928 ：名前が無い程度の能力：2009/01/07(水) 01:40:50 ID:bXulQh.20
えらく基本的な質問で悪いが、よっちゃんが呼んだ火雷神ってどなた？
カグツチさんの子どものうちの一柱？
929 ：名前が無い程度の能力：2009/01/07(水) 02:46:58 ID:m..qMrVc0
火雷神は、御所が鎮守たる上御霊神社が八所御霊の一。
ま、正体は不明ですが。菅原道真らしいという話もあります(by上御霊神社)。
930 ：名前が無い程度の能力：2009/01/07(水) 03:26:14 ID:KJPU3Xmc0
＞＞928
火雷神と言っても色々だが、戦闘が始まる前に「愛宕様の炎」を体に宿す描写があったから
あの火雷神は愛宕神社の祭神だろう。火迦具土神の別名だな
932 ：名前が無い程度の能力：2009/01/07(水) 11:31:51 ID:8ggiYm6k0
愛宕も元はカグツチとは違いますがな
いろいろ混じりすぎててよくわかってないのが実情
936 ：名前が無い程度の能力：2009/01/07(水) 15:25:55 ID:CypHASZU0
＞＞932
神道界で「元は」とか言ってたら……
現在の愛宕神社の祭神はカグツチで合ってるよ
938 ：名前が無い程度の能力：2009/01/07(水) 15:49:20 ID:rBajGqrk0
＞＞936
「元は」言わなかったらとんでもないことになるだろｗ
よっちゃんはなぜ「愛宕さま」「祇園さま」で呼んだのか
これを無視しちゃいけないと思うんだ
前者の愛宕さんはどうも火迦具土神が来る前から火神だったような節があるし
後者の祇園様はかなり古くから素盞嗚尊と同一視されている
また、祇園天神も妻を娶る神である
（祇園天神におけるこの部分はかなり重要視されていたと見られ
様々なバリエーションがあるにも拘らずほとんど削られなかった）
単に神主の気まぐれかも知らんけどさ
941 ：名前が無い程度の能力：2009/01/07(水) 16:33:00 ID:qYxe/0Iw0
愛宕様、祇園様以外に、てゐが大黒様と言ってる訳で、
単に判り易いように普遍的な呼び名を統一して使ってるだけという可能性は？
てゐに関してはスペカでは大国主になる前の
（それこそ因幡の素兎の話に出てくる）
大穴牟遅という名前を使ってたりしてる点から、
「大黒様」で統一してる訳ではないみたいだし、
そもそも愛宕明神と違って祇園様（祇園さん）ってのは
牛頭天王の通称でしかない。
948 ：名前が無い程度の能力：2009/01/08(木) 05:44:04 ID:6EEcFv5Q0
＞＞942
牛頭天王の起源もよくわかってないのに祇園＝牛頭天王の通称と確定しちゃうのはマズイんじゃね。
ちょっと調べただけだけど一般的な理解はともかくとして「よくわかってない」が実情だと思うんだが。
950 ：名前が無い程度の能力：2009/01/08(木) 11:21:30 ID:i3pu2NtQ0
＞＞948
京都の祇園という街自体が、元々祇園社の通称で呼ばれた
現在の八坂神社（神仏別離に伴って現在の名称になった）
の門前町として、その名前を頂いた街であり、
「祇園さん」とは町人が八坂神社や、その御神体である
牛頭天王に付けた愛称みたいなもんだよ。
ちなみに「天王さん」とも言う。
この祇園社という名前や、鳥居にある感神院って名前の由来になると
色々とややこしいし、よく判ってない部分も出てくるんだけどな。
要するに「祇園さん」ってのは牛頭天王の起源だのに関係なく、
昔から其処にあった社やその御神体の通称でしかないんだ。
956 ：名前が無い程度の能力：2009/01/08(木) 15:19:02 ID:66LCwvuw0
＞＞950
牛頭天王自体が新しい呼び名でな・・・
もっと遡ると武塔天神やら祇園天神やらになって
「結局、祇園ってなにさ？」になる
とりあえず補足
愛宕にはそう詳しくないんであれだけども
祇園・大黒と同列に並べられるくらい両者の関係って深いのか？
なんというか、月のスゲー古くて偉い人が使うには馴染みが足りない気がする
諏訪明神と建御名方神の関係というか
957 ：名前が無い程度の能力：2009/01/08(木) 18:21:03 ID:i3pu2NtQ0
＞＞956
大黒＝大国主。
古事記ではスサノオの6世の孫、日本書紀では息子。
記紀神話では重要な役回りをする神の一柱なのは間違いないし、
神格としても天の象徴である天照大神に対して地の象徴ともされるな。
月の民を天津神とするのであれば、所詮は国津神でしかないとも言えるけどね。
959 ：名前が無い程度の能力：2009/01/08(木) 18:29:57 ID:i3pu2NtQ0
＞＞956
祇園関連なので別に投稿。
そもそも、祇園という呼称のルーツと「祇園様」の神格、
つまりスサノオと牛頭天王が習合している事はまったく別の話だよ。
スサノオと習合した牛頭天王を祀った社が現在の八坂神社であり、
その八坂神社や、其処に祀られたスサノオ＝牛頭天王の通称がルーツ不明の
「祇園」であるというだけで。
960 ：名前が無い程度の能力：2009/01/08(木) 19:05:50 ID:i3pu2NtQ0
＞＞960に付随してもうちょっと詳しく書く。
そもそも八坂神社が成立した背景には、平安時代に成立した御霊信仰がある。
疫病や天災は非業の死を遂げた人間の怨霊の仕業であるとされ、
これを鎮めるために御霊会が、現在の八坂神社で行われるようになる。
このとき祀られたのが疫病の神である牛頭天王（当時既に同様に疫病の神であるスサノオと習合）。
この後、牛頭天王にまつわる「祇園」という名称が通称として使われ始める訳だが、
ここに至るまでに牛頭天王の呼び名がかつてどうであったか、そのルーツが何であるかは別に大した問題ではなく、
「祇園」という名前が牛頭天王に由来し、牛頭天王がスサノオと習合しているという点が肝でしょ。
他に神道の神、又はそれと集合した他宗教の神に「祇園」の通称があるのであれば話は変わってくるけど、
儚月抄における依姫の能力が「八百万の神（≒神道の神）の依り代となってその力を行使する」という物である以上、
ここでの「祇園」はスサノオでいい筈。
961 ：956：2009/01/08(木) 19:22:21 ID:66LCwvuw0
すまん、後ろは愛宕の神（権現）と火迦具土神の話だ
大黒天と祇園天神が早くに同一視されたのと比べると
歴史が足りないような気がして……
補足は蛇足以外の何者でもないんで気にしないでくれ
祇園信仰、というか蘇民将来の信仰にはもっと昔があるようなんだ
牛頭天王と蘇民将来伝説（著：川村 湊）に詳しかった
962 ：名前が無い程度の能力：2009/01/08(木) 19:36:43 ID:6EEcFv5Q0
＞＞956
とりあえず愛宕山がいっぱいある事だけはわかった。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%84%9B%E5%AE%95%E5%B1%B1
＞＞祇園
おお、議論になっとるなんか論客みたいだ（日和見）
とりあえず＞＞956もそうだと思うけど俺が言いたいのは
祇園天神と牛頭天王を＝で結びつけるのは早計て事だったり。
例えば建御名方を祭っている諏訪大社だけど、実際にはミシャグジという理解が浸透している。
じゃあ、建御名方＝ミシャグジで建御名方の通称がミシャグジさまかというとそんな事は無い。
そこには諏訪明神という中間媒体がいて色々乱雑な経緯を持って現在の信仰体系が成立してるわけだし。
それを踏まえて考えると名前の違いというのはでかいんじゃないかというのがあちきの見解。
正直な話をすると塗仏の宴で名称の違いについて言及してたのを見て感銘を受けちゃった勢いでそんなところに到ったり。
「スサノオ+牛頭天王≒祇園信仰」というところまでは賛同できるけど、
祇園という言葉の来歴がわからずに、また牛頭天王の存在も不明瞭である以上は「≒」に留めておくべきだと思う。
963 ：名前が無い程度の能力：2009/01/09(金) 17:21:06 ID:W4bMxtXY0
祇園の場合は、牛頭天王信仰あるいは、スサノオ信仰がそもそもの目的だから順序が逆だよ
最初から信仰する神をもってると言っていい。
愛宕信仰はおそらく山岳信仰から始まって、天狗、地蔵、カグツチと習合を繰り返して、主役を変えながら変節してる。
愛宕さんが主体な訳だ
965 ：名前が無い程度の能力：2009/01/09(金) 20:30:50 ID:jiOlpXOY0
＞＞963
まぁ、ようするにスサノオや牛頭天王を鶏、祇園を卵とすると卵と鶏どっちが先なのかという問題なんだが。
牛頭天王信仰やスサノオ信仰成立の後にそれを示す祇園という言葉が生まれたのならそれでいいんだが、
本来別のものを示していた祇園という言葉が後にスサノオ信仰と統合されたっていう可能性は皆無なのかなと。
八坂神社に対する信仰を祇園とするなら各地に勧請されたにせよ祇園という言葉が浸透しすぎてる気もしないでもない。
祇園信仰と関係の無い祭りでも「祇園」を冠してるところもあるってのが尚更アレだし。
もちろん祇園信仰成立後に祇園なる言葉が各地に浸透した可能性も否定はしないが。
なんせ、そのあたりを確信できるソースが手元にないので、良いのあったら教えてくれると嬉しい。
とりあえず俺のスタンスとしては、「祇園」と「祇園信仰」という言葉とを先ず分離させるべきで、
その後に「祇園」＝「祇園信仰」なのか、「⊃」なのか「≠」なのかを判断するべきなんじゃないかと思う。
まぁ、でも祇園の祇が地の神を表し、園に須佐乃袁尊の袁の字が含まれてたりするのは面白いとは思うけどね。
990 ：名前が無い程度の能力：2009/01/13(火) 17:07:16 ID:cDxHvCg.0
＞＞965
祇園という言葉自体の成立は相当古いぞ。
初期仏教で既に祇園精舎という名前が使われるからな。
だが、八坂神社（祇園社）、ひいてはその前身である
祇園寺（または感神院）が成立した時点で、
既に牛頭天王はこの祇園精舎の守護神であり、
ここから八坂神社は祇園社と称して、
現在まで続く祇園さんという呼び名を得た訳だから、
祇園という呼称と祇園信仰（≒牛頭天王信仰）を
分けて考えるのはそもそも間違ってるよ。
992 ：名前が無い程度の能力：2009/01/13(火) 20:13:52 ID:SscPfv3s0
だから蘇民の将来さんはどこへ行ったのかと（ｒｙ
「祇園信仰」の主体は疾病避けの信仰であり
一つに「蘇民将来之子孫也」と書いた札を持てば疾病を逃れられるという信仰
二つに陰陽道から持ち込まれた星宿信仰
これらが主になっている
あそこの本体は蘇民将来と名称不定の漂泊神と八王子に対する信仰だろう（あと牛）
確認される最古の名前は武塔天神（少し後からは天皇とも）
八柱の王子神を従えて世の疾病厄難を司る
いわゆる「牛頭天王社」の縁起は、すべてこの神がお嫁さんを探しに行くお話で、いつの時代も本筋は変わっていない
スサノオ尊と同一視されるのは本来この漂泊神だった
文献の上で最も古い「牛頭天王」は地主神、寺社の守護神であり
上にある魔王とは元々何の関係も無い
後にいろいろ習合されて疾病神から悪星退散の神になったりもする（確か）
漂泊神と牛頭天王はここに至って初めて同一視される
よく覚えていないが、ここで陰陽道由来の星宿信仰が合流するはず
八王子が八将軍に比定されたのも同時期か少しあとのはず
つまり、今の牛頭天王には
・漂泊神
・スサノオ尊
・牛頭天王（正体は全く不明。牛の信仰に関係があるとも言われる）
・陰陽道
四つの流れが合わさっていることになる
（京都ではさらに竜神信仰も加わる）
しかし、この時点においても縁起の本筋は全く変わっておらず
祇園信仰の主体は常に疾病や苦難を司る漂泊神にあった
＞＞962の言う「諏訪信仰と建御名方とミシャグジ」はこの事だと思われるんだが、どうだろう
ーーーーーーーーーーーーーー以下は余談ーーーーーーーーーーーーーーーーー
漂泊神の名称が時代と共に変化するので
「蘇民将来信仰」あるいは現在の通称を取って「祇園信仰」と呼ぶしかない
信仰の主体が漂泊神であるため「蘇民将来信仰」では多少ニュアンスが異なる（その上、蘇民将来は単独でも祀られる）
仕方ないので「祇園信仰」と呼ぶしかないのだが「祇園」という名は別の方向から合流したものだ
非常にややこしい
ちなみに漂泊神と合流した牛頭天王はますます威光を増し
最終的には泰山府君と並ぶ陰陽道の主神級になった
祇園系神社は陰陽道の星宿観が色濃く残っているように見えるがどうなんだろね
ーーーーーーーーーーーーーー以上は余談ーーーーーーーーーーーーーーーーー
993 ：名前が無い程度の能力：2009/01/13(火) 20:16:56 ID:E93v27ek0
＞だから蘇民の将来さんはどこへ行ったのかと
蘇民祭へ行ったんだよ
994 ：名前が無い程度の能力：2009/01/13(火) 20:29:09 ID:SscPfv3s0
牛頭天王→→→→↓ （合流)↓ 陰陽道→→→→→→→→→→ （合流）↓↑→→→→→→→→→→ 武塔天神→→→→→→→→→ ↑ スサノオ尊→→↑
もうこの図だけでいいや