指揮所演習の話

ですがスレ避難所　その245
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/sports/36360/1445686993/

648 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/10/30(金) 14:12:13 ID:fj/oduTM0
着上陸スレとかで問題になるのも、ゲリラ的な被害は防ぎきれないとかそのへんの話だったよねー
「占領を意図する敵はそれを達成できずに終わるのは確実であるが、それまでの被害はどうするのか？」ってとこで
内地貼り付け部隊は、占領の意図を拒否しつつ、許容できる程度の損害に押さえられるように編成されるわけだ

すなわちどこまでの被害を許容するかってところが編成に表れてくるわけで、
まぁ、我が国はその辺を大分大きく許容するor安保法制に連なる外交努力(棍棒外交含む)で
できる限り事前に止めていくスタンスにいるんやろなぁ

わっかの人とかだと西日本まるごと遅滞戦闘に使うって言ってたっけ？

649 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/10/30(金) 14:30:39 ID:iasCen2c0

>>648
ていうかそこら辺を被害軽微で乗りきれるまで固めるなんて軍備やってる国なんてあるのけ？
米でさえ本土に片道特攻な強襲食らったら阻止不能だし、大陸の国なら開戦=領土のやり取りなわけだし。
ましてや格上戦を強いられる小国なら言わずもがな。
我が国が特別リスク側に振ってるのかどうかは検討してみるべきところ。

668 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/10/30(金) 19:59:09 ID:5fU10k5M0

>>648
西日本まるごと遅滞はおたべじゃなかったかな
着上陸が北九州なら佐世保から米海軍と海自が逃げるまでの一週間の時間稼ぎ
鳥取島根辺りなら神戸の潜水艦ドックを死守するためにそれ以外全部が使われると
機動防御の名のもとに本州から戦車が消えることになった頃言ってた

669 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/10/30(金) 20:12:39 ID:dYBBUCLA0

>>668
あれっておたべさんでしたっけ?

いや、Twitterでの「西日本をすり潰して」な話って、
ヤマサクラの「想定」をリアルなシミュレーションと誤解してしまってる話を散見する感があって……。

681 名前：まじかる☆キラブリッジ大佐 ◆X09A/ewzRI[sage] 投稿日：2015/10/30(金) 22:06:10 ID:EN8T2hRQ0

>>668

>>669
蟹様も同意見じゃなかったかな？

＞ヤマサクラの「想定」をリアルなシミュレーションと誤解してしまってる話

指揮所演習が「リアルなシミュレーション」でなければ何なのだという話になりませんか

683 名前：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146[sage] 投稿日：2015/10/30(金) 22:12:26 ID:VCSIv8f60

>>681
ヤマサクラは最初から極端な状況を想定して、そこからどうするかの演習じゃなかったっけか

684 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/10/30(金) 22:15:18 ID:1n.fN/7w0

>>681
えーと、その、なんだ

残念だがヤマサクラ演習は「まったくリアルじゃない」らしいよ
まず軍隊が全く架空の軍隊で、現実の仮想敵国の装備・編成ではない
シナリオも、なんか日本の半分くらいが占領されてるとこから始まって、米軍と一緒に取り返していくとかいう、現実味のないストーリーだと。
はっきり言って評判は良くない。人によっては「100％無意味」とまで言ってたな。演習としての効果は全くない。と
まあ、その言ってた人はとっくに引退してるから、今はどんな演習がされてるのか知らんが

686 名前：まじかる☆キラブリッジ大佐 ◆X09A/ewzRI[sage] 投稿日：2015/10/30(金) 22:26:58 ID:EN8T2hRQ0

>>684
では全く現実と相関性の無い無意味なものを費用・時間を投じて行っているということかな

ポリティカルコレクトネスの為じゃないかと思うが国名を改変したり、
装備を南アとかの物にしたりしているのは少し見かけたことがあるが

690 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/10/30(金) 22:31:45 ID:1n.fN/7w0

>>686
＞では全く現実と相関性の無い無意味なものを
＞費用・時間を投じて行っているということかな

そういうことになる。（吐血

例えば、ヤマサクラ演習をしても、周辺国のどこも、北朝鮮や中国でさえ文句を言ってきたことはない。
まったく無意味な演習”もどき”だと知っているからだ。
と、件の著者は言っていたな

まあ、00年代前半くらいまでの我が国の狂いっぷりをもってすれば、そのくらいのことはあったとしても不思議ではないかなと

700 名前：まじかる☆キラブリッジ大佐 ◆X09A/ewzRI[sage] 投稿日：2015/10/30(金) 22:47:29 ID:EN8T2hRQ0

>>690
何か俗流の「役に立たない自衛隊」式の調子のいい皮相的な文体に思えるが

772 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/10/31(土) 05:13:21 ID:MTpkIRfk0

>>686
あくまであれは「日米共同方面隊指揮所演習」で、
そういう常識だと少々狂った想定でもきちんと機能するか確認するための演習だから。

逆に言うとそうでなければ指揮所としての限界を確認できないから
演習やる意味が薄くなっちゃうってだけよ。

800 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/10/31(土) 12:16:10 ID:dkoN8kX.0

>>772
「事前の設定にどんな無茶があって失敗したか」「実現不可能な処理を書類上当たり前にしてないか」を洗い出すのも
あの手のストレステストの存在理由だからむしろどこでミスが起きたかも貴重な経験だよなあ。

692 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/10/30(金) 22:32:51 ID:jVWi.W7c0

>>684
アメリカで「ゾンビ大量発生」を想定した演習をやってたけど、ある意味あれと同じよね。

937 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/11/01(日) 01:20:46 ID:gZ2rUp.c0

>>684
カプコンの『US-NAVY』みたいな世界観なのかね？

730 名前：74 ◆l7ACUKWdD.[sage] 投稿日：2015/10/31(土) 01:19:52 ID:KlGAopEs0

>>669

>>681
1990年代後半で69式さんも270式さんもSoryaさんも現役時代だった時にIRCで
「あははーｗ　西日本では足りないですねーｗ」とか「陛下を避難させる大役をだれにするかで市ヶ谷で揉めたｗ」とか見ました。
90式戦車をもってしても日本の6割は遅滞防御に回さざるを得ないというので茨城やグンマーも被害地域だそうです。

740 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/10/31(土) 01:58:14 ID:bMlkBKEE0

>>730
IRCの件は知らないんですが、蟹様や270式さんたちが、ヤマサクラ37について、
実際の想定という前提で語っておられるのは、本スレや着上陸スレで見かけているので、

あっ(察し)

な部分はあるんですよね。

特に270式さんについては、「上の方の中の人」との触れ込みのはずが、
毎年実施されているヤマサクラの趣旨を何故かご存知なかったっていう……。

760 名前：74 ◆l7ACUKWdD.[sage] 投稿日：2015/10/31(土) 03:13:03 ID:KlGAopEs0

>>740
＞毎年実施されているヤマサクラの趣旨を何故かご存知なかったっていう……。

あの人の場合、お漏らしする可能性は低く。ボケて返されただけなんじゃないかと思います。

769 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/10/31(土) 05:08:38 ID:MTpkIRfk0

>>681
だってあれ、2012年あたりのツイッターでも日本海に何隻も空母が浮いてたり、
相手の海空軍はいつの間にかどっかで壊滅したり、演習の最後に完全編成の機械化戦闘団（だっけ？）が
ボコボコ湧いてくるって軍クラの人が話してたような奴よ？

アレを元に何を騒いでたのか今となってはさっぱり分かんないような奴よ？

民主党ですが対独戦勝70周年 [転載禁止](c)2ch.net
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1431179798/

551 名前：名無しスター☆リン ◆8.JoyiBhb7xi [sage] 投稿日：2015/05/10(日) 16:12:01.93 ID:3B2bhfvg
でも、今後日本本土で師団規模同士の部隊が殴りあうことなんかあるんでしょうか？

588 名前：衛生兵 ◆LaBi18zCV. [sage] 投稿日：2015/05/10(日) 16:43:31.63 ID:os5meWZq

>>551
着上陸の話題になりますけれども
今の本邦に数個師団を上陸させ、橋頭堡を維持したまま首都を攻略するのは
仮想敵国である中華・韓国共に不可能なんじゃないかなと思っております

629 名前：名無しスター☆リン ◆8.JoyiBhb7xi [sage] 投稿日：2015/05/10(日) 16:58:35.25 ID:3B2bhfvg

>>588
http://www.kamiura.com/abc13.html
自分も無理だと思います
こんな演習がされてますが、実際米軍でもない限り無理でしょうね
これ、アメリカでいうところの対ゾンビ演習みたいなものですし

639 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/05/10(日) 17:03:01.55 ID:1EURjDOU

>>629
絶望的状況下での指揮統制能力錬成訓練の題材に
対ゾンビ演習や対ウチュージン演習にマンネリ感が出始めた
偉いさんは閃いた！

米「よーし日本、対GODZILLA演習しよーぜ！」

日「やっぱ魚食ってる奴はダメだな！」

…どっとはらいw

712 名前：携帯大佐 ◆X09A/ewzRI [sage] 投稿日：2015/05/10(日) 17:48:57.07 ID:ZU3LZatW

>>639
聞いた話だけど、絶望的状況下を仮定した指揮所演習だと、冷戦時代のものでこんなものがあったとか

・朝鮮半島でソ連軍の指揮の下、北鮮が南下を開始。
　韓国軍は瞬時に四散したため、米韓連合軍は釜山周辺まで押し込まれる。
・米太平洋艦隊が急派され海自も九州方面へ展開するが、
　突如出現した｢抗美援朝義勇潜水艦隊｣のウィスキー級x50の後方遮断への対処にかかりきりに。
・ソ連軍が数個師団規模で北海道に上陸し北部方面隊+北転部隊と交戦、しかし北海道方面は陽動に過ぎなかった。
・突如スペツナズにより青函トンネルが破壊され水没、同時にソ連軍主力が手薄になった秋田県、青森県、新潟県に上陸。
・更に空挺軍により三沢、八戸基地が急襲され陥落。ソ連スチームローラーが東北自動車道を通って南下を開始。
・これらに呼応して北朝鮮の特殊作戦部隊も本州日本海側に広範囲にわたって上陸、後方撹乱を開始。
・日本国内の主要都市は反政府勢力の蜂起により騒乱状態、
　野党は防衛出動やその他戦時立法等の動きをことごとく牛歩戦術で妨害、更に内閣不信任案を提出。

だいたいこんな状況から始まるものだったらしい
津軽海峡遮断してそこから南下ってのは栗栖統幕議長の時代の想定状況なんだろうか？

715 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/05/10(日) 17:52:31.18 ID:1EURjDOU

>>712
栗栖統幕議長が師団長か地方総監あたりだった
60～70年代の方面隊指揮所演習における想定と言われたものじゃなかったかな
説は出てたが傍証が少なくて真偽に疑問符が付いてたような

722 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/05/10(日) 17:57:16.51 ID:1EURjDOU

>>715補足
ただ、青函トンネルの作業坑・先進導坑が貫通した時期を考えると、83年2月以降。
本坑開通後なら85年以降の想定になるとは思う。
やっぱり時期は違うんじゃないかなぁ

739 名前：携帯大佐 ◆X09A/ewzRI [sage] 投稿日：2015/05/10(日) 18:06:28.87 ID:ZU3LZatW

>>722
流用する形式で行われた何か、なんだろうか？
最終的に、新潟に揚がった敵の足止めに信濃川水系のダムへ戦術核を使用して新潟平野に洪水を起こし、
東北方面から南下するソ連軍先鋒は首都圏前面の陣地帯で戦術核の無制限使用に巻き込んで殲滅、
後は新潟とウラジオストクを米戦略空軍が核で破壊して状況終了という流れだったとかなんとか…

746 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/05/10(日) 18:09:15.76 ID:1EURjDOU

>>739
シチュエーション的に該当する時期考えると86～90年頃に行われたことになると思う。
冷戦終結直前あたりの想定かねぇ？

753 名前：携帯大佐 ◆X09A/ewzRI [sage] 投稿日：2015/05/10(日) 18:20:08.96 ID:ZU3LZatW

>>746
80年代末ぐらいだろうか？牛歩戦術とかそういうタームが出て来るという意味でも、
何か全体的に時流に乗ったという雰囲気が見え隠れする

760 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/05/10(日) 18:24:47.80 ID:1EURjDOU

>>753
日本で前々からあった牛歩戦術が再度大々的に行われて知名度が増したのは、
衆議院の売上税法案廃案に持ち込んだ1987年以降だからなぁ

これ、牛歩と武装蜂起論、核の先制無差別使用が並ぶなら87年・88年に絞られるぞw

784 名前：携帯大佐 ◆X09A/ewzRI [sage] 投稿日：2015/05/10(日) 18:43:22.46 ID:ZU3LZatW

>>760
結構絞り込めるものなんだな…
この話を思い出したのは、昨日の｢外国が攻めて来たら抵抗せず逃げればいいじゃん、馬鹿なの？｣とかいうコピペのせい

この演習では、敵のスチームローラーにオーバーランされまくって侵略地域の方面隊全体が崩壊状態みたいな状況下で、
敵前進路を閉塞する手法として
｢市街地や避難民の車列が膨大にい集している自動車道に対する、弾幕射撃、化学兵器攻撃、空自FS部隊残余によるナパーム弾での爆撃｣
なる提案がなされて揉めたらしいとか.

なので、是非かのコピペの女子社員氏のような価値観の方々には、マイカー諸共燃え尽きたスクラップの膨大な山になってもらい
物言わぬ護国の礎としてソ連軍自動車化歩兵の足止めに尽力していただきたいものだと思ったのだった

719 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/05/10(日) 17:54:01.19 ID:NdZVm5Sp

>>712
日本の反政府勢力は今のうちに根絶やしにした方がいい
安保闘争でゲバ棒持ってたやつらは一人残らず刑務所にぶちこんで一生出さないとか

732 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/05/10(日) 18:04:14.52 ID:RbQKtguh

>>712
現実は「ヤポンスキー怖い。奴らが上陸してきても何も出来ない」だったんだろ。

皮肉だねえ。

806 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/05/10(日) 18:56:24.32 ID:NdZVm5Sp

>>732
冷戦末期には、樺太を護る守備隊の装備も十分ではなく人員をまわせず
樺太の南側に、戦車のハリボテを置いて、日本の偵察機が来てそれを見て
戦車だと勘違いしてくれないかと願ってたそうな

実際のところ、北方領土はもちろん樺太も、日米で上陸されたら放棄するしかなく
そんな極東の地域のために、核を使うことも選択肢になかったらしい

815 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/05/10(日) 19:00:01.99 ID:0GyLlVFA

>>806
檜山の小説とかなぜか極東のソ連軍が定数いっぱいのT72装備してるんだよな。
1980年代の小説だから下手すると当時はT55しかなかったんじゃないかな極東。
戦略予備の部隊にT72が切り札的に小数配備されてるとか

817 名前：名無しスター☆リン ◆8.JoyiBhb7xi [sage] 投稿日：2015/05/10(日) 19:01:02.54 ID:3B2bhfvg

>>806
今のロシアは、樺太、北方領土、千島列島に攻めこまれたら核を使うでしょうか？

818 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/05/10(日) 19:01:34.98 ID:zk7mV+0l

>>817
横からだが使うんじゃ無いだろうか？

831 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/05/10(日) 19:07:44.63 ID:NdZVm5Sp

>>817
ロシア全土の軍事拠点と、モスクワと、サンクトペテルブルクが蒸発してもいいならやると思う