることと「簡易版」と書かれていることで、読むのが面倒な人は簡易版ガイドラインだけでも見ろ、という意味に受け取ってしまっていたので、自分自身は簡易版のガイドラインを見ないでしまいました。 -- き? 2015-08-01 (土) 23:51:08
    • 枝さんに同意です。折り畳みを開けばそこだけ読んで上の長文を読まない人も出ると思われるので現状維持でいいかと思います -- 2015-08-01 (土) 23:54:48
    • 枝さんに同意します。たたまれてる理由を考えても表になって簡易版と書かれていればそれしか見ない人も出てくるのではないかと思います。 -- 2015-08-01 (土) 23:56:40
    • 白字必須等を文面にするとなると、なかなか読みづらい文面になるのではないでしょうか…。長い文面になるとそれこそ読むのが面倒な人は読みませんし、やはり現状維持か『簡易版』の言葉を変えるだけで十分だと思いますが、木主さんは『簡易版』の部分がたたまれていること自体が不満という事でしょうか？ -- 枝? 2015-08-02 (日) 00:07:12
    • 不満というよりは、目を通してほしいことならなぜたたんだんだろう、と思い②とさせていただきました。②の部分は個人的な疑問という感じです -- き? 2015-08-02 (日) 00:24:15
    • ＞木主さん　何故…と言われると、理由は折り畳んだ本人にしか解らないと思います。枝に書いた理由はあくまで推測したものですし。 -- 枝? 2015-08-02 (日) 00:29:16
  • ①に関しては、個人的には問題だと思います。木主さんのように、「簡易版」と書かれている以上一般的には既に書かれていることをまとめているものと捉えることが多いと感じます。②内容として大量にあるものではないので、折りたたみではなく常に表示されている方が確実に目を通してもらえるのではないでしょうか。 -- 2015-08-01 (土) 23:54:23
    • 簡易版というのを仮に別の表現にかえたとしても折りたたんでいなければ表をまとめだと思いそれだけしか見なくなる人もいるのではないでしょうか？ -- 2015-08-02 (日) 00:00:27
    • 他の方が仰っているように、「必読」と書いてある以上全てに目を通すのが当然という考えも最もだと思います。しかし、同時に「必読」としてある以上、全ての人が「確実に」目を通せるような表示／誤解が生じにくい書き方といったの工夫をすることも必要だと思います。　個人的には簡易版などでなく「具体例」等といった方が誤解が生じにくいと思います -- 枝? 2015-08-02 (日) 00:00:45
    • ＞１葉さん　あくまで前提としてガイドラインを「全て読もうとした」場合に、まだ読むべき内容があるにも関わらず読まれない、ということが問題と感じています。そのため、表をまとめと思って読まない方に関しては、また別の問題となる（最終的には各人の良心等）ので、申し訳ありません、自分にはどういった対策が有効かはすぐにはわかりません。 -- 枝? 2015-08-02 (日) 00:08:27
    • 今までだってガイドライン自体読まないで書き込んでる人いたのに具体例としてのせればそれこそそこしか見ない人出てくるじゃん -- 2015-08-02 (日) 00:10:27
    • ＞４葉さん　ガイドライン自体読まずに書き込む方へは（読まない以上どうしようもないので違反があった際に）事後的にガイドラインへ案内するしかないと思います。具体例だけを見る方が出手来た場合ですが、現時点の簡易版ガイドラインは文章のガイドラインの内容全てが入っていないこと、逆に文章でのガイドラインには載っていないことが含まれた状態です。なので、仮に具体例、などの形にする場合は文章でのガイドラインの内容を全て含んだ物にする等といった対応が必要になると思います。そこまでする必要があるのかはまた別の議論になりますが、あくまで自分が問題では？と感じたのは木主さんのように、読むつもりがあっても何らかの理由で折り畳み部分を読まなかった、といった方が誤解しにくい方がいいのでは？ということです -- 枝? 2015-08-02 (日) 00:33:34
  • 【少しまとめ】ご意見ありがとうございます。ここまでをまとめると、Aこのままでよい　B変えるとしても「簡易版」という表記のみ　C簡易版ガイドラインも開く　という意見が出たように思います。木としてはBのご意見に一番納得できたのですが、どうでしょうか。 -- き? 2015-08-02 (日) 00:36:06
    • A。悪いけど具体例など他の表現だとガイドラインの上部分を読まない人が必ず出てくる。 -- 2015-08-02 (日) 00:44:41
    • Bかな…必読を隅から隅まで読まなかった木主の自業自得だと思うけど、正直なところ【簡易版】という言葉には違和感覚えてました。が、該当する言葉が見つからない… -- 2015-08-02 (日) 00:51:16
    • Bだとしても正直どう変えればいいかって難しいですよね。木としては「簡易版」で読まなかったので変えてほしい、と思いますが、「コメント時の注意事項」と書けば書いたでじゃあそれ守ればいいのね、「具体例」でもじゃあそれ真似すればいいのね、ってそこだけしか読まない人出てきますよね・・・ -- き? 2015-08-02 (日) 00:52:19
    • 「ガイドライン補則事項※こちらにも必ず目を通してください」と書いてもなんか冗長だしあんまり意味通じなさそうですね。日本語むつかしい…。 -- 2015-08-02 (日) 00:56:18
    • 簡易版って正直木主の意味だと思います。必読を見るのは確かにそうだけど、簡易版という所だけ見れば常連者とかお休みしてた人が復帰した時には簡易版しか見ないだろうし、必読だけに追加されていても流し読みしかしないと思います。簡易版にNG表を載せて例や注記を折りたたみにするのが本当の簡易版という言葉の使い方ではにでしょうか？ -- 2015-08-02 (日) 10:35:28
    • Ｂかな…以前、人を選ぶ話題（虫の内容）で揉めた際に、「白文字必須という点は簡易版にしか記載されていない。ガイドラインは確認したが『簡易版』という名称ゆえに確認しなくてもいいと思った」という意見が出たので、管理人さんに、『簡易版』の内容も展開されてはどうですかと提案したことがあります。現状、そのままなのでＣは難しいのかなと。 -- 2015-08-02 (日) 13:21:02
    • 簡易版としてだろうと必読である部分を全部読むのは当然では？それに葉5の意見だとまるで常連や復帰した人がガイドライン読まないみたいでちょっとその考え方は今いる人やちょっとお休みしてる人に失礼だと思う。NG例をのせれば逆に危険な気がする。簡易版って書き方だと木主みたいにまとめただけと取る人もいるだろうけど、折りたたまれていなければ必読見なくてもNG例あるからそれ見ればいいよねという考えの人も出てくると思う。 -- 2015-08-02 (日) 13:22:34
    • AかB　になるでしょうか。読み飛ばしてしまうことの対策として、上の文章の方に「下記折りたたみもご一読ください」等と付け加えておくと良いのではないかと思いました。またもし「簡易版」の表現を変えるなら「一例」などでしょうか？「ここだけ読んでもダメ」ということを伝えたいなら、多少冗長になるかもしれませんがこちらの方にも一文付けておいた方が分かりやすいかもしれません。 -- 2015-08-02 (日) 13:42:51
    • Bが適切かと思いました。簡易版とあれば、どうしても扱いが軽くなってしまう印象です。また「ガイドライン全文を確認の上、折りたたみ部分もお読みください。楽しい雑談ライフの為、マナーの徹底をよろしくお願いします。」といった文面は要るかもしれませんね -- 2015-08-02 (日) 14:21:41
    • 全く違う意見になるかもしれませんが、重複する部分もありますが全てお読み下さいというのは駄目なのですか？重複する部分を削除して、長くなるようでしたら全文折りたたみにして隠した方がかえって読まれやすい気もするのですが。 -- 2015-08-07 (金) 16:00:30
  • 【まとめるために】ここまでの意見で、「簡易版」という表記を変更する（あるいは付け足す）という点は反対意見が出ていないように思われます。そこで、管理人さんに「表記の変更」について提案したいと思うのですが、そのことに対して賛成か反対か、また賛成の場合はどのような表記が適切だと思うかについてこの枝で意見をお願いします。（賛成、反対のみでも構いませんが、反対の場合は代案か理由もお願いします） -- き? 2015-08-02 (日) 14:12:02
    • う -- 2015-08-02 (日) 14:32:03
  • 【お知らせ】Bのご意見が多いように思われますが、表記をどのように変えるか、という問題が残っている為、今週中はこのまま他の意見あるいは適切な表現がでないか様子を見ようと思います。1週間経っても解決策が出ない場合、お忙しい管理人さんに表記を他のものに変えた方が良い、と投げっぱなしにするのもどうかと思いますので、Aの現状維持として〆ようと思います。申し訳ありませんが、もうしばらくご協力ください。 -- き? 2015-08-02 (日) 22:24:55
  • 【簡易版ガイドラインについてのまとめ】一週間経ちましたのでこのあたりで〆させて頂きたいと思います。貴重なご意見、ありがとうございました。上の枝で現状維持と書きましたが、やはり多くの方が「簡易版」という文言には違和感を持っているようだと感じたため、議論の記録と報告と言う意味合いも込め、①簡易版という文言に違和感を持っている方が多いと言う事、②「下の折り畳みも含め、全文をお読みください」という文章を付け加えた方がよいのではないかという事の2点を管理人さんに報告したいと思います。 -- き? 2015-08-09 (日) 22:25:59
  • 『会議終了』問題がないようでしたので、先ほど管理人様に報告してまいりました。ご意見・ご協力ありがとうございました！ -- き? 2015-08-09 (日) 23:28:24