掲示板/「Pubトレ入門」記事の荒らしについて

「Pubトレ入門」記事の荒らしについて

• ページ: 掲示板
• 投稿者: 名無しさんの野望?
• 状態: 提案
• カテゴリー: その他
• 投稿日: 2006-12-11 (月) 15:02:59

• インターネットも生き物です。完全に削除は不可能なのですから、この際利用してしまいましょう。
  幸い文章の編集は容易に出来るわけですから。

メッセージ

私以外にも他数人の方が気付き次第復旧して下さっていますが、「Pubトレ入門」の記事が荒らしに何回も削除されています。
バックアップの履歴（上部のアイコンから飛べます）を見ると、復元しても文章をわざと過激にしたり、Zealotの記事で上書きしたりと悪質かつ執拗な犯行であることが明確です。
この記事について特に話題を絞って議論する場を設けた方がいいのではないかと思いこの板を立ててみました。
荒らしや復旧の報告、内容についての意見などをここに出してもらえればと思います。

• http://wikiwiki.jp/d2x2ch/?cmd=backup&page=Pub%A5%C8%A5%EC%C6%FE%CC%E7&age=29　2006-12-11 (月) 15:15:02　過激な文章への書き換えあり。復旧済み -- 2006-12-11 (月) 15:43:32
• 2006-12-11 (月) 19:25:30 削除。復旧済み -- 2006-12-11 (月) 19:28:49
• 2006-12-11 (月) 19:29:13　また削除。復旧済み -- 2006-12-11 (月) 19:30:53
• 2006-12-11 (月) 19:48:13　三度目の削除。復旧済み -- 2006-12-11 (月) 19:49:27
• 2006/12/11:せっかくなので文章を大幅に改定しました。ある特定人物を嫌って削除している方も多少は溜飲が下がるのでは？
  というより編集中にも削除されてる...復旧乙です。　あと補完して頂いてる方にも感謝。
• 2006-12-11 (月) 20:01:45　削除。復旧済み -- 2006-12-11 (月) 20:02:38
• 2006-12-11 (月) 20:10:42　上にリンクがある過激verへの書き換えあり。復旧済み -- 2006-12-11 (月) 20:13:36
• 2006-12-11 (月) 20:40:54の削除から復旧。追記中に消されてたｗ -- 2006-12-11 (月) 20:46:38
• 「ある特定人物を嫌って削除している方も多少は溜飲が下がるのでは？」というようなことを「議論した上で」必要なら削除するのがこの掲示板の趣旨じゃないのか。鎖国貿易のところを削除したようだが、それを議論せずに削除するんじゃ削除厨と同じじゃないか。そもそもあそこを問題として削除厨が削除しているわけでもないだろう。現にそのあとも削除厨は暴れているようだし。ま、これ以上俺が顔を出すとストーカーを連れてくることになり、ますます議論の収拾がつかなくなると思うので、これ以上この件について意見は述べないが、こういうネット社会の最低のルールも守れない奴には妥協的な対応しても意味がなく毅然とした対応とるべきだということを念頭においておいて欲しい。こういう奴はまじめな議論を欲しているわけではなく、何でも騒げればいいんだから。 -- [[HUrecL5.＠zru ]] 2006-12-11 (月) 21:23:50
• ところで、見出しに「？？？」を追加したのが二箇所あるけどその意図は？　あれはHUrecL5.じゃなくて俺が書き下ろした部分だし、？？？を付けることがなんら役に立ってるとは思わないので元に戻したいのだけど。この件について書き換えた人の意見を待ちたい。 -- 2006-12-11 (月) 21:51:52
• あ、3箇所だね。俺が書き下ろしたのは「超級品だけがPvPアイテムじゃない」と「偽t/o」の部分。前者は否定のニュアンスを打ち消してしまっているし、後者ははっきり言って意味不明な改悪だ。HUrecL5.の発言を否定したいという意味で誤爆して変えられたのなら大変な迷惑だ。 -- 2006-12-11 (月) 22:01:02
• ということで、その二箇所を元に戻した。「表現を意味不明にする」ことが事態の好転に繋がるとは思えない。 -- 2006-12-11 (月) 22:10:55
• さらに、俺が書いた部分ではない削除箇所にも不満はある。それは「金持ちの需要が価格を決める」という歴とした事実を消したことだ。金持ちがたくさん支払ってくれるからこそ、金持ちの嗜好と相場のリサーチが一攫千金をめざす上で大事になる、という一番肝心なことを何故削る？　この件についても異議を唱えた上でバックアップから復活させる。削除した人は何故そこを削りたいのか、そうすべきだと信じる理由を明らかにしてほしい。荒らしへの宥和政策なら断固として反対させてもらう。 -- 2006-12-11 (月) 22:23:12

• 2006/12/11:・？を付け加えたのはただの見た目の問題です。センスの無さは割合して下さい。
  気に食わなかったのであれば、修正して頂いて構いません。というより済みの様ですね。
  ・「金持ちの需要が価格を決める」という件に関しては事実と異なるため削除してます。
  下に書かれているPVP需要により価格を押し上げる。が大半を占めるためです。
  俗に言う資産家の気まぐれな需要など価格形成には影響しません。
  ・議論せずに削除するんじゃ削除厨と同じじゃないか？という件に関しては
  ここwikiも2ch派生のサイトです。
  ２ｃｈと某所はお互いが干渉しないという事がルールでありマナーでもあります。
  ↑の件は利用者に対して悪影響を与える、かつ助長している様にしか見えませんので
  議論するまでもなく削除対象です。

なおwikiと言うｻｲﾄの特性上議論には向きませんので、↑の記事も含め頃合を見て削除したいと思ってます。
どうしてもと言う事であれば、それこそチラシの裏、もといお得意の｢なんでもいいので｣にでも書き込んでください。

• ↑というのが何をさしているのかよく分かりませんが。また管理人さんならそれを名乗ってカキコミしてください。そうでないなら、こういう議論の途中で削除したいと思います、は妥当な発言とは思えません。ここは「話題を絞って議論」の場のはずですから -- 2006-12-11 (月) 23:33:52
• 多分削除厨が「管理人風」を装って書き込んでいるものと思われ。 -- 2006-12-11 (月) 23:36:15
• 削除や捏造を繰り返したことを復旧のつど全部記録されたから、葬りたくて仕方ないのだろうよ。 -- 2006-12-12 (火) 00:50:38

• 2006/12/12:・二つの市場に関する記事は削除しました。↑のルールやマナーに反しますし、本人にその意思なくとも荒れる原因にもなります。
  そもそもPubトレ入門というﾄﾚｰﾄﾞ初心者に対する記事ではないはずです。
  ﾄﾚｰﾄﾞ初心者がいきなり閉鎖的なﾄﾚｰﾄﾞギルドを作れますか？
  おそらく記事違いですので、どうしても記述したいのであれば別途記事を用意するのが妥当かと思われます。
• ギルドを作ることはできなくてもギルドに入ることはできる。あの記事の内容を知らなくてギルドに入って後で泣く人が出ないようにするための記事をなぜ削除しなければならないのか。特定のギルドを対象にしたものでないこと、参加しないよう呼びかけたものではないことまできちんと示し、荒れる原因にならないよう表現も注意している。そこを見ないでいきなりの削除には納得しかねる。上の記述だけではどんな内容のものを削除したのかも不明、ただ削除-復活合戦は馬鹿げているのでとりあえずコメントに残した。 -- 2006-12-12 (火) 13:17:51
• "Price Check"の項目、明らかに間違った内容に差し替えられていたので直しておいた。意図的かどうかはしらないが、もう。 -- 2006-12-12 (火) 13:53:23
• 初心者だからこそ、自由かつ全て自己責任のpubと閉鎖的なトレードギルドの差を理解し、どちらを選択すべきかを真剣に検討することは重要だと俺も考える。このたびの削除には、その閉鎖的なギルドが営業上の理由により介入してきたものではないかとの疑いがあり、そうだとしたらまさに上記「ルール」に対する最大級の冒涜である以上、絶対に賛成しかねる。初期稿にはネガティブキャンペーン的な色彩が確かに感じられたが、幾人かの改訂を経て刺激的表現も収まり問題ない領域にまで書き換えられたと言え、削除を強行する理由にはあたらない。 -- 2006-12-12 (火) 14:00:18
• 「振り込め詐欺にご注意」のポスターはがそうとしているやつがいるようだな。 -- 2006-12-12 (火) 14:21:52

• 2006/12/12:>>初心者だからこそ、自由かつ全て自己責任のpubと閉鎖的なトレードギルドの差を理解し、どちらを選択すべきかを真剣に検討することは重要
  ギルドには必ずルールが存在します。海外でも日本でも同じです。
  これからギルドに入ろうとする人にとってPubトレ入門の記事は参照してはいけないものです。
  なぜならこの記事がPublic gameでのﾄﾚｰﾄﾞを前提としたものだからです。
  ですからまず趣旨自体が違いますね
  そのような方はギルドのHowtoやFAQを参照した方がよろしいのでは？
  もちろんギルド内でも泣きを見る見ないというのは自己責任です。
  ただし、ギルドでしょうからそのような事は少ないと思いますし、ﾎﾞｯﾀｸﾘ等も粛清される事でしょう。
  その事は海外のﾌｫｰﾗﾑを見れば明らかです。
  わざわざPublic gameを前提としてるこの記事に記述する事ではありません。
• 世の中にはそのギルドに属せず、pubでのトレードもしていないような新規組だっているんだぜ。ネトゲ実況板のようにね。閉鎖市場の部分は、彼らがどちらの文化を選択するかの判断材料にこそなれマイナスにはならないだろうよ。閉鎖的なギルド側が自らの特殊性を公開せず、彼らを無知なまま囲い込みたくてここに介入してんじゃねぇのかという疑惑については無視かい？ -- 2006-12-12 (火) 15:52:21
• 「これからギルドに入ろうとする人にとってPubトレ入門の記事は参照してはいけないものです。」ネタだと思いたいが、半角ﾄﾚｰﾄﾞ氏の書きこみはあきらかにギルド側に立っているな。「ギルドでしょうからそのような事は少ないと思いますし、ﾎﾞｯﾀｸﾘ等も粛清される事でしょう。」とか。ここはギルドの宣伝ページじゃないんだよ。それから、コメント足すときはここの下のコメントの挿入から足すようにして欲しい。単に編集すると前の人のコメントとの区切りが分からなくなったり、ずっと前のコメントのように一つだけ左にはみ出したりしてしまう。Wikiの書式よく分かっていないのがみえみえだからWikiを良くしようという善意の人の書き込みでないことがよく分かってそれはそれで助かるが。 -- 2006-12-12 (火) 16:50:13
• ＞「ただし、ギルドでしょうからそのような事は少ないと思いますし、ﾎﾞｯﾀｸﾘ等も粛清される事でしょう。その事は海外のﾌｫｰﾗﾑを見れば明らかです。」　と書いてあるけど、海外フォーラム（トップページではなく、あくまで直接判る当該部分）にリンク張っていただけますか？　何がどのように明らかなのかをこの目で確かめたいので。 -- 2006-12-12 (火) 17:40:35
• >>彼らを無知なまま囲い込みたくてここに介入してんじゃねぇのか？とのことですがまったく関係ありません。加えて私個人としてもHU氏の個人叩きをしているつもりもありません。たしかに好きではないですが、嫌いでもないです。そもそもまったく関心有りませんから。　それにこれからｷﾞﾙﾄﾞに入ろうとする方がこの記事のどこを参考にするのでしょうか？ネトゲ実況板の事も知りません。また関心もありません。ﾄﾚｰﾄﾞ価値についてはいくらでも調べ様があるため、この記事の趣旨がまったく見えません。　ここはPublic GAME のトレードについての物ではないのですか？　趣旨が変更になったのであれば有りでしょうが、↑にも書いたように別記事にしたほうが妥当かと思います。まず前提として趣旨の根底が違うということに返答がありません。議論になっていないのでは？　ｷﾞﾙﾄﾞのルールやマナーに関しても関心有りません。-- 2006-12-12 (火) 18:25:40
• 関心ないなら出てこなくていいよ -- 2006-12-12 (火) 18:42:17
• 「ｷﾞﾙﾄﾞに入ろうとする方」がこの記事の対象じゃないんだよ。「ネトゲ実況板」在住の、「ギルドに属せず、pubでのトレードもしていないような新規組」が、pubとギルドの「どちらの文化を選択するかの判断材料」にするのに役立つ、っていうのが記事の本筋と密接にかかわる主旨だと繰り替えされなきゃわからないのか？　想定する読者層に関心がないと言う割には、やけに該当部分の抹消にご執心じゃないか。だからギルド側の回し者じゃないかという疑惑が拭い去れないんだよ。 -- 2006-12-12 (火) 18:54:08
• ログの該当部分の色を変えてわかりやすくした。 -- 2006-12-12 (火) 18:57:41

• 最低でもすぐ上のカキコに答える（海外フォーラムのリンク希望）必要はあるな。ないならないと。 -- 2006-12-12 (火) 18:58:42
• その。「ネトゲ実況板」在住の方はあえてどちらにも属しないのでは？ -- 2006-12-12 (火) 20:24:11
• だれも「ｷﾞﾙﾄﾞに入ろうとする方」がこの記事の対象とは言っていません。PublicGameでのﾄﾚｰﾄﾞ初心者のための情報集としているものをどう捉えればそうなるのでしょう？　　 -- 2006-12-12 (火) 20:26:30
• "Price Check"の項目確認しました。中途半端に編集していたための誤記です。　指摘ありがとうございます。 -- 2006-12-12 (火) 20:28:52
• あまり時間が無いため即返答できないことをご了承ください。HU氏も言われている様、海外にもｷﾞﾙﾄﾞは存在します。Googleというｻｲﾄで検索してみてください。 -- 2006-12-12 (火) 20:34:13
• それは逃げ口上とみなしますよ？　あると言いきった物を出せないのは誰がどう見てもおかしく、その場でハッタリをかましていたと断ずるほかない。英語コンプレックスの人間が萎縮する効果を期待していたのならあてが外れたね。ああ、なんなら中文ギルドでもOKですよ。「そのような事は少ないと思いますし、ﾎﾞｯﾀｸﾘ等も粛清される事でしょう。その事は海外のﾌｫｰﾗﾑを見れば明らかです。」の該当部分を早くお願いします。本当にあるのならば。 -- 2006-12-12 (火) 21:17:12
• Googleの使い方の説明からしないといけないのでしょうか？さすがにそれは遠慮しますが、検索すれば以下のようなｷﾞﾙﾄﾞは直ぐにでも見つかるとおもいます。　　>>ttp://www.baronsbazaar.invisionzone.com/mambo/index.php?option=com_content&task=view&id=34&Itemid=32 -- 2006-12-12 (火) 21:52:33
• ﾄﾚｰﾄﾞｷﾞﾙﾄﾞに限らずPKｸﾗﾝや他のｹﾞｰﾑのｷﾞﾙﾄﾞ、もちろん実社会においてもルールやマナーは存在します。もちろんネットの世界にも言えることです。　　自分の常識が世間の非常識だということに早く気づいたほうが良いと思われます。　これ以上は平行線ですし（理解できない）議論の意味もないためやはり削除したほうが良いと思われます。　　もちろんこの記事（ｺﾒﾝﾄ）も↑で書いているように時期をみて削除したいと思います。　wikiの性質上議論には向かないのはこの読みにくい記事をみれば明らかでしょう。 -- 2006-12-12 (火) 22:08:26
  • なるほど、RulesやPrice Checkを見る限り、たしかにHRが駆逐された独自の価格体系がそこには存在していることがわかった。リンクどうも。しかし、肝心な「そこの住人はpubとギルドの二つの価格世界を行き来する密貿易商人をシャットアウト（粛清）出来ているのか？」ということに関しては残念ながら確証が持てなかった。粛清できているだろう、と楽観的な見解の根拠があればお知らせ願いたい。 -- 2006-12-12 (火) 23:13:45
• えーと、なんで急に荒れたのかわかってない今北なので、記事の内容に関することだけ取り急ぎ。
  少なくとも最後の方のトレードテクニックは初心者向けじゃないと思う。なんというか初心者にいきなり玄人級の振る舞いを期待してるというかハードルをあげてるというかnoobにはnoobな楽しみがあるし、そこをスポイルさせて一足飛びにベテランになれというのはなんか違うんじゃないか、というかもっと気楽にやりゃいいと思う。とりとめもなくてスマソ。 -- 2006-12-12 (火) 22:46:21
  • うっかりenter押したｗ だから記事もけっこうなボリュームだし中級者向けとわけたらどうよ？ って話。 -- 2006-12-12 (火) 22:47:56
• とりあえず「PUB TRADEのガイドライン」のリンクはわかりやすい場所に -- 2006-12-12 (火) 23:50:57
• うっかりenter２げと…orz -- 2006-12-12 (火) 23:51:36
• とりあえず「PUB TRADEのガイドライン」のリンクはわかりやすい場所にリンクを張っておかないと、初心者がルーン消えて泣くことになるとオモ -- 2006-12-12 (火) 23:52:34
• 「wikiの性質上議論には向かないのはこの読みにくい記事をみれば明らかでしょう。」ってコメントの挿入から書かずに、直接編集しちゃった奴のいうことじゃないと思うが。おかげで醜いし。第一ここで議論しようというのが趣旨だし、トップページにも書いてあるんだが。それから「もちろんこの記事（ｺﾒﾝﾄ）も↑で書いているように時期をみて削除したいと思います。」というのはどういう権限で言っているのかはっきりして欲しい。議論の結果ふさわしくない部分を削除するというのなら判るが、それに至った議論の経過（ここのことね）まで消すのではまさに証拠隠滅を考えているとしかいいようがない。 -- 2006-12-12 (火) 23:56:32
• 管理人であるかのように装っているという風に見えるな、削除したいと言っている奴は。管理者本人であれば証明は簡単だ。トップページに、この件について注目をうながすなり、読者の意見を求めるコメントなりを一言くれればいい。トップページは管理人しか編集できないからな。 -- 2006-12-13 (水) 00:14:27
• 証拠隠滅を考えていたとしても、このページにもバックアップがあるんだから消しても無駄なんだけどね -- 2006-12-13 (水) 01:08:35
• とりあえずあのページを紹介してくれてありがとう。面白いので中に入って読ましてもらっている。例のNihlathakの居場所の判別法もここにのっていた。ただ、このforumを利用したtradeではこういう約束でと、trade禁止アイテムや会話内容の規定をしっかりしてある（それだけでもどこかは見習うべき）だけでパブトレ禁止集団ではないようだ。Tradeで入手したといわなければ問題ないようで楽しそうにレジットなニグマの話なんかもしてたし、"Hr　for　Tir"何てあったぜとか、むしろZruの結果スレの雰囲気。あのような開放的ギルドなら密貿易の成立する余地も無さそう（誰もが外部とTradeできる）。不思議なのはあのページを紹介しておきながら、パブトレについての記事の削除にはどうして必死なのかという事。もしかして中読んでないんじゃないか。ま、こっちもまだ詳しく読んでないが。 -- 2006-12-13 (水) 01:30:04
• 早速ですが、直接編集したのはまだｺﾒﾝﾄ書き始めの頃は復旧/削除のｺﾒﾝﾄしかありませんでした。　自分の入力しているｺﾒﾝﾄが見にくいという理由で直接編集したまでです。　ｺﾒﾝﾄにしてくれとの要望があったので今ではコメントの挿入から入力しています。　それ以上もそれ以下でもありません。 -- 2006-12-13 (水) 08:51:26
• ここwikiにあなたの望むような管理人は存在しません。　実質、このwikiの初期開設者も今では名無しですし、現在のwikiの開設者も今では名無しのはずです。　旧wikiがパンクした時に有志の方がﾊﾞｯｸｱｯﾌﾟやｻﾙﾍﾞｰｼﾞによって移設されました。　という様に、有志の方達によってこのwikiは成り立っています。　今現在は名無し熊氏が管理者として買って出て頂いています。　感謝 -- 2006-12-13 (水) 09:00:20
• ｵｰﾌﾟﾝｿｰｽﾌﾟﾛｼﾞｪｸﾄの進行を参照して下さい。　確かに誰でも参加は自由ですが、不要/無駄なソースは駆逐されます。当たり前の事です。　なぜｵﾚのｿｰｽを消すんだ？と言われても不要だからとしか言い様がありません。もっとｿｰｽの勉強をして下さい。　個人叩きによる削除と混同されているのではないでしょうか？ -- 2006-12-13 (水) 09:07:52
• ここでは誰も個人叩きによる削除なんていっていないようだが。上で言っている様に想定する読者層に関心がないと言う割には、やけに該当部分の抹消にご執心じゃないか。だからギルド側の回し者じゃないかという疑いが持たれているんだが。それには相変わらず答えず、関係ないオープンソースの話を急に持ち出すわけですか。そもそもあなたが「削除します」という権限はないでしょ。 -- 2006-12-13 (水) 09:23:14
• つまりあんたは管理人でもないくせに削除削除と、さも権限があるかのように主張しているわけだ。これがギルドの回し者でなくて何だい？ -- 2006-12-13 (水) 10:00:31
• 書いてある内容に不満があるなら、その旨をその下記事等に書いておけよ。 -- が? 2006-12-13 (水) 10:02:50
• ですからここwikiも2ch派生のｻｲﾄですﾄｯﾌﾟﾍﾟｰｼﾞを参照下さい。当然ﾃﾝﾌﾟﾚの内容に沿った内容となります。以前は超級RW前提のﾋﾞﾙﾄﾞさえ議論されてきました。　　最初の記事は明らかに日本のｷﾞﾙﾄﾞを意識しての内容でしたので、問答無用で削除しました。　記事変更後はたしかに内容自体は丸くなりましたが、注意書きをすれば何をやってもいいなんてものでは有りません。　それでは世の中犯罪だらけになりますよね？　ｷﾞﾙﾄﾞについてはｷﾞﾙﾄﾞとして別記事を用意するのが妥当では？とのｺﾒﾝﾄもしています。　誰から見ても固執しているのはあなたの方だと思いますよ。 -- 2006-12-13 (水) 10:10:16
• ｵｰﾌﾟﾝﾌﾟﾛｼﾞｪｸﾄの運用とはそういうものです。ﾙｰﾙ/ﾏﾅｰ違反や不要な物は削除されてあたりまえ。なんでもありにしてしまうとﾌﾟﾛｼﾞｪｸﾄとしてなりたちませんよね？　現に運用が現在も続いているのはそういった有志の方達が集まっているからです。　 -- 2006-12-13 (水) 10:17:20
• 削除に固執してるのはあなただけでは。記事の改定案を出すのならまだ分かるが。どうしてそんなにどこかのギルドを守るの。 -- 2006-12-13 (水) 10:18:52
• 断りも異論もなく権限の無いものが突然削除するのを「オープンプロジェクトの運用とはそういうものです」とは。オープンプロジェクトとかいうと格好いい、あるいはみんながビビルと思って使っているだけだろ。そもそもはじめの頃はそんな理由あげていなかったし。「注意書きをすれば何をやってもいいなんてものでは有りません。　それでは世の中犯罪だらけになりますよね？」って論理飛躍しすぎてないか。 -- 2006-12-13 (水) 10:25:16
• あまりにも削除に固執されているようなので、ZruidBBSにもいくつか履歴を転載しておくことにした。削除厨の手の届かないところに、皆が判断する材料を保管しておかないと議論にならないからな。　http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/9972/1133257441/440-442n -- 2006-12-13 (水) 10:38:35
• 補足しておきますが、手当たり次第記事全てを削除している方はまた別の方です。　現に私は削除しないよう↑で呼びかけていますし、私が書いた文章も削除されています。 -- 2006-12-13 (水) 12:31:03
• >>あまりにも削除に固執されているようなので　　2ch本ｽﾚのﾙｰﾙに従っているのみです。 -- 2006-12-13 (水) 12:32:39
• たとえば私が合法ﾄﾞﾗｯｸﾞの記事を書き、*これは合法ﾄﾞﾗｯｸﾞを推奨するものではありません。　　と注意書きをした場合どうでしょう？　私は合法ﾄﾞﾗｯｸﾞの商人でもありませんし、薦めている訳でもありません。もちろん合法ですからなんら問題は無いはずです。　　　こういったものは書いた人のﾏﾅｰやﾓﾗﾙと言った問題ですね？ -- 2006-12-13 (水) 12:37:20
• 理解頂けたでしょうか？　ネットﾏﾅｰやｵｰﾌﾟﾝﾌﾟﾛｼﾞｪｸﾄの運用・しいて言えばﾓﾗﾙ等に関するリンクも張ったほうが良いですか？ -- 2006-12-13 (水) 12:39:19
• 「ﾙｰﾙ/ﾏﾅｰ違反や不要な物」かどうかのボーダーラインを、「誰が」判断するのかという視点がすっぽり抜けているな。それは参加者の総意、それが無理ならば多数の支持を集める意見によって決まるべきことであり、一人の人間が「ルール違反だから削除します」と裁判官面で一方的に断じて済まされることではない。議論を十分に尽くした上で、それでも最終的に結論が出なければ管理人の判断を仰ぐのが筋だ。その管理者でさえも議論における多数意見に配慮しなければならない事は言うまでもない。 -- 2006-12-13 (水) 12:39:58
• では折角ですので、議論に戻しましょう。　以下の質問にお答えください。　 -- 2006-12-13 (水) 17:55:06
• 今度は「ネットﾏﾅｰやｵｰﾌﾟﾝﾌﾟﾛｼﾞｪｸﾄ」にこだわりだしたようだが、それを教えてもらう必要があるのはあなたの方だと思うが。議論ページがあるのに議論も経ないで削除とか、「管理人風」書き込みとか、していいことと悪いことの区別がついていない。あと半角ｶﾀｶﾅの使用は見苦しいよ、こういうまじめな議論の時は。それも一単語の中に半角・全角入れ混ぜてるし、「ネットﾏﾅｰ」なんて表記、ネットマナーについて他人に説教しようとする人なら使わないな。一回の変換で出てくるはずの単語だから。なんか無理に背伸びしようとしている感じがする。 -- 2006-12-13 (水) 17:56:56
• １．>>「ネトゲ実況板」在住の、「ギルドに属せず、pubでのトレードもしていないような新規組」が、pubとギルドの「どちらの文化を選択するかの判断材料」にするのに役立つ　とありますが、当該記事のどの部分を見て判断してよいのか？ -- 2006-12-13 (水) 18:02:00
• ２．>>「どちらの文化を選択するかの判断材料」　とする場合、ｷﾞﾙﾄﾞに属する場合のﾒﾘｯﾄ・ﾃﾞﾒﾘｯﾄ等も含めてｷﾞﾙﾄﾞに関する記事が必要ではないのか？ -- 2006-12-13 (水) 18:06:23
• ３．ここwikiは2ch派生のｻｲﾄです。当然ﾃﾝﾌﾟﾚ内容に沿った内容となるべきですが、当該記事は変更前は黒、変更後でも黒寄りのｸﾞﾚｰな記事となります。　2chｽﾚｯﾄﾞとは違いｽﾙｰすれば流れるという物でもありませんし、補完・削除しないかぎりは半永久的に残ります。（ｻｰﾊﾞｰﾀﾞｳﾝ等除く）変更後の記事については記述者の良識によるものですが、この事についてどう考えているのか？ -- 2006-12-13 (水) 18:12:48
• 以上の３点をそのままの内容で変に捻じ曲げるのではなく、感情論抜きにお答えください。　紳士的な返答を節に願います。 -- 2006-12-13 (水) 18:14:45
• 「では折角ですので、議論に戻しましょう。　以下の質問にお答えください。」とすぐ次の書き込みは無関係。「以下の質問」はどうなったんだ。 -- 2006-12-13 (水) 18:18:41
• あ、今出てきたのか。 -- 2006-12-13 (水) 18:20:06
• とりあえず簡単に。１→市場というものの特性から言って「鎖国貿易が発生しやすいよ」注意してねということが役に立たないか？２→じゃあなたがそれを書き加えれば。ただしPRは駄目よ。3.グレーだというならなおさら問答無用削除は考えられない。だからこそここで議論している。あの変更後の内容なら問題ないという人が多そうだが、ここをこう直したらとかいう意見があるならあなたが修正案を提示すればいいだけ。なんか自分の方に向けられた質問には答えずどんどん争点だけ広げようとしているな。 -- 2006-12-13 (水) 18:27:52
• １．初心者が>>「鎖国貿易が発生しやすいよ」という事を知っておく事には役立つでしょう。しかしながら>>「どちらの文化を選択するかの判断材料」とは成り得ません。その点は矛盾しているようですがどうでしょう？ -- 2006-12-13 (水) 18:40:47
• ２．>>あなたがそれを書き加えれば？　記述するつもりはありません。　かつＰＵＢゲームでのトレードと鎖国貿易とでは、まず内容が違うため削除という形を取らせて頂きました。 -- 2006-12-13 (水) 18:42:47
• ３．ですから議論に戻しました。　修正案としては当該記事に記述しておくには不適当と思われるため、ギルド関連の記事を別途用意しそこに記述するのが妥当では？というのが私の見解です。 -- 2006-12-13 (水) 18:47:17
• 回答１＞　それは当然、鎖国貿易の部分。あの項目は「pubから見たギルド」という視点で、realm全体の経済とどのような関係に立つのかが書かれている。一方、ギルドのサイトに書かれているpubの情報は「ギルドから見たpub」、ギルドの情報は「ギルドから見たギルド」でしかなく、密貿易商人に蹂躙された被害者としての視点や、全てpubが悪いというねじ曲がった極論に偏りやすい。どちらにも属さない人間は、両方の立場から発信された情報を比較することで、自分の立つべき位置についてより良い判断が下せるようになるだろう。 -- 2006-12-13 (水) 18:52:38
• 回答２＞　ギルドに属するメリットは、ギルドのサイトが嫌という程語ってくれるはずだし、それはギルド側が人を呼び込むために、ギルドのサイトで行うべき義務ですらある。ふんぞり返っていれば皆がのこのこやってくるという独占的殿様商売の時代ではない。pubでの処世を語る一環として「pubから見たギルド」というトピックに触れているこの記事において、ギルドを無理に擁護する義務は存在しない。よってギルドの是非を評論する項目は一切不要であり、それを無理に加えさせようという意見の方が不自然と考える。 -- 2006-12-13 (水) 18:53:09
• 回答３＞　グレーな記事と言うが、それを白黒どちらかで最終判断を下す時、白として存続できるラインを定める行為が今回の議論であり、白として存続するためにはどのような表現であれば良いのかを皆が推敲しつつ改訂を重ねている。その末に合意が得られた文章が最終的に残ればよい。執筆者の意図した伝えたい事が伝わり、真意をねじ曲げない範囲であれば今後もさらに文章が改められることもありうるし、それもwikiの性質上肯定されるべき事だ。 -- 2006-12-13 (水) 18:53:42
• >>ボーダーラインを、「誰が」判断するのかという視点がすっぽり抜けている　という点に関しては、ここｗｉｋｉは２ｃｈ準拠となっています。全て２ｃｈのテンプレートやスレの内容にそって判断しています。 -- 2006-12-13 (水) 18:55:18
• だからあなたの判断はそうなっていないの。あなたがそう主張しているだけ。分からないかな。 -- 2006-12-13 (水) 19:03:29
• 回答１＞＞　それは当然、鎖国貿易の部分。あの項目は「pubから見たギルド」という視点で　とありますが、とうぜん２ｃｈもｗｉｋｉもＰｕｂ準拠となります。ですから書いて頂きたい内容も「pubから見たギルド」という視点です。　ここに「ギルドから見たギルド」の記事を書ける人間はいません。 -- 2006-12-13 (水) 19:03:41
• >>あなたの判断はそうなっていないの　鎖国時代は問答無用で削除しましたが、グレーになり、白として存続できるラインを定める行為が今回の議論　とあるようなんとかあの記事を活かす方法を模索しています。そのため再度議論として書込みをしているはずです。 -- 2006-12-13 (水) 19:06:21
• 「２ｃｈのテンプレートやスレの内容にそって」判断しているのは「あなた個人」であり、参加者の総意とはとても言えない。現にここでは削除に対する反対意見が続出している。そしてその反対意見の根拠もやはり「２ｃｈのテンプレートやスレの内容にそって」考え、問題ないと判断した結果である。だからこそ議論になっているのに、初めから黒と決めつけて一方的に削除を強行するその態度はおよそネットマナーとやらにほど遠いと言うほかない。 -- 2006-12-13 (水) 19:07:09
• 削除に対する反対意見が続出している　とありますがどこでしょうか？　ここにはあなた一人の書込みと他の数人の書込みしかありませんが -- 2006-12-13 (水) 19:11:40
• 最後に管理人でもないくせに削除削除　とありますがここでも述べていますようにここｗｉｋｉにはあなたの望む管理人は存在しませんし、多数の有志が集い運営されているサイトです。　２ｃｈの内容に沿って私個人も記事の補完や削除を行ってきましたし、今までもそうである様、これからもそうです。　別に今に始まった訳ではありません。　　記事の全削除を行った方の中には、個人叩き以外にも他の有志の方もいらっしゃったのではないでしょうか？ -- 2006-12-13 (水) 19:16:03
• 勝手な判断による記事の無断全削除は言論に対する最大の冒涜であり、個人叩きであろうと他の誰かであろうと最も許されるべきでない最低の行為。それをしれっと言ってのけるだけで、あなたの側が手段を選ばぬ非道か、それにすら気付かぬ非常識であることは明白だ。過去に二度（HRの記事一部無断削除、一部アイテムの外観評価削除）もその件で大揉めに揉めている。Zruidのwikiスレの過去ログを読めばわかることだ。 -- 2006-12-13 (水) 19:28:07
• 「ここにはあなた一人の書込みと他の数人の書込みしかありませんが」わけのわからない事を書くひとだな。「あなた一人と他の数人」って、数人の書き込みがあるっていうことじゃないか。削除を主張してるのはあなた一人のように見えるが。 -- 2006-12-13 (水) 20:19:47
• 盛り上がってるところすまんが、「日本では、こういう市場経済の基本を義務教育では教えないから困ります。なお、海外ではこういうGame内Economyのことに触れた記事も見られますが、日本ではまず見かけません。」の部分は削除したほうがいいでしょ。需要供給曲線くらいまでは中学でも教えるし、なによりこの部分には中身がない。 -- 2006-12-13 (水) 21:37:05
• おれも削除反対、全部載せて読者に判断させろ -- が? 2006-12-13 (水) 21:47:50
• ＞「日本では、こういう市場経済の基本を～」　の部分、事実に反するという注を付けて原文コメントアウト＋添削文アップでどうかな。ゼロに戻す形の削除をやるには微妙な時期だし。 -- 2006-12-13 (水) 21:57:41
  • あーすまん。添削ったって残したい部分はないのか。失礼。上のは全部コメントアウトに読み替えて。 -- 2006-12-13 (水) 22:11:19
• くだらねぇ事いつまでもやってんじゃねぇよｗ　Ｒの話題はスレ違い。ギルドだの表現変えたからグレーだのそもそもオマエらの論点がズレてんだよ。　周りドン引きなのに早く気づけ -- 2006-12-13 (水) 22:41:10
• 「スレ」？ -- 2006-12-13 (水) 23:55:36
• ついに出た、「詭弁のガイドライン８．知能障害を起こす」（「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」） -- 2006-12-14 (木) 00:20:21
• 早速ですが、厳しいご指摘ありがとうございます。初めから凛とした姿勢で貫けば良かったものの、あれこれと説明なり、議論なりで皆さんを不快に思わせてしまった事をこの場を借りてお詫び申し上げます。　当該記事に関しても既に残ってない事から、必要な物だけが残り、不要な物は淘汰される。との事は明白でしょう。　スレ違いに該当する内容に議論もなにも初めから無かった様です。今さらながら恥ずかしく思います。　ありがとうございました。 -- 2006-12-14 (木) 08:41:21
• 「日本では、こういう市場経済の基本を～」というのは「取引の基本は物々交換」ということを示しているのであって、需要供給曲線のことを書いているのではないと思う。はじめに書かれているのはそれだし、「基本」という言葉もそこで使われている。段落構成も「取引」-「価格」というようにはっきり区切られているようだ。「二つの市場」の問題もその後に「市場」に該当する段落を作り、レルム毎に市場が違うことをまず述べ、その後で「閉鎖市場」の話を書いた方が良かったと思う。 -- 2006-12-14 (木) 12:19:38
• どうやら自演房が沸いてるようですね（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ　　つ「おぃHUよ、どうせ引き篭ってばっかで暇なオマエなんだ、コメントには気付いてるんだろ？ オマエがＲ房だと言う事は既に皆が認知してる事実だ。いくら隠そうが房臭い文章から滲み出てるｗ(必要以上にＰＵＢやＲに執着するあたり、大方追放された逆恨みだろｗｗ典型だなｗ)　オマエの個人的理由でＲ叩きをｗｉｋｉにまで持ち込むんじゃねぇだれもオマエのキモイコメントなど望んじゃいねぇんだよ　皆が望む回答はオマエの謝罪なんだ相方は既に謝罪してんだし、オマエも早く謝罪して終わらせろ。」 -- 2006-12-14 (木) 12:38:31
• http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/9972/1138744151/437 これか。削除厨のバックグラウンドが実によくわかるな。 -- 2006-12-14 (木) 13:18:34
• 何このキモイメッセージの量は。とても読む気になれんな。誰か簡潔にまとめてくれや。 -- 2006-12-14 (木) 13:30:57
• 「取引の基本は物々交換」もしくは「物々交換の短所を補うため貨幣が作られた」という知識は中学どころか小学校でも教えられるものだと思うし、「～～困ります」という単なる感想に中身がないことに変わりはないでしょう。 -- 2006-12-14 (木) 14:22:51
• 詭弁のガイドライン「５.資料を示さず自論が支持されていると思わせる（お前がR房だという事は/皆が望む回答は・・）「６：一見関係ありそうで関係ない話を始める（ｵｰﾌﾟﾝﾌﾟﾛｼﾞｪｸﾄ)「９．自分の見解を述べずに人格批判をする（おぃHUよ・・）」・・・テンコもりだな。いい勉強になる。、 -- 2006-12-14 (木) 14:47:29
• 「市場経済の基本を～」の指しているところの読み違えを指摘しただけで。感想に中身がないとか、それがあってるかとか何も触れていないんだが。削除でもコメントアウトでもすればいいと思うよ。問題の本質ではないと思うし。さっき一番もめている部分をこう直してみたらという提案もしているんだが、そっちについても感想がほしかったが。些細なこととか揚げ足取りだけでは問題は解決しないと思うから。ただ、こう議論がこじれると、そうした解決も無理かもしれないね。とりあえず、削除厨もあきたようだから、現状で固定してもいいんじゃないか。あの部分はコメントアウトに残しておいて、その存在だけを記事中にしめすとか。ここへのリンクもコメント中に残しておけばいいと思う。 -- 2006-12-14 (木) 16:08:42
• 義務教育で教えられていたとしたら、そこで想定する批判対象が、教えられたことを現実に応用できない、なおのこと始末に負えない無学の徒っていうことになるのだが。それを理解していない人間が実際にいるから、そいつらを反面教師にしろよってニュアンスだったしな。 -- 2006-12-14 (木) 16:17:10
• 「読み違え」だったとか「反面教師にしろよってニュアンス」だったと自己完結した所で、第三者がそう受け取れないのであれば、意味は無かろう -- 2006-12-14 (木) 16:24:12
• 反HU厨には、Wikiを反HUの削除厨から守る行為と、HUを擁護する行為の区別が全然ついていないようで誠に迷惑な話だ。HU本人ならともかく、それ以外の削除反対派で後者のためにここで議論してるのは居ないだろうよ。 -- 2006-12-14 (木) 16:43:45
• そろそろ管理人裁定があってもいいと思うが。とりあえずコメントアウト、コメントの存在のみ表に明示、この掲示板の存在の明示、くらいでいいと思うよ。議論が長引くのは反Hu厨だかR厨だか、いずれにしてもWikiの内容充実に関心が無い輩を喜ばすだけだと思うから。こんなことが騒ぎになること自体、どこかの洗脳の結果で、鎖国貿易とかそんなことよりその方が問題だと思うがそれを言い出すとそれこそとんでもない騒ぎになりそうだから、そういうことを議論することさえできない。上の方でリンクしてくれてたBBのページ（PubでのTradeを禁じるルールはないから鎖国ではなかった。一方、あのForumの中ではE-bug品やIstのTrade、それを使ったアイテムのtrade等も禁止している）でももっと自由にPubのことが議論できているし、だからどうするかを個人個人が考えられる。ギルドのまじめな発展を考えるなら、あの記事を充実させたいとは思っても、削除したいとは思わないはずなんだが。きっと反Hu厨か、反Diablo厨なんだろうな。みんなが楽しそうにしているのが面白くないというやつ。 -- 2006-12-14 (木) 17:59:52
• コメントアウトの記事をどさくさに紛れて削除するのは良くないな。 -- 2006-12-14 (木) 18:52:50
• 「ただしPRは駄目よ」≠「ギルドのまじめな発展を考えるなら」どっちなんだｗ　オマエ粘着しすぎ　スレ違いな内容に議論もクソもねぇだろ -- 2006-12-14 (木) 19:14:24
• 「ギルドのまじめな発展を考えるなら」だれもそんな物考えていない　「詭弁のガイドライン～何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」もうこれに至ってはコメントのしようが... -- 2006-12-14 (木) 19:48:09
• 「Diabloの市場はいくつあるのか」を追加した。何にも理由を書かず削除するのはやめてほしい。この内容にもいろいろ意見が出るだろうが、きちんとここに理由を書いた上で改定案を出して欲しい。 -- 2006-12-14 (木) 20:31:20
• 必死だなｗｗ　　　と言いたい所だが、本気で必死さが伝わってきてちょっとｶﾜｲｿｽ(´・ω・`)よっぽど某所でヒドイ事されたんだろうか？ここはもう皆の判断に任せたいと思う。 -- 2006-12-14 (木) 21:19:05
• 皆の判断に任せたいと思う, -- 2006-12-15 (金) 00:25:48
• 他人を煽ってばかりいたらいずれ自分にも撥ね返る。これで十分懲りただろ。　記事についてだが、やはりスレ違いな内容が含まれる。というよりなぜそこまで固執する？との感は拭えない。その事でたとえ消されたとしても文句は言えまい。　それと「皆の判断に任せたい」は余りに無責任。皆が皆他人任せとなり、結果放置される事だけは避けなければならない。キビシイ事を言うようだが、まずはその房臭い文章と誤字、脱字を何とかするべき。とても世間に向けて発信されるような文章ではない。自分で書いた文章なんだ、あと１００回ぐらいは見直したほうが良さそうだ。その上で当然添削はさせてもらう。必死さは伝わったがもちろん擁護するつもりはないため、添削後の文章が消されたとしても復旧に協力する気はない事を記す。 -- 2006-12-15 (金) 02:19:28
• 相変わらず。スレって何だ？ずいぶん偉そうなものいいだが、誰もお前に添削を頼んではいないようだが。 -- 2006-12-15 (金) 03:52:56
• 削除になぜそこまで固執する？との感も同様に拭えない。お前とHUはまるで鏡の表と裏だよ。 -- 2006-12-15 (金) 04:42:35
• 早速ですが、まだ議論？が続いているようなので一言。ここで言われているスレ違いの内容とは2chテンプレの内容に沿わない。という事だと思われます。　再三に渡り、記事の編集/追加をされているようですが、↑で述べたよう、たとえ編集したからＯＫなどではなく。内容違いには変わりないのですから。記事は不要ではないか？で貫きたいと思います。　最後になりますが、やはりギルドの事に関してはご熱心だった様ですね。 -- 2006-12-15 (金) 09:02:54
• くだらない自演やってる暇があるなら、さっさと記事を修正しろｗ　「×：お前とＨＵ」→「○：お前とオレ」　房臭い文章から個人を特定するのは「×：用意」→「○：容易」だ。　まったく深夜までなにやってるんだか... -- 2006-12-15 (金) 09:53:59
• 皆の判断に任せたいと思う>All:どうでもいい -- 2006-12-15 (金) 15:44:01
• 深夜まで誤爆している奴もいるようだなw -- 2006-12-15 (金) 16:37:54
• かたくなに削除を主張してる輩だけが句点の後に全角スペースを入れている法則。 -- 2006-12-15 (金) 18:10:33
• それ気がつかなかった。すげー。ニラの法則並に(w)驚いた -- 2006-12-15 (金) 21:09:20
• また無断削除か -- 2006-12-16 (土) 14:08:00