スキル/ボウマスター/議論過去ログ

• 140装備5セット効果(またはリプレモンスターブック効果)を前提にしてスキル表作った方がいいかもしれない　削って影響の出ないスキルは1個もない気がする -- 2011-10-23 (日) 20:16:25
• どんなプレイヤーを対象にするつもりだよ。wikiなんだから140装備に金積むような廃人対応の表は作らないよ。そもそも、最終的にどれを削ったか決まるのは200レベル時点だろ。削って影響が出るというなら、4次人口の99%以上に影響が出る。 -- 2011-10-23 (日) 23:15:18
• 140装備つけてたら廃人とかどう言う基準だよ　まともに強化してない攻撃が消えたようなのなら多少課金してれば簡単に手に入るような値段で売ってるわ　第一リプレのモンスターブック効果とも書いてあるだろ　主観だけで物を言われても困る -- 2011-10-24 (月) 00:30:37
• いや、その二つの前提結構えぐいよ。１４０装備に手が届かない層だって多いし基本無化金の感じで行かなくちゃまずいと思う。ﾘﾌﾟﾚﾓﾝｽﾀｰブックといっても必ずしも手に入れれるとも限らんしな。アルティメットフレイムショット削りが第一候補か。 -- 2011-10-24 (月) 05:36:32
• 確かに廃人ってのは言い過ぎだと思うが、主観で物を言ってるのは最初のコメだな。Aない140装備でも×6なら結構な値段になるしリプレセットはホンテ倒さなきゃいけないだろ。火力が上がって敷居が低くなったとはいえ、wikiで対応してるプレイヤーのほとんどはホンテなんていかない。 -- 2011-10-24 (月) 08:39:53
• >>基本無化金の感じで行かなくちゃまずい
  どこからその判断が出てきたのか･･･基本プレイ無料だからとか考えてるの？ あなたの理論で行くと全く課金しない人間なんてそれこそ何%居るかですよね 第一Aなし5セットなら合計1Gいかないから課金しなくても買えるな
  >>ﾘﾌﾟﾚﾓﾝｽﾀｰブックといっても必ずしも手に入れれるとも限らん
  集めようとする気がないからだろ 今じゃ大した強化しなくたって6人も居ればホーンテイルくらい倒せる
  >>Aない140装備でも×6なら
  5セットっつってるのに高いマントまで含む必要ないだろ
  >>リプレセットはホンテ倒さなきゃいけないだろ。火力が上がって敷居が低くなったとはいえ、wikiで対応してるプレイヤーのほとんどはホンテなんていかない。
  どこからそういう判断したんですか？それこそ自分の考えを他人に押し付けてる｢主観｣でしかないと思いますが^^; そもそも主観の意味分かってないよね -- 2011-10-24 (月) 09:32:16
• なんでこんなに荒れてるの？私も140装備じゃないwikiにすべきだと思うな。主観主観言うけど、140装備を前提に～ってのがまず主観だよね。根拠も示されてないし。で、俺もまた主観（笑）になるけど、140装備5つ6つ揃えてる人って周りでは元から潜在100～150%超えてた人だな。それってこれも主観（笑）ですがwikiを参考にしている人のスタンダードじゃないような気がする。 -- 2011-10-24 (月) 11:15:13
• （続き）どうしてもやりたいなら、別枠で140装備用のスキル振りを書いてみるといい。そして違わないなら誰かが削除してくれるだろうさ。 -- 2011-10-24 (月) 11:16:32
• 枠を無理やり1つにしようとするからこんなことになる。 -- 2011-10-24 (月) 12:58:58
• 140装備、リプレセット用に枠を複数作るのは賛成。ただメルセデスの実装で装備の値段はあがってるし、他職を見ても140フルコンプしてるプレイヤの割合が相変わらず少ないから、装備ボーナスを考慮するのは異端だとお思う -- 2011-10-24 (月) 14:17:31
• >>140主観主観言うけど、140装備を前提に～ってのがまず主観だよね。根拠も示されてないし。
  主観と提案、意見を混同しないで下さい 理由なら書いてあるじゃないですか 日本語も読めないんですか
  >>140装備5つ6つ揃えてる人って周りでは元から潜在100～150%超えてた人だな。
  攻撃ついてないレアOP140装備を集めてる人周りに結構居ますよ? 150～200%なんてのはあなたの想像でしかない
  >>枠を無理やり1つに
  意見を出しただけで何故一つって言葉が出てくるかが意味不明 他に2つ以上かかれてる職もあるだろ
  >>他職を見ても140フルコンプしてるプレイヤの割合が相変わらず少ない
  だから5セット効果だろ･･･ それに ｢または｣ って書いてあるんだから140装備でも結局は同じ事 -- 2011-10-24 (月) 14:46:46
• 140装備ありきで考えるってんなら他の全ての職についても同様にしてね。 -- 2011-10-24 (月) 15:25:37
• 頭悪すぎて話しにならないな　削って問題がないスキルがないからその手段しかない　って事で提案したんじゃないですか　削っても良いスキルがある職でまでやる利点を説明して欲しいな -- 2011-10-24 (月) 16:28:31
• スキル習得が早くなる。？
  そもそもセット効果に対応した表を作って、それが非対応の表とどれだけ「違わない」か分かってるのかな？ -- 2011-10-24 (月) 16:57:28
• ならそもそも最善である-2ずつのスキル振りを書いて補足程度にセット効果が用意できなければ普通に振れ　でいいだろ140装備が無理でもリプレのブック効果自体は全く金額なく取れるんだからな これが取れないとか言うのはそれだけやる気がないだけだ
  ついでに言っておくとwikiを見てる、参考にしてるから低Lvとかいう事は絶対無いから否定する理由にならないよ 完全に真似はせずとも参考にするために見る程度なら高Lvでも見る可能性は十分あるから -- 2011-10-24 (月) 17:07:20
• 140装備が6セットあれば、全てMAXにできるとだけ書いて、140装備がない前提でかけばいいだろ。-2ずつ削るくらい簡単に計算できる。表は二つもいらない。 -- 2011-10-24 (月) 21:53:13
• だから6セットじゃなくて5セットだって言ってんだろ･･･　5セットと6セットじゃ難易度が10倍以上変わるんだから混同すんなよ
  最善は-2ずつなのに何故最善じゃない方を書くかが分からない　それこそ+2ずつ振るくらい簡単にできる というか全部-2ずつなんかにしたら逆にSPが12余るわ 削っても良いタイミングで削る必要があるだろ -- 2011-10-24 (月) 22:01:42
• なぜわざわざそんなに荒れる必要がある。 -- 2011-10-25 (火) 00:33:15
• 普通にいくつかの候補あげればいいんじゃないか。wikiは誰用とかないし、考えられるもの書いといたら後はプレイヤーが判断するだろ -- 2011-10-25 (火) 00:35:47
• 全く課金しない人間ここにいるんだけど、エンガウぐらいなら手に入るし課金しなくても問題なし。それこそ今はレジェンドコンポジである程度いけるでしょ。削り候補は各自の狩りスタイルに合わせればいいと思う。 -- 2011-10-25 (火) 09:51:59
• それはただ課金したくないから自分は最善を諦めて妥協するって言うだけだよね　第一｢削り候補は各自の狩りスタイルに合わせればいい｣なんて情報サイトの振り方の例に書く事じゃないし何の解決にもならない -- 2011-10-25 (火) 12:14:34
• 140装備は過疎鯖だとA消えた強化失敗品ですら到底一般人が手に入れられるような値段ではないぞ -- 2011-10-25 (火) 14:05:12
• あなたにとっての一般人の定義が分からないな
  月に2000円～3000円程度課金するとして メルに換算したら軽く1Gくらいになるんだけど -- 2011-10-25 (火) 14:20:01
• だから１部位１ｇ以上するんだよ -- 2011-10-25 (火) 14:26:09
• 月２０００円～３０００円課金するのが当たり前だと思うなよ、プレイスタイルなんて人様々なんだから。ここはwikiなんだし万人受けのスキル振りを考案すればいい。そっから個人の好みでスキル振りを調整しろ。 -- 2011-10-25 (火) 14:27:39
• 数万単位で課金するやつはするし課金しないやつはしない そんな中で｢一般｣と言える人たちが課金｢できるであろう｣という数値を例として出しただけなのに何なんだろうね　万人受けするスキル振りが作れるわけないだろ　作れるものなら作ってみろよ　最大限譲歩してもリプレセット前提だろどう考えても -- 2011-10-25 (火) 14:32:49
• というか、スキル振りって自由なんだから個人で決めるのが一番かと思います・・・ -- 2011-10-25 (火) 15:04:02
• だからそれが情報サイトの振り方の例に書く事なのか？　参考にもならないし一番無駄な意見だわ -- 2011-10-25 (火) 15:07:53
• 普通逆だろ ネトゲで最善なんて求めたら上が多すぎて話にならん 全ての人間が可能な範囲で最善のものじゃないと それを妥協と勘違いするな それにやっているプレイヤーの多くは140装備5つすら揃えるのは困難だと思うが ここのスキルの欄はスキル振りのためだけじゃなく3次プレイヤーがモチベーションをあげたり職業を選ぶ参考にしたりと色々な意味もあると思うんだよ それなのに140装備前提で書かれていたらどうするんだ DBみたいに上級者向けとかみたいに書いておくのかよ 140装備の人の周りが一般的と勘違いするなよ それこそ客観的をそこまで突き詰めたら攻略サイトなんて出来ないんだからあくまでどんな人でもできるようにするのが一般に一番近いだろ -- 2011-10-25 (火) 15:13:51
• >>全ての人間が可能な範囲
  揚げ足取るようで悪いけど4次すらできない奴が居る時点でそれは無理
  やる気が無い奴はマスタリーも取れない そんな事を突き詰めていったら殆ど役に立たない情報になる -- 2011-10-25 (火) 15:18:19
• やるかやらないかの問題じゃなくてそのスキル振りが可能である範囲なのか それこそプレイヤーのやる気なんて関係ない 全ての人間の意味が違う -- 2011-10-25 (火) 15:25:19
• 全ての人間に可能かどうかで言ったら可能としか言えない。生産があって 手に入れる気があるなら そのために何らかの努力するかどうかの問題 -- 2011-10-25 (火) 15:29:56
• 140装備をつけれる人間限定する時点で半分以上は不可能な訳 ﾏｽﾀﾘまで引き出されると全ての職業を引き出して議論しないといけないね あくまで装備の話しているわけだし -- 2011-10-25 (火) 15:35:19
• >>140装備をつけれる人間限定する時点で半分以上は不可能
  不可能じゃなくて無意識に諦めてるんです課金するなりゲーム内でドロップ狙ったりするなりすれば手が届かないわけじゃないんですから
  ｢全ての人間｣が出来るようにしろ って意見を通したいたいなら全てのページでやってきてもいいですよ　それこそ突き詰めていけば何も出来なくなる -- 2011-10-25 (火) 15:38:38
• 140装備前提の最も理想的なスキル振りを書くのは必要不可欠　3次の奴の目標がどうこうっていうなら4次の奴の目標もあるべきだし上の人間を巻き込んでまで下のレベルに合わせるべきでは無い
  その上で｢多くの人が｣実現可能なスキル振りを書くのは別に問題がないと思ってる
  当然マスタリーすら用意出来ない底辺なんてのは置いて行くしか無い　それこそやる気の問題のレベル -- 2011-10-25 (火) 16:10:08
• 140装備前提と140装備無し前提で2つスキル振りの案を作ればいいじゃない。～捨て型とか2種類以上あったんだから、今更2つ書いても困らんだろう。 -- 2011-10-25 (火) 17:32:53
• 大体、140のスキル振りって通常のスキル振りと同じ順番にスキル振ってて、マスターレベル-2になるように調節すりゃいいだけだろ。それ以外に通常のスキル振りとの差なんてないだろ？流石に引き算できない奴がこのwiki見てるとも思えないし、140装備用スキル振りとか不要だわ。 -- 2011-10-25 (火) 18:17:55
• 140装備を集める予定の人が居たとします　140装備用のスキル振りが書いてません　スキルに振ってしまってから140装備を5セット集めました　全部振れたはずのものが全部振れません　こういうことになりかねないからむしろ140装備用の方が必要。　引き算できない奴が居ないから なんてのは最良の物を消していい理由にならないし そもそも引き算が出来て足し算が出来ない奴もいないんだから 逆に言えば妥協した物はいらない説明になりますよね 2つ書くっていうのはかなり譲歩してる方だと思いますが というか140装備orリプレセット前提以外でスキル振り考えようとした場合捨てる物がなくて議論がずっと終わらないと思いますが 順番を決めるのはある程度出来ても重要なスキルを一つ使い物にならなくするなんて言ったら意見がバラバラになるだろ -- 2011-10-25 (火) 22:31:27
• 双方言い分はいくらでもあるがめんどくさいから両方作れ　人任せだが -- 2011-10-26 (水) 01:22:42
• ＞•140装備を集める予定の人が居たとします　140装備用のスキル振りが書いてません　スキルに振ってしまってから140装備を5セット集めました　全部振れたはずのものが全部振れません　　これってただ間抜けなだけじゃん、140装備集める事前提なら最初から意識して－2すりゃいいだけの話、間違えて捨てスキルにSP振っちゃったってのと同じレベルだわ、あと2つ作れって言ってる奴はwikiの容量の事考えろよ？ここで作っちまったらほぼ全ての職で2パターンのスキル振り作る必要が出てきて容量食いまくるからな -- 2011-10-26 (水) 14:56:22
• お前は情報がなくても全ての人間が情報を使用できる前提でいるのな　SPが足りなくなる事　All+2またはAll+1で解決出来る事を知らなかったら(気づかなかったら)どうするんですか？　4次転職はLv140ではありませんよね　120時点でつけれないから140装備の事は後で考える　っていう人も居るでしょう　逆に140装備前提ではないスキル振りは書かなくても 140装備を用意できないから自分は何か削って後は全部MAXにしよう　とできるわけです　後からスキル上げるのは無料でも後から下げるのにはSP1あたり1kp以上かかるんですよ　容量なんてこんな無駄な議論全部消して書けば更に小さく収まると思いますが　画像もgifな上に同じ場所から読み込んでるから読み込む量は同じ 結局の所お前は理由もなく または自分が振ってしまった等の個人的な理由で 議論に全く無関係な理由を後付けして140装備前提のスキル振りを書かせたくないだけなんだよ　第一捨てスキルがなくてSPが足りなくなるのは弓と弩だけだ 他の職でやったって意味がない -- 2011-10-26 (水) 15:48:45
• ＞All+2またはAll+1で解決出来る事を知らなかったら(気づかなかったら)どうするんですか？　だったらスキル振りの下に一言コメントで書けばいいだろ -- 2011-10-26 (水) 20:08:52
• それなら逆でもいいですよね　この通りに振れないないなら無理にする必要はないと書くだけで十分 どっちに言える事はもう片方を否定する理由にはならない
  そもそもマスタリーの時は 1個あたり数万円単位の価値があるマスタリー(4次実装当時のシャープアイズ20や30が代表例)があったとしても ｢マスタリーが用意できない等の理由で振れない場合は他の物に振っても良い｣ ｢マスタリーが用意できない等の理由で振れない場合でも溜めた方が良い｣等と書いてあったわけだ それはその当時も現実的な振り方も考える必要があったけれど理想的な振り方がどんな物なのか 自分の振り方とどれくらい違うのか知りたかったっていう事実でもある
  もう一つ 既に上でも触れてるけど捨てるスキルがないんだから捨てスキルについての議論が終わらない または長引くだろう スキル振りを書く時に140装備前提の利点として「捨てスキルを考える必要がなく、順番さえ決まれば書ける」って事がある それこそ～捨てとかいって全部書いていったらスキル振りの数が4個くらいになってしまうし そこをユーザーに判断させると言うならそれこそ「140前提だけ書いて それと詳細ページから判断させる」でも十分になる
  とりあえずスキル振りの数についていくら議論してもこれ以上進展は無いし誰も得しない 時間だけが無駄に過ぎるだけ こんなの延々と続けるくらいなら決めれる事決めた方が全然マシ
  まずスキル振りの優先度を決めて捨てスキルを考えなくても良い140装備前提で作る。
  ｢一番削っても問題がないであろう削り候補のスキル｣ついての議論は作った後でもできるからそれは二の次
  削り候補が途中に出てくるなどの理由で2つ書く必要があれば2つ書く
  　　っていう方向で良いでしょう？ 異論があるならどうぞ -- 2011-10-26 (水) 22:30:12
• 140装備5セットそろえられてＭＢもそろってるなんて多くはないだろ？ -- 2011-10-27 (木) 04:47:53
• 揃えられない人の表を書いて下に注意書きで140装備5セットの事書けばいいだろ？140装備そろってるやつは表を参考に振ればいい。正直書いても書かなくてもどっちでもいいが無駄な議論だからな？具体的なスキル振りが一切ないぞ？140装備の振りも必要とか書く暇あったら140装備がそろっている場合の振り方を書け。否定派も賛成派も揚げ足取る暇あったら振り方の具体例をあげてくれ。 -- 2011-10-27 (木) 05:04:22
• >>140装備5セットそろえられてＭＢもそろってるなんて多くはないだろ？
  少なくもないです 少なくともリプレセットでも可能なんだからそれを考えたら｢捨てなくてもいいスキル振り｣は半数以上には可能かと やる気さえあれば
  >>140装備そろってるやつは表を参考に振ればいい。揃えられない人の表を書いて下に注意書きで140装備5セットの事書けばいいだろ
  しつこいですよ 何度も言ってますがそれは逆にも言えるので 理由にならないです
  >>否定派も賛成派も揚げ足取る暇あったら振り方の具体例をあげてくれ
  何かと無駄な理由にならない理由をつけて延々と文句言ってるのはあなたみたいな否定派の人たちですけどね 事実自分自身も同じ事やってる時点で説得力が皆無
  否定したいのならちゃんとした理由になる理由つけましょうね -- 2011-10-27 (木) 09:17:44
• 議論で何も決まってないじゃん。端から見れば誰かの同意を得たわけでもなく、ただ単に140装備肯定派が決めつけただけのようしか見えん。というわけで方針は削除。とはいっても、どっちも譲る気なさそうだしどっちが需要が多いかアンケートとりゃいいんじゃない？ -- 2011-10-29 (土) 01:12:30
• 異論があるならどうぞ　っつって2日間異論なんてなかっただろ　もうその方向でみんな話を始めてる(つまり異論はなかった)のにも関わらず何なの？ それとも最後までわめいてた方ですか？ とりあえず帰れよ -- 2011-10-29 (土) 01:29:00
• 異論あるじゃねーかよ、そして140装備肯定派が揚げ足取りで否定してるだけじゃねーか、というか喚いてるのはどっちもどっちだろ -- 2011-10-29 (土) 05:03:53
• 逆だろ 理由にならない理由のようなものを色々つけて揚げ足取ろうと必死になってるのは否定派 140肯定派は論理的に説明してる 何度も言ってるけど他人の意見を完全に否定するならそれだけの理由がないとおかしいんです
  ①捨てスキルがない状況下で捨てなくても良いスキル振りは合理的であり、この状況の最善策である。
  ②このスキル振り(捨てなくても良いスキル振り)はホーンテイルのカードが取れるLv(146以上)まで上げる事が出来れば誰にも等しく可能であり、決して上居層の少数を相手にした物ではなく、むしろ半数以上には可能なスキル振りであると言える。
  ③ボスに行く前提で先の事まで全て考えれば必ず難航するであろう捨てスキルを考える必要がないため、比較的早く議論が終了する
  ④そもそも、生涯ホーンテイルを含む大型ボス全般に行かない(行くならば捨てない方が良いスキルの方が多い)事を考えると同じように振る事になるかは不明。
  ⑤そもそも高Lvになればボスに行くようになるだろうからそうなると捨てないスキル振りだけでも良い可能性もある 低Lvでいつまでも狩りだけしてる層と高Lvになったら色々な所に行く層どっちが多いか
  ついでに 140否定派のように引けばいいというならその逆も足せばいいという事になるのでそれは否定意見にはならない。
  ここらへんが捨てないスキル振りの意見 否定派はwikiの容量だの 他のページでもやれだの理由にならないような酷いのは論外として リプレのモンスターブックすら完成させられないのがどれくらいいるかだよ　wikiで対応してるプレイヤーのほとんどはホンテなんていかない とか言ってるけどそんなの想像でしかないし 実際そんな事はない 多数派と少数派で決めるならここは明らかに多数派は｢可能｣ 全ての人間にとか言うのは前提からしておかしい それを追求するならマスタリーの時点で無理 -- 2011-10-29 (土) 09:14:17
• つまり、多数派である「一般プレイヤー」のレベルが上がった。あるいは一般プレイヤーとして要求されるレベルが上がった。いまどきの4次プレイヤーは課金していて当たり前って事が共通認識になりつつあるんだな・・・。 -- 2011-10-29 (土) 14:27:48
• 課金してて当たり前とまでは言わんが　どう考えても多人数で行けばホーンテイルくらい倒せて当たり前とは言えるだろ -- 2011-10-29 (土) 15:37:34
• 課金せずにLVカンストする人なんて、数百人に1人居るかどうかの奇人　カンストまで行けない人なら最終的SPが足りないなんて以前の問題だし -- 2011-10-29 (土) 16:59:57
• 課金って言っても限度があるだろ、毎月ペット代だけのやつもいればキューブもファムも何でもやるタイプ、ピンきりすぎるわ -- 2011-10-29 (土) 18:26:07
• また無駄な議論に戻ってるんじゃねーよ -- 2011-10-30 (日) 02:36:40
• 140装備前提の振りは一般の振り方を参考にしてMAX-2止めじゃだめなのか？140装備セットが重要なのはわかるしその振り方を乗せたいのは分かるが、まずは大半の人に役立つスキル振りだろ？廃人用のサイトなら理解できるけどな。どうも論破したい奴がいるけど具体的な振り方を述べない限り無駄だぞ？ -- 2011-10-30 (日) 13:46:39
• 話がループしてる　それは逆でも可能　大半の奴に役立つっていったら捨てスキルがない状況下では140装備/リプレセット前提の方が役立つ ホーンテイルが倒せない人間なんて少数 具体的なスキル振りなんてこれから決める事 お前みたいにいつまでも話をループさせる奴がいるから決まらない -- &new{2011-10-30 (日) 15:02:39}
• ループさせてるのはお前もだよ。140装備肯定してる人が少ないところから見て実際問題倒せてない人間が多いのでは？コメントの大半？も普通の振り方求めてるんだから先にそっちだけでも振り方考えよう。140装備のほうも別に乗せないわけじゃないんだから問題ないだろ。 -- 2011-10-30 (日) 21:31:07
• wikiにコメントしてる奴が全てだと思ってる？　思ってるならそれは間違ってる というか否定しようとしてるやつは否定できてないだろ　第一ループしてる事を説明してるのに同じ受け答えじゃならなかったらおかしい　毎回言ってる事が違ったらそれこそ説得力がない 故に説明する側はループを起こしてるとは言わない -- 2011-10-30 (日) 21:35:59
• 逆でも可能だが、ここはwikiなんだから万人受けになる下のユーザーに合わせるべきだろ、だいたい少数うんぬん言ってる奴はどっちが大多数でどっちが少数なのかちゃんと調べたのか？、論点は少数かどうかじゃなくて、万人受けになる方はどっちかだろwikiなんだから -- 2011-10-31 (月) 01:47:53
• 140装備肯定派、否定派も勝手にコメント欄要約したり勝手に方針決めるような編集するのやめろよ、コメント欄が長いとかそんなもん少しスクロールすりゃ済むだけの話だし、完璧に決まってから編集しろ -- 2011-10-31 (月) 01:50:36
• コメント消されたから再度言うが、ループさせてるのはお互い様。コメントの大半が否定派なんだから倒せていない人のが多いのでは？否定派が多いのだから普通の振り方をベースであげるのは問題ないはず。「具体的なスキル振りをこれから決める」と言うが一切進展がない以上上手いことを言ったとしても無駄なものは無駄。だいたいどちらも乗せるってのは本当に容量的に無理なのか？ -- 2011-10-31 (月) 02:32:14
• 無駄な議論だから過去ログに移してるのに戻してる馬鹿は何なん　長いと見辛いだけならまだしもそれこそ容量オーバーで書き込めなくなるわ　万人受けとか言ってるやつはループしてるし過去ログくらい読めよ もう一度書いてやる　全ての人間を対象にしたらマスタリーも何も考慮できない そんな情報は大多数には意味がない 「万人に出来る(=下に合わせる)」と「万人にとって役に立つ(=万人受けする)」は全く違う
  容量は別に問題ない むしろこの無駄な議論の方が何倍も重い　容量とかいう単語はどうしても否定したい否定派の馬鹿が言い出した空想 進展がないのはいつまでも無駄な議論してるせいでそっちの議論が出来ないから 何度も言ってるけどこの議論からはもう何も生まれない むしろ時間が無駄になるだけで誰も得しない -- 2011-10-31 (月) 02:44:24
• 無駄な議論お疲れ様。結局は自分の状況に合った振り方をすればいいわけで、それぞれが自分の意見だけを通そうとしてるのが間違いでは？ -- 2011-10-31 (月) 09:04:12
• それを言ってしまうとwikiなんて必要なくなってしまうっていう話がずっと前にされてる。 -- 2011-10-31 (月) 09:15:52
• ここ見てると140装備肯定派って1人しかいないようにしか見えないんだけど・・・編集者のIPやhost見えないから実際はわからんけど -- 2011-10-31 (月) 15:56:50
• 人数なんて関係無い　仮に一人だとしたら多数の人間で一人の意見すらまともに否定出来てないですよね　否定するなら否定するだけの内容を言いましょう　そうでもない限りは否定出来た事になりません　それに2つ書けばいいっていうのも肯定派に含むなら複数居ますよね -- 2011-10-31 (月) 22:06:01
• どちらも相手を否定するだけの言い分を言ってるのにどちらも取り合わない。決着なんてするわけないから譲歩してるんでしょ・・・。 -- 2011-10-31 (月) 22:14:33
• 相手の意見を否定するだけの言い分ではないから取り合わないんだよ -- 2011-10-31 (月) 22:27:14
• 正直140装備前提のスキル振りなんて、ちょこっと補足足すだけで十分だと思うんだけど -- 2011-11-01 (火) 00:13:20
• だからループしてるっつーの -- 2011-11-01 (火) 00:13:53
• 140装備ありなしそれぞれで表作ればいいんでないの -- 2011-11-01 (火) 09:43:28
• お互い否定してるだけで決まんないから、もう多数決でいいよ　需要が多い方がいいのは間違いないだろ -- 2011-11-01 (火) 12:29:01
• 何で否定派は2つ表を作る事すら否定するのかが意味不明 多数決とか自演が出来る時点で成り立たない上に論理的ではないな 否定意見すらまともに出せない奴が相手の意見をどうにかして潰したくて仕方ない と言う風にしか見えない -- 2011-11-01 (火) 16:14:05
• 140装備無のスキル振りを見て、140装備有の人は振れるが、有のスキル振りを見ても、無の人は何を1止めにすればいいのかわからなくなると思う。だからとりあえず無のスキル振りを作った方が良いと思う。 -- 2011-11-01 (火) 17:05:17
• ↑と同感、参考のしやすさから考えて無しのスキル振りを先に作るべきだと思う -- 2011-11-01 (火) 18:31:44
• >>140装備無のスキル振りを見て、140装備有の人は振れるが、有のスキル振りを見ても、無の人は何を1止めにすればいいのかわからなくなると思う。
  ループしてる この通りに触れない場合は～が削り候補　と書けば済む話　第一肝心の捨てスキル候補だってある程度は絞れても1つに絞るのは無理だろ　160とかそこらで止めるなら捨てスキルなんて次元じゃないし　200付近まで上げるなら大多数がホンテくらい経験してる　捨てスキルなんて考えるまでもない
  >>参考のしやすさから考えて無しのスキル振りを先に作るべき
  それは自分自身がそのように振れないから　というだけの個人的な考えすぎる　全体で考えて無い　リプレセットが手に入る多数の人間からしたら捨てないスキル振りの方が役に立つ -- 2011-11-01 (火) 21:53:34
• 個人的な考えすぎるのはどう考えても140装備有派だろ -- 2011-11-02 (水) 00:36:47
• >>参考のしやすさから考えて　　これは誰が判断したのですか？　誰にとって役に立つか明記してないあたり　「あなた」が勝手に判断したんですよね？　それとも色々な条件の人間にちゃんと聞いて全員が全員そう言ってたとでも？ここに居る否定派の人間の条件はある程度限定されてると思うので多分参考にはなりません　私は>>"リプレセットが手に入る多数の人間からしたら捨てないスキル振りの方が役に立つ" とどんな人間の役に立つかちゃんと明記しています　個人的な考えなのはどちらでしょう？ -- 2011-11-02 (水) 00:54:49
• ＞＞"リプレセットが手に入る多数の人間からしたら捨てないスキル振りの方が役に立つ"　これも勝手な判断だよね、お前の頭の中では多数なんだろ、実際に調べてから言ってるのか？ -- 2011-11-02 (水) 01:02:31
• その前の文読んだ？　Lv200付近まで上げる人間でホンテを経験してない人間が多数だとでも言うの？　常識的に考えたらそれは絶対にない　それでもホンテ経験者が少ないって言うならそれこそ実際に調べてから言えと -- 2011-11-02 (水) 01:03:54
• Lv200付近まで行かない人だってここのwiki参考にしてるのに、何言ってんだお前は。全員Lv200付近まで上げる前提なのが既に間違いだろ -- 2011-11-02 (水) 01:09:59
• ＞＞Lv200付近まで上げる人間でホンテを経験してない人間が多数だとでも言うの？　常識的に考えたらそれは絶対にない　これも決め付けであって勝手な判断だよね、廃人様の常識を一般人に当てはめるなよ・・・ -- 2011-11-02 (水) 01:22:10
• だから低い方にあわせてたらキリがないだろうが　大多数が200いかないので人数が多いと思われる140くらいまで書いとけばいいとか言うのか？　他のページでも200までのスキル振りは一応書いてるだろ　だからこそ2つのスキル振りを提案してるのに　何故1つに絞ろうとしてるかって言うのを聞いてるんだけど？　全員Lv200付近まで上げるとか誰も言ってないし妄想が激しい　お話にならない -- 2011-11-02 (水) 01:22:54
• Lv200付近まで上げる人間でホンテを経験してない人間が多数だとでも言うの？　この質問に答えて下さいよ　あなたはそうではないと言えるんですか？　別に一人で倒せなんていってないじゃん　ホンテ行ったら廃人とか何年前の思考？　第一200付近の廃人の常識で200付近の廃人を測るなら全然問題ないと思うけど？　むしろ低Lvの思考で当てはめないで下さい -- 2011-11-02 (水) 01:24:38
• ↑2　↑4で答えてるだろ、高Lv"だけ"の思考で当てはめないでください -- 2011-11-02 (水) 08:45:17
• だめだこいつ 理解する気がないわ　むしろループさせるだけの荒らしにしか見えない　元から140装備やリプレセットが手に入って 足りないSPが11とか22程度までになる高Lvを目指す奴のために140装備/リプレセット前提という　狩りだけではなく多くのボスにも有益なスキルを捨てないでいいスキル振りを考えてるのに 何故そのスキル振りの過程で低Lvで止めるの奴の事を考慮する必要があるのかが分からない。　そんな奴はそのスキル振りを真似しなければいいし　仮にその方法を使ってもスキルは全部振れない　それどころか捨てなければいけないスキルの方が多いから捨てスキルとかそう言う次元じゃない 　そういうボスに行かない奴のために 振り方が大きく変わるならばもう一つスキル振り表を作ればいいっていってるのに　否定派の人間は理解する気もないし　理解しようともしない　仮に多くのボスに行くというのにホーンテイルにだけ行く事がないというのは矛盾するようなものだから　多くのボスに行くけどホーンテイルのカードが手に入らないなんて状態は存在しないも同然　つまりボスに行く人間は勝手にリプレセット前提になる　狩りだけして160とか170くらいで終わる奴ならもう一つの狩り特化で良い　別に140肯定派は低Lvの事を考えて無いわけじゃないじゃん？　相手の意見が何故出てるのか考えようともせず　それなのに完全に否定しようとしてるのは140否定派だけだよ　だからまともに否定出来ない　事実理由になってないようなのが9割以上だし　　140/リプレセット前提の情報がある事で多くの人間は得をする　じゃあそれを消してまで一つに絞る利点は何？　何故1つに絞ろうとしてるかって言うのを聞いてるんだけど？　って何度いっても答えてないし　いいループだけ起こすのやめて欲しいです -- 2011-11-02 (水) 09:34:03
• ループさせてるのはどっちもどっちだろ、互いに否定し合って互いに理解する気もない -- 2011-11-02 (水) 10:50:05
• どうでもいいかもしれないけど、リプレセットつけたら火力向上に繫がる降魔とか未来セットつけられなくなるな. -- 2011-11-02 (水) 12:01:33
• ↑2 ループを引き起こしてるのはあんただ　俺はいちいち説明してやってる側だし相手の意見を理解してる　こっちが否定してるのは殆どが捨てないスキル振りに対する否定意見だろ　お前みたいに他人の意見を 理由になってない理由で必死に否定しようとなんてしてない　で、答えられないんですか？
  ↑未来セットや閉鉱セットはまだしも降魔は実質All+1%だけだから火力はそんなに上がらない　未来セットの方はシグナス倒せてる層だから140装備5セットいけるだろ　比べる場合捨てスキルによるからなんとも言えないけど　火力が下がらない物削ったとしても誘惑等での致死率の低下になるスキル削る事になるからどっちが良いとは断言しない　死ぬ　→　車輪使う　→　タイミング考えて復活　なんてしてたらステータスが上がっても当然ダメージ効率は下がる -- 2011-11-02 (水) 15:53:11
• 140装備無のスキル振りを見て、140装備有の人がスキル振りをする際に困る事って具体的になんだ？あるとしても、最後に振るスキルがMAXになるか、ならないか位の差しかないだろうし、それくらいなら困るほどじゃないだろ　まぁ逆もまたしかりだが -- 2011-11-02 (水) 15:59:14
• 逆もまたしかりだからそれは否定する理由にはならないよね　って前にも言われてるだろ -- 2011-11-02 (水) 16:27:04
• つまり有のスキル振りでも無のスキル振りでもいいという事ですね -- 2011-11-02 (水) 20:52:08
• 振ったSPは戻らない　振ってないSPは戻る　この時点で少なめに振ってる方が間違いは少ない　そして200付近まで上げるならホーンテイルの1体くらいは倒せて当然だし　低Lvなら捨てスキル以前の問題　↑の低Lvさんは必死に強いホーンテイル妄想してるけどソロですら40～50分もあれば倒せる倒せる状況なんだからどんな火力でも12人程度も集めれば普通に倒せるし　集められなくても知り合いあたりでソロで倒せる奴に頼んでカードだけ下さい　ですら済む話 -- 2011-11-02 (水) 22:00:27
• そりゃあ廃人の周りには知り合いにソロで倒せる奴なんていっぱいいるだろうなあ、参考にならねーわ　そんな知り合いがいない人、スペック的にホンテはキツイ奴とかの事は完全無視なんですね -- 2011-11-02 (水) 22:16:43
• コミュ障かよ　自分と同じくらいのLvの奴くらい知り合いに居たっておかしくないだろ　まぁあなたは低Lvだから低Lvしかいないんですよね　何度も言ってるけど低Lvなら捨てスキル以前の問題　スペックが足りないはいい加減に買い換えた方がいい　6年前の化石PCでも一応いけるくらいだしそれ以上古いPC使ってるのが多数だとは思えない　今なら3万も出せば十分快適にできるだろ　で、いつになったら「何故スキル振り表を2つ作るのすら否定するのか」について答えてくれるんですか？ -- 2011-11-02 (水) 22:29:58
• 馬鹿みたいに言い争いするまえに2つ作ろうや。 -- 2011-11-03 (木) 04:00:11
• で、この存在自体が無駄でしかも邪魔なコメントたちを過去ログに移していいですか　答えられないみたいだし -- 2011-11-03 (木) 20:51:51
• もうスキル表2個作りゃいいよ -- 2011-11-03 (木) 23:21:55
• そもそもＡ無強化失敗140装備すら買えない人はＭＢ買えないだろｗｗ　そう考えると140装備5セット効果は一つのＭＢと考えていいんじゃｗ