掲示板/ビルドガイドのビルド難易度について

Last-modified: 2010-02-08 (月) 08:08:25

ビルドガイドのビルド難易度について

  • ページ: 掲示板
  • 投稿者: 名無しさんの野望?
  • 状態: 提案
  • カテゴリー: その他
  • 投稿日: 2009-12-01 (火) 07:41:34

メッセージ

「これが○級者向けはないんじゃね？」的な議論を

  • ビルドガイドのコメントアウトから。基本的に全部のビルドがラダー前提な訳だし、トレード無し前提にする必要はないんじゃない？そもそもトレードなし自体が初心者向けじゃないともいえるし。同様にトレハン無しラダー初期に限定する必要もないと思う。ラダー初期より中期末期の方が遥かに長いわけだし。 -- 2009-12-01 (火) 07:49:25
  • ヘルプなしでクリア可能＝初級、マゾビルド＝上級、その中間くらい＝中級で充分かと。また、ラダーがマジョリティなのは理解しているが、Openに人権が無いかのような物言いは勘弁してほしい。 -- 2009-12-01 (火) 13:21:38
  • Berserk取る馬場は無効対策済みと判定可。槍尼は趣味ビルドの中では当たるだけマシで中級だろうね。Decoyは骨より遥かに硬いからね。 -- 2009-12-01 (火) 14:37:45
  • 最初のうちは自力でやりたかったり、トレード自体に敷居の高さを感じたりしたので、慣れるまでノートレードでやる人もいると思う。他人に急かされることなく、まったりプレイもできるし。なので初心者・中級者など書かれていた方が分かり易いかと。 -- 2009-12-01 (火) 22:17:00
  • ほとんどのビルドはヘルプなしでクリア可能だが、その中で易しいものからマゾいものまである。だから区分けとしては資産と経験がなくてもクリアが容易なものを初級、クリアには資産と経験が必要なのを上級とするように、資産と経験の面から判断するのがいいでしょう。それぞれを（必要不要の）2段階で評価して、両方不要なら初級、両方必要なら上級、どちらか片方は必要なら中級という感じでどうでしょう。 -- 2009-12-02 (水) 06:26:52
  • でもって自力クリアは無理かマゾいのを通り越してるようなレベルだとネタビルド、あるいは趣味ビルド、もしくは特定用途専用ビルドといった具合かしらん。 -- 2009-12-02 (水) 09:45:16
  • 専門装備(OrbやWand,尼だと槍、弓、ジャベ)以外を敢えて使うビルドは趣味ビルド扱い。敢えてソレを選ぶ人に難易度は要らんというか、見て分からないならやめておけという。それらを基準に難易度を付けるなら、槍尼はせいぜい中級、弓尼の上級は削除、ジャベは初心者向き。 -- 2009-12-02 (水) 17:07:27
  • 20振ったDecoyのLifeは3k超で土ゴレ並み。低マナコストで壁を築くのも容易。PI対策をRW Passionにせずともより低コストなGimmershred投げればいいだけ。他のクラスと違って命中に困らないバランスの取れたビルドですね。 -- 2009-12-02 (水) 17:34:31
  • 槍アマは「マゾい」つーより、 -- 2009-12-02 (水) 18:54:01
  • 「不遇」なだけやとおもうのよね。（途中で改行してもーた -- 2009-12-02 (水) 18:54:30
  • 専門装備以外を敢えて使うビルドが、全部が趣味ビルドでは無いと思う。抽象的な表現になるからアレだが、趣味ビルドからは「火力よりも如何にプレイを楽しむか」というものを感じる。Melee系ソーサやその派生系は、確かに王道では無いが充分に戦力になるし、少なくとも趣味ビルドではないと自分は思った。 -- 2009-12-02 (水) 21:35:30
  • 人それをシュミビルドという -- 2009-12-03 (木) 00:08:14
  • ↑↑前半部分は同意。個人的には趣味ビルドに関しては難易度とは関係ないのでこれ以上掘り下げるべきでもないと思う。「そのクラスの1stキャラで作るのはやめとけ」程度の認識で。 -- 2009-12-03 (木) 09:01:19
  • エンチャントレスは別に趣味でもないだろう。まあそれ以外は大体趣味かもしれないが。 -- 2009-12-03 (木) 10:30:04
  • 趣味ビルドの反対は実用ビルドであって、本気ビルドではない。楽しむのは前提なので、それ以外の用途に用いられるビルドは実用ビルド、楽しむためのビルドは趣味ビルド。その区分けに従えば、びんぼう召喚ネクロは実用ビルド。 -- 2009-12-03 (木) 20:18:51
  • とりあえずこれだ -- 2009-12-04 (金) 00:00:44
  • 属性無効への対策が難しいビルドを「初心者向け」から外すのはいかがなものかと思う。たとえばJaveZonha -- 2009-12-04 (金) 04:15:14
  • (前からの続き)JaveZonはLIへの対策ができていないとHELLでは厳しい面もあるけど、それを鑑みても尼を初めて使う人にはお勧めしたいビルドであるわけだし -- 2009-12-04 (金) 04:17:28
  • クラス名のよこっちょに「○級者向け」とだけ書くんじゃなくて、解説の本文中にしっかりとフォローを入れる、というのはしておきたいね。どういう難度に分類されるとしてもさ。 -- 2009-12-04 (金) 09:11:25
  • 属性無効への対処云々について言うなら、ハイブリッド系は確かに対応は柔軟かもしれないが、通常よりは攻撃力が低かったり、スキルの切り替えがより複雑になったり、より洗練された装備が必要と「上級」的な要素は多いと思う。 -- 2009-12-04 (金) 09:17:53
  • とりあえず初心者と初級者を分けて、何らかの敵に対する対策（PIやIM）が必要なビルドは初級者にしてみた。具体的にはZealot、WW馬場、Javezon。異論があったら元の戻してくれて構わない。 -- 2009-12-06 (日) 09:34:59
  • あんまり良い書き方じゃないと思うんだが、「NMまでは易、Hellから難」みたいなのを付け加えるのはどうだろう。 -- 2009-12-06 (日) 11:52:36
  • ↑ありだとは思うが、対象ビルドが多いと却って見辛くなりそうで、その辺の線引きが難しいかも。召喚ネクロは本文でも触れられていたから該当するだろうが。あとはまた議論を蒸し返すことになるけれど、趣味ビルドでもNMまでなら楽だというのはあるし。 -- 2009-12-06 (日) 18:24:33
  • 序盤の育成がきついってビルドはあるけど、殆どの場合NorやNMよりHellの方が難しいからあんまり意味がない気が。一定の装備に頼るDream Shocker見たいなのはNMの方がきついけど……あれはそもそも資産家向けだし。 -- 2009-12-07 (月) 11:22:29
  • 確かにそうだわな。忘れてくれ。いまSingle環境で（Yのつくアレを使ってるが)非主流ビルドを試験育成してどんなもんか試してるんだが、確かにNMまでは特に苦労しないなぁ。 -- 2009-12-07 (月) 21:58:02
  • 雷主体と言いつつも傭兵で物理を持っている。物理特化に近いのが実は召喚ネクロでPIの無効をAmpで剥がしても吸い取りが追いつかないから傭兵が1対1で死ぬ。傭兵がない場合はゴーレム+Thorns位だが当然通用しない。AIカースも長期戦にはちょっと向かない。1+boostのMageをPI対策というなら、AR稼げるクラスの投げるジマーの方がよっぽどPI対策になっている。 -- 2009-12-09 (水) 07:16:51
  • ↑単属性特化ビルドで無効の対処を傭兵に任せるほうが、攻撃が集中する分だけ傭兵は死にやすいかと。召喚ネクで剥がせるPI雑魚相手に傭兵が死ぬのはそもそもレベルが低いか、装備をよほど疎かにしているかではないかと思われます。1+boostのmageがPI対策にならないというのは同意ですね。 -- 2009-12-11 (金) 04:13:27
  • 投げネクなんですけど、吸い取りを本当に投擲に頼る場合Vitを初期値付近になるので、Life200～300程度になるんですよね。攻撃性能取るとレジも赤い。そこからLife700,レジMax(ここに隙があると即死なので)をチャームに丸投げするので実は資産家向きだったり。物理ダメージを諦めるオプション(Dex振らない)を追加したので中級～ni -- 2009-12-16 (水) 23:56:37
  • Javazonと手裏剣を初心者向けにしてもいいだろうか？どちらも自分のスキルでImmune対策できるし。って言うか個人的には初級者向けを全部初心者向けにしたいんだが。わざわざ分けるほどでもないと思う。1文字違いだから分かり難いし。 -- ぽえにくす? 2010-02-03 (水) 12:39:51
  • 素直に星の五段階評価でよくね？後初心者と初級者の違いは武器防具の依存度の差じゃないの？手裏剣、Javはそれなりの装備必要だし、召還ネク、Trapとは初めての人には多少差があると思う。(装備が揃えば差はないけどね) -- 2010-02-03 (水) 13:12:23
  • 星は見づらいからやめて。今でも実質5段だし。装備の依存度はそれほど変わらないと思うな。遠距離攻撃だからキャスター系と同じ程度の硬さでいいし、武器も割と適当で良い。どうせキャスター系だってスキルブースト装備を手に入れなきゃならないんだし。後召喚ネクロは別格だとおもう。 -- ぽえにくす? 2010-02-03 (水) 16:42:05
  • 言われるまで初心者と初級者に分かれてるの気がつかなかった。分かりづらいね確かに。 -- 男B? 2010-02-03 (水) 20:03:50
  • スレで意見を求めたところ、JavはLI相手には近接しないといけないから初級者、手裏剣はARの問題も安物装備で何とかなるし初級者でもいいといったかんじ。手裏剣はスキル振り次第では罠アサだしね。手裏剣を初心者向けに変えていいだろうか。 -- ぽえにくす? 2010-02-03 (水) 22:15:11
  • bvc特化WW馬場の熟練の大富豪はいらないね -- 2010-02-03 (水) 22:37:15
  • bvb特化WW馬場の方が富豪向けだしbvcはそこそこの装備で遊べる。それに他のキャラの方が操作が煩雑なのもある。 -- 2010-02-03 (水) 22:45:03
  • 手裏剣に戻すが「初心者向け：初めてやる人にオススメ」という記述を見るとやはり初級者向けのままで良い気がする。ところで初心者向けを入門者向けとかどうだろ？ ↑↑↑↑にも書いたんだが、紛らわしいと思う。-- 男B? 2010-02-04 (木) 19:07:14
  • ↑賛成。分かり易くて良いと思う。「入門者向け：（アイテム無しの）初回プレイにオススメ」とか？ -- 2010-02-04 (木) 19:39:39
  • 入門者初級者中級者上級者だとちょっとばかり美しくないのがな。見やすくはなるが相変わらず初級者との意味的には同じだから分かり難いし。↑それなら初級者向けを全部初心者向けにして、今初心者向けになっているのに「1stキャラにオススメ」と追加しておくのはどうだろう。そうすれば同じような意味の言葉が並ぶのも避けられる。 -- ぽえにくす? 2010-02-04 (木) 20:18:46
  • 追記：今初級者向けになってる理由は若干装備がそろえにくいからっていう理由で、要するに1stにはオススメできないってだけだし。 -- ぽえにくす? 2010-02-04 (木) 20:21:08
  • 理由を言い出すと、中級上級分けるラインも無くなっちまう気がするんだが・・・。まあ「入門者」がすっきり収まらないのは認めるw　他の意見も聞きたいんだが皆そんな細かい事に興味ねえか？ -- 男B? 2010-02-04 (木) 20:39:04
  • ↑で建設的な事を何も言ってなかったな。個人的には君の意見で変えて問題ないと思うんだが、変えたら叩かれて泣きながら編集し直すというのを避けるためにも、本スレで告知した方が良いかもしれん。無反応なら変えていいんだろうし。 -- 男B? 2010-02-04 (木) 20:54:27
  • うーん、あんまりWiki内の話をスレに持ってくのもなんなんで一日二日して反対意見がなかったら変更でいいんじゃないんだろうか。初心者向けが中級者向けに変えられた時もそれを初級者向けにしたときも叩かれることはなかったしその心配はしなくていいかと。 -- 2010-02-04 (木) 21:16:10
  • あの・・・コロコロ変わると分かりにくいです。元手がどの程度必要か分かるようにカテゴライズしてもらえると、すごくうれしいです。例えば、「元手無しでOK」「元手無いと大変」「元手あってもキツイ」「元手あっても無理」の4段階とかで。 -- ７７４? 2010-02-04 (木) 21:33:00
  • 「元手無し」：初心者向け　「元手必要」：中級者　「元手かなり必要」：上級者　じゃね？アホみたいに必要なのが資産家向けで。 -- 2010-02-04 (木) 21:37:59
  • お、意外と書き込みが。確かにビルドガイド再編の時も特に反応無かったし本スレはいいか。　↑のカテゴライズもいいかも。なんだかんだで腕前より資産がでかいゲームだし。 -- 男B? 2010-02-04 (木) 23:11:41
  • 初心者と初級者は、言われるまで私も気づかなかったｗ　dia経験者はこの微妙な違いが分かるけど、本当に始めての人は区別付かないと思う。 -- 2010-02-05 (金) 00:34:11
  • ↑↑名前入れ忘れたけど↑↑↑は俺ね。そうじゃなくてもうすでにそういう分類になってるから変える必要はないだろって意味なんだ。↑俺も分からん。正直ネクとソサ以外はどれもどれだと思う。その二つだけ特筆しておけばいいんじゃないかとも思う。 -- ぽえにくす? 2010-02-05 (金) 10:57:12
  • 大体のビルドが多かれ少なかれ元手が必要なんだし、全く・ほとんど元手が要らない場合と極端に多い場合を特記して、ほかは特に記載しないというのはダメなんだろうか？初心者なら元手が要らないってあるものを選ぶことが多いと思われるし、慣れてる人間にすればビルドの内容見ればそのビルドにかかる元手大体わかるだろうし。 -- 2010-02-05 (金) 18:44:20
  • 連投すまない、もう一つ言いたいことがあるのを忘れてた。Immune対策の話とかもあるから元手=○級者向けってのも違う気がする。スキル取りだけでどうにでもなるビルドもあるしね。まぁ、突き詰めていけば資産≒対策になるところもあるけど(ex.Infinity) -- 2010-02-05 (金) 18:51:24
  • 難易度の差は資産の差だけじゃあないからねえ。たとえばAvengerやLA馬場なんかは装備というより攻撃速度の遅い単体スキルで集団に対して分が悪いから上級者向けなんだし。逆に資産があれば難易度自体は高くないっていうビルドもあるし。やっぱり難易度表示はあったほうがいいと思う。 -- ぽえにくす? 2010-02-05 (金) 18:55:53
  • んお？更新が衝突してしまった。元手＝難易度ではないにしろ元手≒難易度ではあるから難易度で資産表示はそれほど間違ってないかと。資産が要る理由っていうのは良い装備が必要だからで、その理由は難易度が高いからで。特別高い専用装備が必要なのはごく一部で、それらは資産家向けになってるし。 -- ぽえにくす? 2010-02-05 (金) 19:02:51
  • うん、俺も書いた後考えて資産別はマズいなと思ったw 　改めてビルドガイド見直してみたが、ぽえにくす氏の案で良いと思う。ww馬場辺りが召還ネクと並んで初心者向けになるのはアレかなと思うが、その辺はまた変えれば良いし。あとかなりおせっかいだが、名前は編集で追加できるぞ。 -- 男B? 2010-02-05 (金) 19:06:43
  • となると、難易度に関しては今までとあまり変わらないとして。元手が要らないものと特に多く必要なものにはその旨も併記って形で良いのでは？現状で資産化向けって表現あるんだし、別に併記しないほうがいい理由も見当たらないし。 -- 2010-02-05 (金) 19:13:07
  • ↑それで良いと思う。　あと話題増やしてあれだが、ww馬場を中級にしていいだろうか？装備無いとどうにもならん典型だと思う。こじれそうなら保留するよ。 -- 男B? 2010-02-05 (金) 19:25:41
  • ↑↑↑＞馬場とネク　俺もそう思うからネクロとソサについては特筆しておく。↑↑問題ないと思うよ。というか元出が要らない＝簡単（高い装備がなくても大丈夫）だし、逆に難易度に比べて資産が必要なのはすでに書いてあるけどね。 -- ぽえにくす? 2010-02-05 (金) 19:31:36
  • ↑↑俺も馬場は難易度高いと思うけど、中級者向けにするほど高いかどうかは微妙かも。初心者向けと中級者向けのボーダーってことで初心者向けのまんまでもいいんじゃない？馬場に初心者向けのビルドがないってのもあれだし。ドルイドは置いておいて。 -- ぽえにくす? 2010-02-05 (金) 19:35:23
  • じゃ、そのままにしとくわ。$は1.13でIM消えれば狼辺りが初心者向けになれるかもね・・・。俺はもう異論無いんで、他に無かったら編集してくれ。色々言っといて丸投げですまん。 -- 男B? 2010-02-05 (金) 19:57:04
  • ドルイドはかなり癖があるキャラだから初心者にお勧めできないのは仕方がない。それじゃあ2日間って異論がなかったら編集するわ。 -- ぽえにくす? 2010-02-05 (金) 20:07:33
  • 作って感じたけどやっぱＷＷ馬場は初心者向けじゃなかったんだ。すごい納得。ビルド再編集のとこで悪いけど、ついでに誰か[レンジとか最近作成された有用記事をビルドガイド欄(topは編集不可だし、妥当なとこに)とかにショートカット張ってもらえると見やすくなって有り難いな(てか管理人は消えたのか?) -- ネット初心者singleplayer? 2010-02-06 (土) 01:56:52
  • まあパッチ1.13になったら少しは簡単になるさ。レンジとかの情報はmiscにまとめてあるよ。基本的に他にリンクする場所がないページはそこ。管理人さんは居ないねえ。まあトップとメニューが編集できないだけだから問題ないさ。 -- ぽえにくす? 2010-02-06 (土) 08:47:02
  • 異論無しという事で編集しますた。初級者を初心者に戻し、「びんぼう～」に赤字で「初めての人にオススメ」、および難易度についての項に特筆。また、タロンアサを初心者向けに、属性型ハイブリッドアマを中級者に戻しました。前者は単純に初級者向けを追加する時に変更し忘れていたもので、後者はダメージ計算の結果そこそこの装備が無いときついので。また、異論が出なかったのでビルドガイド/クラス別を削除。ついでにInfinite Nova SorcからしかリンクされてなかったNova Sorcを削除しました。大体以上が変更点です。 -- ぽえにくす? 2010-02-07 (日) 20:07:38
  • GJ！！ -- 男B? 2010-02-07 (日) 21:05:05
  • 編集お疲れ様です！　ところで、○○向けの話ですっかり流れてたけど、ジャベと手裏剣どうなったっけと思って見直したら、手裏剣はともかくジャベについて決まってない気がするんですが、どうしましょう？ -- 2010-02-07 (日) 21:28:59
  • ↑いやジャベは初心者か初級者かで議論になってたんで今は問題ないでしょ。sentrapperを記事内容に沿って資産家向けにしといたよ。 -- 男B? 2010-02-07 (日) 21:41:30
  • いつも編集お疲れ様です。属性型ハイブリッドアマの育成を考えていたので、個人的にも丁度良いタイミングでした。とても助かっています。 -- 2010-02-07 (日) 23:45:23
  • 赤字「オススメ」いいね。「初心者」に色（青とか）つけるのもいいかもね。 -- xxx? 2010-02-08 (月) 00:18:43
  • ↑それありだったな。そうすりゃ初心者、初級者が紛らわしくなる事も・・・ま、もう済んだ事だ。 -- 男B? 2010-02-08 (月) 00:41:50
  • 「初心者」に統合に関しては、統合でいいと思っています。さらに青字とかにすると、初めての人が見やすいかなと思ったので。（「色がついてないビルドは初心者向けじゃないからとりあえずスルーしよう」みたいな） -- xxx? 2010-02-08 (月) 00:53:45
  • ↑試してみたけど見やすくなるね。ただ現状でも十分見やすいし、初心者向けがたくさんあるところではごちゃごちゃした感じになるからする必要があるかどうかは微妙かも。後逆に他の難易度は初心者むけが目だって見難くなるかもしれない。まあ必要だと思うんだったら色つけるよ。 -- ぽえにくす? 2010-02-08 (月) 08:08:24