解説1 
19 ID:C6ajtsGU0 [sage] 2012/02/10(金) 08:38:18.57 ID:lEQ7F95H0 Be:
皆さんお早う御座います。自分の忍法帳のレベルが上がった頃に…と考えていたら、
ご厚意から>>1さんが代わりに建てて下さったようで、大変ありがとう御座います。
元スレでは最後は殆ど荒らし状態でしたので、これを契機にこちらを使わせて頂こうと
思います。皆さん宜しくお願いします。
折角建てて頂いたスレですので、仕事の間はレス出来ないのは仕方ないとして、
可能な限り目を通します。ですが夜八時以降で無いと、返信が難しい時が殆どだと
思います。ごめんなさい。
最後に、以前元スレで、本人かどうか分かり辛い、自演ではないかと言う意見を
目にしました。トリップ付けた方が宜しいでしょうか？
20 ID:C6ajtsGU0 [sage] 2012/02/10(金) 08:59:54.01 ID:lEQ7F95H0 Be:
十時までに、早速。
14 本当にあった怖い名無し [sage] 2012/02/10(金) 05:58:24.23 ID:gF89rd5GP Be:
ここが分かりにくい思想発表の次スレでいいのか？
俺も質問書いとこ。
理想として、犯罪者に償いをさせる、その内容はその通りだと思う。
服役○年とかじゃなく、何が償いか考えさせて、それを行う。
それはよい。
問題は、どうやって「強制」するの？
仕事に対する報酬の下りについてもそう。どうやって不正が起こらないように「強制」するの？
ここが分からない。
読んだ限りの勝手な想像では、村社会の強化版みたいな感じ？
全てがネットで共有されるがゆえに、今起こした自分の不正は将来に渡って明白となる。
その圧力で強制力とする。どこに逃げてもそれは同じだから、逃げること自体がナンセンス。
こんなの？
共有の手段がネットじゃないにしろ。
>>14
強制の手段はバックアップを含めて幾つか在ります。先ずはは現行のロンドン市方式＋αです。
ロンドン市は既に街頭に監視カメラを設置しており、その設置面積は多大で、犯罪発生率の時点から
抑制すると言う効果を挙げています。
＋αの点ですが、人の顔面には特徴があり、それは指紋と変わりありません。それを元に追跡すると言う物です。
犯罪者は人口全体から見れば微小な数に留まり、検出には類似人物像を取り出して、その本人と思しき人物を
順位付けて追跡する方が良いでしょう。
21 ID:C6ajtsGU0 [sage] 2012/02/10(金) 09:00:40.44 ID:lEQ7F95H0 Be:
>>20続き
しかし之だけでは整形によって逃避できますし、犯罪そのものは防げません。そこでバックアップを用います。
何度もうわ言の様に言っていますが、新型の通貨概念は見えません。ですから、保持する為にはそれを
持っていますよ、額面はこうですよ、と言う事を保証してくれる何らかのシステムが必要になります。
当然大切なお金を扱うのですから、、そのお金はその人だけが使える様にする必要がありますから、その人だけ
のIDが割り振ってあります。これを追跡するのです。いわば、店頭にある防犯システムの全国版の様なものです。
実はこれも既にある技術です。ID端末は身体埋め込み型を基本として、それを読み出す端末が挙げられますが、
ネックレス、腕時計、イヤリング、靴、眼鏡、どの様なものであれドングルとして機能すれば形態は問わないと思います。
23 ID:C6ajtsGU0 [sage] 2012/02/10(金) 09:21:16.72 ID:lEQ7F95H0 Be:
16 本当にあった怖い名無し [] 2012/02/10(金) 06:58:33.74 ID:PUTAXAsx0 Be:
>>14
確かに強制力は何を持って強制力とするのだろうね。
その社会に警察は存在するのかも知りたい。
>>16
警察は形が大きく変わってしまうと思います。例えば刑事が必要無くなってしまいます。
情報は先の通りIDシステムと関連しており、このIDに保持しては改竄・若しくは紛失などに
よる消去の恐れがある物は、逐一中央情報端末と連携して保存しておく事になると思います。
そして事件発生の折には犯罪者の行動は既に情報化されているので検察に直通します。結果、
「迷宮入り」事件が将来見られなくなると思われます。
警察よりも弁護士が大変かも知れません。これらが導入されて暫く、弁護士の役割は、今の
通り犯罪者の代わりとなって弁護を行う事だと思われますが、殆ど作業になってしまっていると
考えられます。
後、法の公正明大が多くの人に備わる物となってからは、検察や弁護士、裁判所
と言った司法に纏わるシステムが今よりも縮小され、内容もエリート職と言うよりも専門職に
変わるでしょう。
26 ID:C6ajtsGU0 [sage] 2012/02/10(金) 09:48:59.67 ID:lEQ7F95H0 Be:
22 本当にあった怖い名無し [sage] 2012/02/10(金) 09:15:07.99 ID:gF89rd5GP Be:
なるほど、ID埋め込みか。
IDによる紐付けで、新通貨の残高から、過去の行動履歴まで管理、ということね。
防犯カメラの分析から、ID検索でいつどこに居たのかがわかる、と。
それ自体に異論はないな。
匿名性の高い社会だとどうなるかは2chみてればわかるし、
匿名性の低い社会だとどうなるかはmixi見てればわかる。
後者は大抵馴れ合いになるが、どちらが現実に住みやすいかと聞かれれば、
大多数が後者を選ぶだろうし。
後は、実現性かな。
このシステムは、ものすごい額の予算が必要だし、
さらに、国民総背番号制は結構根強い反対があるからね。
>>22
実は、このシステム構築に必要な年度予算の内、IDシステムだけに限って国家が計上した時、
初年度に幾ら掛かるのかと言う概算を試みた事があります。と、言えば大層ですが殆ど遊びから
来た単純計算によるもので、条件は以下の通りです。
①初年度から全国普及を目論見る。
②必要性能を持ったドングルを提供するとしての機器代金。
③医療機関でのID埋め込み負担額(医療費国家負担)。
④街頭でのID追跡システム
⑤全て原価である
すると、驚きの額が出て来ました。あくまで遊びですから、ネットなどで調べた情報で計算しただけ
ですが、見積もりでは八兆円には達するのです。自衛隊の年度予算を軽く上回ります。ただ、軽減
の方策はあります。これは国民全員、嫌がっている人にも強制した場合ですので、本来必要の無い
額まで計上しているのです。
そして、これらはID埋め込みを除いて枯れた技術です。極微小な額からでも投資できます。ちなみに
一人当たりの負担額ですが、機器原価は千円から五万円程度までの触れ幅を持ち、これは貴方が
携帯電話を買った時の代金にあてはめて頂くとして、月額としてさらに数百円の上乗せが付く事になります。
つまりこれが社会保障費の一番基礎中の基礎の額になるのです。
29 本当にあった怖い名無し [sage] 2012/02/10(金) 12:42:14.31 ID:lEQ7F95H0 Be:
27 本当にあった怖い名無し [sage] 2012/02/10(金) 10:35:23.78 ID:gF89rd5GP Be:
外科的埋め込みは、希望するならやってもいいかも知れんが、
どうせ、海外で人のと交換される恐れとか考えたら、全然万能じゃないと思う。
こんなのはどう？
顔認識はデフォとして、あわせて虹彩認証、指紋認証、手のひらの静脈認証。
これらをあわせて行える機械を作って、必要なところにおけばいいと思う。
必要なのは、顔と虹彩を認識するための対面カメラと、手のひら系のスキャナーの
合計2つのセンサーで4つの認証が出来る。
上記認証を登録する際に、歩き方等の固有の癖も登録して、防犯カメラの解析に役立てる、とか。
具体的にいうと、役所とかに行けば、随時歩き方がスキャンされて、たえず癖情報が補正される、とか。
28 ひだりまんじアスペルガー [] 2012/02/10(金) 10:37:39.17 ID:dv8mwsit0 Be:
データを監視する側の人間の不正は誰が監視するのでしょうか
別な独立機関をつくるとするならば
警察関係の物は完全に独立して存在させるべきではないでしょうか
>>27 >>28 やっと休憩になりました。
今ある認証技術は多種に渡り、その理由として一つだけでは冗長性に問題があると言う見方があります。
ですから複合で使うというのはいい考えだと思います。なら多ければ多い方が良いでしょう。必要な事なら
すべきでしょう。
データを監視する必要を作った時点で不正の発生は確定します。穴を見つけるのが人間の得意な所です。
ですから監視業務だけは個人格にやらせる訳には行きません。独立機関ですが、正に機関の言葉の通り、
機械にやらせるのが確実でしょう。人間の様に融通は利きませんが、設計されたとおりにしか動きませんから。
恐らく、データの管理は入出力に限られた物になると思います。改竄は出来ず、代わりに何でも書き込めますが、
消す事が出来ない。社会保障に関する情報等は特にこれで良いでしょう。元より人に害を与える為のシステムではなく、
権利を保全する為のものですから。
35 本当にあった怖い名無し [sage] 2012/02/10(金) 19:31:36.11 ID:lEQ7F95H0 Be:
色々と元スレ等にも意見が上がっておりますね。それらの意見も踏まえて、何故人間が
自分を管理しなければならないかをご説明いたします。
まず、仮に、では有りますが我々日本人は民族的に、世界で一番優れているとしましょう。
慎ましく、順序正しく、礼儀を重んじ、思いやりがあり、製品は優秀、他人を比較的差別せず、
この七十年程は戦争に目だった荷担もしていない。
先の3.11でも取上げられ、他国で報道された日本人の特徴といえば上の様な感じです。
ですが欠点があります。これらの美徳、その域は例え我々が世界最高の民族でであろうと、
絶対に「日本人」の域を出ないのです。
では私達は日本人は何者でしょうか？戦争反対を叫ばなければ外交手段として直ちに戦争に突っ走る
猪武者でしょうか？礼儀正しい？では我々は五月人形？思いやりと言いますが、犯罪は思いやり
から起こりますか？派遣労働者は思いやりで使い捨てられるのですか？大学を出たらストレートに
一流企業に入る事が最高の就職情勢だとして、いまの新卒就職難は一体何なんです？
貴方はこの理由を全てもらさず答え、尚これこそが日本人、最高民族たる所以と保証できますか？
そうではないなら、、その解決策を国家最高の意思決定機関である所に叩きつけ、理解させ、
発案してもらい、施行へ至るまで実力が在ると言い切れますか？
私が思うに、失礼ながら、多くの人は国会の議場に足を踏み入れる事も適わないでしょう。
それでもそこで開催されている論議が、全く意思の濁り無く国民、ただこれの利益を追求する為、
多くの素晴らしい総理大臣達を筆頭に率いられていると保証できますか？
36 ID:C6ajtsGU0 [sage] 2012/02/10(金) 19:35:36.86 ID:lEQ7F95H0 Be:
>>35続き ←名前の所ID入れ忘れましたすみません…
ここで私の見解を書きます。
私達は不完全です。欠陥品、出来損ない、例えは何でも構いません。反論ある方もいるでしょうから、
先に言っておきます。「私達は神だとか自然の偉大なる摂理に基いているから私達こそ完璧な生物だと
平気な顔を知って言ってのける程度の頭沸いちゃってる出来損ない」です。
それでも反論があるなら、だったら人類に今すぐ英知を授けて見せろと申しておきましょう。
38 ID:C6ajtsGU0 [sage] 2012/02/10(金) 19:44:50.12 ID:lEQ7F95H0 Be:
しかしそんな事は出来はしません。では、英知とは何でしょう？授けられないから、
永久に手に入れようとしないまま放って置くしかない物でしょうか？
先ほどの辛辣に書きました言葉の中でも英知と書きましたが、ですが私はこの英知を神に並ぶ程の
完璧な知恵と言うニュアンスで書きましたので、手に入れたら、恐らく知恵などに関しては神に並べるかも
しれません。
ですから、もしあるのなら、あった方がいい事には間違いありません。
ここで申し訳ありませんがお風呂に行って来ます。
所で、元スレを覗いて見ますとROM専の方々にも覗いて頂けているようです。元スレでは最早私は荒らし
に過ぎません。ですからあちらにこのスレの事を書くのはできれば自粛頂いて、こちらで直接、私の行動の
可否に付いて正して頂きたく思います。
文句を言い返すほど意気のある人間ではないので、叩き放題ですよ。ですが今はそれも私にとっては
必要なの事ですので、是非こちらで。
スレを建てて頂いた>>１さんには勝手をして申し訳無いですが、元スレの流れを戻す為にはこれが一番
良いようですので、勝手をしますがご容赦ください。
47 本当にあった怖い名無し [sage] 2012/02/10(金) 20:31:41.33 ID:lEQ7F95H0 Be:
39 本当にあった怖い名無し [sage] 2012/02/10(金) 19:47:01.60 ID:VT81ZmGK0 Be:
悪魔の思想 おつ
人間は神から御霊分けして貰ってる。
人間の家畜化、ロボット化はさせない。絶対に。
>>39
ええ、ロボット化なんてさせる訳が無い。逆です。今の東京を見てください。
これがロボット化の害と言うものです。我々から人間性を奪い、意見を踏み躙り、
生物として自然の庇護の元から最も遠いガラクタの中に押し込める。これを人間
性溢れる社会と言うなら頭がどうかしてるでしょう。
40 本当にあった怖い名無し [sage] 2012/02/10(金) 19:48:44.30 ID:yUYx2Z+T0 Be:
IDチップで管理とかｗ
家畜と同じじゃないかｗｗ
>>40
家畜を管理する時は蓄舎の中。人間には狭すぎます。ですがここは全世界。
一人で全てを理解できるだけの知識を得る為には余りにも広すぎるのです。
IDの役割は束縛ではありません。補佐に過ぎません。折角機械で時速100キロで
走れる世の中なのです。肉体だけではなく、頭脳も補佐させては？
飽きの来ない総理大臣が得られるかも知れませんよ。
41 本当にあった怖い名無し [sage] 2012/02/10(金) 19:55:06.94 ID:qfsBfa5a0 Be:
>>35
｢日本人は精神的に優れたる部分がある｣と｢民族主義｣が
どうしてそうごっちゃになってんのかわかんない
日本人には欠点が無いなんて言ってる人が近くに居るのか？
>>41
民族主義とは自民族をしてその至上を訴えるもの、>>35では日本民族が最上
だとして、と書きましたので、民族主義を主張している訳ではありません。
日本人に欠点が無いと言っている人は居ません。ですが、欠陥があると筋道
立てて言える人もいない。それだけの認識がありませんから、どちらも言えないのです。
48 本当にあった怖い名無し [sage] 2012/02/10(金) 20:38:07.58 ID:lEQ7F95H0 Be:
42 本当にあった怖い名無し [sage] 2012/02/10(金) 19:57:59.21 ID:/wNYBKt/0 Be:
日本人は地球の中に住んでる一民族です。
それ以上も、以下もありません。
思想や、環境が、生き方を変えてるだけです。
燃やしたら、みんなお揃いの白い骸骨です。ピンクでも緑でもなく。
今の社会への弱者への憤りはわかります。
思想もいいと思います。でもこれをＩＤチップで管理ありきだと
実現はしないと思います。
ＩＤ埋め込みで無く、違う方法で示せたら賛同者は多いと思いますよ。
自分も嫌じゃないですか？リモコンでコントロールされるの。
そんなことされたら反対に自分で自分が管理できなくなりますよ。
それ以外は私も賛成派なぐらいです。
グループで動いてらっしゃるので、また少し情勢が変わるのが
楽しみです。
>>42
まず、IDのシステムは一例であると心に留めて下さい。いまさら上げ足取られたから逃げんのか、
と仰る方は、元スレで先んじて書いたと思うのですが、物事を採用するかはそこに益を見い出すか
どうかです。
管理されたくない！ロボット人間だ！家畜！管理ありきの社会等嫌だ！
何故このような意見が出るのでしょうか？簡単です。管理される事により今まで自然的権利として
確保されていた物が奪われるとなれば、これはやがて人権侵害にも至り兼ねない悪意ある所業です。
声高に叫ばなくても、他の人間なんか押しのけて私がまっ先に大絶叫します。
私が次の支配者になろうとしているとか元スレで書かれていましたが、私に言わせれば支配者()と
言った所です。
少人数が社会を司る構造を持つ時、そこに個人の意思は関与できません。邪魔なので、消えて頂きます。
51 本当にあった怖い名無し [sage] 2012/02/10(金) 20:51:08.27 ID:lEQ7F95H0 Be:
43 本当にあった怖い名無し [sage] 2012/02/10(金) 20:04:39.59 ID:kDDV0+eIP Be:
>ID:C6ajtsGU0
本気でそんなことをやるつもり？
相当な金が必要になるだろ？
考えを否定するつもりはないが
今のままだと中途半端に終わると思うんだけど
>>43
その通り！莫大な金が必要になります。ですから増税して、日本人を家畜化して、
ロボットみたいに扱き使って、死んだらその辺に捨てて…なんて効率の悪い事はしません。
税とはそもそも、東アジアの歴史を遡ると租庸調あたりにその大元の所を見い出します。
これらは最も簡単に言いますと、最終的に管理システムを動かす為のものでした。
役人だって農民と同じ人間ですから、農民と同じ物が生活だった必要な訳です。
私達の構想では何度も言います様に、国民＝国家です。自らで自らを管理するのですから、
必要な税は自分で自分に払います。切る物、食べる物、住む所、そして、自ら社会で
効率的に運用したりするシステム、システムが必要ないぐらい完成された御仁なら、
自由気ままな人生。
当然これは全員を指しません。国家の運用と言うとどうしても民族全体に対しての物を
指しますが、今の困窮した日本情勢だからこそ全体の刷新が叫ばれ、殊更に全体主義的政策が
重要だといわれる訳です。ですが全体の幸福とは、ロボット宜しく前ならえで得られますかね？
ID云々と同じく盲目的な政治過信も同じく危険であると思います。全体政策ではない、
これを忘れないで下さい。私は全体主義者ではなく、人間の欠陥を追及しているだけです。
生物である以上、免れ得ない欠陥を追及します。
52 本当にあった怖い名無し [sage] 2012/02/10(金) 20:55:35.65 ID:lEQ7F95H0 Be:
46 本当にあった怖い名無し [sage] 2012/02/10(金) 20:18:49.89 ID:OKKcLy610 Be:
人間が不完全で出来損ないと言えなくも
ないのはわかる。だから国家による監視
管理を、という考え方も一万歩譲ればそう
いう見方もあるのだろうとは思える。
ところで、その出来損ないの人間が作る
機械には不具合やバグは付きものだ。
だがあなた達はそんな機械に新たな社会システムを監視させるという。この矛盾は
どう説明するんですか？
個人の経済活動から行動履歴、犯歴まで
管理させる、いわば人生を支配するID
の管理だ。不具合があれば誰かの人生は
潰される。その事についてはどういう考えを持っているんですか？
>>46
機械の欠陥は今更目新しい事じゃありません。十万分の一の確立と言われる
飛行機の墜落だって1903年以降数えれば限がありません。
ですが、人間もその活動は物理的事実において仕事として例えられ、故に機械も
仕事率と言ってエネルギー当たりどれぐらいの仕事が出来るのか、と表現したりします。
さらに言えば、機関と言えば機械用語として大まかにはジェネレーターの事をさしますが、
例えば政府は我々にとっては政治”機関”です。
この政治機関とやら、ちょっと不具合やバグが多すぎやしませんかね？
57 本当にあった怖い名無し [sage] 2012/02/10(金) 21:15:36.42 ID:lEQ7F95H0 Be:
53 本当にあった怖い名無し [sage] 2012/02/10(金) 21:00:21.94 ID:qfsBfa5a0 Be:
>>47
じゃあ仮に欠点を的確に指摘する人間が居たとして、その能力で一体何ができると言いたいの？
>>47
二つあります。
①問題が分らない人間には解決策は提示できません。ですから能力を持つ人間が居れば、
私達は社会における問題を摘出でき、解決策を施行出来る様になる筈です。
問題が分らないせいで泣き寝入りしなければならない事例があります。レイプだとか、逆に
Hな本が性的暴行などを冗長する原因だとして、因果関係も明らかにされないまま都条例などで
発行禁止になりかけたりとか、目と鼻の先にぶら下げられた問題を見れば解決しようとするのが
人間ですが、短絡的考えは問題を増やす事にもなりかねません。
②欠陥をやがて指摘出来なくなる時、其処には欠陥の無い社会がある筈です。
我々の日本社会も既に自然から受ける様々な脅威、見方を変えると私たち人類が不完全で
ある為に甘んじて受けなければならない脅威とある程度戦えますが、余りに巨大な物に対しては
事後対策しか取れません。
津波に流された、まぁ大変、頑張ろう日本！←頑張っても自然は私達日本人が津波で失った
人達を返してくれません。これを無くす為には、津波、地震災害、火山噴火などに対する不見識は
無い方が良い筈です。
60 本当にあった怖い名無し [sage] 2012/02/10(金) 21:29:16.12 ID:lEQ7F95H0 Be:
54 本当にあった怖い名無し [sage] 2012/02/10(金) 21:03:58.05 ID:/wNYBKt/0 Be:
＞少人数が社会を司る構造を持つ時、そこに個人の意思は関与できません。
＞邪魔なので、消えて頂きます。
国民＝国家になるのでしょう？
個人こそ国民なんですから意思は関与できないのはおかしいですよ？
異論を唱える者には死を、ということですか？
あなたのグループの方はみなさん同じ考えですか？
人間の欠陥の追及なんてすることに何の意味があるのですか？
欠陥ありきが人間で、なければ神様ですよ。
>>54
少人数が、の下りは限定的能力しか持たない支配者と捉えて下さい。国民＝国家なのですから、
国民の総能力が発揮されなければおかしい状況下において少人数の限定能力が国民全体を
縛る環境など、国民＝国家の状況などとは言えません。
消えて頂く、とは或いは将来のアドルフ・ヒトラーが現れた時、その無知蒙昧で持って国家、人類社会に
被害を与える事が無きよう、選りすぐれた意見で持って何々民族至上主義などと言う偏った論理を
封殺するという意味です。
人間の欠陥を追及する事に何の意味が、と言う事ですが、これは人間が生きる上で最も大事な事の筈です。
あなたは欠陥ありきと言いましたが、悲しい見方だと思います。私は都合外国の方と会う事があります。
彼らの文化、社会、それらを保有する世界には、学ぶべき所が多い。ですが、ひとたび攻撃を受けると、
途端にこの見方は180度変わります。韓国人が嫌いな方も居ますし、中国人が嫌いな方も居る。時には
戦争の頃の話を盛んに持ち出して非難される時もある。
なるほど、日本人が他国に被害を齎したのは大なり小なり事実です。ですが、これらは私達の欠陥から来た事で、
第二次世界大戦が終った都合、二度と大戦は起らないという保証が無い以上、また私達は戦わなければ
ならなくなるかもしれないと言う事でもあります。
これらを解消する手段は本当に無くていいのですか？私が外国の人たちと笑ったり、文化に驚いたりする
権利を奪うのですか？世界が好きな日本人で居る事は、神になろうとする愚か者の独り善がりな世界に対する
思い込みから来る勝手な感情ですか？
そんな筈は無い。
62 本当にあった怖い名無し [sage] 2012/02/10(金) 21:37:51.31 ID:lEQ7F95H0 Be:
56 本当にあった怖い名無し [sage] 2012/02/10(金) 21:12:01.80 ID:OKKcLy610 Be:
>>52
答えになっていませんね。
私が回答を求めたのは、あなたの思考の矛盾についての説明と、予想される機械の
不具合とそれが引き起こす事態についての考え方だ。
>>56
分りました。端的に話せといわれた事もありましたし、端的に行きましょう。
問題は必ずや起こるでしょう。だったらカバーすれば良い、たったそれだけです。
あなた自身が問題が起こる事は間違いない、それによる不利益もまた
生じるだろうと述べています。つまり、ここに問題があるぞと自身で述べている訳です。
問題が分っているなら当然フェイルセーフが必要になります。利益、仮に利権だに
例えた時、現在の富裕層の利権保持機構が如何に強固かご存知でしょう。
それを機械化したものにさらにフェイルセーフを掛ける。
いや、それでも問題が起こる、今すぐ問題が起こらない方法を提示して、自らの完璧を
証明しろ等と言われたら、そんな物は水掛け論に過ぎません。
少なくとも技術の発展は日進月歩、将来的にはフェイルセーフなど無くてもうまく機能する
様になるかもしれません。
ですがそれが手に入るまで、問題は認識し、解決していく事が最善手になります。問題を
見ずに逃げるというのも宜しいでしょうが。
63 本当にあった怖い名無し [sage] 2012/02/10(金) 21:51:52.10 ID:lEQ7F95H0 Be:
61 本当にあった怖い名無し [sage] 2012/02/10(金) 21:33:58.39 ID:qfsBfa5a0 Be:
>>57
根本的な問題、もしあればだが、自分のやる事を他人に理解・納得させる方法を教えて欲しい
今こうやって複数の人間から反感かっている訳だけど、実際にはどうやって説得するつもりなの？
>>61
反感を買った事など当スレに来てから一度もありませんよ。
ですが、↑のままだと頭湧いちゃってる人なので理由を説明します。
私達が立ち上がる時、その時は人集めが必要になる、と既に申しました。
私が不完全な一人間である以上、その論理はただの思想に過ぎず、骨肉を伴っていないからです。
ですから、骨肉を供えた確りとした肉体を供えなければなりません、つまりこれが、集めた人なのです。
人を集めるとはどういう事か、それはその意見を集めるという事であります。こうこうこうしたい、と言うと、
当然誰かが、嫌だ、駄目だ、と言ってくれます。つまりそれは、「こういう問題がある、解決しなければならない」
と教えてくれているのと全く同じ意味なのです。
反感と仰いましたが、それは反感でしょうか？わたしはこれこそ人類の精神面に備わる、真の善意だと
思っています。何と言っても無償です。無償で問題を教えてくれているのです。時々にはこうするべきだ
と提言をなさる方まで現れます。それを反感などと、切り捨てるは愚者の考と言うものだ。
説得？必要ありません。意見ある所人が集まります。ただ思想をまくし立てると勝手に問題を指摘しに
集まって来てくれるのです。私はそれを汲み上げて伝えるシステムを組みたい、本当の所、それが完成すれば
人類は自然の手に委ねられる事無く自らを律して一人歩きを出来る様になる、と考えています。
ですから、私がこうしたいというのは全て一例に過ぎず、政府だとか、権利の保全だとか、宗教だとか、
要素の割合は人類が自身で決めればいいですから私の事などどうでも良いのです。
事がなったらベンチで2chでも閲覧してちんたら生きます。
67 本当にあった怖い名無し [sage] 2012/02/10(金) 22:20:31.50 ID:lEQ7F95H0 Be:
64 本当にあった怖い名無し [sage] 2012/02/10(金) 21:59:28.80 ID:/wNYBKt/0 Be:
ええと、ID:C6ajtsGU0 さん
わたしはおバカなのでちっともわかりませんが
日本は戦争はしないと思いますよ。
侵略されて終わりです。いま、半ばされてますけど・・・。
私も、韓国と中国の友達がいますけど個人的にはいい人です。
国家としたらわかりませんが、でもそれでも交流できます。
欠陥のない友達はいますか？
私にはいません。
欠陥のない友達が欲しいか？
私はいりません、自分にも欠陥があるからです。
ID:C6ajtsGU0さんに優しい友人が現れてくれることを祈って
私はこのスレから離れます。
きっと、どこまでも平行線だろうな。
神様になるおつもりなら「やさしいかみさま」になってください。
>>64
>>日本は戦争はしないと思いますよ。
>>侵略されて終わりです。いま、半ばされてますけど・・・。
外交の基本はしっぺ返し戦略だそうです。やられた事はやり返す。今、中国や韓国の
人々が様々な意見と行動で持って日本を攻めていますが、これらも彼らにとっては合理
故の物なのです。つまり、その合理を組んでいる物を無効に出来れば、今日本に対して
行なわれている事と同じ事ですら中国や韓国に対して行えます。
元スレで、トンでも論で展開したままおさるさんに引っかかり、以降補足を忘れてしまって
いて散々に書かれた論理があります。
核の傘をどう無効化するか、と言う質問に対する返答部分でしたが、つまり核は国家、
一応はその構成民族の意思の結果発射される物です。
腹に爆弾を括り付けて貰って、我々はその起爆スイッチを押すとは比喩で、腹は
考え方を、爆弾とは思想を指しています。
つまり、合理を不合理に変えるほどの合理を示す事、これが爆弾のスイッチな分けです。
中国の事を見ますと、かつて文革から天安門事件を通し中国は武力弾圧を行い、
中国人を抑圧しました。その抑圧は参加者の社会的立場を侵害する物でもあったそうで、
磊さんと言う私の知り合いの中国人をして「あんな国もうどうにでもなっても知らない」
と表現する程の物だったようです。
色々と問題は有りますが、以上の全ては中国に細工をするには武器になる、と我々は
考えています。
68 本当にあった怖い名無し [sage] 2012/02/10(金) 22:43:50.96 ID:lEQ7F95H0 Be:
65 本当にあった怖い名無し [sage] 2012/02/10(金) 22:15:10.10 ID:qfsBfa5a0 Be:
>>63
俺は他人の意見をお前がどう思ってるか聞いてるんじゃない
あんたらは自分達の行動を他人に説明して納得させる術を知っているのかと聞いたんだ
もし自分達の思想が体現するのであれば、その過程で避けては通れない道の筈だろ？
>>65
説明を間違えたようですね。貴方の言う納得の意味を、思想共有の事だと捉えるなら、
始めから私達はその必要など感じていません。
何度も繰り返していますが今一伝わらないので別の言葉を使います。私達の思想を
共有してもらう必要など始めからありません。始めから人間に備わっている物を付け足す
必要など無いからです。
貴方は投票に行くとき、投票所で何を書きましたか？人の名前の筈です。自分がどうして
欲しいか書いた事は一度も無い筈だ。自分が支持する政治政党の代表者の名前を書くでしょう。
その政治家が貴方の所に政論を打ちに来て貴方は納得した事がありますか？やはりこれ
も無いと思われる。
貴方はどう納得させるのだと問いますが、納得とは何です。政治家に政策を懇々と貴方の
利益に絞って説明された事など無いのに納得出来たことはありますか？貴方の納得は全ての
国民のそれと同じく、システムに対する信頼から来ていた筈だ。
69 本当にあった怖い名無し [sage] 2012/02/10(金) 22:44:27.49 ID:lEQ7F95H0 Be:
>>68続き
それに対して私達のそれはシステムの刷新ではなく、ありかたの一つを示す事です。何か一つの
絶対的存在などと言うのは某西の超大国の大統領が歴代必ず繰り返している事なわけですが、
私達は自分の論理がそれに類するものとなるのを恐れこそすれ、保証されたい等とは思わない。
間違いや勘違いを孕んで伝わる事を防ぎたくすらある。
まとめですが、貴方が自分の権利を保障されたい、もっと社会に良くして貰いたいと思い、
政治に権利者として関わるなら、私達はそれを推奨し、貴方は始めから私達に同意する事無く、
ただ昔から当然だった事をやるだけです。誰かの思想を「納得」とやらで捻じ曲げる？
とんでもない。そんな事する位だったら思想の展開などせず引っ込んでた方がよっぽど
社会の為にもなるし私達の存在も納得して貰えるでしょう。
71 本当にあった怖い名無し [sage] 2012/02/10(金) 23:13:04.94 ID:lEQ7F95H0 Be:
70 本当にあった怖い名無し [] 2012/02/10(金) 22:46:55.41 ID:etVzvca70 Be:
ていうかさ、あんたは結局どこまで話すつもりなの？
さわりだけ語ったってここの連中は納得しないよ？
話してくれるならある程度具体的なネタがないと盛り上がるに盛り上がれない
2chのオカルト板でこんな話して、あんたの組織の狙いはなんなの？
ただ話したいだけなのか、多くの人に概念を理解してもらいたいのか
もし後者だとすれば、なんだってここを選んだのか分からん
大体あんたはVIP予言からここに辿り着いたんでしょ？
だったら、VIPで発言した方が話は大きく膨らみやすいってことも分かるだろうに
他板でそれらしい話があれば、自動的にオカルト板にも輸入されるわけだしさ
>>70
このスレは解説スレだそうで、そもそも私がVIP氏の予言に驚き書いた事が
一人歩きし、それから補足だの何だのとやっている内にオカルト板から離れて行き、
>>１さんが行為で立てて下さった板に退避して来たらココもまたオカルト板でした！
と言う経過です。成行きでこうなってしまった訳で、他意があった訳ではありません。
2chのオカルト版で話が広がってしまっている訳ですが、補足の繰り返しの積もり
でしたので話が広がらないのは仕方が無いと思います。
それでそれらしい話があれば・・・との事でしたが、何と言うか、VIP氏の発言は、
本家本元のスレの方で滞りなく研究？されているようですので、水を差す事だけは
元スレの事での荒らしのこともあり止めて置きたいのです。
まぁ補足に始まって補足に終るのが当初の目的でした。
組織の狙いと言うよりは、私個人の試みですね。意見ある所に意見が帰って来ます。
すべき事、してはならない事、いざ動く前にこれが分るなら、それを知識として共有して
おけば他の者も手落ちを減らせます。これほどありがたい事はありませんから。
72 本当にあった怖い名無し [sage] 2012/02/10(金) 23:13:41.51 ID:lEQ7F95H0 Be:
>>71続き
それとそうですね、何が皆さんに興味ある話かは分りませんが、VIP氏の発言の
中にあった、
>>植物に感する大きなニュースがある。
は、どうでしょう。私達の考えている事似通っている部分があります。これは恐らく
生産規格化の事と被ります。いま、食糧生産は未だに天候に左右されている部分があります。
他にも、露天で植物を栽培すると、手間や費用の面から言ってどうしても対策を講じなければなりません。
ここから農業を解放する手段を講じる必要が将来的に必要な事は既に分りきっている事です。
田畑は通常その面積効率を生産のしやすさによって左右され、稲と麦では密集させて良い度合いが
変わってくるのです。作物の質の為、土壌の養分を取り合わない程度に、かつ最大収穫が望めるよう
にする為にどのぐらい植えるかが大まかに決まるわけですが、ぎっちり密集させても収穫が望めるなら
これに越した事はありません。
正しくは、少ない土地面積で収穫量の倍化を自由に行なえるようにするもので、土地投資を抑えながら
将来の生産量増加にも十分な融通が利く様にすると言う考え方です。
75 本当にあった怖い名無し [sage] 2012/02/10(金) 23:49:44.97 ID:lEQ7F95H0 Be:
73 本当にあった怖い名無し [sage] 2012/02/10(金) 23:26:26.04 ID:qfsBfa5a0 Be:
俺は問題を理解する事が問題に直面した人間の考え方や思考を理解するのに最適だと考えている
だから俺は文章が複数の意味にとられない様に一行だけで質問して解答を待った訳だ
けどここまで前後の文との繋がりがわからない文は初めてだ
本人じゃなくても良いからわかる人誰か説明してくれないか
>>73
了解。理解や納得とは人の固有の物だとおもう。だから、納得してくれる人もいればしてくれない人もいる。
だから、懇親丁寧に説明しても納得に至らないのが普通だと思う。諦めざるを得ない。
でも、理想は公共の利益の確立だった。だからたったの一人でも人に理解されない物なんて公共の利益に
はならない。
既に納得してもらう所からは離れてしまった。諦めたからだ。だけれども公共の利益を達成しなければならない
事実に揺らぎは無い。
だったら、納得に拘り過ぎず、初めから公共の利益を追求すればいいでしょ？それが出来れば全員を集める
必要までは無いよね？
全員に納得してもらう事って、本当に必要だっけ？少なくとも損しなけりゃ誰にも文句は無いと思う。
だったら、利益云々は納得できた奴らだけのものにして、納得しない人たちは、その考えの限り現行のやり方で
得してれば良いんじゃないかな？やっぱり納得して貰う必要なんて無いよね。
て所です。
76 本当にあった怖い名無し [sage] 2012/02/11(土) 00:23:19.36 ID:ikxTG+9s0 Be:
ほんっとに分り辛いのは皆さんに謝ります。下書きも無い物を急いで打ち込んで、
後で自分で読んで？ってなってますから。分り辛かったらとにかく言って。
当然以後も努力する。
74 本当にあった怖い名無し [sage] 2012/02/10(金) 23:39:30.19 ID:G7/AwHAI0 Be:
相互管理の社会になると人は古い人は苦しむと思う
氏の世界が実現されようとする場合、暴動が起こると思うんだが・・・
格差を生む資本主義社会が良いとは思わんけど
資本主義こそまさしく人に適した構造であると思うんだけど
本能を檻に閉じ込めるような社会構造が実現するとはとても思えないな
その現実を受け入れながら生きていかないと人は機械的に遊ぶ機械になると思う
>>74
資本主義社会。良いと思いますよ。でも人間の資本ってお金だけではないと思うんです。
介護で、グループホームの運営に携わっている人が言っていました。
老人が呆けると、後見人？として弁護士がつく場合があるんだそうです。財産管理を一手に
引き受ける役目として弁護士が雇われるのですから、老人はもう自由気ままに財産を引き出せません。
財産を引き出す時には、弁護士に言い、弁護士は家族に尋ね、家族が老人に代わって財産を
引き出せるかどうか決めるんだそうですよ。そして、大体は却下されるのだそうです。
77 本当にあった怖い名無し [sage] 2012/02/11(土) 00:23:50.42 ID:ikxTG+9s0 Be:
>>76続き
そういう老人を介護するのがグループホームの仕事だそうですが、介護の人はそこに人を助ける
仕事なのだと言う誇りは無いと言っていました。
これは現実の話です。本能は折に入れてはいけない筈。ですが、檻はあるのです。老人は今や機械的
に生きる人。
勿論、呆けた人は例外に決まってるだろ？認知症何だぜ？って考えも当然だと思います。ですが、
当然だから老人の権利を保障するものが必要だなぁとは思いませんか？
管理社会をネガティブに捉える方が大変多いですが、皆さんが考えるような管理社会は考えていません。
自分の尻拭いぐらい自分で出来る人間を見つけるのが本当の目的です。そうすれば管理社会など必要
無い筈なのです。自分で自分のお尻を拭いても「なんて事だ、日本に管理されている」と思わないと思うんですが・・・
医療費を払って医療を受ける事もありますが、これだって自分を管理するためでしょう？「管理体制論者め」とか、
そんな事言われた事が無いので、分らないのですが。
それに、IDによる管理ですが、これは既にあるものをもっと便利にしただけのものです。家賃だの、水道光熱費だの、
医療費の支払いだの、税金だの、銀行自動引き落としを設定している人だっているだろうに、これを「ID管理」にした瞬間
骨まで絞られる悪魔の社会っぽい意見を述べていた人とかは、銀行口座とか使った事無いんですかね？
あれだって出納管理システムなのだから管理だろうに。
78 本当にあった怖い名無し [sage] 2012/02/11(土) 00:35:53.97 ID:ikxTG+9s0 Be:
書いていて思った。何となくそんな気がしたと言う所ですが・・・
皆自分には潜在性があるのを知っていて、それが将来の展望になると思っている。
けれどもそれを自分で赤裸々に出来る様になると、潜在性はともかく、自分の能力で
何処まで出来るのか、知ってしまう。
すれば、他人との優劣は付かざるを得ない。そんな社会は結局優れた人間に支配
される劣等な人々の社会だ、管理社会はそれを助長こそすれ、決して弱者を救う
契機にはなりはしない、とか、そんな感じなんじゃないかという気がした。
82 本当にあった怖い名無し [sage] 2012/02/11(土) 00:59:16.85 ID:ikxTG+9s0 Be:
79 本当にあった怖い名無し [] 2012/02/11(土) 00:52:25.76 ID:4oOcOaVU0 Be:
ていうか、氏がここに書き込んでること、あなたの仲間たちは知ってるんでしょう？
一昨日だかも説明中に、「横やりが入った」とか「怒られた」とか「説明を補足された」とか
職場から書き込んでいて、それを誰かが後ろから見てる風に言ってたよね
他の人が書き込むことはしないの？
ていうか、あなたの組織内でのポジションはどんなもんなの？
>>79
ただの計算係。都合、企画の内容を知る時がある。
ただ、子細には知らないのですよ。計上するだけでは
全容は分りませんから。
たまたま、VIP氏のスレを見つけて、書き込み、その後、
「もちっと書いてもいいですか？」
と訊ねた所で
「あッそう」
と言われた。
こんな雰囲気です。組織での位置ですが、経理ですね。
87 本当にあった怖い名無し [sage] 2012/02/11(土) 01:16:18.47 ID:ikxTG+9s0 Be:
81 本当にあった怖い名無し [sage] 2012/02/11(土) 00:59:04.78 ID:NRPJnqI40 Be:
>>77
返信どもです。
介護だけじゃなく、労働の価値を決めたりってとこに違和感覚えたんだ
価値観はそれこそ様々で、その価値観に基づいて物事の価値を人が決めるわけでしょ？
ある意味ではそこで薬などが横行する結果にもなりかねないと思う
何故薬が悪であると思うのか？
そこの問題に問いかけると価値観、倫理観に行き着くわけですが
それは教育と社会によって形成されるもので、倫理観の多様性は避けられない
つまり氏の考える教育について聞きたいです。
>>81
倫理は人間の有り方、を問うものだと理解するとして、価値観は利益の見方と捉え
られるでしょう。
薬の話を使わせて貰うと、横行と言うよりも社会保障の枠にすら組み込まれている、
つまり薬を国家が認め、なおかつ入手や薬物中毒からの快復までを保証している
国があります。
オランダの事なのですが、ですがオランダ人だからといって全員が薬物中毒な
訳ではありません。
逆に日本の様に厳しく規制しているのに、薬物中毒者が居る国もあります。
何故オランダ人は全員薬物中毒ではなく、日本人はたかが法律一つまともに
全員で守れないのでしょうか？
88 本当にあった怖い名無し [sage] 2012/02/11(土) 01:18:25.72 ID:ikxTG+9s0 Be:
>>87続き
それは貴方の言う通り、倫理観・価値観が多様だからです。つまり、元々の状態を思えば
倫理や価値観は「全く無い」状態から人間はスタートします。
学校で道徳に付いて説かれた事は日本人なら誰にでもある事ですが、これは後に
何故効果があるのか説明します。
先ず先に、学校では教えないものも上の説明の為にも引き合いに出します。
それは「立場」ですね。肩書き、役職とか好きな物を思って下さい。これは
社会的立場を確立した時のみ手に入るもので、学校では教える事が出来ません。
実は学校で教える道徳すら、社会的立場の基礎部分を子供達が持っているからこそ
通用しています。
それは「友達と同じで居たい」と思う気持ちと捉えられるでしょう。つまり他人との関係の
中にあって揺れ動く自らの立ち位置、それにどれだけ価値を見い出したかと言う価値観、
これが倫理だと捉える事が出来るのです。
90 本当にあった怖い名無し [sage] 2012/02/11(土) 01:30:18.45 ID:ikxTG+9s0 Be:
>>88続き
ですから、立場を強化することが倫理を徹底する手段になる訳ですが、倫理は
先ほどの通り立ち位置に付属する価値観の様なものです。
オランダ人のスタンス、日本人のスタンス、それが法を決める遠因になっている
わけですが、先ほどの通り立ち場です。これぞ正しいスタンス、と言うのは永久に
訪れないと言うのが正しい見方だと思います。
そこで曖昧で申し訳無いのですが、ここで「中庸」が大事に成ってくるのでは
ないかと思います。
良いか悪いかの一辺倒ではなく、良くも悪くも無い状態、いわばグレーゾーンですね。
ここにあるのが正しい姿なのではないかと。
知識も教養もあり、人望も備わっている人がちゃんとした論理と考え方で持って
行なっている事には誰も文句を言いません。言わなければいけないのかも知れませんが、
皆が知識も教養も持っていれば、ある種、ああ、この人はこういう考え方なんだな、
と分ると思います。
91 本当にあった怖い名無し [sage] 2012/02/11(土) 01:31:23.31 ID:ikxTG+9s0 Be:
>>90続き
タバコを吸っている人が肺がんになるかも知れないからといって、私は誰かに
肺がんになるからと止めさせた事はありません。なるかもよ、と言った事ならありますが。
実力行使はその人の喫煙の権利を奪いますからね。
教育は、出来る限りを教えるべきと言う考え方で居ます。社会で生きる為には
社会を知る必要がありますから、とにかく社会に付いて教え込むこと、それが
終って尚出きる事は…あとは教育に足りない部分を誰かが経験して教育に
織り込むしかありません。
薬の問題ですが、我々は薬を完全な悪だと言えません。特定の人に害を齎す物には
間違いありませんが、勧善懲悪論の中に取り込む為には薬と言うのは効果が限定的
過ぎるという問題があります。
これを示せる時まで薬の問題は解決されないでしょう。オウムのサリンの様に、
「圧倒的社会悪」であるのだと、法ではなく知識によって解き明かされる時まで
待たなければなりません。
93 本当にあった怖い名無し [sage] 2012/02/11(土) 01:40:01.72 ID:ikxTG+9s0 Be:
84 本当にあった怖い名無し [sage] 2012/02/11(土) 01:10:26.68 ID:dSbSFyxx0 Be:
ID:qfsBfa5a0です
しばらく黙るよおおおおおお！
>>84
何度も質問してくれてありがとう。どういう書き方じゃなきゃ駄目なのか、まだ今一分らないけど。
85 本当にあった怖い名無し [] 2012/02/11(土) 01:11:38.43 ID:wWfOhX3V0 Be:
オカ板住民は相変わらずやさしいよなぁ。
全力で釣られるのがオカ板の信条とはいえw
・・・・３・１１以降、この手の輩はあとからあとから湧いて出る。。w
>>85
オカルト版の人達って、少なくとも締め出す事でしか問題を解決できない人たちと違って、オカルト
を扱う都合上、鷹揚でなければならない事、それでいてオカルトを鵜呑みにしないだけの知識と教養
を持っている人達だと思う。
思想板の一部みたいに狭隘な主義者や、一般の人みたいに通り過ぎるだけではないから、優しい
と言うより人が出来ていると捉えるべきじゃないかと思うんだが。
文が分り辛いとか言われたけれども、これだってROM専相手なら完全スルーで一桁台でスレ流れ
ちゃう訳でしょ？一月前に初カキコした人間が一月後に好意でスレ立てて貰って。皆ありがとう。
95 本当にあった怖い名無し [sage] 2012/02/11(土) 01:48:53.05 ID:ikxTG+9s0 Be:
89 本当にあった怖い名無し [sage] 2012/02/11(土) 01:24:22.17 ID:aimVJzrL0 Be:
>>62
不具合が起きればカバーすればいい、
ですか…。
つまり不具合による事故は織り込み済みで事をなすというわけだ。
ならもう一度聞くが、不具合によって潰される人の人生に対してはどう考えている？この質問にはまだ答えて貰ってないが。
カバーすればいいと言うが、どのようにカバーするんだ？
カバーの仕方が悪ければ、多大な不利益を
こうむり、罪なくして社会的に抹殺される
人も出てくると思う。
この新たなシステムが不具合織り込み済み
でスタートするというのなら、こういう人々の救済法も考えられていなければなら
ない筈だが。
>>89
被害を完全に無くす事は無理だ。そもそもカバーと入っても用法論であり、それを用いる
為のシステムが如何様なものかすら仕様策定されていないから、どういう問題が起こるかは
起るその瞬間まで分らない。
当面は減らす事、たったそれだけしか出来ない。書き方を見ていると導入後の社会では
いまより社会的に抹殺される人間が確定的であり、その人物の数はともかく、その人物が出る限りは
絶対に新システムなど受け入れられないといった感じに取れる。
私達がありもしない完璧の為に思想を暖めているというなら上の意見もありなのだろうが、
目的は合理化であって徹底した完璧ではない。救済を行なうとして、それすらも合理の為だ。
完璧の為じゃない。
ただ、完璧にする方法も無い訳ではない。システムに欠陥があると思うなら、関わらない事だ。
システムから発生する不具合は全く被らない。
そして最後にもう一度。完璧など無い。完璧など無いんだよ。事に応じて動く事しか、元より
我々人類は出来はしない。完璧など無いって意味がこれで分るだろう？
103 本当にあった怖い名無し [sage] 2012/02/11(土) 03:02:38.64 ID:ikxTG+9s0 Be:
97 本当にあった怖い名無し [sage] 2012/02/11(土) 02:04:47.70 ID:NRPJnqI40 Be:
>>91
なるほど、倫理観や価値観の捉え方に関してほぼ私の見識と一致しています。
中庸は確かに大事ですね、極論は愚かです。
しかし、氏は「こうあるべき、こうなる」という主張はなくて
ただただ現状について問題点や本質を冷静に分析してるだけに見えます。
私の勝手な妄想で結論を作ってしまいますが、氏は
「直ぐに結論を求めるのではなく、考えて互いに討論するべきだ」
これを現代人に伝えたいのではないかと思うのですが、どうでしょ
>>97
はい。ですが、私は遠回りし過ぎました。スレの趣旨も解説スレですので、
質問が無ければ私も補足する事が出来ません。そこで行くとおおかた質問は
出尽くしたようで、これから静かになっていくと思います。
>>「直ぐに結論を求めるのではなく、考えて互いに討論するべきだ」
の件ですが、その通りです。
その為の私の主張があります。
私達は人間は元来生物の一種族でした。そこから全ては始まったわけですが、
後獲得した便利な道具が集権だったのだと思います。
便利ですから、集権の必要が生まれた時から、その存在は遠い将来である、
つまり現在に約束されていたものだったのではないかとも思います。
それは神様に拠るものではなくて、中央集権化された社会がその維持の為に動く限り、
私達は、時には引き摺られる様にしてここまで来る事が分っていた筈、と言う意味です。
何故か我々は明日日本が倒れるなどと言う事を想像できません。逆の見方が出来ますから
倒れないとは言い切れませんが、だからこそ、倒れないとも言えます。
104 本当にあった怖い名無し [sage] 2012/02/11(土) 03:03:11.32 ID:ikxTG+9s0 Be:
>>103続き
私達は社会体制はどうあれ、万国の国民それぞれの社会から利益を享受します。
ですから国家は無くてはならないものには変わりありません。だから、基本的には
倒れないのです。倒れそうになったら支えるのが国民です。彼らの意思を集約していますので、
例えば現行日本では、国家＝人民であり、対等である筈なのです。
一方で、国家を望んで倒すというイレギュラーな事態が発生する事もあります。
革命の事ですが、革命では国家が早晩倒れる様にとする運動が起こります。これは言わば
自殺行為の様なものです。国家＝人民ではない、と言っているのと同じだからです。
これは集権化によって起る弊害の結果として、例えば悪い王様だとか、体制の保持に失敗したとか、
今までの時代において何度か起って来た事ですが、今の日本の間接民主主義が至高の
政治体制である保証が無い以上、今正に日本にも起っているのではないかと考えられます。
国家とは公共利益の為のもののはず、その「社会」から享受する利益とは、
一体誰が保障していたものでしょうか？それが国家であるなら革命は起らない筈です。
私達は科学技術を発展させ、生活を便利にした筈です。社会も発展し、実際に
人口も増え続けています。それは国家と言う意思統率機関があればこそ達成された
と言えますが、昨日から幾度か目にする通り、人間のロボット化と言う問題が
既に生まれているのではないかとも考えられるのです。
105 本当にあった怖い名無し [sage] 2012/02/11(土) 03:04:07.71 ID:ikxTG+9s0 Be:
>>104続き
次日本に問題が起こった時、これは高度経済成長後のバブル崩壊と違って、確実に
日本を衰退させるでしょう。これは予言する必要も無いほど全国民の目に明らかな事実
の筈です。問題の程度は差あれ、到来の時期の差異こそあれ、起ってしまうと考えられます。
かつて我が国日本に災害が起らなかった事が無いからです。あの3.11で綺麗さっぱり
未来永劫災害は来ませんなんて事は無いでしょう。
もう一度、集権化の必要性を再認識し、集権によって得られる利益を人民と直通の
所に置くべきと思います。国家は必ず必要です。これをして私達人類は発展してきた。
もっと発展の速度を速める方法は無いものでしょうか？
これは私一人では無理でしょう。日本人全体が協力する事も無理でしょうが、何れ
誰かが考えなければならない事です。
さて、今日はこの辺でいい加減落ちます。お休みなさい。付き合ってくれた人ありがとう。
112 ID:C6ajtsGU0 [sage] 2012/02/11(土) 06:53:21.35 ID:ikxTG+9s0 Be:
109 本当にあった怖い名無し [sage] 2012/02/11(土) 03:57:25.09 ID:aimVJzrL0 Be:
>>95
じゃあ、20番台から36番のレスは一体なに？
この監視管理のIDシステムは、あなた方が作る新たな社会システムの根幹、言わば
前提条件なんでしょ？
現代人に叡智がないからそれを叡智の代わりとして人を管理するんでしょ？
そう書いてたでしょ。
なのに、仕様策定出来てないとはこれいかに。
「とびきり美味しいオムレツ作ってあげる。卵ないけど。」って言われるのと
同じくらいびっくりなんだが。
大体、人の気持ちを何だと思ってる。
あなた方の作ろうとしてる社会の話を
聞いた人間は、管理される立場になるの
ならミスなく管理をと願う、これ当然。
それを汲むこともせず、想像力を及ぼすことすらなく、
「仕様も決まってないし間違っちゃうかも
しれないけど、でも徹底監視管理はするぜ」
など言われたら誰も納得しないわ。
何度も、不具合による犠牲者についてどう思うか聞いてきた。答え方と内容であなた方の本質が分かるから。
でもシステムの話に終始するばかりで、
あってはならない事態に対する想像力も、不具合の被害を受ける人に対する配慮も
伺えない。
だからこう判断させてもらう。
あなた達は、自らの理想の為に犠牲が出る
事をなんとも思わない、旧来の支配者達と同じだ。合理化の名の下に人を人とも思わない傲慢な集団だ。だから答えられないんだ。
>>109
私の説明が足りないとは散々指摘された事なので弁解しない。ただ、これだけは知っておくべきだ。
管理管理と拘る事で貴方は思考の補強を図るが、貴方みたいに黙って社会に従う事を最高の人民と
言う人もあれば、我々はロボットでは無いと常々思っている人もいる。その人達にも気持ちがあるのだ
と言う事を知らなければならない。
>>大体、人の気持ちを何だと思ってる。
だから貴方の言葉を引用してそのまま返す。
そして我々は理想家で人殺しだそうだが、年間三十万人も自殺者が出ている事に目を背けている
貴方のような人こそ正にその旧支配者を支える駒だと思いますよ。
途中水掛け論になると忠告したにも拘らず、結局こうなると言う事は、貴方は他人をただ否定する事を
目的としての論説展開が初めから目的だったという事だと思われる。
だから次の展開の為にこう伝えておく。
人間が完璧であると証明してくれれば幾らでも上のシステムの完成形を懇々と説いてみせる。それは
約束しよう。元よりシステムの欠陥は人間の不完全さから来るものだからだ。だから、完璧とは何かを
示して頂きたい。
その時私はこう答える。
完璧な人間の作ったものはまた完璧、フェイルセーフも無しに完成するだろうと。
113 ID:C6ajtsGU0 [sage] 2012/02/11(土) 07:06:58.42 ID:ikxTG+9s0 Be:
>>112続き
>>現代人に叡智がないからそれを叡智の代わりとして人を管理するんでしょ？
そして曲解がある。上の一文だが、貴方は管理のシステムが天から降って湧いてくるとでも
思っているようだ。そしてそれが我々だと言う事かと仮定して散々お前ら何様のつもりだと説く、
つまり>>「大体、人の気持ちを何だと思ってる。」と言う発言につなげているようだが、そもそも
からして我々は貴方が思っているような、IDシステムによる管理しかない社会だけが、絶対正しい、
とにかく貴方も人民も全員必ず参加だ、参加しなければならないとは一言たりとも言っていない。
そもそもからして他でも述べている事だが、何を幸福とするかは人それぞれだ。私は他人の
気持ちを踏み躙るためにシステムを示唆した訳ではなく、現行のシステムとは別に社会利益を
追求するシステムとして別個の社会における利益追求の装置を提示したつもりだ。
なぜなら現行のシステムには穴があっても放って置かれている様子が見られるからだ。
民主党を引き合いに出す。酷い所では与党になってから達成したマニフェストはゼロとすら言われている。
これは人の信頼、気持ちを踏み躙ってないといえるのか？貴方は我々の考えが理想に過ぎないから、
現行システムの欠陥を治そうとする試みは全て邪悪であり、今のシステムによって苦しめられている
人々を助ける試みも全て邪悪、人が多少でも不利益を蒙るなら、今年も30万人死ねと言うのか。
どうかしている。
114 ID:C6ajtsGU0 [sage] 2012/02/11(土) 07:12:37.69 ID:ikxTG+9s0 Be:
↑ 数字を間違えている。自殺者数は30万人ではなく3万人が正しい。誇張表現となった事をお詫びする。
116 ID:C6ajtsGU0 [sage] 2012/02/11(土) 08:28:34.33 ID:ikxTG+9s0 Be:
115 本当にあった怖い名無し [] 2012/02/11(土) 07:39:12.10 ID:wmGSD/Wx0 Be:
何とまぁ
君達は少なくともこれから1億近い人間に君達の思想を伝え
対話することになる組織ではないのかね
一人二人の意見の相違でむきになりなさんな
それこそ情報に齟齬が生じ
要らぬ軋轢が産まれるのでは無いかな
>>115
そうですね。
しかし私の意見は人から貰ったもの、そもそもからして私だって、たかが
簿記二級と普通自動車免許だけで仕事に就けたような人間、実際に運動を
誰かが行なう瞬間が来た時、何時もの様に行き付けの店のテレビを眺めている事しか
出来ないと言う現実があります。
思えば政治運動に参加するという事そのものが私の考えの中にはなく、
舞台裏で裏方をしていればいいんだとずっと考えていました。
所が俄かに元スレや本スレの様に意見の場を与えられてその可能性を示唆する事により、
反論や意見が返ってくる。これは夢物語なのではなく、可能性として誰もが持ち得る一つの
あり方なのではないかという気がしてくる。
やはり自分に与えられた思想の様なものは選択して良いのかと思う一方、結局受け売りで
しかないものを全否定され、取り付くしまも無いのでは、自分が支えようとしている物が本当に
支えるべきかどうかを意見の中から汲み取れずただただもどかしくもあります。
117 ID:C6ajtsGU0 [sage] 2012/02/11(土) 08:29:19.25 ID:ikxTG+9s0 Be:
>>116続き
>>115さんに言われて冷静になって見返してみれば、お菓子をただで貰えると分った
子供の様に、人の意見を欲している自分の姿がスレには履歴になって残っていると
気付きました。
自分が悪人にならない為には、この様な考え方は捨て去り、一人でも被害者が出るなら
>>109が言うとおり悪なのだから、それを非難する立場に回る方が実際の所後々面倒が
少なくて良いのも分ります。
人類には長い歴史があって、そのどの時点でも被害者なら無条件に赦されてきました。
ですから体制の庇護者は常に支配者であると偏って考える都合、例えば今の政治家達を民衆から
出た者である事には目を伏せて支配階級とすれば、今の日本の現状は全て政治家のせいに
出来ます。
ですが政治化が支配者であろうと無かろうと結局日本の現況は回復出来ません。何故回復
出来ないかが分かれば、その方策だって見つかる筈、その方策が上の一連の意見開陳の
中にあるかもしれないと思っていました。
それが分れば、自分が帳簿をつけている間だって、ただ自分の口に糊するだけの金の為に
やっているのではなくって、こうしているだけでもゆくゆく誰かの為になると思える様になるのでは
ないかと思っていましたが。
119 ID:C6ajtsGU0 [sage] 2012/02/11(土) 08:30:59.53 ID:ikxTG+9s0 Be:
>>117続き
思想を広める実力を持つ人達は凄いですね。>>109さんが示す通り、過去思想家で支配者となった
人はいます。まぁヒトラーが一番分りやすいのですが、少なくともその実力は在ると言う事でもある。
そこに行って全部背負うなら、私が欲しいちっぽけな誇りでは当然見合わないほどの対価が
必要だろうに。
ともかく>>109さんを初め多くの人達の言葉から分り辛いのだという意思が汲み取れました。
私が応急的にはじめた解説だけでは所詮ここまでと言う事でしょう。有り難い事に私は経理を
握っていますから、元スレで申し上げた、関連書籍出版の話ですが企画する方向で具申してみようと思います。
私が足りない頭で喚き散らすより、もうその方が確実だと思います。対比可能な情報があれば、
多少は理解も得られやすいでしょうし。それにやはり筋道は建てておくべきだと思いました。
>>109さん、悪いがもうどう叩かれても埃しか出ないよ。だから答えてあげられない。貴方にも
被害者などいない世界を望む気持ちがあればこそ、何度も質問を繰り返したのだろうけれど
それを納得させるだけの実力も器量はそもそも私にはなかったよ。
>>115さん、忠告ありがとう。会社に着いたら書籍の件具申して、その後色々と考え直してみます。
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