提案意見掲示板/ログ7

提案意見掲示板

• 交流用掲示板に、再攻略的な意味合いの強いレアドロ艦娘板を作ってみたらどうかなぁと提案してみる。艦娘毎に格納方式とかにして。現状艦娘毎のページでレアドロ報告されてるのを少しでもそちらに誘導することが理想で、編成などの質問とか答えられる交流の場的な意味合いも持ちつつ。 -- 2014-02-11 (火) 11:24:36
  • 今例えるなら「卯月狙いに4-4周回したいけど固定以外の編成どうしたら良い？」みたいなやりとりする場所ってこと？ -- 2014-02-11 (火) 16:51:00
    • そうそうそんなノリ。mala -- 2014-02-12 (水) 00:46:48
    • ↑誤爆 続きから まぁ自慢が多くなりそうだけど、そこは雑談板と同じようなものと考えてスルー推奨みたいな感じで。 -- 2014-02-12 (水) 00:48:02
  • 造るのはいいけど管理はどうするの？手間が増えると思うんだけど。分離したいのもわかるけどむやみに増やすというのもどうかと。 -- 2014-02-12 (水) 10:05:55
    • 編集自体は自分自身である程度できますが、1日中管理するのは無理ですし、思い直すと最近あったような虚偽報告荒らしなどの対策が面倒になるかと思うので提案を引き下げておきます。 -- 木主? 2014-02-12 (水) 16:45:47
• 建造と建造レシピに両方とも建造時間があったので、建造/建造時間を両方で読み込む形にしましたが、建造レシピから削除したほうが良かったですかね？ -- 2014-02-11 (火) 17:51:15
  • 建造レシピと時間を見たい人はレシピのページに行くだろうし、建造ページに時間を載せてる意味がわからない -- 2014-02-11 (火) 18:03:42
    • 建造にページある意味はありますよ。それを言うなら建造ページの存在価値がなく、建造レシピにあるほうが便利ということでしょ -- 2014-02-11 (火) 18:53:47
• 14号対空電探のページに「おすすめの組み合わせ方」がありますが、装備考察の「対空砲火について」に移し、14号電探を使わない組み合わせがあればそちらも載せるのはどうでしょう。 -- 2014-02-12 (水) 18:26:33
  • 3式が3.0で高汎用性ということ以外は組み合わせ考えることがあるだろうしそっちにやっていいと思う -- 2014-02-13 (木) 00:17:19
• 議論掲示板に議論としての明確なルールが欲しい。「提起者は主張・根拠がない発言は削除」や「IDによるコテハン（参加者ごとに色分けする）」など -- 2014-02-13 (木) 16:47:58
  • 理由としては、水掛け論の防止や、スムーズな議論の進行です。gdgdの状態で議論が進み、あることがらの解決に向けた議論が全く解決にならなくなることを防ぐためです。 -- 2014-02-13 (木) 16:51:46
  • 前者 主張や根拠となると図説の例で言えば見やすさとか容量とか各々重視する点が異なるから提起者によってはそれも問題になりそう、今回言われた強行的とかそもそも聞く気がないとか 純粋にバカだなんだだけの煽り削除という意味なら同意 -- 2014-02-13 (木) 17:00:17
    • 多少極端に言えば、「俺が良いって言ってるんだからこの案を採用しろ！」は削除対象にならず、「私はこの案でいいと思います。」（←根拠皆無）が削除対象になるということです。前者の方は反論の余地があるところに反論をすればいいわけですが、後者はいわゆるお前がそう思うんならそうなんだろう お前ん中ではな 状態で、議論として意味のない発言です。（一番の問題は後者の発言に影響されて議論が進行されることですが） -- 2014-02-13 (木) 17:07:36
    • 「プランＢの方が見やすいですね。私はプランBがいいと思います」というようなのはＯＫ？ -- 2014-02-13 (木) 17:13:07
    • 追記:ただし「言外の意」に注意する必要がある。(例)「お前はさっきxxといっただろうが（だからその発言はおかしい）」()内が言外の意。これは削除対象にならない。因みに反論例として「私の意見が変わったのでこういう発言をしました」「この発言は○○なので私の前の発言とは関係ありません」など -- 2014-02-13 (木) 17:16:40
    • ↑↑おｋ。その意見の『根拠』は「プランBの方が見やすい」、『主張』は「私はプランBがいいと思います」。反論（質問）例は「プランBにはxxという部分があり、見にくいです」、「なぜプランBの方が見やすいのですか？」 -- 2014-02-13 (木) 17:18:58
    • 議論するわけでもなく賛成とか反対だけをのべている意見ですか、大して無いけど邪魔というか目障なんで客観的に判断してどれがいいと思うかしか言ってなければ削除というのはありかと 上で言いたかった問題点は提起者が排他的だった場合(議論板でもたまに見ますが提起者になるかどうかは不明)根拠絡みで削除していきそうだということです、とはいえ杞憂でしょうが -- 枝? 2014-02-13 (木) 17:29:59
    • ↑排他的な場合、明らかに非論理的な思考の元で司会を行っていることになるので、直ちに司会の交代が求められる。（つまり提起者に問題がある場合のルールも必要）） -- 2014-02-13 (木) 17:36:44
    • ↑↑「見やすい」「見にくい」というのは極めて主観的なもので、「なぜプランＢのほうが見やすいのですか？」とか聞かれても、「プランＡより見やすいじゃん？」としか言えないような・・・。 -- 2014-02-13 (木) 17:39:10
    • はい、正しさは視点によって変化します。したがって、相手の価値観を変えるためには、相手に、自分の主張を受け入れて価値観を変えた方が得だと思わせなければなりません。ただし、価値観を押し付けるのは厳禁です。 -- 2014-02-13 (木) 17:47:14
  • 「機種依存文字を使うのは禁止。(1)とか(2)と書くこと」も提案したい。 -- 2014-02-13 (木) 17:11:30
  • 反論のルールとして、相手の『主張（結論）』ではなく『根拠』を攻撃するということ。主張（結論）だけを攻撃してもお前がそう思うんなら（ｒｙとなる。質問するときも同様に根拠に対して質問する。 -- 2014-02-13 (木) 17:28:19
    • また、議論の停滞・混乱化を防ぐためのルールとして、「論点に沿った反論をする」ということ。「Aである」という主張には「Aでない」という趣旨の反論が必要、「Bである」という反論は不適で、「Bか否か」ではなく「Aか否かが」重要。つまり、「ある問題」に対して「別の問題」を出してくる議論は論点外れということです。 -- 2014-02-13 (木) 17:33:00
  • ルールの明確化については賛成だけど、削除についてのガイドラインは「設けない」か「拡大解釈の余地がないものを用意する」かしないと、余計荒れる原因になると思うのがネックかな -- 2014-02-13 (木) 17:28:31
  • 枝に続き連投ですがID IDに対してレスできたり特定できたりとメリットはありますがID自体がwikiには出ないのがネックでしょう CVイラストは人数の少なさと口調故判別が楽ですが初期はもっといたのでそうでもなさそうですし 参加者数もどれほどになるか分からず環境でID変わる人もいるっぽい?ので提起者と最後選択肢になりそうな意見を出す場合にコテハンというのはどうでしょう、他人に良意見として拾われた場合は除いて -- あー議論板行きそうな議題? 2014-02-13 (木) 17:40:59
    • コテハンは参加人数・状況等がわかるので賛成です。ただしこの際注意することとして「こいつはxxだから間違っている」という意見です。人格への攻撃は反論になっておらず、攻撃された側の今後の意見は印象が悪くなり、議論全体に悪影響が出ます。人格と主張は切り離して考えることもルールに入れるべきでしょう。 -- 2014-02-13 (木) 17:45:28
  • 注意するべき主張として「その意見は詭弁です（だから間違っている）」（）内が言外の意。は「詭弁である」ということ「間違っている」ということが同義であるため、根拠になっておらずただ勝手に認定しているのでこの反論こそが詭弁となります。（削除するほどのものではないが） -- 2014-02-13 (木) 17:53:46
  • 最も重要なルールとして、議論掲示板の議論はいくつかある種類のうち、「議決」というものになると思われます。以下そのルールを明記します。 -- 2014-02-13 (木) 17:58:32
    • (1)参加者は「賛成派」「反対派」「審判(最終的な投票で「賛成」「反対」のどちらに入れるか)」の3つの役を一人でこなす。最終的な投票までは立場（賛成派・反対派）を変えても良い。 -- 2014-02-13 (木) 18:00:31
    • (2)参加者は公正でなくてはならない。意見の偏りがあってはならず、判断が自分の考え以外の要素に左右されてはならない。 -- 2014-02-13 (木) 18:01:12
    • (3)参加者は問題についての直接の利害があってはならない。 -- 2014-02-13 (木) 18:01:43
    • ちょっと待て。さすがにもう長すぎる。ここではルールの明確化の是非のみを論じて、是となったら詳細を練習ページ等に雛形を提示する形で行うのがよいと思う -- 2014-02-13 (木) 18:05:08
  • いくつか出たのを纏めると主張には根拠が必要、意見は押し付けずに説得する、議論してない主張(単純なAがいいと思います発言)等の削除は明確な基準を、コテの人格攻撃注意機種依存文字ですかね あと提起者からの補足とかを識別できると意見全体わかりやすいのでコテあると助かります そして開始1時間で議論板行き確定なレス数 -- 2014-02-13 (木) 18:17:01
    • 下でも書いたが、コテは義務化くらいでいいと思う。誰が誰だかわからんよーじゃだめだよ。また議決については、このwikiはログイン性じゃない以上IP見るしか無い関係上、本当にそれだけの票が集まったかは怪しいんだ。だがこれは議論の方にも言えて、自作自演はやりたい放題なんだよね。だから、どちらも有効性は参加者の善意に期待するしかないわけだ。・・・期待できるのかと聞かれると、俺は出来ないと思うね。voteなんかは外部に使えるサイトが無いか、探せないかな。適当なのが有ったらいいんだけどね。 -- 2014-02-13 (木) 21:28:29
  • 議論のルール以前に、議論出来る人間がいないのも問題の一つだと思います。どんなに素晴らしいルールを定めたところで、それを運用する人間が駄目では意味がありません。 -- 2014-02-13 (木) 20:28:17
    • そりゃもう管理人に承認された「ログインユーザー」がリードするのがいいんだが、このwikiにはそんなシステムは無いから。で、議論できないならできないで「ノーレスの場合、反論無しと見なすのか、賛意無しと見なすのか」も、細かい点だが必要なルールだ。 -- 2014-02-13 (木) 21:25:26
    • 一応反論による主張の有効性についても考えはあります（長いので略すが）。もともとこのwikiのシステムで議論が難しい（ルールがないならなおさら）のは同意です。 -- 2014-02-13 (木) 21:30:40
    • そもそも、wikiwikiというシステム自体が議論には不向きです。そのような環境で健全に議論を進めるには、参加者に十分な能力が求められます。参加者が互いに「議論のルール」を守り、司会進行を担う人間もきちんと議事を処理出来るだけの能力がある。これが最低限必要であり、どれかが欠けると延々と迷走が始まるだけです。
      議論に向いていない環境で議論をしようとするのですから、そのルール作りは至難を極めるでしょう。 -- 2014-02-13 (木) 23:37:41
    • すまんがそれ、「wikiwikiで議論なんぞをやるな」と言う結論にしか行かんのだが・・・。はあ、どうすっかねえ。 -- 2014-02-13 (木) 23:56:36
  • 投票は最終手段だってこともしっかり書くべき。悪い言い方だけど、投票は衆愚でしかない。議論の中身やメリデメリをしっかり見ることなく、どれがいいですか？と聞かれて好きなのにイタズラ半分で投票されるだけ。それなのにある種の人間は投票が絶対の手段かのように主張して、まだ議論が十分でないって意見が出てるのに投票を強行しようとする人も多い -- 2014-02-13 (木) 21:12:06
    • 今リアルタイムでナンカやってる俺が言うのもなんだけど(笑)、それには同意なんだよね。ただ、もう議論がまともに行えない状況に陥った案件については、投票で決めざるを得ないこともある。今回はそれじゃないかと。 状況を良くするためには最低限、議論参加には記名義務を課したらどうかな、とは思うね。ここが管理人がIP見られたり、不埒なユーザーをブロックしたり、或いは管理人がちゃんと機能しているwikiなら良かったんだろうけど。最後は「管理人裁量」で決めて貰う事ができるからさ。 -- 2014-02-13 (木) 21:18:57
    • 議論については、まあ先達であるウィキペディアのルールからがっつりパクらせて貰うとして、やむを得ない投票については告知期間と投票期間が2日、2日ってのはあからさまに短いよね。誰が書いたんだ＆誰が追認したんだってくらい短い。個人的には7日、7日執りたいが、気の短い人も多いから、5日、5日くらいが妥協点かもしれない。 -- 2014-02-13 (木) 21:22:18
    • 投票のルールをまるごと変えるとか？wikiの投票機能を使うのではなく、参加者が投票枝に1票づつ入れる形式にするとか。 -- 2014-02-13 (木) 21:26:22
    • うーん、それでもIP変えて自作自演はできるわけよ。なお、もしIPが見える所を間借りできるなら、仮に投票期間が4日としたら、そして投票終了後数日後の点呼を義務づければ、4日IP変わらない人は、とかく端末1つからは1票しか投票できないわけだな。今よりは信用出来る状況になるだろう。だがこれは今、俺が勝手に言わせて貰ってるだけ。そういう無料レンタル投票システムの適当なものがその場に転がっていない限り、机上の空論に過ぎない。なお、MediaWikiなど高機能wikiへの引っ越しはライセンスの都合上不可能だ。このwikiの文章はフリー宣言されていないので、執筆者各位に著作権があり、無断転載はできないから。 -- 2014-02-13 (木) 21:32:12
    • 専用の議論・投票サイトを設けるとしたら、サイトによっては議論の途中参加が難しくなるのが難点ですね。 -- 2014-02-13 (木) 21:39:12
    • まあそこまで「アカウント作成が難しい」サイトも無いだろうし、そこは大丈夫だと思うが。だが仮にwikiwikiではwiki記述とちょっとしたコメントに特化し、議論と投票は別の所で、となると、新たに議論・投票用の管理人を置かないといけない。彼は無償のボランティアにも拘わらず結構な負担を強いられる事になる。問題はそこかな。まあ、あくまで理想論よ。「艦これwikiの程度なんて、こんなもん」と言う立場に立って、諦めるしかない、これが現実かもしれん。 -- 2014-02-13 (木) 21:58:21
    • 昔の廃棄の理論値表記案件みたいなレベルの話で全力で議論して最適解出す必要あるかはちょっと疑問 -- 2014-02-13 (木) 22:18:12
    • 実際無料アンケートサイトはいくつか見てみたが、接続情報をSYSOPが見られる所はちょっとないな。ある程度は見えないと多重投票抑制にならないから。あと、SYSOPは信用出来る人じゃ無いといけない。最低限のネットの知識があり、多重投票の選別を公平かつある程度以上の精度で行え、仕事に私心を絶対に入れない事。だが「信用出来る人」なんて、無記名のこのwikiでは探しようがねえんだよなｗ そこクリアできたら、いいアンケートサイトが見付かれば、今よりはフェアな投票が行えるんだが。 -- 2014-02-14 (金) 03:11:51
  • 議論に関してなら、まず -- 2014-02-13 (木) 21:48:33
  • 失礼。「個人攻撃および暴言の禁止」。これについては即座に除去でいいでしょう。議論はあくまで建設的なものでなくてはならず、特定個人を対象に攻撃することはできるだけ避けられるべき。また、基本的には、相応に筋の通った案にはただ「反対」ではなく、理由の提示か代案の提示が必要としたいが、これはなかなか強制できない。「推奨」がいいとこだろう。またwikipediaには「敵のために書く」と言う言葉がある。まあぶっちゃけこのwikiは題材が艦これと言うこともありアホが多すぎてちょっと難しいだろうが、相手が十分に成熟した大人であり声優や絵やキャラ萌えではないと仮定するなら、例え自身と対立する意見であったとしても、それは善意からのものであり、相応の利点のあるものであるものと想定すべきなんだ。けどなあ、繰り返すけどこのwikiにはそれは求められんよ。ルールとして明記できるのは、「まともに議論が行える人の大多数は、純粋な善意によって案を提示しています。できるだけ相手の側に立ち、相手の意見を尊重しましょう。先方の主張が自分の主張と相容れないからと言って、ただちに攻撃するなどしてはいけません。第三者を交えて検討し、できるだけ平和に解決しましょう」くらいが関の山じゃないかなあ。 -- 2014-02-13 (木) 21:55:30
    • 一応ルールを明確化させればある程度はスムーズに進みやすくなるはず。全ての発言に主張・根拠が存在するというのが理想。 -- 2014-02-13 (木) 22:03:08
    • 議論のルールに「絶対」ってないからねえ。また、守れる奴ばかりとも限らない上に、このwikiシステムは問題利用者をSYSOP/SUBOPがブロックできるシステムにないんで、あまり詳しく決めても守られんと思うよ。相手はそれこそ中2くらいであると言う前提で、ルールを考えた方が良いだろうね。あと、日本語版Wikipediaの、「Wikipedia:礼儀を忘れない」と言うページは参考になると思う。発言内容にルールを作るなら、ここからエッセンスを抜粋するのが第一段階だろう。 -- 2014-02-13 (木) 22:21:07
    • ルールが無い議論は議論とは言わず、「言い争い」というべきでしょう。議論に参加するものは結果的には全員相対主義にならざるをえないので絶対的なルールは存在しないのは確かですが、ルールは必要です。 -- 2014-02-13 (木) 22:28:26
    • 余り細かくすっと、「その発言はルール違反だ！」って、バカが絶対出てくんのよな。ある程度融通は必要なんで・・・。できるだけ簡潔・明瞭な方向で検討するのがよかろうね。小中学生も混じってるんだから。 -- 2014-02-13 (木) 22:46:34
    • 無論その違反発言も主張と根拠が述べられてないと削除対象となります -- 2014-02-13 (木) 23:16:16
  • 今回の議論版の件で、「そろそろ投票やむなしとして、投票フェイズに移るべきか」の事前投票の必要性を感じたｗ 提案者の他に数人の賛同者が居れば投票で決するかどうかの投票を実行できる様にし、そこでの例えば50%賛成で投票フェイズに移れる様にしないと、声の大きな数人のせいでいつまでもものごとが決まらない、って事態が多発するだろうから。投票は最後の手段だと言う点に異存は無いが、少数の声のでかい人間に振り回され続けるのもやはり、まずい。ただし「最低限、スレができてから2週間以上議論が行われていること」などの枷はもちろん必要だろうね。投票についてはこの点も含めて総合的に考えて行かないといけない。投票に頼らないとどうしようもないことなんていくらでもあるんだから。残念だけどね・・・。議論ってのは大体、経験上、3～5人ならうまくいくんだけど、二人ならただの喧嘩になりがちだし、このwikiみたいに数が多いと、わけがわからなくなるのが常だから。 -- 2014-02-13 (木) 23:19:28
    • 議決を投票に委ねるかどうかさえ決められないなら、それは議論不十分以外の何者でもないでしょう。そんなことすら内部で決めれずvoteを使った単純投票に頼らざるを得ないなら、それは議論ではなく単なる落書きです。
      今回で言えば順々に段階を追って再検討・議論の再確認をしていけば済む話を、これまでの流れを把握していない代打が、不信任とされた前任者の負の遺産をそのまま継承し、強行採決と反対された内容そのままに再び投票採決に持ち込もうとしていることに問題があります。その当の本人が、賛同者がいれば投票実行出来るようになんて嘯くのは些か冗談が過ぎるでしょう。 -- 2014-02-13 (木) 23:31:19
    • ま、そこはあまり今回の件に限定しないで。一般論として「最終的に声のでかいもの、または暇人が勝つ」システム(と言うか、システムが無いと自動的にそうなるだけなんだが)は、まずいんだって話だから。 -- 2014-02-13 (木) 23:45:31
    • 議論板の方にも書いたけど、議論が長引くとライトユーザーはどんどん去って行き、残るのは声がでかい人だけになるのね。その人だけで決めて良いのか、って言う危惧もあるわけよ。議論板の下の2スレなんか、みんな疲れ果ててほとんど停まってるでしょ、とｗ あっちのスレはただちに投票が行われるべき状況にあるとも言えないが、その点にも、気は払わないとね。 -- 2014-02-13 (木) 23:48:06
    • wiki全体に関わる話ならともかく、個別ページの編集合戦程度なら適当に多数決で決めてもいいと思うけどね。結果微妙なことになっても別の改善案作って再提案すればいい話だし -- 2014-02-14 (金) 00:10:46
    • 今回の件に限ればそうだよね。所詮個別ページだｗ ただまあ、あるページである自称が発生したなら、それは繰り返す可能性が有るわけよ。善良な利用者が疲弊しない様に、一定の所で「ストップ！」をかけられる機構は検討に値するんじゃないかなあ。いや、俺だって投票は嫌いだけどね。3，4人でじっくり話し合って、ベストなページを作っていければどんだけ楽しいか。けど人数が多いんだから、ｇｄｇｄになることはどうしても多くなる。ある程度バッサリやる基準はね、必要かと。 -- 2014-02-14 (金) 00:47:15
    • その必要性はありますね。今回の件は扶桑ページのコメント欄を見れば議論掲示板（の住人）との温度差がハッキリ分かります。個別ページでなんとかなったような問題にここまで時間を浪費するくらいなら，「個別ページでのAA・画像の使用基準」とか，「小ネタの掲載基準」とか，もっと別立てして議論すべき問題ありました。これらに対するルールが決まっておらず編集者の意思統一がされていなかったことが今回の議論が迷走を重ねた最大の原因です。敢えて問題の大小を決めるとすれば，個別ページの問題と共通フォーマットの問題とではどちらがより大きいかは明らかなはずです。↑↑の方が仰るように，少なくとも個別ページに関する問題については，↑の方が仰る「バッサリやる基準」があったほうが良いでしょう。その議論の過程でより大きな問題が見えてきたら，その議論を一例として，その後に新たな問題を検討すれば良いのです。 -- 2014-02-14 (金) 08:40:18
  • とりあえず昨日の大繁盛ぶりからは沈静化しているようだけど、この木での話し合いはこのへんにしたほうがいいかな。木主はできれば「議論掲示板のルールを明確化するや否や」という提案を再度掲示してもらって、賛成多数なようなら練習ページ等に叩き台を出してもらって、そこで細部を詰めるのがベターだと思われる。まあ、ここまでの流れを見る限り、ルールを定めることに関して否定的な人はいないので、再掲示のステップは省略してしまってもいい気はするけれど -- 2014-02-14 (金) 12:28:17
    • 練習ページというか、上の方に案書いて下の方にコメント欄が有る専用ページ作って、そこでコメントし合いつつ煮詰めるのが良いんじゃないかな？　そうすれば他の話題に紛れるとかログが流れるとかも無いし。 -- 2014-02-14 (金) 13:18:34
    • 了解しました。再度「ルールの存在の是非」としてコメントを再投稿します -- 木主? 2014-02-14 (金) 19:00:50
• マルチポストで恐縮ですが、通達は行わねばならぬため、ひとつご容赦を。ただ今、議論掲示板#oa3c41b6において、扶桑・山城の違いを解説するために用いる画像の選択、または表示方法、および、伊勢型についてまで言及するかどうかについて、投票が行われています。皆様、十分にご検討の上で、競ってご投票をお願い致します。以上、ご通達まで。 -- 2014-02-14 (金) 00:44:30
• 霧島のページの小ネタにある有坂純氏のツイッター上での発言への反論が記載されてることについて、霧島のページのコメント欄で外部で行われた個人の主張への反論をwikiに記述するのは妥当かどうかという議論が堂々巡りになっています。調停もしくは解決への意見などをお願いできませんでしょうか。 -- 2014-02-14 (金) 01:07:58
  • どうも両者理性的な意見交換ができていないようだからどうすることもできないと思う。とりあえず折りたたんではあるから過度に荒れる原因にはなりにくいんじゃないかな。どうしても削除したいというなら、ここで意見提起をしてくれということでいいんじゃないかな -- 2014-02-14 (金) 03:32:11
  • 結局、あそこのページは以前この掲示板で議論上がってましたけど、過去レスを見る限りその時の木主がコメント欄で話し合って「これ以上の議論や嵐、騒動の拡大を防ぐ為に現在の状態で静観されているとの事でした。編集は行わないでおきます」として解決してます。掲載時のコメ欄とここの掲示板で2度も「現状維持で放置」が妥当だと判断されていますので、以前と状況が変わらない限り本掲示板からは仲裁・調停等は行う必要性はないと思います。 -- 2014-02-14 (金) 15:05:20
    • また、木主の主張はこのwikiの運営方針に関わる話題なので霧島のページで主張されても困る問題ですし、無理に削除を強要するほうが霧島のコメ欄が荒れてしまう問題なので、以降は霧島のコメ欄での書き込みはせず、こちらの掲示板で意見・問題提起をするようにお願いします。 -- 2014-02-14 (金) 15:13:02
  • ご意見ありがとうございます。それでは改めてこちらで提案させていただきたいと思います。 -- 2014-02-14 (金) 17:59:30
• 3-2で駆逐育ててるがあまり上がらないのですが、他に簡単に効率よくレベリングできる場所ありませんか？教えてくださいm(_ _)m -- 2014-02-14 (金) 14:34:46
  • スレチ -- 2014-02-14 (金) 15:11:24
  • 質問掲示板向けの話題だなぁ。一応こう言うレベリング用FAQの作りかけみたいなページが有るから、参考にしては。 -- 2014-02-14 (金) 15:16:02
• ケッコンカッコカリは専用のページを作るべきだと思うのです。わかりやすいし -- 2014-02-14 (金) 16:24:30
  • FAQに書くのでも十分すぎると思うが。特定のアイテム持って改装するだけだろ、端的に書けば。 -- 2014-02-14 (金) 16:34:07
    • レベル上限が１５０になったり、燃費が向上したりするようだから、別ページを作ったほうがいいかもしれんとは思う -- 2014-02-14 (金) 16:39:15
    • 端的に書いたら6行で説明が終わったんだが。
      Q.ケッコンカッコカリって？
      A.通常のレベルキャップのLv99まで育った艦娘の更なる改装システムです。
      レベル上限が150になり、燃料と弾薬の消費が15%軽減されます。また運が3+α増えます。
      専用ボイスが追加されている艦娘も居ます。
      Q.ケッコンカッコカリってどうやるの？
      A.アイテム【書類一式＆指輪】をクエストかアイテムショップで入手後、Lv99の艦娘を改装してください。 -- 2014-02-14 (金) 17:24:32
  • 自分も専用ページがあってもいいと思うクチだが。FAQは初心者しか見ないだろうし、見つけやすい左メニューの項目に加えて、詳しい任務内容や追加ボイスの内容とかコメント欄で意見交換とかもあっても良さげ。追加ボイス一覧等を載せてしまうとそこまで育てるモチベーションが逆に下がってしまう可能性もあるのかもしれんが。 -- 2014-02-14 (金) 17:42:46
    • 特に今は実装直後だから、質問が頻出する可能性あるしね。任務自体はどれも楽勝だから、誰とケッコンするのが一番お得か、とかそういうのが -- 2014-02-14 (金) 17:45:37
    • そう言うのは、質問掲示板へ誘導でも良いんじゃないか？　効率で考えるなら大和型か大鳳だと思うが。＞お得 -- 2014-02-14 (金) 18:02:40
    • 初心者にしか必用にならないと思うがｗ　FAQを見る必用が無いプロ提督なら専用ページも詳しい任務内容も要らないはずだろ。 -- 2014-02-14 (金) 18:07:43
    • 新システムが追加されて興奮しているのは判らないでもないが、もう少し落ち着いてみようよ。　「詳しい任務内容」不要。任務のページにまとまっている物を2重化する必用は無い。　「追加ボイスの内容」不要。各艦娘のページのセリフ一覧に追加すれば済む。こちらもわざわざ2重化する必用は無い。　「コメント欄で意見交換」質問なら質問掲示板が既に有る。ヨメ自慢なら雑談、特定の艦娘の話ならその艦娘ページでやれば済む。 -- 2014-02-14 (金) 18:31:03
    • セリフ一覧に専用ボイス入れるなら、反転処理しててほしいかな。がんばって99まで上げたご褒美的システムだし、時報とかは見たいけどこっちは見たくないって人も居るんじゃないでしょうか。 -- 2014-02-14 (金) 20:39:04
    • 専用ページを作ってまで書くべき情報は多くないと思います。上の方も言うようにそれぞれのページでいいかと。あとセリフ一覧にセリフを入れる場合の反転処理には自分も賛成です。 -- 2014-02-14 (金) 20:53:28
    • Lv99前提のエンドコンテンツが、初心者に必要になるとは思えないのだが。 -- 2014-02-15 (土) 00:48:15
    • 「初心者は艦これの用語を読むな。何も知るな。知りたきゃプロになれ」と言うことか。プロ提督は怖いな。 -- 2014-02-15 (土) 01:45:25
    • 用語について知りたければ用語集を引けば良いし、そちらに項目を作っておけば事足りる。何でもかんでも、サブコンテンツ毎にページを起こすのはリソースの濫用。 -- 2014-02-15 (土) 02:14:37
  • 専用ページは必要ないと思いますが、知っておきたい機能の方に情報を掲載するのはどうでしょう？機能アップデートの情報もこちらみたいですし。 -- 2014-02-14 (金) 22:12:51
    • ページ自体は独立だろうがどこか間借りだろうがどうでもいいけど、メニューからリンクが欲しいね -- 2014-02-15 (土) 18:10:09
• 艦船や装備の個別ページの小ネタ欄において、外部で発せられた個人の主張に対して反論する目的の記述をすることは当wikiにおいて妥当かどうかという問題提起をしたいと思います。霧島のページでなんどか議論になっていることなのですが、ページが外部で流布された誤った情報によって編集されること防ぐため必要であるという肯定意見と、個人の主張に対して反論することはwikiでやるようなことじゃない・きちんとした反論をするなら必然的に記述は長大になりなんおページ -- 2014-02-14 (金) 18:09:30
  • なんのページがわからなくなるというような否定意見が出ています。史実のそれも七十年近く前の情報を取り扱うことが多いですから、どの情報が正しいのかというような議論は起こるものですし、艦これの人気が高まるにつれこのようなことはこれからもwiki内の各所ページで起こりうるものと思います。ですのでここで一つ指針のようなもを作るの有意義なことと信じます。 -- 2014-02-14 (金) 18:14:07
  • 話題が流れないように続きは議論掲示板でやった方が良いんじゃ？ -- 2014-02-14 (金) 18:17:33
    • 長くなるようだったらその時移行でいいんじゃない？ -- 2014-02-14 (金) 18:25:20
    • 短く終わったら奇跡だと思うがなぁ。 -- 2014-02-14 (金) 18:34:24
  • そもそも史実情報書きすぎ、って所から、議論掲示板でやるネタだと思うなー。小ネタには小ネタしか書くなって言うのは、誰の目にも常識だ。その根本的なところが無視されてんだろ、ってｗ -- 2014-02-15 (土) 02:32:55
  • 山程書いたら畳んで隠すでＯＫにしとけば、見栄えと記述欲の両方の面目が立つのではないかな？ -- 怒氏? 2014-02-15 (土) 04:15:32
  • Wikipediaでやれよってぐらい史実の情報が書かれまくって小ネタが小ネタじゃ無くなってるからな。あくまでここは艦これWikiでそのページはゲーム内の艦娘のページだってのが無視されすぎ。史実情報を書きすぎるからそういう情報が正しいのかどうかみたいな争いが起きるわけだし。 -- 2014-02-15 (土) 07:30:19
  • 議論掲示板で小ネタの指針について書いてみるわ -- 2014-02-15 (土) 15:19:05
  • 議論掲示板に小ネタの内容について立てました。 -- 2014-02-15 (土) 15:37:43
• ありがとうございましたm(__)m -- 2014-02-14 (金) 18:24:34
• 先日議論のルールの明確化を提案したものですが、一旦「ルールの存在の是非」としてなんらかの疑問点及び反論がある方はいらっしゃるでしょうか？ -- 2014-02-14 (金) 19:01:44
  • 前に、大型建造実装時期に提案上げたら、誰も見てないから無効とか後から難癖付けられた。今日はちょうどケッコンカッコカリ実装日だし、また難癖付けられかねないから日を改めた方が良いかも。 -- 2014-02-14 (金) 19:07:43
    • 一応上の方でルールの存在そのものは肯定的な発言が多いんですよね。なのでこのまま無ければ何らかの形で進行すればいいと考えていますが… -- 2014-02-14 (金) 19:50:47
    • あの議論掲示板の惨状を見て、ルール不要と思う奴はいないと思うよｗ 基本的には進めて行く方向で準備していいと思う。皆腹案を温めておけばいいんじゃないかな。なお、議論板にスレを作る事は、非常に責任の伴うことであり、またどういういきさつで決まったかは俺は知らんが議論提起者が進行役を務めることになっており、不適任な人材がそこに収まったときにどうなるかって問題などもあり。相当の腹案があり、比較的年長者で社会人経験も豊富で、腹案に大きなこだわりなく（進行役は中立性が求められる）、かつ時間に余裕のある人に、スレッドを作って頂き、議論開始と相成る様にして頂きたい。今議論掲示板で投票されているスレみたいになっちゃ絶対駄目だｗ そもそも提起者の負担は、真面目にやるならパない。俺はwikipediaや今回の投票など各所で経験があるが、好き勝手な意見を捌くのも大変だし、中傷されるのは日常茶飯事だし、二割に恨まれることを覚悟で八割を生かさないといかんと言う当たり前の事を決断できないといかんってのもある。くれぐれも、時間に余裕のある方が、無理の無い範囲で、と言うことでお願いしたい。お子さんが居らっしゃる方などは、入ってきちゃだめだｗ -- 2014-02-15 (土) 03:06:49
  • 大型云々の人へ：あれの原因はあなたが枝でMenuBar変更動議なんか出したからであってちゃんと最新の提案として出せば何の問題もありませんでした 本題：内容はこれから議論するとしてもルールの整理、明確化は必要だと思います -- 2014-02-15 (土) 00:34:19
  • 「提起者は主張・根拠がない発言は削除」だけは明確に反対しておきたいな。提案者の胸先三寸で偏った運用がされるのが目に見えてる -- 2014-02-15 (土) 00:37:32
    • あ、ごめん。まだルールを作るかどうかの段階なのね。一旦取り下げます -- 2014-02-15 (土) 00:38:47
    • 一応コメントだけ入れとくが、提起者の横暴が目に余る、と言われても仕方ない場面もこれまであったと考えて居る。提起者は裁判で言うなら「原告」じゃん。そいつが仕切るってのは、フェアにはなりにくいってのは当然だわな。コテハン記名制にした上で、進行役は第三者に手を挙げて貰う形に移行するのがいいだろう。ま、この先は議論が、本番になってからってことで。 -- 2014-02-15 (土) 03:11:17
    • 一応意見だけ。提案→合意を図るための議論と、意見の対立を解消するための議論とではルールを分けるべきじゃないかなと思います。提案合意系であれば議案提起者が進行しても問題は少なそうですが、対立系であれば偏りがあるのはまずいかなと。提案合意系の議論が紛糾して対立系になったりその逆とかも考えられますが、そうなったら一旦仕切りなおしてもいいですし。 -- 2014-02-15 (土) 04:28:23
    • いっそ「提起者はレスの形式を取らないプレゼンのみ可能、見てるだけ」くらいでもいいと思う。今後発生する議論まで含め平均的に見て、提起者が参加者の中で一番偏った存在である可能性は高めに見積もらないと。 -- 2014-02-15 (土) 04:51:49
    • 一応提案というだけなので、本格的なものに関しては順に決めていきたいと思っています。 -- 木主? 2014-02-15 (土) 13:15:58
  • 一定のルールを作る事に異議は無いが、小中学生にもわかる簡潔明瞭なもの、と言うことが前提で、賛同する。 -- 2014-02-15 (土) 02:31:41
    • なるべく最終的に決めるルールの文章・内容は簡潔でありたいと思います。私が一番恐れているのは論理的でない発言が議論に影響してしまうということです。主張・根拠の無い発言の削除を提案する理由の一つです。 -- 木主? 2014-02-15 (土) 12:37:03
  • 他所のＷＩＫＩと違い過ぎるレベルの厳格さにも危機感がある。議論の折には反対意見に対しても歩み寄りを心掛け呼び掛け、和やかでありたいよね。 -- 怒氏? 2014-02-15 (土) 04:22:50
  • ルールの明確化に肯定的な意見が多いことに感謝します。さて、先に進めたいと思いますが、議論掲示板に移るべきでしょうか？ -- 木主? 2014-02-15 (土) 13:54:03
    • 最終的にはそうなると思います ただ、図説で投票中だからというわけではないですが主さん提示のものも含め少し意見をまとめた方がいいと思います 特に削除に関しては議論板に持って行った場合一番の争点になりそうなのであらかじめ削除の条件など含めた草案があるのがよさそうです -- 2014-02-15 (土) 14:46:45
    • おそらく議論自体は長くなると思います。まず議論の定義からはじまり、そこから順に1つずつ話しあおうと考えており、今出ている案とは最終的には大きく変わりそうです。とはいえ一旦ここに出ている意見をまとめます。
      　・議論掲示板における議論が混沌としており、結局議論になっていない為、明確なルールを制定する
      →ルールの明確化自体は皆肯定的。
      　・木主は主張と根拠がない発言は全て削除するべきだと考えている。機種依存文字も禁止しようという意見も。
      →これに関しては懐疑的な意見が多く、論争の核となりそう。なにより削除側の意思でかえって混乱が広がる恐れあり。
      　・そもそもどのように議論を進めていくのか
      　・「投票」はどのような立場になるのか
      ここまで意見はでていますが、結局のところ1から順にルールを制定するのがいいと考えています。（その方が最適案が出そうなので）-- 2014-02-15 (土) 14:58:32
    • 現在の議論掲示板で起こっている諸問題を未然に防げる進行ルールを望みます。　特にルールを定めないと、あれ以上の混迷を極める議題なのは目に見えているので。 -- 2014-02-15 (土) 15:15:20
    • 投票中だからというわけではないけどとか言いましたがよく考えたら嘘ですねこれ うちは載せるまではすぐに決まってどこにするかの途中で半ば流れたみたいになって暫定掲載になってますが、図説の方は挙げられた内容が全部影響を受けそうなので議論行を投票終わって沈静化してからのがいいかと思ったまでです 本題：一から決めた方がいいと思います、既存も新規もそれぞれをルールの案として扱うのが -- CVイラストの提起者じゃないのにの人? 2014-02-15 (土) 15:21:27
    • やはりルール制定となるとそれなりに時間がかかるので、ルールが完成する頃になってもまだ終わらない議論があるならば、それを沈静化するまで待つのは困難かと思います。その間にルール制定を進めるのが妥当かと -- 木主? 2014-02-15 (土) 15:52:16
  • とりあえずここで議論掲示板に移りたいと思います。そこで内容について話し合いたいと思います。 -- 2014-02-15 (土) 15:56:55
• FAQ　のパラメーターの意味で対空が欲しいです、用途がわからない。。。 -- 2014-02-15 (土) 00:42:14
  • それっぽいの入れてみました -- 2014-02-15 (土) 15:59:07
• 遠征ページレイアウト２の揉め事の鎮圧の目的でこれまでいろいろと観て、思案して、その解決として、争いの元となった「詳細一覧表」を分離解体し「各遠征の詳細情報の個別ページ」として成立させ、終戦を宣言しようって私の考えは邪悪でしょうか？あの場所の提起者某は制限をされてなお執着をやめない様子、あの場所そのものが何らかのモニュメントとして負の遺産化していると思います。「「レイアウト２」ページの撤去」「遠征ページ内の「詳細一覧表の簡素化」」と「各遠征の個別詳細ページ新設」の是非をお聞かせ願いたい。 -- 怒氏（おこし）? 2014-02-15 (土) 04:36:04
  • 報酬早見表あるから詳細表のこれ以上の簡素化は不要と思う。早見表は比較に便利だけど若干見にくいから詳細表も同じページに今のままあってくれた方が個人的には助かる -- 2014-02-15 (土) 07:07:56
    • そうですか。早見表に勝る、詳細一覧表の部分がまだあったのか…気付かなかったな。もしよろしければ、どの部分であるかこっそり私に教えては頂けないでしょうか？私にはどうしても早見表群の方が詳細一覧表よりも詳細なデータを備えている様に思われて仕方が無いのです。有益であるものには残るべき価値がありますからね。 -- 怒氏（おこし）? 2014-02-15 (土) 18:38:58
    • 特定の遠征の情報だけを見たい場合、早見表は一行の横長で読みにくく詳細表は複数行で全体を読みやすいように思います -- 2014-02-15 (土) 21:13:14
    • なるほど。その利点であれば納得です。 -- 怒氏（おこし）? 2014-02-15 (土) 23:08:39
  • 単純に遠征全体を眺めたいって場合は、あれ以上見やすいってのはないと思う。かと言って個別ページ化するほどの情報があるとは思えないし、Wiki利用者には（何故か全く分からないが）ページや文章が増えることを快く思わない人たちもいるし、「詳細一覧表の簡素化」と「個別ページ化」は反対かなあ。 -- 2014-02-15 (土) 22:58:56
    • 連投すまん。　「「レイアウト２」ページの撤去」は、レイアウト替えの議論を継続するなら残す、しないなら撤去、でいいと思う。 -- 2014-02-15 (土) 23:00:55
    • 私は早見表群だけで遠征情報は事足りてたので、今日まで詳細一覧表の利点には気付きませんでした。簡素化・個別化の意図はあの醜いやりとりを終わらせる為の苦肉の策という奴です。ただの削除ではなく、代替品を後に置き換えて残せば好かろうかと案じましたが。遠征個々の、上手い使い方や史実における扱い、由来を知る人の話を聞ける良い場所にでもなれば、と。まぁ平和が一番ですね。「簡素化」はもはや理に即していない事が良く判りました。あとは引き続き「撤去の是非」と「個別設置（現状へ付加、削除・変更は伴わない）の認否」これの意見求む。 -- 怒氏（おこし）? 2014-02-15 (土) 23:27:49
    • では改めて。「個別設置」には消極的反対かな。個別化するほど情報量あるかということが理由。史実モデルは雑学ページの「海域モデル」みたいな表を作るのも一興だと思う。「レイアウト２」のページはこれが決着つくまで維持。終わり次第削除でいいと思う。コメ欄以外は練習ページみたいなものだし。 -- 枝主? 2014-02-16 (日) 00:06:43
    • そうですねぇ。確かに遠征一件に1ページはやり過ぎかも知れませんね。原案として艦娘や装備の詳細ページを参考モデルに据えていたものですから、視野が狭まっていた感もあります。今思えばあの内容（遠征一件の表組みに囚われないレイアウト）を「出撃ドロップのページ」の形式を参考に縦に長めになる感じで配置すれば良いかも知れません。ですが、遠征ページでやるには少し容量が嵩みますね。「全遠征詳細ページ」と言う方向性へシフトした方が良さそうです。やるとすればそれで行きましょうか。 -- 怒氏（おこし）? 2014-02-17 (月) 01:22:42
  • 一件、やや話が逸れますが、現在、議論掲示板トップにある「既に開始している議論掲示板を場外掲示板（提案掲示板など）に持ち込む議論は禁止。」という項目、これ例の2提起者が独断で書き加えたものなのですが（259 (2014-01-24 (金) 20:09:50)の差分です、　2014-01-22 (水) 20:53:45 のツリーで同趣旨の発言をしています）、上で議論掲示板自体についても議論になっていますし、書き加えることへの同意が他にないのであれば、削除すべきではないでしょうか。おそらくレイアウト2の件をここで自分が報告し、その後削除したこと、他のページでも呼びかけたこと等に対抗しての措置だと思いますが、wikiとしては議論には広く参加者を募るべきかと思いますし、今ここで怒氏が行っていることも「釣り」（？）に当たることになってしまい、妥当性がないばかりかソースも同人関連のページでwikiとは無関係です。編集に関しては無知なので削除できる方いましたらお願いします。レイアウト2ページに関しての意見は、当該ページで様子を見た上で今後書かせて頂こうかと思います。 -- 2014-02-16 (日) 16:30:16
    • あぁこれは申し訳無い。単純に議論掲示板と提案掲示板の区別がつかなかった私の不手際であります。某提起者の問題は随分前の事だったし、その後の問題も放置されていたので、議論板では終った話になっていたものと思っておりました。それに私が提案するものは彼についてではありません。あの淀んだページのこれからと、遠征ページに新しい記事を増やしても良いか、そう言う提案のつもりだったものですから…。釣紛いの事をしてしまっていたのなら、申し訳ありませんでした。 -- 怒氏（おこし）? 2014-02-17 (月) 01:13:50
    • こちらこそすみません、あなたのしていることは至極真っ当で、wikiにおいて問題ない手続きだと思います。分かりにくい書き方をしてしまいました。やはり経緯についての話も含めて議論掲示板ついてのツリーで改めて書いてくることにします。提案～議論掲示板、の流れを作るのがこの場であるはずなので、それが禁止されるいわれはないでしょう。それがそもそも「釣り」なのか、「釣り」は禁止なのか、と。 -- 2014-02-18 (火) 14:55:54
    • パブリックのルールには常識的なものが扱われて然るべきですね。あちらも見てまいりましたが、彼らの討議も長いわりになかなか結論がでないようですね。そんなに各々がそれぞれにずれた感覚を持っているのでしょうか？本当は筆舌する程の事じゃないのではないでしょうかね？議論に善意以外を持ち込みだすと欲が見え透き、須らく醜いものになって行くんですねぇ。気を付けないと。 -- 怒氏（おこし）? 2014-02-18 (火) 19:34:50
• 『霧島』のページで、「有坂純氏の折りたたみ」に関しその有無の必要性を提起したものですが、最初はこちらに提起しようかとも思いました。しかし、『霧島』だけの問題であり小ネタに類するものは当該ページで行うという旨の発言を確認したのであちらに投げました。しかし、予想以上に反響が大きく当該ページが荒れてしまったことについて謝罪します。さて本題に入りますが、「有坂純氏の折りたたみ」はあくまでも個人の論です。このwikiは艦これというゲームに付帯する史実の付記ということで小ネタが成り立っているものと考えます。その艦艇それが学会等で認められるような正当性・妥当性という観念とは別に -- 2014-02-15 (土) 11:34:19
  • 途中送信失礼。このwikiは艦これというゲームに付帯する史実の付記ということで小ネタが成り立っているものと考えます。ならば、その小ネタの妥当性・正当性という観念は排除した上で、あくまでも客観的に現在通ずる説を載せ、個人の見解を「艦隊これくしょんwiki」に載せるべきではないと思われます。有坂氏の見解は、あくまでも艦隊これくしょんの前提である史実への疑問提起にとどまるところです。個人の見解で前提が変更されるならば、因果関係でつながるこのゲームが個人の見解で書き換わることになりかねません。例を上げれば、『秋雲』はその道好きにとっては意見が別れそうであり、両陣営の編集合戦につながりかねません。前述しましたが、「見解の妥当性はここでは関係ない」というのを念頭にし、個人の見解はこのwikiで発表するには「場違い」と考えています。皆様はどう思われますでしょうか？ -- 2014-02-15 (土) 11:49:04
  • ええと長いので簡潔にしたいんですが小ネタは通説をメインにすべきで、一個人の意見に過ぎない氏の見解はということでしょうか？ 意見としてはダラダラ長く書かれているなら見ない人の邪魔になるので対策が必要とは思いますが、過去二度の議論で残すということになっている以上現状維持が妥当だと思います -- 2014-02-15 (土) 12:20:10
  • すでに上の木で同じことが提起されて、この掲示板ではアクションを取らないと言われており、私も折りたたみで一定の配慮している以上現状維持が妥当と思われます。霧島のページでもコメ欄が荒れて迷惑がられてます。 -- 2014-02-15 (土) 14:59:51
  • このWikiでやるような内容じゃないと思うがなあれ。反論の論拠も明示出来てないし、そもそもあの反論が正しいって誰が確認したんだって話になるし。あんなのWikiを私的利用してるようなもんだろ。 -- 2014-02-15 (土) 15:03:08
  • 霧島のページだけでなく全てのページの小ネタに関しての指針を作ろうって提案が上で出てるからそこで話し合えば？ -- 2014-02-15 (土) 15:07:23
    • 一応、霧島のページでは賛成派が内容に対して議論しようとしてるのですが、削除派が内容に対する議論を拒んでいて話し合いなってない状況ですね。 -- 2014-02-15 (土) 16:43:38
    • ざっと見た感じ削除派は内容の真偽を問題にしてるわけではないのだからそれは当然では？ -- 2014-02-15 (土) 16:46:57
    • その割には反論の論拠を明示すべきと言ってる人が多いのですが…、どちらかというと削除派は削除することが目的化していると思います。 -- 2014-02-15 (土) 17:01:01
    • 当事者ではないので誤解があるかもわかりませんが、反論をするなら論拠の明示が必要であり、霧島ページで言えば原文とそれの正しい -- 2014-02-15 (土) 17:12:39
    • 途中送信申し訳ありません。正しいとする和訳が論拠なのですからそれを掲示する必要があります。ですがそこまでするのは当wikiの範疇を超えているため、そもそも反論自体を削除すべきという論にみえます。 -- 2014-02-15 (土) 17:16:15
    • その英語の原文や有坂氏がソースとしているものの図解さえ掲載すると削除派は怒りだしてます。さすがにこれはちょっと異常では・・・ -- 2014-02-15 (土) 17:28:54
    • 個人的な意見を言わせて頂ければ、それはやはりちょっとこのwikiの艦船個別ページの小ネタに記述する範疇を超えているように思えます。議論掲示板で小ネタの指針につて議論が行われているので参加してみてはいかがでしょうか。 -- 2014-02-15 (土) 17:35:15
    • それは訳がわからないものは何でも消して良いわけではないとお考えなんでしょうか？それでは放置するほうが無難だとおもうのですが・・・ -- 2014-02-15 (土) 17:54:13
  • 「一個人の見解を頑なに押し通す形で表記し続ける」ことはあまり芳しくないことかと思われます。以下意見及び提案。 -- 2014-02-15 (土) 15:09:22
    • 過去に議論があった頃と現在の小ネタ部分の「雰囲気」というものが多少変化していると思いますので、有坂氏の持論を載せておかないといけない、と意見する方は少数ではないでしょうか。 -- 2014-02-15 (土) 15:10:31
    • 有坂氏の持論が表記されるようになったのは、それと対を成す戦闘詳報が遠因であると考えられます。いっそのこと、どちらも削除してみてはいかがでしょうか？ -- 2014-02-15 (土) 15:10:56
    • たしか問題になってんのは有坂氏の主張を掲載してることじゃなくて有坂氏の主張への反論を載せてることじゃなかったけ？ -- 2014-02-15 (土) 15:12:00
    • ↑このツリーで問題に出されているのは「有坂氏の記事は不要である」と言う意見であると考えます。 -- 2014-02-15 (土) 15:32:42
    • ↑×３、私が思うに、有坂氏の主張の論拠としている文章に、有坂氏の主張が全く載っていないという趣旨の文章だと思います。結局は有坂氏が提示した英文の内容の真偽確認が必要になると思います。 -- 2014-02-15 (土) 18:12:08
  • 関係無いかもわかりませんが、議論掲示板にて小ネタの内容について指針を作るべきかどうかという議論を立てました。 -- 2014-02-15 (土) 15:39:17
  • 普通に掲載内容を話し合って有坂氏の納得いただければ納得する問題だとおもうのですが。実際掲載派は話し会おうとしていましたし、この問題は削除しようとしている方が内容に触れず一方的に話し合う内容を限定していることが異常さの原因です。言ってしまえは有坂純という人間の言い分しかきくなと言っていると同義ですから。 -- 2014-02-15 (土) 16:56:11
    • ↑すいません、サイトが重くて直せません…　×有坂氏の納得、○有坂氏の批判を載せるべきと考えている人 -- 2014-02-15 (土) 17:06:23
    • 全く同感です。コメ欄に小ネタの記述を裏付ける資料を提示してるにも関わらず、「削除しろ」というのは結論ありきの感情論と化してると思います。これで削除すれば、以前2回の話し合いの結果を論拠とし霧島のページはしばらく編集合戦が起きると思います。 -- 2014-02-15 (土) 18:00:47
    • 原文だけでは有坂氏もそれを根拠に発言しているわけですから、論拠たり得ないと思いますが？反論するなら和訳も載せねばならんでしょう。小ネタやることとは思えませんが。 -- 2014-02-15 (土) 18:09:46
    • それはその条件を満たせば掲載してもよいとのお考えなんでしょうか？霧島のページで頼めばやってくれそうな方がコメ欄にいらっしゃいましたが・・・ -- 2014-02-15 (土) 18:21:40
    • 反論の記述をするならばこのくらいの要素が最低限必要であろうという話です。反論の記述をWikiに載せることの是非はまた別問題です。 -- 2014-02-15 (土) 18:35:55
    • 結局は枝主さんの言うとおりになってしまい、「記述はするな、反論はするな」という頭ごなしな意見が反発を招いて余計に荒れると思います。 -- 2014-02-15 (土) 18:44:33
    • 頭ごなしというか反論はこのWikiでするべきことなのかは考えるべきでしょう。編集合戦防ぐ目的なら「有坂氏のツイッターでの主張は真偽が不確かなためそれを根拠とする編集は出来るだけ避けてください」の一文で事足りるでしょう。 -- 2014-02-15 (土) 20:35:36
    • コメント欄と小ネタのバックアップを見る限り、かなり感情的ですが「twitterの某氏（有坂氏）の言ってることは間違いだから載せてはダメ」という３行ぐらいの文章が乗っており、それがコメント欄で文句を付けられてあそこまで成長してますね…、あと、「証拠を出せ→（証拠載せる）→証拠載せるな→（証拠削除）→証拠が出せ」の無限ループになるので、ああいう折りたたみになってる一面もあるのでは無いのでしょうか。 -- 2014-02-15 (土) 21:01:42
    • 有坂氏の一連の主張の骨子は巷間で信じられているほど、霧島の戦果は大きくないという点であり、この一つの見方として（誤訳に基づく誤りがあるとは言え）米軍のダメージリポートが挙げられただけでしょう
      「霧島がサウスダコタをフルボッコ」という華々しい活躍はなかった、形勢不利なので致命傷を負わない内に撤退しただけというのは随分前から軍事板他では言われていました -- 2014-02-16 (日) 17:31:55
    • それは有坂氏が資料を提示して証明しなければならないことです。あの文章は有坂氏による誤訳が原因でその証明の論旨が破綻しているという指摘です。そこを理解していますか？証明されていない論拠は「～と思う」というただの主観に過ぎません。ましてやその掲示板他では証明がなされているのですか？結局、有坂氏の文章は6条の証明を掲示していますが、あの文章はそのうち5条を否定するものです。結局、代わりの資料を提示するか、あの文章に書かれている事を否定しない限り有坂氏の主張が証明されたというには無理があります。 -- 2014-02-17 (月) 07:15:29
    • まあ、BushipのDamage Reportなんて使い古された資料で有坂先生が取り上げる前に霧島のコメ欄で取り上げられてたくらいです。その資料だけで否定できるようでしたら他の方がすでに否定していると思いますね。実際、読んでみたら有坂先生が否定した砲撃の副次効果（レーダーほぼ全損、艦載機炎上）はあの資料内で確認できる代物ですし。サウスダコタがパニックになって撤退した事実なんてどこにも記されてませんよ。 -- 2014-02-17 (月) 17:41:07
  • 折り畳みの内容が「有坂氏の持論を論破する内容」と言うことを、削除派の方は理解していると思います（折り畳みの中身は構成がよろしくなく、若干わかりにくいですが）。折りたたまれている内容は、その艦娘ファンの提督達が本当に読みたいと思う文章でしょうか。以下余談。 -- 2014-02-15 (土) 18:14:16
    • 話がそれますが、比叡改二のコメント欄を見ていて、このことをとても強く感じました。現在多くの提督達は「比叡カレーは不味い」と考えていると思いますが、比叡ファンの提督たちは「そんなことはない」と猛反対をしています。 -- 枝主? 2014-02-15 (土) 18:15:05
    • 掲載時の議論見る限り、霧島の名誉を守るために書くべき、他所でやれ、荒れないために乗せておくべき、色んな意見がありますのでそういう議題は議決をとった上でやるべきだとおもいます。現状で削除するとなると非常に荒れる問題ですし、現状維持が一番無難じゃないのかと・・・ -- 2014-02-15 (土) 18:33:58
    • 追記で私見を言うならば、提督さんが嫌がるのはコメ欄が荒れたり・削除合戦することだとおもいます。強引な削除はその引き金になるかと・・・ -- 2014-02-15 (土) 18:36:48
  • 結局のところ、この問題は現実的な解決策は結局有坂氏がtwitterから逃げている上、本人は大学に所属しているはずなのに検索をかけてもどこの大学に所属しているか不明なので、掲載すべきと言う人間が有坂氏本人に突撃してもらって白黒つけるという解決策がない以上、「臭いものには蓋」的な対応になりますが現状のように折りたたんで放置が一番無難なのではないのでしょうか？実際過去の議論ではそうなってたと思います。 -- 2014-02-15 (土) 19:00:34
    • ブログにメルアド乗ってるからそれでやれば？な感じですがなぁ。それか自分で反論サイトでも作るか。 -- 2014-02-15 (土) 22:48:35
    • ブログなんて２年近く放置してますし、１０回も更新してないからメールは見てないかと。私も誰かが反論サイト作ってくコメントアウトで「有坂氏のことはこのサイトで」と誘導するのが一番スッキリすると思うんですけど、作る人いないだろうなぁ・・・ -- 2014-02-15 (土) 23:11:05
    • こんなゲームのwikiの論争に答えないからと「逃げた」と侮蔑的に表現するのはいかがなものでしょうか？
      仮にも公に作家として言論活動をしている方です。直接コンタクトを取り、アポイントを得ようともせず、自分らの欲求に答えないからと反発するのでは子供です。有象無象がリプライを飛ばそうがメールしようが、それを一件一件相手する必要も義務も有坂氏にはありません。自身が何者であるか明示した上で取材申し込みなり公開質問なりをしても無視されたのなら、そこで初めて「逃げた」と言っても良いでしょう -- 2014-02-16 (日) 17:19:22
    • ツイートに「他にも、疑問点あるいは明らかな誤りが必ず多くあるはずですが、賢明な皆さんのご指摘をお待ちする所存です」と応対する様に書いておきながら自分に都合の悪い状況に応対しなかったのであれば、それは「逃亡」と表現されても仕方がない。また、有坂さんを権威者のように扱っている方がいるが、有坂さんは17世紀の世界史が専門の人間で第二次世界大戦については何の権威もないかと。そもそも有坂さんは作家というより某雑誌の子飼いのライターだと思うんだが。 -- 2014-02-17 (月) 12:32:52
    • ↑↑本人が対応すると言っていなくても「艦これ関係者」という表現で艦これユーザーも有坂氏がtwitterによって批判している以上、twitterで批判した対象からの反論を受けた場合に応対するのは最低限の義務でしょう。対処しないと反論できないから逃亡したとみなされても仕方がないです。あなたが言ってることのほうがよほど支離滅裂で幼稚です。 -- 2014-02-17 (月) 16:33:57
  • 覗いてみれば案の定、その作家が正しいか否かになってて本当に脱力した。そうじゃないんすよ。ぶっちゃけて言えば、どうでもいいんです。その作家（）も、その作家のつぶやき（）も、そのつぶやきへの反論（）もね。大体、この手の異論なんてこの作家が初めてやったことでもないでしょうよ（多分）。外部で新たに天邪鬼ちゃんが湧く度、このwikiの小ネタ欄に反論書くんすか？勘弁して下さいよ。 -- 2014-02-18 (火) 19:21:44
    • 霧島の小ネタで反論が書かれたのは、それが書かれる前に小ネタでそれが正しいかのように書かれていたからだろ。反論が小ネタに載せる前に対処しないのが悪い。あそこ定期的に荒れるのは自業自得としか言いようがない -- 2014-02-19 (水) 12:42:31
    • 時と場合を考えねければいけない問題で、この件では内容記述が妥当だと判断されたのだと思います。不当な記述でしたら２回も記述が妥当だという判断は出ていないと思います。枝主が言っていることはただの極論です。 -- 2014-02-19 (水) 17:53:07
• 翔鶴のページでヨークタウンと間違えたという小ネタでwikimediaの画像2枚を結合したものへのリンク（このwiki内）が置いてあるんですが、ライセンスの表示がありません。元画像は1枚がPD、もう一枚がGFDLまたはCCなのでGFDLまたはCCの表示が必要だと思いますがどうしましょうか？勝手に決めても問題になりそうなので。 -- 2014-02-15 (土) 14:35:19
  • これですね。問題の画像とそこへのリンクを削除してWikipediaの方へリンクを貼れば一番スマートに解決できるのでは？ -- 2014-02-15 (土) 18:58:45
    • 削除も考えたんですが、せっかく並べた画像なので生かせたらなと思いまして。 -- 2014-02-15 (土) 20:48:08
    • わりとぶっちゃけた話、写真と正面図を並べられて「誤認された」と言われてもわかんねーよ、というのが正直なところだったりするなあ -- 2014-02-15 (土) 21:06:09
    • 翔鶴のページでも意見を求めてみたんですがこっちでやってくれとのことでしたので、リンクをwikipedia（元画像よりは記事の方がいいですかね）へ変更、画像は削除しますね。今夜にでも作業します。 -- 2014-02-16 (日) 11:37:48
  • このまま流れて現状のまま放置するくらいなら削除したほうがいいよ。ライセンス違反なんだし -- 2014-02-16 (日) 11:38:17
    • リンク先をwikipediaの2つの元と思われる画像ページへのリンクに変更、添付されていた結合画像を削除しました。 -- 2014-02-16 (日) 22:36:58
  • wikiトップに著作権法に基づいて引用ってあるんだから別に問題なかったんじゃない？ -- 2014-02-17 (月) 14:39:22
    • 画像を結合した以上、引用の範囲を超えてしまうのでは。 -- 2014-02-17 (月) 14:44:23
• 各艦娘のセリフ一覧内のケッコンカッコカリ及びその後の母港ボイスですが、通常母港ボイスのすぐ下に追加されている艦娘と、放置ボイスの下に追加されている艦娘があります。どちらかに統一したほうがよいのでしょうか。 -- 2014-02-15 (土) 15:43:23
  • 自己解決致しました。失礼致しました。 -- 2014-02-15 (土) 22:54:44
• ここのログ6が行数オーバーです。 -- 2014-02-15 (土) 22:51:41
  • ログ7作成しました -- 2014-02-15 (土) 23:48:05
  • ログ移行後にログ6へコメントが追加されたようです。2014-02-15 (土) 22:58:56の枝へのコメントでしょうか。 -- 2014-02-16 (日) 00:09:46
    • 俺ですｗ　すみませんすでに二度目の投稿しているので、消すなりスルーするなりしてください。 -- 2014-02-16 (日) 00:20:55
• 出現艦船の欄を艦種ごとに色分けして頂け無いでしょうか？、4-3ボスの単騎で居る潜水艦とかわかりずらいです。 -- 2014-02-16 (日) 00:59:00
  • それはもう「ちゃんと見ろ」の域だと思う 特にボスならなおさらちゃんと確認と準備をすべき -- 2014-02-23 (日) 00:18:28
• 装備一覧の装備可能艦種ですが、実装されている艦種が増えてきておりゲーム画面には記載されていないものの装備が可能である事が多々あります。勿論、その旨「ゲーム内において」に○○でも装備が出来ると記載はされておりますが、一回一回クリックしてから記載されているか探し確認する必要があります。手間もかかりますし、いちいちページを開くとサーバーの負荷にもなります。よって装備可能艦種に現在実装されている艦種の追記を提案致します。勿論、追加するにあたりレイアウトをどうするか？また、公式（ゲーム内）で明示されていない情報の為、その事が分かるような注意書きを行うか追記した艦種の文字色を変える等の対応が必要かなど、様々は細かな問題点はありますが、いかがでしょうか。 -- 2014-02-16 (日) 01:33:39
  • 「装備一覧」というと装備ページでしょうか？搭載可能艦種の情報は，現状でも個別ページを開かなくてもテーブル上の注意書き及び「備考」欄に全て記載されていますよ。もちろんそれがわかりづらいということなら検討する価値はあるかもしれませんが。 -- 2014-02-16 (日) 10:51:27
    • 追記：装備一覧(種類別)のページは砲と艦戦の備考欄に揚陸を追記する必要がありますね。 -- 2014-02-16 (日) 10:53:42
    • 追記2：度々すいません。装備/コメントで一覧表の改変が提案され（2014-01-27 (月) 18:24:48），練習ページに新案が提示されています。木主さんとは別の方だと思いますが，ひとまずあちらの議論に参加されてはいかがでしょうか。 -- 2014-02-16 (日) 11:13:56
• 突然ですが、出撃一覧→鎮守府海域のページに「この海域について」という折り畳みを各海域毎に作成いたしました。目的は、メリット・デメリットや海域の特徴を共有することで出撃する際の海域選択をスムーズに行えるようにすることです。編集のしやすさを重視して箇条書き形式にしました。 -- 2014-02-16 (日) 11:14:19
  • 拝見させていただきました。メリット・デメリットの線引き（項目分け）・ボスマップ等にあるFAQとの内容の重複に今後の加筆時に気をつけさえすれば、位置的にも内容量的にも妥当ではないかと思います。 -- 2014-02-16 (日) 16:36:18
• まるゆの艦種は「三式潜航輸送艇」なのか「潜水艦」なのか？　大型艦建造のページなどをみると「三式潜航輸送艇」と表記されていますが、他のほとんどのページではそれを考慮した記載がなく、暗黙の了解で潜水艦扱いになっているのが現状だと思います。wikiとしては見解を統一した方がいいと思います。 -- 2014-02-16 (日) 13:24:12
  • 三式潜行輸送艇は艦名。潜水艦は艦種。まあ、まるゆは正確には潜航艇だからそれも間違いなのだけど、現状ゲーム的には潜航艇と潜水艦はイコールで結ばれているので -- 2014-02-16 (日) 13:30:49
    • あーごめん嘘ついた。艦種潜水艦、艦別三式潜行輸送艇、艦名まるゆ、だ。艦別は「大和型」とか「陽炎型」とかね -- 2014-02-16 (日) 14:03:37
    • まるゆは三式潜行輸送艇全体の通称であって、特定の一隻を指す艦名ではありませんよ。
      ヨークタウン級航空母艦2番艦エンタープライズは、通称「ビッグE」を比較に説明すると、
      艦種：航空母艦（CV）、輸送艇
      艦型：ヨークタウン級、三式特殊潜航艇（通称：まるゆ）
      艦名：エンタープライズ（通称：ビッグE）、ゆ+数字（38隻）
      との具合になります。
      wikipediaでは日本陸軍の潜水艦と紹介されていますが、これは広義の潜水艦の定義（潜水可能な船）に当てはまるというだけで、しんかい6500を「潜水艦」と呼ぶのと同じものです。運用方法から艦種を考えると輸送艇であることがはっきり分かります。まるゆという通称も輸送の「ゆ」からきています。
      運用的には輸送艦・輸送艇ですが、ゲームでは「潜水艦」として分類されていますので、このwikiでも「潜水艦」と扱う方が面倒がないでしょう。 -- 2014-02-16 (日) 17:02:07
    • 長々と書いてくれたところ申し訳ないんだが、今話してるのは史実での区分じゃなくてゲーム内での区分についてなんで。 -- 2014-02-16 (日) 17:11:26
    • ↑木主が艦種と艦型を一緒にして悩んでるから区分けを説明した上で、潜水艦として扱うほうがいいと結論づけてるでしょ。↑2にどこかおかしい箇所あったか？ -- 2014-02-16 (日) 18:29:46
    • おかしい箇所はないが、俺は「艦これにおいて」の説明をしてる。それを「史実では違う」と言われてもなあというかんじだ。結論は同じなんだけどね -- 枝主? 2014-02-16 (日) 18:44:37
  • しばらく様子をみて特に反論とかなければ「潜水艦」に修正しようと思っております。（とりあえず見つけたのは、「大型建造」ページ内「建造時間」表の「艦種」欄。他にも不適切と思われる個所を発見したら同様にします。）　 -- 木主? 2014-02-16 (日) 19:24:09
    • いいんじゃないかな。問題ないと思います -- 枝主? 2014-02-16 (日) 19:30:34
    • 修正しました。 -- 2014-02-19 (水) 00:24:47
• 任務/コメント2が行数オーバーです。 -- 2014-02-16 (日) 20:43:55
  • 過去ログ移行しますねー。 -- 2014-02-16 (日) 23:06:55
    • 移行終了。ついでに過去ログリストがなかったのでつけときました。 -- 枝主? 2014-02-16 (日) 23:16:37
• 戦果報酬の情報の書かれたページの作成の提案。 -- 田中? 2014-02-17 (月) 07:19:02
  • 各サーバで500位以内の人しか貰えないアイテムの一覧作りたいなら、まずは練習ページとかに作ればいいと思うが。後からそれを見てどんな意味があるの？ -- 2014-02-17 (月) 12:03:08
    • どんなものがあったのかが判れば500位以内を狙う狙わないの判断材料になると思うので -- 田中? 2014-02-18 (火) 14:39:30
    • 別に専用ページでなくてもアプデ情報のところに一緒に記載する程度でもいいと思うんですよ。 -- 田中? 2014-02-18 (火) 14:53:24
  • 作って文句言う人はたぶんいないので作ってみればいいと思う。練習ページで作ってみて、最終的に入れる場所は「まめちしき」くらいがいいと思う。 -- 2014-02-19 (水) 00:10:51
    • ご意見ありがとうございます。とりあえず練習でやってみます。 -- 田中? 2014-02-19 (水) 11:10:11
• ケッコンカッコカリの台詞についてですが、未改造のページにあるかと思えば、改造後のページにのみある艦娘もあるので、どちらか片方に統一してもらえませんでしょうか？
  改造前を含む全ページに記載
  最終改造後(改二等)にのみ記載
  改造後全てのページに記載
  のどれかが適当ではないかと考えています。 -- 2014-02-17 (月) 14:16:38
  • 台詞一覧の記載状況を考えれば、すべてのページに記載するのが妥当かと思われる。多分そんなことはないと思うんだが、未改造と改と改二で違う台詞だったりする可能性（ごくわずかにではあるが）もあるだろうし、枠だけは設定して、確実に検証できているところにだけ記載する、というのが正しいやり方だとは思うけれどね -- 2014-02-17 (月) 15:04:49
    • 過去に話に上がったまま中座してしまっている、台詞ページの#include化とセットで統一してしまうのが正解かもしれませんね。 -- 2014-02-19 (水) 08:33:46
• 議論掲示板の決定についてですが、おそらくごく一部の人たちで話合われているであろう内容が、議論板の中で決定したとして、それをこのwiki全体の決定みたいになるのはとても困るのですが、議論は勝手ですが、あそこが最終意思決定権を持っているのは危険ではないでしょうか。 -- 2014-02-17 (月) 16:34:16
  • 本来強権を発動してでも、事を治めるべき管理人が絶賛失踪中なんだわ。最終意思決定権だっつっても、実情と合わないもんとか現実的ではないもんは利用者の意見で差し戻し要求してもいい。極一部ってのが気に入らないならちゃんと問題を周知すればいいんじゃね？ -- 2014-02-17 (月) 16:39:02
    • 回答ありがとございます。なんとなく感じてた違和感の原因がわかりました。管理人がいなければあんな状態になってしまいますね。差し戻しはばあいによれば可能とのことなので具体的に被害があった時にまた提案しなおしたいと思います。 -- 2014-02-17 (月) 17:31:27
    • うん、今もめてる投票が有効だって話は、管理人裁量で決定、で終わるんだよ。ルールを作るって話も、最終決定に管理人が関与することは当然できる。議論の頭から尻まで付き合えとまでは強制できないけどね。まあいずれにせよ管理人は必要なわけ。だから引越しも検討されるべきなんだ。しかしこのwikiは、開設時に「投稿された文章はフリー文章として扱います」と言う但し書きはない。著作物性のある書き込みは全て、どこの誰かもしれない個々人が著作権を持っている。だから引越しがなかなか難しいんだ。ただしデータには著作権は発生しないから、解説文以外については自由に転記可能だけどね。 -- 2014-02-17 (月) 21:49:33
    • 扶桑の話は最終的に6人しか残ってない。投票反対したり議論不足だって意見をことごとく無視した結果、他の人間は軒並み呆れ果てて進行役とそのシンパしか残らなかった。こんなので議論と言えるのかね？ -- 2014-02-26 (水) 00:38:45
• えー報告を行なうかどうか若干悩みましたが、こちらにだけはご報告を。議論掲示板における扶桑についての投票は滞りなく終了致しました。こちらもご覧になられている皆様方におかれましては、健全なる投票について、恐らく小生の知らない所でも色々なご協力を頂いていた事でしょう。謹んで御礼申し上げました上で、以上をもって報告と替えさせて頂きます。 -- 2014-02-18 (火) 02:43:31
• 次回メンテ予定を左横に入れるの要らないと思う。トップページに最初に出てるし、ぶっちゃけ邪魔。 -- 2014-02-18 (火) 12:48:36
  • じゃあ。自分は邪魔じゃないと思います。メンテ予定って意外と忘れやすいし、目につくとこにあるのはありがたい。 -- 2014-02-18 (火) 14:06:15
  • ここを見始めてからほぼトップページ開いてないから有った方が有り難いかな。今のブラウザって閉じたときの画面覚えて置いてくれるから、PC再起動後にお気に入り開いてトップページを開き直す事ってほとんど無くて。 -- 2014-02-18 (火) 16:56:01
  • 簡潔にメンテの予定だけあると便利だから、消さないでね -- 2014-02-18 (火) 19:08:54
  • 俺自身は公式アカウントをフォローしてるから必要ないけど、必要最小限に抑えられてるし邪魔と思ったことはないなあ -- 2014-02-18 (火) 19:46:31
  • 邪魔に思ったことはないな。アカウントフォローしてるからまぁなくてもいいといえばそうなんだが、むしろブクマ位置変えてるからトップページこそ1回も見たことないわｗ -- 2014-02-19 (水) 00:29:03
• 提案、というほどではないんだけど -- 2014-02-20 (木) 15:31:24
  • ミスった。　この場で議論する人たちにお願い。　些細なことなんだけど、　艦娘の実装数が知りたくて、そういや本家にあったな、ともって来たら消されていた。　理由が「全／実装の全が不正確」というモノだったんだけど、だからといって実装数まで消すのは、あきらかにやりすぎでしょう。　　他にも同じように「やり過ぎ」はあっただろうしこれからも出てくるとは思うけど、「この文章のここが悪い」となったときに「その文章丸ごと消しちゃえ」が本当にだとうかどうか、ちゃんと考えてくれ。 -- 2014-02-20 (木) 15:35:28
    • というのが、お願い。　Wikiってのは「雑学や豆知識の集まり」というも特徴なんだから、それを殺すようなことをしないで欲しい。 -- 2014-02-20 (木) 15:36:51
    • 発言を要約すると、自分で数えるのは面倒くさい、でFA？ -- 2014-02-20 (木) 18:29:24
  • 実装数って、艦型別に分けて並べてあるんだし数えれば判るんじゃ？　それを雑学と言われてもなぁ。 -- 2014-02-20 (木) 17:28:00
  • 無いよ。艦型毎に何隻ってのは有ったが、あれを合算した数値は何処にも無い。それに、無印と改や改二で艦種が変わる物は個別にカウントされてるから、ダブってるカウントだしな。 -- 2014-02-20 (木) 17:40:14
  • 現在実装されている艦種の艦艇数を記入するぐらいなら誰も怒らないだろうし、自分でやってはいかがだろうか。上の人も書いているが、実装されている総艦艇数としての情報はまるでないけれども -- 2014-02-20 (木) 23:46:43
  • 問題の有る情報を掲載し続けてその誤解を広めるのは、Wikiとしては間違った行為だろう。あの総数には異議が出てたし、削除するのが妥当。そして実装数は総数と比較して後何隻実装されるかもしれないのか、って期待するものだろ？総数無いのに実装数だけ書いても意味が無い。 -- 2014-02-24 (月) 01:52:47
    • 「全／実装」とかおかしくね？いらねんじゃね？と提案した俺が言うのも何だけど、実は実装数はあってもいいかなと思っていたりした（ので、最初全削除したが、その後実装数だけは書き足した）。まあ、実装数と実数がイコールにはならないので、それ載せるのも微妙といえばそうなんだけれどもｗ -- 2014-02-26 (水) 11:14:05
• 艦種別の修理費用の -- 2014-02-21 (金) 00:11:30
  • ミス　簡易表とか需要有るのか聞きたい。　個人的には、周回用の艦隊編成する時とか修理費の比較が簡単にできたりして便利だと思ってる。　編集の仕方がいまいち分かってないんでエクセルで作った表を添付してるだけだけど練習ページ/6にあるのでよかったら見て判断してほしい。 -- 2014-02-21 (金) 00:21:14
  • 拝見した。これは耐久力1あたり、ってことでいいのかな。需要自体は疑い無い、有用なデータと思う。えー、修理時間ってもう解析されて載ってたかなぁ。もうそれがあるなら、それと並べておくのが自然だろう。もし無いなら、取り敢えずxlsは保存しておいて、結論だけ、艦種ごとの特徴に書き足せばいいんじゃないかな。 -- 2014-02-21 (金) 09:00:35
  • 入渠んとこに似たようなのあるぞ？あっちは利用者側で計算せにゃならんが。 -- 2014-02-22 (土) 05:12:03
    • お、ほんとだね。ならそこで、取り敢えずコメント欄で聞いてみたらどうだろう。基本、そのページの自治の部分だと思うし。 -- 2014-02-22 (土) 08:45:01
• 提案。最近、改造するとグラが変わったりボイスが増えたりする艦娘が増えてきたけど、そういうのの早見表みたいなページってどうだろう。 -- 2014-02-21 (金) 15:22:22
  • グラが変わる艦娘は艦種別見れば判るかな。ボイスは確かにそう言う資料は無いね。 -- 2014-02-21 (金) 15:50:37
  • セリフ変更は一部は個別ページに改から～とかあるけど場所は一定じゃないな -- 2014-02-21 (金) 15:59:54
• 既出かもしれませんが、「緒言」は「」ではないでしょうか？ -- 2014-02-22 (土) 11:21:15
• ↑ミス、「緒元」「緒言」 -- 2014-02-22 (土) 11:22:03
  • 「諸元」です。再度すいませんorz -- 2014-02-22 (土) 11:23:49
    • 「鎮守府からのお知らせ」のあたりですかね？情報倉庫の「過去のお知らせ」まで確認してみたところ確かに「緒元」「諸元」が混在しているようです。 -- 2014-02-22 (土) 19:20:52
    • 誤字修正してきました -- 2014-02-23 (日) 15:56:18
  • 多分誤字を指摘したいのだろうが、すまんが最初からちゃんと書き直してくれ。「どこ」かもね -- 2014-02-22 (土) 11:45:14
• 南西諸島海域ログ2、行数オーバーっぽい？ -- 2014-02-22 (土) 11:48:22
  • 移行してきますー。 -- 2014-02-23 (日) 00:05:55
    • 移行終了しましたー。 -- 枝主? 2014-02-23 (日) 00:09:16
• ケッコンカッコカリ/コメント2が行数オーバーです。 -- 2014-02-23 (日) 00:11:21
  • 移行しましたぞよ～。 -- 2014-02-23 (日) 02:16:57
• 各海域ページのコメント欄についてなんですが、1-1用コメント欄、1-2用コメント欄…ではなく「鎮守府海域用コメント欄」にまとめられているのは何か理由があるんですか。「1-1 ボス行った」とコメント頭に海域名を書いて住み分けるのは不便なんじゃ?と秋イベントのページ見て思ったんですが。 -- 2014-02-23 (日) 15:31:32
  • ログ管理の煩雑化を避けるための処置ではないかと思います。いまさら新情報がそうそう出るとは思えませんし、コメント欄を分けて建てる意義は薄いかと -- 2014-02-23 (日) 18:11:54
  • 2-4、3-2みたいな高難易度MAPはともかく、通常MAPはわざわざ個別にする必要性が薄いからではないでしょうか。というか、これ個別にしたいって意見ですか？どっちかというと質問板向けの書き込みかと思いますが -- 2014-02-23 (日) 18:39:35
  • 最初は他のページと同じ体裁でコメント欄１つだったってだけですよ。それが秋イベの際に1つじゃ不便だ増やそうってここで提案があった結果各ステージ毎になり、アルペジオイベのページでも踏襲されてる感じです。じゃあ通常海域もそうしよう、という意見に対しては多分↑↑の理由で変わってないのだと思います。 -- 2014-02-24 (月) 08:07:28
  • 返信ありがとうございます。納得しました。 -- 主? 2014-02-24 (月) 15:23:42
  • 更に言うならば、#pcommentによるコメント欄は実質的にコメントページをincludeしている関係で、1ページに大量設置するとそれだけWiki自体が重くなる弊害が生じる。 -- 2014-02-24 (月) 22:03:29
• 改造後の艦娘ページのセリフ表が愛宕改や古鷹改みたいに一切記述無しのものや、吹雪改のように吹雪と全く同じものだったり統一されてないように思えるのですが、同じならセリフを別ページにしてincludeする、改造して変わるセリフがあるなら変わったセリフだけ改造後のページに書く、といったことはしないのでしょうか？ -- 2014-02-24 (月) 00:18:42
  • includeは以前提案されている。だが、台詞欄に声優を載せると言うことが検討されており、その時は実行できる体制になかったから、議論できなかったんだ。だが、その状況はまだ続いてるんだな・・・。だからまだちょっとincldueはできないんだが、個人的な意見を言わせて頂くとだな。改造前と同一なら、再度の掲載は無駄。includeさえ不要。改造前にリンクを貼って「台詞は改造前と同一のため○○を参照」でいいよ。改造前と全く同一だと言う情報を明確に読者に与える。それはそれで有用な情報じゃないか。で、追加された台詞、変更された台詞があれば、それだけを表示すれば良いだろう。もし今後改造前と改造後で全く端から端まで異なるケースが現れたら、これは差分でなくて、全てリライトして掲載すべきだろう。 -- 2014-02-24 (月) 02:18:17
    • include化はそもそも誤編集防止のためっていうのが主眼だったはず。あとついでに編集が簡易になるかもしれない。台詞が追加されるたびに間違った場所に追加する人が未だにいっぱいいるのよ -- 2014-02-24 (月) 05:32:45
    • 検討どころかCVは結構前から載ってたんだけどな includeって流れたまま？ -- 2014-02-24 (月) 08:04:00
    • 賛成案が集まらなかったってのもあると思うが、流れたままだ。今、やっと声優をどこに書くかが決定しそうになっている。これが決定すれば、細かい所はともかく、原則includeとすることに生涯は無いんじゃないかな。ただし原則includeha, -- 2014-02-25 (火) 06:48:24
    • 失礼、原則includeは、wiki巧者以外による台詞の追加、修正を若干困難にする。ただし同時に各艦のソースの見通しが非常に良くなり、台詞の中身以外についての編集の快適性は向上する。・・・細かい所ではincludeは鯖負荷が若干増えるかもしれないが、我々が考えるよーなもんじゃないだろう。個人的にはメリットが勝ってると思うね。だが、議論掲示板で行われている声優表示場所がb案でまとまった場合、#region行からのincludeは無理筋となるかも。だって、声優・イラストレータは本ページに書いておきたいじゃん。サブページにするのは余り誉められない。だから、#region()と#endregionは維持して、その間のリストを分離してinclude、となるんじゃないかな。つまり #region()\n,#include()\n,#endregion これ技術的には問題無いよね？ -- 2014-02-25 (火) 06:54:05
    • #region() #include() #endregion 実際に試したところ問題なく動作しました。 -- 2014-02-25 (火) 11:16:30
    • 一応名前入れて ↑*4は私です includeをregionで挟む場合region展開前(前はCV・セリフ一覧とあったとこ)と表組の1行目に掲載予定ですので対応してくださると助かります それと確かinclude提案時はまだCVイラスト系は手が入ってなかったと思いますが、b案暫定掲載時にセリフ欄の1行目が変わっています、具体的に言うとそれまでは結合して「セリフ(声優名)」と書かれてたのが、左セルに「セリフ」で右セルに「CV：名前 イラストレーター：名前(クリックすると～)」になってます -- じゃないのにー? 2014-02-25 (火) 17:58:27
    • まあ一週間も待って筋の通った反対意見が来ないなら決定としていいだろうし、うまくすれば、そうお待たせすることはないかもしれない。決定した際には、仮に俺が忘れていたとしても誰かがお報せに来るとは思うが、スレの方を見ておいて頂ける方が、確実と思う。 -- もがちん? 2014-02-26 (水) 06:20:35
  • ちゃぶ台返しで申し訳ないが、今のセリフ表は多少手を入れた方が良いのでは？　「『～ってセリフがあったんだけど』『改のページ参照』」と言うやりとりが散見される現状、無印や改、改二等で分かれてるセリフ表を統合して１つの表を参照するようにして、改や改二のみのセリフはその旨を添えて判る様にする、と言うのが表の更新管理上もベターに思えます。 -- 2014-02-25 (火) 13:49:47
    • セリフ一覧は後から追加されたものだから、テンプレートが定まっていないのが一番の問題だよね。この先のセリフや新艦娘の追加を考えると、ある程度しっかり決めておくべきなんじゃないかと思う -- 2014-02-25 (火) 16:34:16
    • んーそうね、それ悪くないかもしれない。いい案じゃないかな。例えば攻略本に台詞一覧を付けるなら、そうするよねえ。生・改・改2など、全てから同じ台詞ファイルをincludeすれば済む話だ。台詞一覧は生のサブページとしておいておくのが妥当だろう。ただ原則的にはそう運用するとして、今後長くゲームが続けば、改2になると端から端まで全く台詞が変わる艦なんかが出て来ないとも限らないから、その時はその時でまた話し合って、柔軟に運用すれば良いのではなかろうか。 -- もがちん? 2014-02-26 (水) 06:24:20
    • いいアイデアだと思いますな。ただ，現状でも既に大鳳と大鳳改のように時報以外のセリフがガラッと変わってしまうキャラもいるようなので，今後のことを考えると表組みに少し工夫が要りそう。 -- 2014-02-26 (水) 07:01:44
    • ↑大鳳と大鳳改のケースなら、特に何も触る部分は無いだろうね。むしろ通常の、改、改2で微妙に台詞が追加されたり変わったりする場合にどうするか、だ。ま、基本的には縦線を入れるか、複数行にするかしかないんだろうが・・・縦線だと、表組みの変更が面倒臭い。変更が少ないなら複数行で、|中破|なんたら| \n |中破 (改)|かんたら \n |中破 (改二)|うんたら \n|、が、誰にでも楽かもしれない。 で、実は第三の案があって・・・異なる部分だけ、別の票で、下にリストアップするのな。 だがこれはちょっと読者にスクロールを強いるので・・・。まあこの程度のことは、もし反対意見が無いなら「やってみる」でいいと思うよ。やってみた結果文句が出て来たら、んじゃあなたの対案は？・・・で。いずれにせよ暫く先の事だし、よりよい案が出てくるかもしれないし、のんびりと。 -- もがちん? 2014-02-26 (水) 12:25:04
    • 基本は単純に
      「（共通）～」
      「（無印）～」
      「（改）～」
      とか言う感じで全セリフを列記する感じかなぁ。表の列数は増えるけど、全改造状態のセリフが一覧出来た方が便利だと思うから。大鳳も列記で良いと思うし。 -- 枝主? 2014-02-26 (水) 14:05:27
    • ↑たしかに，このやり方のほうが作成・維持を考えると楽でいいですなぁ。 -- 2014-02-26 (水) 23:42:32
    • 脳内妄想ではどっちも有るなあ。見やすさについてはほとんど好みの問題か。けど新提案は「挿入」が発生しなくて、編集難度は低くなるね。ま、恐らく誰も全種類サンプリングしてみた訳でなし、取り敢えず、声優表示が決定した後、暇な人がやってみればいいんじゃないかな。include自体は否定されていない。問題は内容だ。で、今離してる事は細かい事と言えば細かい事だ。文句が出て来たらその時考えようｗ 案外ね、誰かがやってみたら、仮にどっちの案でやってみたにしても、「なかなかいいね！」かもしれないしね。 -- もがちん? 2014-02-27 (木) 08:27:48
    • 練習ページでの関連項目チェックついでにincludeの見出しと1行目編集 今のままだと1クリックで飛べるからincludeにして変な編集防ぐ意味ないんじゃ -- じゃないのにー? 2014-03-01 (土) 00:37:18
    • で、めでたく表記方法も「現状のままでいく」で確定したことだし・・・include実行を詰めていく時が来たな。いきなりやってくれても、別に止めないけどｗ -- もがちん? 2014-03-01 (土) 05:31:32
• 伊8のコメント欄が行数オーバーになっていたので、Wiki編集についてを見ながら過去ログ化をしようとしたのですが、妙な事になっていてどうすれば良いのかわかりません。どなたか代わりにやっていただけないでしょうか? -- 2014-02-24 (月) 23:22:22
  • ざっと見た感じ、コメント1と2の移行期に、新ログに送るべき部分を旧ログに、旧ログに送るべき部分を新ログにしたせいで時系列がおかしくなってたっぽい。1/31日でログを分け、それ以前をログ1に、以降をログ2にしておきました。 -- 2014-02-24 (月) 23:56:43
    • お手数をおかけしてすいませんでした。対処していただき、ありがとうございます。 -- 2014-02-25 (火) 00:06:55
    • 編集した後で気がついたけど、あの伊8のコメント欄の作りって、大型建造んとこのコメント欄と同じやり方だね。それを他と同じやり方で過去ログ作りをしようとしてたから、木主は「？？？」な状態になってたものと思われ。 -- 2014-02-25 (火) 00:08:50
    • 何かが違うのでしょうか？すいません、無知なもので -- 2014-02-25 (火) 00:13:19
    • よくあるコメント欄は、ログ1、ログ2、ログ3・・・数を増やしていくことで過去ログを作っている。ログ1（もしくは番号無し）が一番古いログで、数が一番大きいものが新しい。対して、大型建造の所のコメント欄は「コメント/大型艦建造/レシピログ」が常に最新で、「コメント/大型艦建造/レシピログ」がいっぱいになったらある程度まとめて削除し、削除したぶんを、新しく作ったログにコピーして増やしていく。「番号が一番大きいログが最新」と、「最新のログは常に同じ」の違い。 -- 2014-02-25 (火) 00:25:46
    • 丁寧に教えて頂き、ありがとうございます！次からは自分でなんとか出来るようにしますね -- 2014-02-25 (火) 00:37:18
    • 本来、PukiWikiでは後者の方法はお薦めできない。メインログのバックアップの世代が深くなり過ぎて、ホワイトアウトによる編集不可能現象を招いてしまうので。 -- 2014-02-26 (水) 04:30:01
• 上の木に関連して，大型艦建造のレシピログ移行方法ですが，「2014-02-26 (水) 04:30:01」で指摘されている問題があるならば，次回移行時に他のページと同じ方法に移行した方が良さそうですね（その際現行のコメント/大型艦建造/レシピログ?ページは削除，ということになるでしょうかね）。現状でも二三日にいっぺんくらい行数オーバーして移行してる状態で，既に60以上の世代を重ねてしまっていますし，これまでは特に議論も起こらなかったのであの方法を踏襲してきましたが，次回過去ログ化時までに異論がなく，その際私がPCをいじれる状態だったら移行方式を変更してみようと思います（タイミング次第ではどなたかにやっていただければありがたいです）。 -- 2014-02-26 (水) 06:52:32
  • ログ移行は誰かが専従するわけではないし、できるだけ統一したほうがいいよね。ということで賛成です。 -- 2014-02-26 (水) 11:16:38
    • 秋ぐらいにそれで、大半の艦娘のコメントページは今の番号加算型に統一されたんだけど、艦娘以外のページとかは独自にやってたからねぇ。 -- 2014-02-26 (水) 16:05:48
    • 本来ならば、Wiki管理人が多少なりとも仕事をしていれば杞憂で済む問題なのですけど。このWikiは生憎。 -- 2014-02-27 (木) 19:39:14
  • もう一回、wikiwiki運営に管理人移管の話もってくか？問題はなり手が居るかどうかだけどさ。あーんど、なり手が居たとして、wiki運営経験があるのが、長く艦これを続けられるほどの暇人&ドはまりなのか、或いは艦これに飽きても数年間は責任を持って管理してくれるのか、って、問題山盛りだが。だが居ないより絶対、居た方がいい。 -- もがちん? 2014-02-27 (木) 23:38:47
    • ん、調べて見たら、wikiwikiって、IPブロックもIPレンジブロックもホスト名ブロックも実装してんじゃん。アカウント制じゃないが故に限界があるし、ブロックするページも決められないけど。で、管理人にはちゃんとIPも見えるし。わざわざwikiwikiに報告しなくても規制できるじゃん・・・。 -- 2014-03-01 (土) 05:30:13
  • 伊8の木主ですが、大型艦建造のところだけではなく、他のところも調べて一緒に直すのはどうでしょうか？今回の私のように、Wiki編集についてをみながら過去ログ化しようとして、ポルナレフ状態になる人がまた出ないとも限りませんし -- 2014-02-28 (金) 00:34:45
    • 他のところも見つけたら修正していいかもしれませんね。せっかく編集の仕方が説明されているのに例外があるのではやはり問題ですしね。 -- 2014-02-28 (金) 23:50:08
  • レシピログが行数オーバーしていたので，上で述べたとおり過去ログ化の方式を改めました。現行の最新ログはコメント/大型艦建造/レシピログ66になります。今後どなたかログ移行される際はこちらの方式でお願いいたします。以上ご報告まで。 -- 木主? 2014-02-28 (金) 23:48:32
    • 追伸：コメント/大型艦建造/レシピログ?の更新タイムラグか何かで，移行後にこちらに8件ほど報告がされていたのでレシピログ66に移植。前者のページは削除しました。 -- 木主? 2014-03-01 (土) 19:19:58
• 開発理論値における一部装備の数値が更新されていなかったので更新。ついでに一部全角表記だった＋を半角表記に変更、統一させていただきました。些細な変更と思い事後報告とさせていただきます。 -- 2014-02-26 (水) 14:38:14
• ルート報告の所の、「できれば3桁、最低でも30回は施行してから報告してくだい」って所いらなくないですか？100回データを取って報告してくれる奇特な人を待つのではなく、100人が5回分ずつ報告してくれた500回分のデータを解析して傾向を見るのがウィキの本旨だと思うのですが・・・。実際同じ分岐を30回試して報告してる人なんて全然居ないですし。「データを取りまとめてルート分岐条件を推定・記載する場合、最低でも30件のサンプルを参照してください」位がよろしいかと。今の書き方では報告者の萎縮を招くだけでは -- 2014-02-26 (水) 21:36:47
  • そう書いてあっても「５回中５回行きました。固定です！」って人が後を絶たないけれどねｗ -- 2014-02-26 (水) 22:08:36
  • 「コメント欄にルート分岐条件を推定・記載する」場合に個人で大量に検証するのが負担だ，ということならば，コメ欄上の注意書きを「ルートなどの固定を確かめる場合はできれば3桁、最低でも30回程度は試行の施行（報告）を集計してからのコメントをお願いします」とすればよいのでは？個人による小規模の報告は「また、ルートの固定などを示唆する場合は試行回数も記入して下さい（○回中○回等）」の文言で肯定されてるので萎縮することはないと思います。「固定です！」があると見た目に邪魔だけどねｗ ただまぁ，書き換えるとなると，どの報告に基づいているのか明記されない場合にぱっと検証できない不便さが生じるかもしれない。 -- 2014-02-26 (水) 23:32:27
    • 赤字のところ漢字は「施行」ではなく「試行」のままで正解だよ。 -- 2014-02-27 (木) 14:00:32
    • それは誤植でした！Sorry! -- 枝主? 2014-02-27 (木) 15:56:31
• 02/26今回のアプデで戦闘終了時、BGMがフェードアウトするようになってるけど、こういう細かい変更を書く場所はあります？必要無いから存在して無いのか -- 2014-02-26 (水) 21:47:10
  • アップデート情報のところに書けばいいのでは？ -- 2014-02-26 (水) 22:09:03
• メニューのところのリンクに「艦これ着任方法紹介」なるリンクがあります。事前の話とかありましたっけ？ -- 2014-02-26 (水) 23:00:24
  • 見てきたけど個人のブログだな・・・アクセスカウント狙いのだろうから外していいだろ -- 2014-02-26 (水) 23:05:10
    • やっぱりそうですよね。消しました。 -- 2014-02-26 (水) 23:14:34
• 最近、急に艦これの音量が0になる事があるんだけど、同じ症状が出る人居ますか？ -- 2014-02-26 (水) 23:30:35
  • （承前）母港とか戦闘中とか関係なく突然すっと音がきえて、母港で音量確認してもミュートになってないし、スライド操作しても変化なし。更新しないと直らない。　艦これ側の問題なのかブラウザ側の問題なのかわからないけど、もし同じ症状が多数あるなら運営さんに報告したい -- 2014-02-26 (水) 23:33:24
  • その症状はウチでは発症してないなぁ。あと，この種の話題は質問掲示板または雑談掲示板のほうにお願いします。 -- 2014-02-26 (水) 23:36:53
  • 私も何回か経験したことあります。別ソフトでｍｐ３ファイルの再生は普通にされるのでブラウザの問題かと思います。まぁ、滅多にならないのでなったときは艦これに入りなおしてますわ。 -- 2014-02-27 (木) 00:12:46
  • Adobe Flashプラグインの問題じゃないかな。Flashの再生音量はFlashプラグイン側で制御してるし、音量最大になるとか音量関連でバグ動作してる実績があるから。 -- 2014-02-27 (木) 12:55:57
• 建造落ちした艦はドロップ欄で赤にしなくていいのでは？阿賀野は大型建造だからいいとして、19や衣笠はもうさほどレアとは思えないんだが -- 2014-02-27 (木) 13:17:51
  • 19は建造できないしドロップも5-4ボスだけだから赤文字でいいと思うが？衣笠さんについては同意 -- 2014-02-27 (木) 13:38:59
  • 衣笠さんは、うちではレア駆逐レシピでたまに建造できて近代化に使ってるくらいだからレア艦と言う気はしないな。普通はそんなに手に入れ難い艦なんだろうか？ -- 2014-02-28 (金) 10:54:00
    • ドロップはボスばっかだからね。それにしても比較的手前のマップでも落ちるし、レアドロ認定は外してもいいよね -- 2014-02-28 (金) 11:22:41
• 出撃ドロップについて提案。一部艦娘は勝利判定限定(Sのみドロップ等)とのことで、「吹雪(SB)」「吹雪(A)」のようにドロップした勝利判定を書くのはどうでしょう。ドロップ狙いの夜戦判断などに役立つと思います。 (出撃ドロップのコメント欄から誘導されてきました) -- 2014-02-27 (木) 16:18:36
  • ・ドロップテーブルは運営によってこっそり変更されている恐れがある　・膨大なログの中から各個に抜き出す労力（これはそうでもないか）　・報告が正確であるかの証明がしにくい　のだけど、あれば助かるのは事実だから、やってくれるなら俺は歓迎するｗ -- 2014-02-27 (木) 16:48:37
    • 「変更されている恐れ」「証明しにくい」 > 現在の艦娘のみの書き方でも同じことが言えるので無視していいと考えています。 「ログから抜き出す」 > Wikiなので、ログは漁らず、ゲームをプレイして各自確認したものを書いていくという今のやり方をそのまま続けていくだけと思います。 もうしばらく待って特に反対意見が出なければ自分だけでもやってみようと思っています。 -- 木主? 2014-02-27 (木) 17:13:53
  • ひとまず自分で確認したものについて出撃ドロップに括弧書きしてみました。 -- 木主? 2014-02-27 (木) 22:59:38
    • いや、さすがに気が早すぎるｗいくらなんでも数日は取ろうよ。現状だと勝手に編集してるのと変わらないぞ -- 2014-02-27 (木) 23:38:31
    • ちょっと見てきたけど、荒らしと勘違いされても仕方ないレベルで邪魔だわコレ。今はまだマシだけど全艦に付けたらものすごく見辛くなるよ？情報自体の精度をどうやって確認していくんだって問題もあるし、もうちょっと考えてから行動しようよ -- 2014-02-28 (金) 04:19:53
    • 直接書き換えるんじゃなくて、内容をコピペして練習ページに作例を作って感想を求めるとかにしようよ。 -- 2014-02-28 (金) 09:00:05
    • 本当せめて1日反対意見無いかの様子見てやってほしいな、数時間反対意見無いからでやるとこんなふうに早計だといわれる羽目に。↑あと本当これ -- 2014-02-28 (金) 13:25:08
  • やる気は買いますが、急ぎすぎです。 意見を求めるならちゃんと期間を設けて、できるだけ多くの人の目に触れるようにドロップのページに目立つ誘導リンクを貼る、あるいは場を議論掲示板に移して投票制にすべきではないかと。 -- 2014-02-28 (金) 08:44:19
  • 議論板に持ってくほどかは微妙だけどもう少し練ろうぜ これをもうちょっと整頓するとか別ページでランク別ドロップみたいなの考えるとか -- 2014-02-28 (金) 13:19:26
  • ちょっとさすがに性急に過ぎるので、出撃ドロップのページで差し戻しを提案中。差し戻しというか、メモの出撃ドロップ３を削除するという流れになるのかな -- 2014-02-28 (金) 16:02:36
    • 出撃ドロップ3を削除したら、5-4の出撃ドロップが消えるよ。差し戻しも、追加されたドロップ結果が消えるのでおすすめはできない。（A）とかを消してくしかない。 -- 2014-02-28 (金) 17:09:22
    • 一応確認してみたんだが、現状で5-4はドロップ２と３両方にある（だから２つあるんだが）。で、ＳとかＡとかが書いてあるのは３のほう。なので、３を消しても5-4のドロップ表は消えない。少し情報が古くなってしまう可能性は否定できないが -- 枝主? 2014-02-28 (金) 17:19:56
    • さらにちょっと確認してみた。現状で３の最新編集は今朝の８時、２のほうは13時ぐらいだったので、最新情報としても問題はなさそう。一応あっち（出撃ドロップの掲示板）で「３のほうに追加しない」ように要請はしておいた -- 枝主? 2014-02-28 (金) 17:36:05
    • まぁ、この辺の差し戻しの面倒さがあるから、試用なら別ページを作った方が良い。そのための練習ページなんだし。 -- 2014-02-28 (金) 18:14:31
    • 後、出撃ドロップのソース読めば判るが、出撃ドロップ1が１～４、2が5-1～5-3、3が5-4なので、2側を削って3側を使うのが正しいぞ。 -- 2014-02-28 (金) 19:41:05
    • それはそうなんだけど、現状での最新情報は２のほうになってるんだよな。面倒だが２のほうの5-4を３のほうの5-4に上書きした上で、２のほうを消す、とするところか -- 枝主? 2014-02-28 (金) 19:52:13
    • そんなわけで出撃ドロップ２にあった5-4を切り取って出撃ドロップ３に上書きしてきた。木主は練習ページなどで表を作り直して再度提案して欲しい。［追記：あと、枝主なのに間違えて木主名乗ってたので修正した］ -- 枝主? 2014-02-28 (金) 20:03:01
• 「開発レシピ」ページ内の「複数回用開発レシピ」掲示板のログが一定行数以上に達したので、新たにログを作成しました -- 2014-02-27 (木) 23:20:07
• 出撃ドロップのソース見てて気づいたのですが。出撃ドロップの元テーブルってメモ?の下に有る。そして、メモ?のページは今は#lsでメモ下のページ表示させたけど、元々単なるメモ書き用のページと言う位置づけの模様。今ならメモ書きは練習ページとかも有るし、メモのページは基本的に編集しない方向にした方が良いんじゃないかな。 -- 2014-02-28 (金) 11:13:21
  • 階層を合理的なものに組み替えるということなら賛成だけど、組み変えるなら一気にやらんとダメだね。人の多い時間は編集の衝突なんかも起こりやすいし、組み変えた編集が実際に反映されるまで少し時間がかかる（秋イベントのころ、行数オーバーになったドロップ報告のログを編集してたら、編集が反映されるまでにドロップ報告が前のログに追加され、また行数オーバーになってえらく難儀した）。やるなら、日中か深夜の、更新の少ない時間を狙うのがベターかな。 -- 2014-03-01 (土) 00:28:51
• ドラム缶(輸送用)でドラム缶に関連した一部ネタで編集合戦が起きています。まぁそこの記事の差分を見ればわかりますけど、1行、もしくは数単語程度の短いネタ(ジョーク含)も小ネタに記載してはいけないのでしょうか？さすがに数行、数十行はだめだろうけど…。 -- 2014-03-01 (土) 01:18:28
  • 艦これの装備品についての小ネタに、何故メタルマックスのネタを入れ込まなければならないのか、という話では？史実ネタならまだしもですが -- 2014-03-01 (土) 01:44:41
    • ネタが通じる範囲が狭すぎるからなあ、ただでさえ記述が膨れあがってるのに余計なモン増やすな！ってのはまあ分かる -- 2014-03-01 (土) 03:20:55
  • 別に、小ネタのルールが決まるまでは曖昧なものに関しては保留してほしいってことさ。いけないとまでは言わないさ。 -- 2014-03-01 (土) 02:02:04
    • 小ネタに対するルール作りについての議論は現在停止しており、何も決まっていない状態です。保留を要求するだけの根拠が無い様に思われます。あまりにも艦これと関連性が無さ過ぎるという理由での削除・コメントアウトであればまぁ納得はしますけど。 -- 2014-03-01 (土) 04:01:35
  • 百歩譲って史実ネタならok。他のゲームやアニメマンガネタならボツ。ただし日本国民なら15歳から50歳まで誰でもわかるネタなら許さんでもない、くらいが落としどころじゃないか。誰も解らんネタを入れてもしょーがない、寒いだけだ。ドラム缶雑学辞典じゃねえぞ、ってのは今後とも抑えておくべきだろうね。大体本持ってる奴はここじゃなくてWikipediaに「ドラム缶輸送 (日本海軍)」の新記事書いてうｐしてくれやｗ 複数の文献に担保された概念でありかつ出典が明記されていれば消されないからさｗ -- 2014-03-01 (土) 13:07:51
• 出撃で南方海域が消されてますが何かありました？　消したのはf2d347f0みたいですが -- 2014-03-01 (土) 17:15:29
  • 管理掲示板で上がってたので荒らしみたいですね。 -- 木主? 2014-03-01 (土) 17:20:51
  • 他のところもどんどん消してるし完全に荒らしだな -- 2014-03-01 (土) 17:21:50
• ドロップに意味不明な単語が足されてたので削除しましたが、そういう報告はここですかね？北方海域3-4や出撃ドロップ5-4ですが -- 2014-03-01 (土) 20:59:55
  • 荒らしの報告は管理板ですが人が常駐してることが少ないのでそちらで報告してもアクションがない場合にはこちらで大丈夫です。今日は昼過ぎくらいから各ページで同じ荒らしが出てるので被害報告は必要ですね。 -- 2014-03-01 (土) 21:21:45
• 大型建造ページ下部の無意味に自己主張しまくる注意書きは何なんだろうか。もう煽ってるようにしか見えないし、ひょっとして荒らしが通った後かな？とすら思える。せめて落ち付いた読みやすい色使いにしてあげて・・・ -- 2014-03-02 (日) 16:48:00
  • 見てきたけど、さすがにあれはないね…。 -- 2014-03-02 (日) 21:38:29
  • 「あれくらいデカデカとケバケバしく書かないと見てもらえない」くらいアホな子が多いんだろうな・・・とは思う。でも、アホな子にアレは逆効果だよなあ。 -- 2014-03-02 (日) 23:14:25
  • 何というか、昔の少年誌とかのウラに載ってる「ボクはこれで○○が出来た！」みたいな広告を思い出した。。目立つっちゃ目立ってるし、見た目はアレかも知れないけど効果はあるみたいだからねぇ・・？ -- 2014-03-03 (月) 04:37:21
  • どんなに大きく書いても、読まない奴は読まないので。決まったルールの書き込みしか書かせたくなかったら、そのコメ欄を書き込み禁止にするしか無い。そんな簡単な理屈も判らないくらい視野狭窄してるのでしょう。 -- 2014-03-04 (火) 13:40:28
• 霰のページのセリフ一覧に小破ボイスが書かれていなかったので、追加しました。 -- 2014-03-02 (日) 21:11:30
• FAQの遠征の欄が大きく変更されてます。あまり便利な改変とは思えないうえ（新しい遠征の追加はあるが）、事前提案もなかったと思いますがどうおもわれますか？ -- 2014-03-02 (日) 21:36:43
  • 個人的には利根えもんよりはわかりやすくなってると思うが、大幅改変に事前提案がないのは問題だよな。これ多分遠征ページで話してた人らが変えたと思うんだが（利根えもんが軽２駆４を推奨してるから東京急行失敗報告が云々てのがあった） -- 2014-03-02 (日) 22:37:52
  • 一旦差し戻して、追加された遠征にあわせて書きなおす…ぐらいがベターじやないかな。 -- 2014-03-02 (日) 23:24:45
  • 利根えもんのノリは好きだったんだけどなあ -- 2014-03-03 (月) 02:44:03
  • 利根えもんを期待してみてみたら変更されててビックリした…改変には一言ほしいですね。 -- 2014-03-03 (月) 07:12:28
  • ここで提案して無いゲリラ編集だから、不満がある人が居るなら差し戻しても良いんじゃない？ -- 2014-03-03 (月) 12:15:13
  • そっちにも利根えもんいたんかｗwiki編集についてのページの方は生きてるっぽいね -- 2014-03-03 (月) 21:48:20
  • 一晩たって、少なくとも改変に諸手を挙げて賛成の方はいないようなので、新しい遠征について記したうえで差し戻しました。理由はあくまで「事前提案・事後承諾のない大幅改変」ということで。 -- 木主? 2014-03-03 (月) 22:28:26
    • あと、艦載機についての記述も違和感を感じる内容だったので修正させていただきました。こちらは事後報告となり申し訳ありません。 -- 木主? 2014-03-03 (月) 22:30:43
    • GJと言わせていただきますわ！ -- 2014-03-03 (月) 22:33:08
  • 特定のノリを嫌ってる人たちは、自分たちが嫌ってるから他人が嫌うことをやるなと声高に叫んで自分たちを正義だと思い込むんだよね。今のノリを好んでいる人たちが今のノリが無くなるのを嫌っていることは無視して。 -- 2014-03-04 (火) 13:49:32
• 加賀のコメント欄が行数オーバーしていたので、過去ログ化と移植をしました -- 2014-03-03 (月) 00:27:30
• WS関連のページはあった方がいいと思う？詳しい能力とかはWSのwikiに任せとけばいいだろうけど、ゲーム本編の絵師さんの新規絵とか、他絵師さんによる絵とかを載せるページは元ネタゲームのwikiとしてあった方がいいのかな？ -- 2014-03-03 (月) 02:54:22
  • WSってヴァイスシュヴァルツか。交流のところにリンク貼るぐらいでいいんじゃね？ -- 2014-03-03 (月) 05:29:53
    • そんぐらいがベストっぽいですかねー -- 木主? 2014-03-03 (月) 14:03:05
  • 新規絵等はヴァイスシュヴァルツに限ったものじゃないしリンクも含め不要に思う。艦これ関連商品に載ってる分で十分。ゲーム外における艦娘情報マトメのページを作りたい、という提案だったら…むむむ。 -- 2014-03-03 (月) 07:39:19
    • 確かに新規絵はWSに限ったことじゃないですね。ゲーム外における艦娘情報マトメのページ…んー、個人的には欲しいところですが… -- 木主? 2014-03-03 (月) 14:04:32
    • ここは艦これのwikiだし必要ないと思う。　他ゲーム絵師さんの -- 2014-03-03 (月) 14:15:40
    • ミスって途中送信失礼　他ゲームの絵師さんの新規絵やゲーム外の情報は艦これとは関係ないことだし、わざわざこのwikiにページを作るようなことではないかなぁ　すでに関連商品の項目はあるし、それ以上のことは自分で調べればいいと思ってしまう。 -- 2014-03-03 (月) 14:22:31
    • 艦これの新規絵とかが気になってWSを始めた木主としては、紹介するページがあってもいいのでは？と思う/プラモのページみたいな感じで作れば、興味ない人は開かないと思うし/ -- 木主? 2014-03-04 (火) 17:53:39
  • ちょい関係あるので WSで新規判明したイラストレーターは以前アルペジオでOKにした例があるのでこれも追加できるルールに直します、存在忘れてた WS商品自体は関連商品でしょうね -- 議論板の人? 2014-03-03 (月) 23:42:28
• 開発レシピが荒らされてるんで、復旧が必要ですね。全部まっさらになってますわ -- 2014-03-03 (月) 07:21:54
  • 大型艦建造もですね -- 2014-03-03 (月) 07:28:49
  • 管理掲示板にも同様の報告があり、荒らし該当者をWiki運営チームへ報告→規制となりました。 一応報告まで。 -- 2014-03-03 (月) 15:48:32
• 復旧お疲れ様です -- 2014-03-03 (月) 08:04:56
• コメント/演習ログ4が文字数オーバーです。 -- 2014-03-03 (月) 14:21:48
  • 移行しました -- 2014-03-03 (月) 16:42:47
• カード(艦種別)が改変されています -- 2014-03-03 (月) 19:04:09
• 遠征がふっとんでる。焦ってミスッて俺まで荒らし扱いはごめんだから誰か復旧よろ -- 2014-03-03 (月) 19:10:54
• 遠征のページおかしくなってね？ -- 2014-03-03 (月) 19:15:36
• 管理掲示板の方に行くほどでも無いけどこれやこれみたいに明らかな虚偽報告は見つけ次第削除しちゃってもいいのかな？ -- 2014-03-03 (月) 20:04:36
  • レス出来なくなってから、しれっと消しとけばいいと思うよ。実装されてる海域に関して虚偽報告する輩に比べりゃ可愛い方だ。即応すると相手を喜ばすだけだしな。 -- 2014-03-03 (月) 20:12:48
  • ログ14が落ち着いたらCO（コメントアウト）もしくは削除しておきます -- 2014-03-03 (月) 23:58:53
    • 現時点で1300行くらいだから、明後日くらいにいっぱいになるのかな？ -- 2014-03-04 (火) 00:20:17
• 瑞鶴のコメント欄がほぼ消されているのですが、こういう時どうすれば良いんでしょうか? -- 2014-03-04 (火) 14:30:05
  • 勝手に消されてた場合はバックアップから復帰させればおｋ。後余力があればdiffanalyzerで確認。今回削除したcff16a56は過去にも同様の大量削除を行ってるから荒らし報告していいだろうね -- 2014-03-04 (火) 15:19:50
    • すいません、バックアップからの復帰をお願いしても良いでしょうか？やり方が良く分からないので… -- 2014-03-04 (火) 15:54:15
    • ついでに、荒らし報告もしておきました。 -- 2014-03-04 (火) 16:32:11
    • お手数をおかけして、すいません。ありがとうございました。 -- 2014-03-04 (火) 17:28:22
    • ↑第三者だが、そういうのは気にしなくていい。PCに詳しい人は出来るし、詳しくない人は出来ないだけ。詳しくない人は参加資格が無いなんてどこにも書いてない。何年かすればいやでも詳しくなるから、その時に若いもんを助けてやればいい。 -- 2014-03-04 (火) 19:54:22
  • 復活させた。 -- 2014-03-04 (火) 16:24:06
    • 警告は書いて置いたが、ざっと見てドロップ報告っぽい物を端から消してる様だった。こういう自分たちが世界を救うんだ的な正義の味方のつもりの困った人たちが、一番たちが悪いですね。 -- 2014-03-04 (火) 16:27:25
    • パッと見ここ数日で規制されまくってた人と同じような感じなのだよな -- 2014-03-04 (火) 17:41:20
    • 警告文消しました？先ほどまであったのに今は無いのですが -- 2014-03-05 (水) 00:44:37
    • 消したのは03/04 23:53:19で4729f265ですね -- 2014-03-05 (水) 00:49:01
    • とりあえず、警告文を戻した方が良いでしょうか？ -- 2014-03-05 (水) 01:01:33
    • 上2 書き込み見る限り小ネタの編集がメインのミリオタ寄りの人っぽいですね。艦これは可愛いイラスト付きで簡単なSLGが出来る系のライト層向けゲームだから萌えとミリタリーの両方ともOKのはずなのに、何故か萌えを否定するミリオタさんも多い。そんなに萌えが嫌いなら、女の子のイラストなんか出てこない硬派なWW2SLGやってれば良いのに… -- 2014-03-05 (水) 11:35:09
    • 確かにこのIDの人は荒らしなのかもしれないけど、ミリ好きが全員荒らしなわけではない。荒らされてイラつくのは仕方ないが、関係ない人たちに噛みつくのは別問題。 -- 2014-03-05 (水) 11:43:12
    • ああ、失礼。全否定したつもりはなかったですが、書きすぎました。 -- 2014-03-05 (水) 14:15:40
• 遠征ページも荒らされてるな -- 2014-03-04 (火) 20:49:00
  • ページ開いてびっくりしたけど、前々から随所で荒らしが発生してたのね……。 -- 2014-03-04 (火) 20:56:57
• 遠征ページが荒らされていますね。直せる方いればお願いします… -- 2014-03-04 (火) 20:55:52
• 編集する/したの書き込みがないので一応報告。鎮守府からのお知らせにTwitterウィジェットが追加されたようです。編集履歴 -- 2014-03-05 (水) 18:54:22
  • 追記：このページをincludeしているFrontPageからでも見ることはできます。 -- 2014-03-05 (水) 18:55:57
  • 個人的な意見ですが、今の位置だとお知らせが下に行ってしまうので邪魔だと思います。追加するにしてももう少し検討した方がいいと思う。 -- 2014-03-05 (水) 19:06:39
  • ごめんなさい報告し忘れました。位置とか大きさとか修正点があればお願いします -- 2014-03-05 (水) 19:10:48
  • TwitterWidgetプラグインの仕様 -- 2014-03-05 (水) 19:13:55
  • 雑談の方で上がってましたが環境によって何も表示されないことがあるみたいです。 -- 2014-03-05 (水) 20:54:24
    • avast! Online Securityの「ソーシャルネットワーク許可」内の「Twitter」を解除（赤色化）することで、Twitterの表示を正常化できるかもしれません。（私の環境はGoogleChromeですか、avast! Online Security対応の他ブラウザでも同様かと思われます） -- 2014-03-05 (水) 23:06:52
• 出撃ドロップが消されてる？ -- 2014-03-05 (水) 22:31:08
• FAQの潜水艦についての記述で敵マスで潜水艦アイコンが表示される条件が「２隻以上潜水艦がいる」とあるのですが、「敵艦隊名が潜水艦隊やそれに類する名前」の場合だと聞きました -- 2014-03-05 (水) 22:37:34
  • 正しいかどうかの確認ができていませんが少なくとも今の記述は間違っている（５-４南でアイコンが出ない）のでどなたか修正をお願いします -- 2014-03-05 (水) 22:37:50
    • どう直せばいいか、ここに記載して下さい -- 2014-03-05 (水) 23:31:34
    • 5-3Jマスが確認できていなく「艦隊名が～」の正誤がわからないので、4行目の()を横線で消して5-4のCマスでグラフィックが出ないことを書き足しておくというのはどうでしょうか。5-3でどうなるかがわかる人がいたら報告してくださるとうれしいです -- 2014-03-06 (木) 00:04:24
    • ざくっと「潜水艦が3隻以上いる場合」としましたがいかがですかね？ -- 2014-03-06 (木) 00:43:56
    • それだと5-4Cの潜水艦編成時にグラが出ない理由がつかないが -- 2014-03-06 (木) 01:36:47
• 大型建造のレシピが荒らされてるな… -- 2014-03-05 (水) 22:38:43
• 文月のページにて、「ひらがなによる小ネタ」に関して、これを非とする意見が上がっています。また、これに関連して、小ネタの削除とサルベージの編集合戦（荒らしを含む）が起きているようです。レイアウト等について、一度議論されてはいかがでしょうか？ -- 2014-03-06 (木) 00:16:22
  • 個人的には、さすがに今の文月ページはやりすぎだと思う。折りたたみでネタを入れるならまだしも、トップにネタが鎮座してるわけだからなあ -- 2014-03-06 (木) 00:28:23
    • 同じくやりすぎと感じる。折りたたんで通常の説明をトップにもって来るべき。 現状でいい、今までもそうだったと言う人もいるだろうが あの文章をいきなり見せられて面食らう人や嫌悪感を抱く人も多くいる。何も消せと言ってる訳じゃない、 ネタとして入れるのも愛されているキャラだからだと思うがトップページは万人 に受け入れられる仕様にすべき。キャラページは一部の過激な人のためのものじゃないだろう -- 2014-03-06 (木) 00:47:41
    • 同じ意見だ。初見の人が情報欲しくてやってくるwikiでアレは遊び心とか言ってられる限度を越してる -- 2014-03-06 (木) 01:32:11
  • 文月ページの小ネタは漢字入り表記をトップに持っていった方がいいと思います。ひらがなのみでは読みにくい上に読もうとする気も失いかねません。 -- 2014-03-06 (木) 00:52:16
    • 全文ひらがなの紹介文レイアウトは文月のほかにないように思う。あえて普通と異なる構成で興味を引く、という書き方も許容されてよいと思うが。興味があっても読みづらい人向けには漢字仮名交じり文体の表記もあるわけだし。初秋の頃はひらがな解説しかなかったと記憶しているが、そのころに比べればだいぶ改善されてもいるし、ユニークさはそのまま生かしてよいと考える。 -- 2014-03-06 (木) 01:11:02
    • ↑興味を引くよりも先にドン引きすると思うぞ、大多数の人は -- 2014-03-06 (木) 01:16:23
    • そうか、全文ひらがな紹介を見て、文月の艦歴に興味を持った少数派ですまなかったな。 -- 2014-03-06 (木) 01:25:20
  • 文月ページ民だけど、まぁ小ネタの平仮名先頭はファンの暴走愛だからやりすぎと言われるのは止むを得ないとは思う。 -- 2014-03-06 (木) 00:59:55
  • 個人的な意見を言うと気持ち悪すぎるんで折り畳みで隠してほしい。個人的にああいう説明はwikiママとかの方がまだ中立的でマシだと思う -- 2014-03-06 (木) 01:02:45
• 向こうでも提案したけど、通常の説明を最初に持って行き、ひらがな説明を折りたたみにしてほしい。向こうではジョークが効いてていい、生真面目だとコメントを貰ったけど、ジョークで済ませられる一線超えてる気がする -- 2014-03-06 (木) 01:06:18
  • 通常の説明を最初に持ってくると荒らしとかいわれて編集合戦になりそうなんだなあ。 -- 2014-03-06 (木) 01:11:36
    • それは妥当案だから荒らしではないと思うよ。問題なのは前々から害悪行為を繰り返している荒らしの方な訳で。 -- 2014-03-06 (木) 01:16:10
    • コメントなんかで経緯を説明してから編集すれば勝手に戻した奴が荒らしだから問題はない -- 2014-03-06 (木) 01:19:02
  • 通常の説明をトップに、文月の説明とひらがなを折りたたみで、がいいかな。あのひらがな説明は度を超えてるからまるっと削除にしてもらいたいレベルではあるが -- 2014-03-06 (木) 01:27:00
    • 今普通の説明のみに編集されたけど、まるごと消すと他の人から反発あるし文月テキストっぽいのは折りたたみでいれといたほうがいいよ -- 2014-03-06 (木) 01:29:21
    • そもそもひらがな説明は丸々消してもいいんじゃないかね。wikiみたいな場所で二次ネタをあんな風に取り上げて1つのイメージ押し付けるようなことはすべきじゃないわ -- 2014-03-06 (木) 01:29:44
    • ひらがなはけして、文月っぽいセリフのは折りたたみで残すのがいいと思う。文月がひらがなのみのテキストでしゃべるなら話は別だけどさ -- 2014-03-06 (木) 01:31:23
    • ひらがな説明を残すして折りたたみにする事でそっち側の人への譲歩としたい -- 2014-03-06 (木) 01:47:26
  • また、ひらがな、漢字の両文の無断削除を確認。あと、便乗した荒らしがコメント欄に湧き始めているので、さきにコメントをどうにかした方が良いかも。 -- 2014-03-06 (木) 01:34:05
    • 一応あっちで注意喚起はしておいた。こっちに誘導しちゃったからこっちが荒れるかもしれないが、そこはもうどうしようもない -- 2014-03-06 (木) 01:37:37
    • どっちが荒らしなんだよページめちゃくちゃじゃねえか -- 2014-03-06 (木) 01:46:04
  • それが妥当かと。通常の説明をトップに、口語風の説明を折り畳みがいいですかね -- 2014-03-06 (木) 01:36:00
  • ジョークは、その中に素直に笑えない要素を含んでいて、それを含めて許容して笑うってことだと思うので、笑えない要素を許容できないのはやっぱり生真面目だと思うのです。まあ、私は全文ひらがな紹介はなくなるとさびしいなと思う少数派ですが、編集する技量もありませんので、議論に参加する多数派の皆さまで決定されたらそれに慣れるだけのことです。 -- 2014-03-06 (木) 01:37:50
    • なんかジョークを勘違いしてないか？ -- 2014-03-06 (木) 01:39:05
  • なんか荒らしで変な状態になってない？今レイアウトぐちゃぐちゃで、「いっておくが回線3つ使ってなんどでも元に戻すから意味無いからなｗ」とか書いてあるけど… -- 2014-03-06 (木) 01:41:59
    • ガチの荒らしですねこれは。何度でもやるという宣言でしょうから、面倒ですが最低3回は通報する必要があるかと -- 2014-03-06 (木) 01:46:20
    • 勝手に変えられたから元のページに戻すということなら荒らしには当たらないと思う。まあ、盛大に失敗してるようだがｗ -- 2014-03-06 (木) 01:49:51
  • トップは通常説明にしてほしい派だけど荒らし宣言して編集合戦は止めてほしいな -- 2014-03-06 (木) 01:50:08
• ひらがなはいらないわ -- 2014-03-06 (木) 01:36:36
• ひらがなイラネ。寒いだけだわ。キャラdis見てて不愉快。 -- 2014-03-06 (木) 01:37:49
  • 上の木もそうだけど、同じ議論なら、まとめてやってくれ。あと、感想だけじゃなく、どうするべきかもあればいいんだけど・・・ -- 2014-03-06 (木) 01:38:48
    • 「いらない」 -- 2014-03-06 (木) 01:42:56
• ぐう、、、ひらがな派だが負けそうだな。誰か反論してやってくれ！ -- 2014-03-06 (木) 01:41:16
  • 別にどっち派でもないが、「数ヶ月問題なくやっていけてたものを、突然改変するのは荒らし」だとは思う　問題あると思うなら問題提起して意見をまとめないとな -- 2014-03-06 (木) 01:49:11
    • 同意見だね。俺は初めて見たとき声出して笑ったし -- 2014-03-06 (木) 01:53:28
  • たまたま見逃されてただけで実際問題だらけだったのではないでしょうか。正直初見はそっ閉じだった -- 2014-03-06 (木) 01:52:38
  • 同じく、できればひらがな派だけど、ココがwikiである以上、公衆の場である訳だし、批評側の意見も分からんでもないんだよな…。ただ、批評側も要らないを連呼してごり押したりせず、此方の意見も尊重して欲しいってのはある。平仮名派にも本当にキャラ愛を持って、そう言っている人達が居る訳で。 -- 2014-03-06 (木) 01:52:53
    • disに見えて不愉快って意見はガン無視っすか。すごいっすね。 -- 2014-03-06 (木) 02:06:31
    • この枝は全部消去の自分の事しか考えない極端な奴に言ったんだろ。俺木主だけど、TOPは漢字、平仮名は折り畳み、全部消去派は少し我慢して、平仮名の折り畳みを平仮名を開かないで解決するだろ -- 2014-03-06 (木) 02:18:35
• 君の中のジョークの定義については誰も気にしてないんだ、ごめんね？　後「ジョークだから」とか「子どもだから」とかそういう風に言って良いのはジョークを言われた側だけだよ -- 2014-03-06 (木) 01:42:28
  • うあぁーマジめんどくせぇー！寝るよー。 -- 2014-03-06 (木) 01:57:58
• 文月の件は根本的主張の違いだからアンケート取るしかないと思う -- 2014-03-06 (木) 01:44:44
  • たしかに。こういうノリ的なものって「何故、いるのか？」って聞かれた場合に答えられない平仮名派が圧倒的に議論だと不利すぎる -- 2014-03-06 (木) 01:51:12
    • 仮にも攻略wikiの名を冠しているにも関わらず身内ノリ全開でやってる点については非が一切ないわけではないから、こういう事言われた時は素直に認めるしか無いと思う。それでも全消去ではなく折りたたみで順番変えるのを提案されているだけ凄く優しいよ -- 2014-03-06 (木) 01:58:10
• 文月のひらがなはジョークでもなんでもなくただ薄ら寒いだけ。初見の人だって来るwikiでやるようなことじゃない -- 2014-03-06 (木) 01:46:33
• ひらがなはこの流れだと消えるんじゃないかな。らん豚大勝利みたいであれだけど。見ていて辛いから早く平和なコメント欄に戻って欲しい。嫁ページ荒れるのって他人事ながら心が痛む。提案として、ひらがな折り畳みで良いんじゃないかと思う。 -- 2014-03-06 (木) 01:46:55
  • 議論とは関係ないけど、文月ってひらがなだけでしゃべる子でもないのに何でひらがななんだろうね？　艦これやってない人がボイスだけ聞いて書いたのかな -- 2014-03-06 (木) 01:51:06
    • それは自分も知らない。ただ文月好きが書いたっていうことは分かる。喋り方が甘ったるいのも関係してるのかもね。艦これやってる人が書いたと思うよ。 -- 2014-03-06 (木) 01:53:04
    • むしろ池沼キャラにしたい文月アンチだろ。disは見てて不愉快。 -- 2014-03-06 (木) 01:56:13
    • あの文章量をキャラ愛も持たずにボイスだけ聞いて書こうとする人はそうそういないと思うが -- 2014-03-06 (木) 01:58:55
    • 那珂ちゃん解体ネタもそうだがこういう愛を勘違いしたものはやめてもらいたい -- 2014-03-06 (木) 01:59:02
    • すまん、それは思い込み～の人です。むしろ池沼～の発言者に向けてです。 -- 2014-03-06 (木) 02:01:47
    • むしろ池沼～←それは思い込み。少なくとも自分は、平仮名文月は悪くないと思ってるし、先住民の戯れも結構好き。 -- 2014-03-06 (木) 02:05:01
    • ああ、それはね。ああいう甘ったるい声で演ってたから「幼稚園児が自己紹介してる」形式がいいだろうと思って書いたんだよ。ただこのくらいの歳だと漢字を使うか使わないかってレベルだし、本領発揮とか帰投とか、何気に（想定の歳より）難しい熟語を使ってるから、「大がたせん」という風に漢字を少し交ぜておいたんだ。少しだけ読みやすくなるしね。でも後からみっちり書き込んでくれた人が理解してくれなかったみたいでねぇ… -- 最初に書いた人? 2014-03-06 (木) 02:18:00
  • 折衷案をとるなら、従来のキャラ口調ひらがな(1)、キャラ口調漢字入り(2)、通常文体(3)のうち、(2)をメインに(ほかのページでもキャラ口調は普通にある)して、(1)(3)は折りたたみが妥当じゃないかと思う -- 2014-03-06 (木) 01:52:43
    • うん -- 2014-03-06 (木) 01:54:39
  • 折りたたみもいらないだ -- 2014-03-06 (木) 01:53:17
    • 途中送信失礼)ろ。必要な情報は漢字の方で全然問題ない。ひらがなで説明する意味がわからない -- 2014-03-06 (木) 01:54:31
    • いらないよね。そういう寒いネタやりたいなら個人ブログ()でやってろって話。 -- 2014-03-06 (木) 02:00:14
  • それは気になる。ＧＦ（仮）の悪ふざけみたいに池沼キャラと勘違いしてしまう -- 2014-03-06 (木) 01:54:59
  • 通常の説明文を優先でよいのでは -- 2014-03-06 (木) 02:00:59
• 文月のユニーク表記を勝手に消しても -- 2014-03-06 (木) 01:51:29
  • ↑いいってことは他のページもユニーク表記を全部消していいってことだよな？　おｋ把握 -- 2014-03-06 (木) 01:52:18
    • ダメだっつの -- 2014-03-06 (木) 01:53:59
    • 少なくともお前は編集ミスってんだから触るな -- 2014-03-06 (木) 01:54:30
  • 文月＝ひらがなって誰が決めたの？イミフだわ -- 2014-03-06 (木) 01:55:20
• 提案します。文月ページのトップの概要を「キャラなりきりのひらがなor普通の概要」のどちらがいいか投票するのは。解決方法はこれしかないのでは -- 2014-03-06 (木) 01:54:24
  • すまない補足してください。「キャラ口調入りの漢字入り」も選択肢の1つに -- 2014-03-06 (木) 01:55:16
  • 普通の概要。文月による概要。ひらがなの三種類じゃないかな -- 2014-03-06 (木) 01:57:20
    • 提案主ですがあなたの意見に賛成です。他の人はどうでしょうか・・・ -- 2014-03-06 (木) 01:58:48
    • その３種からのでいいんじゃないかと思う　もともとあった「つまり、どういうことなの？」の折りたたみは、最後のシメにあってもなくてもいい文だし -- 2014-03-06 (木) 02:04:27
    • ひらがなはキャラの個性出てるとは思うけど、可読性がないからね。優先順位については同意。ただ、いずれも削除する必要はないと考えます。 -- 2014-03-06 (木) 02:04:43
    • 同じく同意。それなら批評派も元派も納得できる筈。あ、平仮名表記がある事自体気にくわない派は先住民である元派を完全否定する事になるのでお帰りください。 -- 2014-03-06 (木) 02:11:39
    • 枝主の意見に賛成です。普通の概要をトップに、残り二種を折りたたみでいいと思います。長期間在ったものが無くなる事に納得できない方もいるでしょうし削除する必要はない、にも同意です。 -- 2014-03-06 (木) 02:15:52
  • 折衷案の『普通の概要+折り畳み(なりきり文)』も入れて欲しいです -- 2014-03-06 (木) 02:00:48
  • トップは普通の概要。折り畳んで文月による概要。さらに折り畳んで平仮名による概要、がいいんじゃないかな。つまり今までの正反対。可読性と文月愛を両立させるにはそれがベストだと思うが -- 2014-03-06 (木) 02:09:33
  • 「文月による（漢字仮名交じりの）概要」を入れるのなら、「普通の概要」を入れる意味は全くないでしょう。同じ内容なのだから。 -- 最初に書いた人? 2014-03-06 (木) 02:34:41
  • 1キャラに絞ると他のキャラは?と数十頁分の話をすることになるから全頁のテンプレとして考えてもらえるとうれしい．その結果が 「真面目な概要(+折り畳みなりきり)｣ という面白味のないものになっても仕方ないし編集は今回変え始めたような意識の高い人がまとめてやってくれるだろうさ -- 2014-03-06 (木) 03:35:34
• 上のほうにあった、通常の説明をトップで、漢字入りのせりふっぽいの折りたたみで編集してきます -- 2014-03-06 (木) 01:55:07
  • しなくていい。とりあえず決着付くまでは以前のままで -- 2014-03-06 (木) 01:57:16
    • 決着はもうついたようなものでは？こういう議論で論破による決着は絶対つかないし、2chの連中は許容量少ないから、今のままだと絶対粘着される。これは平仮名の負け。平仮名は折り畳みが妥当。 -- 2014-03-06 (木) 02:05:11
    • 個人的には上にも描いたが、折り畳みが妥当だと思う　でも一般文体以外全消去派の本スレ豚もいるからな　さすがにもう寝る　皆で決めてくれたまい -- 2014-03-06 (木) 02:09:43
    • 見るからに煽ってるのはまず豚では無いと思うがな。そういうのは向こうでも偽豚と呼ばれる -- 2014-03-06 (木) 02:14:45
    • レッテル貼り凄いなぁ。該当のスレッド見てきたけど今度出るTRPGについて語ってたよ？　シャドーボクシングは良くない -- 2014-03-06 (木) 02:17:43
    • 豚小屋にリンクされてから明らかにおかしいのに、無関係だとか言い張るのか…なんとかしてよぉこの変な子達 -- 2014-03-06 (木) 02:24:09
    • 全くだな。スレにいた人達の興味ある人はここと文月のページで議論して、興味ない人達はスレに残ってるってだけだろ。それとも、2chの連中が本当に来てたら、スレで作戦会議なら戦果報告なりしてるはずだとでも言うのか？ -- 2014-03-06 (木) 02:46:35
    • 無関係ではないが豚が荒らしている、という考えはどうかと。ちゃんと議論してるとこはしてるんだからさ -- 2014-03-06 (木) 02:51:55
    • 組織的・計画的な荒らしではないが、荒らしを呼び込んだ要因ではある。荒らしが豚であろうとそうでなかろうと、荒らしには間違いない -- 2014-03-06 (木) 03:06:10
    • それはもう論点がずれている -- 2014-03-06 (木) 03:14:53
  • 通常説明に、折りたたみで文月っぽい説明を入れました。ひらがなキャラじゃないのでひらがなverは入れませんでした。 -- 2014-03-06 (木) 02:13:05
• ふみぢゅきちゃんは頭の緩い子かわいいよー（＠ｐ＠）したい連中のオナニーでしょ？アレ。流石に平仮名畳んでTOPは漢字交じりが良いと思う。 -- 2014-03-06 (木) 01:56:51
• だいたい公式でひらがなキャラとして推してるわけでもないのになんで勝手に一人歩きしてんの？ -- 2014-03-06 (木) 02:08:05
  • 勝手な妄想だろきもちわるいわー wikiはお前らの自己満足の場じゃねえんだよ新規の事考えろ -- 2014-03-06 (木) 02:10:27
  • でも、那珂ちゃんの解体ネタだって別に公式じゃないし、赤城さんの大食いキャラだって今でこそ公式だけど元々一人歩きじゃん -- 2014-03-06 (木) 02:12:37
    • 艦娘図鑑にひらがなで載っているのか？ -- 2014-03-06 (木) 02:18:05
    • ぐぬぬ••• -- 2014-03-06 (木) 02:20:00
    • ぐぬぬ••• -- 2014-03-06 (木) 02:20:01
    • 公式になってからその概要をつけたせばいいだけなのでは？それに公式だとしても那珂ちゃん解体ネタはやりすぎだと非難轟々だったりしたしね -- 2014-03-06 (木) 02:24:04
    • 艦娘図鑑に大食い設定とか載ってないって言ってるんでしょ。艦娘図鑑なんて何の理屈にもならないよ -- 2014-03-06 (木) 02:29:35
    • 艦娘図鑑は「公式が出している」艦の説明だ。大食いだの何だののあと付けとは訳が違うわ。 -- 2014-03-06 (木) 02:33:15
  • さらにいくつか修正しておきました＾＾　理由？見ていて不快だったからです -- 2014-03-06 (木) 02:46:54
• 金剛のページも気持ち悪いから修正しときましたね＾＾　一部の人が不快に思ったら議論せずにユニーク表記を削除してもいいって言ってますもんね＾＾多数派（）さんは -- 2014-03-06 (木) 02:11:04
  • そういう行為を荒らしというんだ…。気持ちは分かるが、こういう時こそ冷静になる必要がある。 -- 2014-03-06 (木) 02:14:31
  • なんでそんな急に中学生みたいなこと言ってるの。議論せずにいきなりユニーク表記を消した方も悪いけどそれに反抗して突発的な行動するのはよくないよ。落ち着こうよ。 -- 2014-03-06 (木) 02:17:02
  • とりあえず話が落ちつくまで勝手な編集は止めよう。ひらがな止めてほしい派としても迷惑です -- 2014-03-06 (木) 02:19:08
• つーか他の駆逐艦もキャラなりきりの説明文あってきもい。普通の説明で良いじゃん。なりきりは折り畳めば？ -- 2014-03-06 (木) 02:13:34
  • そう思ったら当該ページやここで提案すればいい。だが、勝手に大規模な改変はしちゃいけない、って話 -- 2014-03-06 (木) 02:16:43
  • この調子だと全体に広がりそうね -- 2014-03-06 (木) 02:17:35
    • あんなとこにリンク貼られたらね…しかも当のスレでは被害者面。やりきれない。ほとぼりが冷めるまで粛々と対処するしかない -- 2014-03-06 (木) 02:21:19
    • 「ヒャッハー！汚物は消毒だー！」 -- 2014-03-06 (木) 02:21:49
  • 文月は行き過ぎてたけど自分の説明を自分がしてると思えば別に全然問題無くね？ましてや、キャラゲー要素強いんだし -- 2014-03-06 (木) 02:23:57
  • 文月は行き過ぎてたけど自分の説明を自分がしてると思えば別に全然問題無くね？ましてや、キャラゲー要素強いんだし -- 2014-03-06 (木) 02:23:58
• 文月コメントページに「向こうでの話が反映されて、デフォルトを普通の説明に、折りたたみで文月による説明になりました -- 2014-03-06 (木) 02:26:27 New!」とあるのですが、これに決まったということで良いのですか？ -- 2014-03-06 (木) 02:34:59
  • まったく議論になってませんのでご安心下さい。何も決まってません -- 2014-03-06 (木) 02:37:17
  • 今のところの流れでは、平仮名も削除はせず折り畳んで最後に、というのが優勢。要はまだ決まってない。 -- 2014-03-06 (木) 02:37:19
    • うん。少なくとも、それでこの話は取り敢えず御茶を濁せる。○○派を駆逐したいだけの人は取り敢えず手元にある公民の教科書をだな（（ -- 2014-03-06 (木) 02:45:33
  • そのコメント書いたものだけど、自分が編集する前は普通の説明しかなかったんだよね。だからひらがなについては協議中じゃないかと -- 2014-03-06 (木) 02:38:47
    • だから結論出るまでは勝手に編集しちゃだめって言ってるでしょうに -- 2014-03-06 (木) 02:42:09
    • いや、編集合戦でズタボロになってたのよ -- 2014-03-06 (木) 02:48:31
    • 枝主ですが、結論が出ていないのであれば、結論が出ていないのに結論が出ましたという風な書き方はおかしいと思います。 -- 2014-03-06 (木) 02:51:04
    • だったら「決まりました」とか書いちゃいけない。ズタボロだったらとりあえず以前のものに差し戻す。最低限のルールさえ守らないで自分が正しいことをしたんだと主張してはいけない -- 2014-03-06 (木) 02:51:41
• ひらがな折りたたみでいいでしょ -- 2014-03-06 (木) 02:39:29
  • 折りたたみなら邪魔になりませんし、追加してもいいと思います。ひらがなで読みづらいからなくてもいいですが、思いいれとかあるんでしょう -- 2014-03-06 (木) 02:42:10
  • 消して欲しいわ。何で一部のプレイヤーのせいで池沼キャラにされてんのか意味不明。 -- 2014-03-06 (木) 03:05:57
• 今までがこうだったんだからそのままで良いってのは、ちょっと不特定多数が見るwikiの性質に反する気がする。 -- 2014-03-06 (木) 02:39:30
  • まぁ経緯はどうあれ一理あるので、こういう議論になっているのでは？ -- 2014-03-06 (木) 02:40:12
    • ただやり方がまずいのでしっかり議論してから変えたいですね -- 2014-03-06 (木) 02:47:10
    • 勝手に変えるのは一番やっちゃいけないことですからね… -- 2014-03-06 (木) 03:01:03
• さらにいくつか修正しておきました＾＾　理由？見ていて不快だったからです -- 2014-03-06 (木) 02:50:26
• ひらがなを折りたたみにでも残してほしい派の人は、理由を書いてくれれば議論しやすそうだが。読みづらいし文月のキャラでもないし、漢字織り交ぜたバージョンがあるならそれだけでいいではないかというのが、自分の意見であります。 -- 2014-03-06 (木) 02:51:07
  • 数か月それでやってきたんだし「愛着がある」でも十分な理由なんじゃないかと。折りたためば見なくていいしトップがまともならいいんじゃないかな -- 2014-03-06 (木) 02:54:56
    • どんなキモいネタでも放置され続ければ愛着があると解釈されるわけ？おかしくない？ -- 2014-03-06 (木) 02:59:49
  • 個人的な意見だけど、Wiki上で「消す」ってのは書いた方を否定する行為と考えます。今回のひらがな版は創作行為で検証データとは取り扱いは異なるべき。当Wikiを見る限り、創作的な文も散見されるので、今回のひらがな版も同じく削除対象にすべきではない。ただ、可読性に難があるのでひらがな版は折りたたみに収納してはどうかという立場です。 -- 2014-03-06 (木) 03:07:41
• まあ「普通の説明がいい」というのなら、それでもいいですが。でもね、皆さん「小ネタ」ってお題の意味を把握して発言なさってるんですか？ -- 最初に書いた人? 2014-03-06 (木) 02:52:01
  • ただ単に艦の説明のことじゃないの。他の艦のページをみるに歴史を知ってると面白いかもねくらいの。 -- 2014-03-06 (木) 02:54:43
  • 小ネタ披露の仕方にもネタを仕込んだということですかね。”最初に書いた人”さんは上の方にも由来を書いていますが、ああいう甘ったるい声で演ってたから「幼稚園児が自己紹介してる」形式がいいだろうっていうのは面白いなと思います。 -- 2014-03-06 (木) 03:00:37
  • じゃあ酒匂が追加されたらスカトロ推しするの？間違いなくドン引きする人多いけどいいの？ -- 2014-03-06 (木) 03:01:02
    • 提案するのは自由です。当然、反対する人がいたら話し合って下さいね？ -- 2014-03-06 (木) 03:09:34
  • 小ネタいるのか？ -- 2014-03-06 (木) 03:07:13
    • ただの情報掲載サイトじゃなくて掲示板やコメント欄もあるコミュニティサイトの側面も大きいから内輪ネタが出るのはごく自然だと思うよ -- 2014-03-06 (木) 03:11:23
    • 公式だって艦娘のセリフや絵の仕込み由来を知るためにも小ネタでより詳しい解説があった方がいいと思うけど。 -- 2014-03-06 (木) 03:14:21
    • 公式だって艦娘のセリフや絵の仕込みは小ネタをベースにしている。そうした「お遊び」の由来を知るためにも小ネタでより詳しい解説があった方がいいと思うけど。↑上は誤投です。 -- 2014-03-06 (木) 03:15:45
  • 貴方がネタの発端なら、消されたら不快な気持ちはわかります。けどここWikiですからね…その時々で変わっていくものでもあるかと -- 2014-03-06 (木) 03:07:20
    • いえいえ、消されたことに不快な気持ちなど全く抱いてません。ただ、ここでの論議を見ていて、小ネタを教科書のように精読して発狂した人と、教科書のように読んでみたいのにと思っている勘違いな人たちばかりで。あれだけ書き込んだのは私ではありませんが、むしろ痛快ですわｗ -- 木主? 2014-03-06 (木) 03:35:46
  • …ともあれですよ。皆さんが当該の艦（艦娘）を語る上で面白い気持ちにさせられる、簡潔なネタそのものです。史実から採るか、艦娘自身の設定から採るか。それは書き手の随意。虐殺だとかスカトロだとか、強迫的に書く必要など全くない。馬鹿げてる。教科書や伝記本じゃあるまいし。 -- 木主? 2014-03-06 (木) 03:21:44
    • 読み手の不快感は汲まないのか。すごい傲慢だな。 -- 2014-03-06 (木) 03:24:37
    • 木主顔真っ赤だから刺激しちゃダメ。結論出るまでまと? -- 2014-03-06 (木) 03:30:27
  • 艦娘の概要を悪ノリ全開の小ネタが喰っているという異常な状態だからこそ議論しているんですよ。小ネタは小ネタでしかないんです -- 2014-03-06 (木) 03:28:34
• ひらがな消したいって議論してる奴はいいけど、もう消してる奴なんなの？理由の99割が不快に -- 2014-03-06 (木) 02:57:25
  • 艦これやってるならお気に入りの艦の一つや二ついるだろうし全てのページの説明を無味乾燥にすれば最初にひらがなを消したやつも自分の罪深さがわかるだろうよ -- 2014-03-06 (木) 03:00:14
    • ここ荒らしてる子は普段ここを利用してない子ってことわかってないね -- 2014-03-06 (木) 03:02:21
    • 議論が終わっていないのにひらがな表記が消されているのは納得出来ませんが、あなたが行った　赤城　金剛　球磨　Верный　雷のページ改変はただの荒し行為です。やられたからやり返す、子供みたいな行為はやめてください -- 2014-03-06 (木) 03:10:26
  • もう消してるもなにも、そのまえに編集合戦のうち焼き野原になってページレイアウトがぼろぼろになったので、いくつか編集復帰ののちこうなって、ひらがなのこしたい派とかいろいろあって話が大きくなった今、これからどうするのがいいの？て話なわけだが -- 2014-03-06 (木) 03:03:25
  • 途中送信してしまった。思ったからって書いてるけど、他の人の意見も聞こうとは思わないの？とか、書くと、どうせ「そう思ってる人もいる」とか言うんだろうけど自分に都合のいい意見しか見えてなさそうだよね(笑)俺が不快に思った。だから消した。とか、ドヤ顔で書いてる奴って日常に支障ありそうだよね。自分が不快に思ったらなりふり構わず、相手の話も聞かずに自分のために行動するんだもんね -- 2014-03-06 (木) 03:03:40
  • 個人たたきしても意味ないだろやめろや。小ネタをひらがなで残すか消すか畳むかだけ議論しろ非生産的だ。 -- 2014-03-06 (木) 03:05:02
    • すまん。ちょっと頭に血が上りすぎた。極論が減って大分落ち着いてたな。恥ずかしい。 -- 2014-03-06 (木) 03:10:40
• で、結局どうするの？『普通の解説をトップに、文月による解説（漢字仮名混じり）と同平仮名のみを折り畳む』という案が優勢のようだが、それでいいのかい？
  つうか、これ以上揉めるようなら議論板行けと言わざるを得ないんだが -- 2014-03-06 (木) 03:25:03
  • 賛成に一票。それが無難かと思います。これ以上は、罵倒がヒートアップするだけで意味を為しません -- 2014-03-06 (木) 03:26:46
  • それがいいと思うけど -- 2014-03-06 (木) 03:27:34
  • 私はその意見に賛成ですが、議論開始から3時間経っています。人はいるのでしょうかね・・・ -- 2014-03-06 (木) 03:28:27
  • その案に賛成します -- 2014-03-06 (木) 03:30:16
  • 賛成に一票です -- 2014-03-06 (木) 03:31:04
  • 反対。平仮名は畳む必要すら無し。 -- 2014-03-06 (木) 03:32:56
  • それでいいと思います。賛成です！ -- 2014-03-06 (木) 03:34:56
  • 案には賛成ですがこの時間に直すと明日一悶着ありそうな気がしますので時間を改めた方が良いと思います。 -- 2014-03-06 (木) 03:39:33
  • 私としては「普通の解説」か「文月による解説（漢字仮名混じり）」のいづれかのみ。この二つを併記する必要は全くない。で、もしこれらを残すなら、平仮名のみは必要ないと考えます。 -- 最初に書いた人? 2014-03-06 (木) 03:49:24
    • どうしても平仮名残したいって人もそれなりにいるようだし。長く親しまれてきたから消すにはしのびない、という意見はもっともだと思うよ。なので俺は一応残す方向で提案してる。この提案に関しては俺は中立なので、この場では俺の意見は言わない（上で言っちゃってるけど） -- 木主? 2014-03-06 (木) 03:55:55
    • そう言って頂けるのは少しうれしいですが、この局面を見るに、もし平仮名文を残すなら漢字文より短く簡素に書き直す必要があるでしょうね。全く別の文章にしてもいいでしょう。 -- 枝主? 2014-03-06 (木) 04:04:20
  • 多数決なら個人的な意見でもいいんだよね？俺は反対。今まで通り平仮名トップがいい -- 2014-03-06 (木) 04:03:09
• 管理板にも報告されている493f720fと43232545が行った改変項目については、とりあえず該当者が改変する前に差し戻しちゃっていーってことかな？ -- 2014-03-06 (木) 03:28:08
  • 構わないと思う。あまりにも編集合戦続くようなら凍結してもらってもいいかも知れん -- 2014-03-06 (木) 03:30:33
  • 無断で改変したものだしいいと思う -- 2014-03-06 (木) 03:34:20
• そうやってすぐ優勢とか決着とか捏造しだす連中がいる以上編集戦争するしかないよね　まあそうやって勝手にやっていいってことなら俺は全ページのなりきり解説の二次創作ネタを消して回るけどね　しかたないね -- 2014-03-06 (木) 03:30:49
  • うわあ.... -- 2014-03-06 (木) 03:33:38
    • 黙って通報。『消して回る』と迷惑行為を行う宣言をしていますから。下手に反応すると面倒なことになります -- 2014-03-06 (木) 03:38:21
    • とりあえずそろそろ議論掲示板でやるべきじゃないかな？一応2名は管理フォームから通報済らしいから規制されるかもだけどね。 -- 2014-03-06 (木) 03:38:30
  • それは荒らしと同じ……というか荒らしだ -- 2014-03-06 (木) 03:35:30
  • アチャポ -- 2014-03-06 (木) 03:36:31
  • こいつの編集したページ見てきたけどほんとつまんねーな　ネタを含まないガチガチのWikiがお好きなら自分で作れ -- 2014-03-06 (木) 03:38:34
    • そもそもこのゲームR-18のはずだけど　やってる奴らはみんな18歳以上じゃないの？　「てめーらがやってるから俺もやる！」なんて幼稚なガキみてーな発想するとは思えないんだけど -- 2014-03-06 (木) 03:39:42
    • それを望んだのは別人だが　文月のページが豚小屋に晒されたとかなんとかでそれを見たのか知らんが文月の小ネタを編集したやつがいて　なんで勝手に編集するんだよって話になったんだが　wikiは公共性がどうのこうのいつもの自治厨が沸いてしかも結論まで捏造するもんだから　じゃあそんなの文月のページだけに限らないんだから俺が全部編集しても問題ないよね、お気に入りの艦が混じってても知らないけどね＾＾　おい馬鹿やめろ←今ここ　ってのが話の流れなんで -- 2014-03-06 (木) 03:43:52
    • それは各ページで意見したらどうだ。個人たたきは非生産的だぞ。つまらんのは同意だがな。 -- 2014-03-06 (木) 03:45:11
• 「ここが攻略ｗｉｋｉである事」「不特定多数の人間が来ること」「内輪ネタで盛り上がるなら適した場所がある事」を踏まえた上で「残した方がよい」と言えるのであれば理由をお聞きしたいです。　これについて説得力のある理由を言えないのであれば消す以外にないと思います。 -- 2014-03-06 (木) 03:36:03
  • こういうのとかなｗ -- 2014-03-06 (木) 03:38:37
  • 折衷案っていう発想はないのかな　少なくとも文月のページがああいう感じになってからしばらくはそのままだった訳で。　急に削除だ削除だ言われた上に無断編集までされたらたまったもんじゃないでしょ　自分から一方的に主張するんじゃなくて、相手の意見も尊重するのが議論じゃないかな　という訳で折り畳みがいいです -- 2014-03-06 (木) 03:45:18
    • 折衷というのは両方の意見に利点がある場合ではないと成り立ちません、この場合は「妥協」という言葉がふさわしいです。少なくとも「自分は好きだから」「今まではこうだったから」という理由は利点にはなりえません。 -- 2014-03-06 (木) 03:57:12
    • ページを開いただけなら普通の解説が見える。説明を読んでわざわざ開くまで口語風の文は見えない。双方の意見を取り入れてるのだから問題ないのでは？ -- 2014-03-06 (木) 04:00:44
    • 日本語得意じゃないんでサーセンｗｗｗｗ　まあどっちにしろあの状態になってしばらくは大きな議論はなかったようだし、それを受け入れてると判断されてもおかしくないでしょう　今になって「自分はおかしいと思ってた」なんていうのが通るわけがない -- 2014-03-06 (木) 04:02:38
    • 話題を逸らして折衷と妥協について語りだすとか詭弁の典型例やな -- 2014-03-06 (木) 04:05:20
    • だいたい、消した時のメリットが説明されてない。折り畳みなら、好きな人は見ればいいし、嫌いならスルーでいいだろ。もし、消したらひらがな派から反発くらうだろ。どう考えても消した時のデメリットの方が大きい。消した時のメリットから説明しろや -- 2014-03-06 (木) 04:22:56
  • 「ここが攻略ｗｉｋｉである事」＞攻略情報だけが載っているwikiではない。それは他の艦娘のページも同様。　「不特定多数の人間が来ること」＞ひらがなを残してもよいという意見も提示されているが、それらを述べた人は「不特定多数」ではないのか。不特定多数の人から、削除しかないという意見しか出ていないと言えるのか。「内輪ネタで盛り上がるなら適した場所がある事」＞ひらがなを削除する、と主張する集団側が「内輪ネタで盛り上が」っているのではないか。適した場所がここなのか。そうなのか。 -- 2014-03-06 (木) 03:52:39
• 勝手に書き換えるのはどうこうって言われても、wikiっていつでも誰でも好きなように編集出来るものじゃないの？（その内容が事実に反するとかならともかく） -- 2014-03-06 (木) 03:42:23
  • 『無断で大きな編集を行う』のが問題。此処や議論掲示板に提起して同意を得た上で改変する権利は全員にあるよ -- 2014-03-06 (木) 03:44:36
  • 大規模な編集は勝手にやっちゃ駄目 -- 2014-03-06 (木) 03:45:13
    • 1ページの小ネタの文章を漢字にするのがそんなに大きな編集なのか？と思うんだけどなあ -- 2014-03-06 (木) 03:52:21
    • 結果今ある文章を大きく削除するのなら、充分に大きな編集だと思うんだがどうだろうか。折り畳み等での配置転換をするにしても、見た目が大きく変わることは事実だよね -- 2014-03-06 (木) 04:04:11
  • 権利とかより、マナー的な問題。お前が日常で守ってるマナーのほとんどが暗黙の了解で規則になってるものはあまり無い。それと同じで明確なルールでは無いけど一応議論するのが常識かと -- 2014-03-06 (木) 03:52:03
• というか全ては豚が悪い -- 2014-03-06 (木) 03:45:39
  • レッテル張りは一番ダメ。豚スレのリンクは火種の原因の一つではあったけど否定派は前から大勢いたんだろう -- 2014-03-06 (木) 03:48:36
    • ならもっと早く言えよって思う、初期から文句が出てたら納得いくけど -- 2014-03-06 (木) 03:50:33
    • 言い出しにくい雰囲気あったよね。一回消えてひらがなの話題になってようやくコメントする気になった俺みたいなのもいる -- 2014-03-06 (木) 03:52:41
    • 大勢いたというか、大勢雪崩れ込んで来たというか…『覚え無き罪』らしいけど、要は知らん振りしてるだけよなぁ -- 2014-03-06 (木) 03:53:59
    • そりゃ今豚小屋にいる奴はこの話の流れに参加してないんだから大して興味もないんだろうし覚えがない罪だろうよ　 -- 2014-03-06 (木) 03:58:20
    • ↑さっきまで話してたぞ、信者気持ち悪いって -- 2014-03-06 (木) 04:00:55
    • 本スレ眺めてるが、真っ当な人もそれなりにはいるようだ。…つまり次に同じことあったら完全に荒らし目的ということだから、その時はその時だな -- 2014-03-06 (木) 04:30:10
  • リンク貼られたのが原因ではあるしそこに異論は無いけど、そういう言い方はまた荒れる要因になるからダメ -- 2014-03-06 (木) 03:49:00
  • 先ほどスレの方で豚さんから謝罪がありましたので、今後レッテル貼りは避けるようにお願いします -- 2014-03-06 (木) 04:44:11
• 逆に平仮名が消された理由は何？レイアウトとかなら仕方が無いが。公式ネタじゃないって理由を出してる人は公式がネタを拾ったら復活していいの？ -- 2014-03-06 (木) 03:47:15
  • そもそも見づらい。そして慣れてない人が来たらドン引きするだろ。池沼キャラにされて不愉快という意見もあるぞ。 -- 2014-03-06 (木) 03:49:27
    • 見づらいって意見なら納得なんだけどね -- 2014-03-06 (木) 03:52:11
    • だよね。完全に根拠の無い決めつけだけど、文月を池沼に仕立てあげようとしてる！とか言ってる奴ちょっと捻くれすぎじゃね？ -- 2014-03-06 (木) 03:57:01
    • まあ、あのページの見辛さは異常だったし　　だけどキャラが云々を言い出すと赤城とか長門についても当てはまるんだよね　結局は自分の好きなキャライメージと違うから反対してるだけ　という風に見える -- 2014-03-06 (木) 03:59:45
  • ↑で散々身内ネタがキモいとか書かれてるじゃ -- 2014-03-06 (木) 03:49:28
    • だから公式が拾って身内ネタじゃなくなったら戻るのかと思っただけ -- 2014-03-06 (木) 03:51:24
    • 直らないだろ　どうせなんでもかんでも二次創作を逆輸入するクソ運営とかtnksとかいつものが始まるだけだろ　加賀のボイス騒動やケッコン実装のときの騒動を考えれば火を見るより明らか -- 2014-03-06 (木) 03:56:40
  • それ、公式がそういうネタ採用してない以上堂々巡りにしかならないと思う -- 2014-03-06 (木) 03:57:20
    • それ以前に議論版の扶桑山城のページについてのトピックなんかが顕著だけどユーモアが欠如してるやつがwikiにいる以上妥協策とかは無理無理かたつむり　投票するか編集するかじゃないと解決しない -- 2014-03-06 (木) 04:03:21
    • なんでもユーモアで済ませようとするのはいただけない。それを受け入れるか入れないかは受け手が判断する事なんだから -- 2014-03-06 (木) 09:03:10
  • 勝手に消したのは不要派の勇み足。だが潜在的に不満を持っている人が多かったからこそ、こうして大騒ぎになっているのではないかな、とは思う -- 2014-03-06 (木) 03:57:39
    • IDばかり見ちゃって申し訳ないけど、ひらがなに反対意見出してる人は過去一週間は他に書き込みをしてない人ばかりなんだよね。これまでwikiにまるで参加してなかった人たちの意見を取り入れるのもどうなんだろう -- 2014-03-06 (木) 04:10:54
    • 不満があるならば原形が出来た13/10/05の時点で意見を唱えるべきじゃない？ ずっとだんまりしてて今になっておかしいだのどうこう言うのは変だと思うわ まあ見辛いのは間違いないし、何かしら対処はしなきゃいけないと思うが -- 2014-03-06 (木) 04:12:34
    • 参加してなかったか否かなんて調べ出したらキリが無いよ。いつもは見るだけでも今日はちょっと書き込むか、って人もいるんだし -- 2014-03-06 (木) 04:15:28
    • 艦これは絶えず新規を取り入れてるわけだし、新規が文月のページを見て今までは目を逸らし続けてきたけどこの機会に発言するようになっても不思議ではない -- 2014-03-06 (木) 04:15:48
    • 流石に勇み足じゃ言い訳できんわなー消すなり更新するなり利用者間でちゃんと話しあうべき事柄でいきなり一人でおっぱじめていい事じゃない（しかも複数ページに渡って）。もう荒らしとしてして通報済らしいけども。 -- 2014-03-06 (木) 04:20:46
    • ↑×３　原型が出来た時点でと言うが、正直俺12月の着任から今日まで文月のページとか見たことなかったｗそういう人もたくさんいるんじゃないの？ -- 2014-03-06 (木) 04:22:27
    • 米倉ァ！貴様、一人で戦争をおっぱじめるつもりかァ！！！ -- 2014-03-06 (木) 04:29:59
    • 申し訳ないと思うんなら書くな。ひらがな残したいんなら残したいですってスナオに言ってね。 -- 2014-03-06 (木) 04:30:02
    • wikiなんて元々コメント残す場所だとは思ってないからね。見ていて問題になってそれに思うところがあったから珍しく描き込んでるだけ -- 2014-03-06 (木) 09:05:48
    • ID追って個人たたきしようとしている発想がまずおかしいだろ。議論する気ないじゃん。 -- 2014-03-06 (木) 11:01:04
• プレイヤーと公式の相互フィードバックでキャラが生まれてるのに、「公式ではない」「内輪ネタ不要」とか言われてもねえ・・・　　　駆逐艦文月の情報にこだわりたいなら本家wikipediaにいけよ　　ここはエロゲ攻略wikiだ -- 2014-03-06 (木) 04:11:20
  • ちょっと待て、最後がおかしいｗ -- 2014-03-06 (木) 04:13:45
• 小学2～3年生レベルの漢字を交えて書かれていればこんな争いは起きなかった・・・ -- 2014-03-06 (木) 04:20:17
  • 今言っても仕方ない。けどその意見には同意する。文章でキャラ立たせるのは難しいからね。 -- 2014-03-06 (木) 04:34:40
• 俺が言ってるのは「潜在的に不満を持ってた人たち」のこと おかしいと思ったんなら発言すればいいし、それがwikiのあるべき姿だと思う だけど思ってて口に出さないのはおかしいってこと -- 2014-03-06 (木) 04:29:10
  • 丸忘れてましたサーセン 3つ上の木です -- 2014-03-06 (木) 04:30:36
  • アウェーで一番初めに発言するのって大変なことでしょ、簡単なことって意外と簡単でない。文月のページは今まで口出せないカオスな空気だったんだから尚更 -- 2014-03-06 (木) 04:34:11
    • コメントページを見てきたが、カオスでもなんでもない、他のページと同じような感じだったけど？これで発言し辛い はないだろう -- 2014-03-06 (木) 04:39:12
    • 他のページがどれのことかわからないのだがふみふみばっか言ったりひらがな多用してるコメ欄で「それキモイので止めてくれます？」なんて言えんだろう -- 2014-03-06 (木) 04:40:19
    • たしかに、宗教的な空気は流れてたよな。そんな中で異議を唱えるのはちょっと難しいよな -- 2014-03-06 (木) 04:43:21
    • それは俗に言う文月LOVE勢の書き込みじゃん 小ネタを絶賛したりしてるのかと思ったけど全然違うだろ -- 2014-03-06 (木) 04:43:33
    • 一人が声を上げても袋叩きにされる可能性の方が高いからねぇ。コメントログ見ると尚更そう思う -- 2014-03-06 (木) 04:44:15
    • あんたらが言いたいのは小ネタの見辛さだろ？ 何でその話し方キモいとかになってるわけ？ -- 2014-03-06 (木) 04:45:08
    • コメ欄がひらがな増えてったのは文月の小ネタがひらがなになってからだからでしょ。 -- 2014-03-06 (木) 04:52:17
    • 正直あんなところに単身乗り込んでいく勇気なんてどこからも湧いてこない -- 2014-03-06 (木) 09:08:29
  • 別におかしいと思ったこと口に出すタイミングはいつでもいいんじゃないですかね。おかしいと思うのは自分だけかもしれないと黙っていたけど、他にも同じ考えの人がいるなら声を上げようというのは別に悪いことでは無いと思います。 -- 2014-03-06 (木) 04:48:29
  • 否定派でも肯定派でもないけど、「潜在的に不満を持ってた人たち」ってのは異論を投じたいかな。潜在性まで言い始めたら潜在的肯定派の考えも反映すべきだし、そもそもどれほどいるか分からない潜在的否定派の考えをどうしてそうまで言い切れるのか、と思ってしまうわけだが。少数の声が大多数の考えを否定するってのも民主主義的には疑問が残るし、そこまでして是正する問題とも正直思えない。 -- 2014-03-06 (木) 12:40:35
• 一つ聞きたいのですがひらがなだけの文章で、仮に多人数がみるwikiなのに　読みづらく情報は伝わりにくいのは攻略wikiとしてはよろしくないと思うのですが　漢字に戻された方もそう感じたのだと思います　正直ネタを入れるにしても限度というものがあると思います　攻略wikiである以上多人数が見るという点を考えたら戻すのも仕方ないかと　確かに話し合いもなく更新したのは避難されるべきですが -- 2014-03-06 (木) 04:36:46
  • 結局何が聞きたいのか…今回批難されてるのは『無許可で丸ごと編集』したことであって、議論通さずに変えた人が悪いだけの話。ちゃんと提案してくれれば普通に話し合って普通に編集されたかと -- 2014-03-06 (木) 04:39:45
    • すいません抜けてました　確かに議論もなく漢字に戻してしまったのは不満がる方もいるのですが　逆に情報を得るためにきている方々が不満に思う方もいます　それもここはネタwikiではなく攻略のためのwikiです　　　なぜ攻略wikiであることを忘れて過度なネタに走りすぎたのでしょうか？一歩引いて考えればこのようなことが起きる前にわかることだと思うのですが・・・ -- 2014-03-06 (木) 04:44:36
    • ↑漢字付きが二つあったし、情報が得られないと不満をもらしてる奴はいないと思うが -- 2014-03-06 (木) 04:54:46
    • コミュニティサイトとしての側面もあるからじゃない？今のコメ欄とか最たる例 -- 2014-03-06 (木) 04:59:27
• 仮にも攻略wikiという特性上多人数の方が「攻略のため」にご利用するわけですからひらがなの部分が多く情報が読みづらいのは「攻略サイト」としての昨日は果たしていないと思います。　小ネタを入れるのはいいと思うのですが、度が過ぎたネタは覚めるだけで　情報も得ることができません　ネタ全開でいくなら攻略wikiでないアニヲタwikiのようなwikiでやればいいのではないかと思います -- 2014-03-06 (木) 04:41:11
  • だからその旨をページのコメント欄で説明、主張して同意を得るなり議論掲示板に移動して落とし所を見つけるなりしてからページの内容に反映させればいいだけの事なんだけども。 -- 2014-03-06 (木) 05:03:08
• あと飛び火が確認されてるけどどうすんの？　少なくとも雷の小ネタがここでの議論を根拠に、艦娘の口調で書かれているから中立性～とかいわれて大きな修正を受けているが・・・　　　ちなみに完全無断の大幅な編集で、修正の基準は編集者が「不快感を示すかもしれない記述」だそうな -- 2014-03-06 (木) 04:42:25
  • それは荒らし認定されてるから差し戻しちゃって問題ないと思うよ -- 2014-03-06 (木) 04:45:56
  • とりあえず承認得てない大幅な編集は戻しちゃって下さい。各ページか、ここの各ツリーでちゃんと話し合うようにと -- 2014-03-06 (木) 04:46:26
  • はあ...やっぱり飛び火したか...何で「艦これの雷」を「艦これの雷」が自己紹介してるだけって分からないのかな。ひらがなキャラじゃない文月の議論とは本質が違うのは一目瞭然なのにね。別にここでは漢字付きの文月の自己紹介は議論されてないのにね。 -- 2014-03-06 (木) 04:49:47
  • 別にいいと思うけど文月のページにやったことはそれと同じことなんだって自覚してね 修正の基準もキモいから、内輪ネタが寒いからってことみたいだし -- 2014-03-06 (木) 04:52:09
  • とりあえず雷は直前のものに修正しました -- 2014-03-06 (木) 04:57:04
    • ありがとうございます -- 2014-03-06 (木) 05:00:41
    • ありがとうございます -- 2014-03-06 (木) 05:00:46
• 大体文月は天使ネタだってしれっと消されてるけどそれが許されるなら赤城とか長門だって別に公式の属性なんだからwikiに書くなって話になるんですけど -- 2014-03-06 (木) 04:54:32
  • 公式の属性じゃないんだからの間違い -- 2014-03-06 (木) 04:55:09
  • 死ねよクソ豚　ひらがながいいって言ってる人をキモオタとか罵倒してるやつのログ追ったらヘビーユーザーとか発言してるしこいつ絶対豚だろ（田中Ｐの発言から自分達をライトユーザーと自称するのは豚の特徴）　ほんと害悪 -- 2014-03-06 (木) 18:12:07
• 平仮名文月の小ネタを議論もなしに勝手に書き換えたのが今回の発端だから、議論が終わるまでは元々の平仮名の状態に戻しておいてもいいのでは？ -- 2014-03-06 (木) 07:29:59
  • 俺もそう思うな　今のページの案はたった10分程度で決まったものだし、最低限1日ぐらいはひらがなのままでいいと思う -- 2014-03-06 (木) 09:44:28
  • でも「議論が終わってない」 -- 2014-03-06 (木) 11:06:44
  • ごめん途中送信。議論が終わってないとか言い続けてそのあと「もうこれで固定されたんだから今更変更するな」という牛歩戦術成り立っちゃうじゃん。おかしくない？ -- 2014-03-06 (木) 11:07:43
    • でも、それ両方に言えることじゃん。現状、ひらがなを折り畳みが一番多いのに折り畳みに書かれる気配無いし、それこそ、反対多いからこのままでよくね？ってなるだろ -- 2014-03-06 (木) 16:00:16
• 文月のページから潜在的な問題がいくつか浮上してきていますが、全体の編集方針を明示するページを作成すべきではないでしょうか？今あるwiki -- 2014-03-06 (木) 07:37:46
  • 途中で切れてしまいました　今あるwiki編集については運用上の問題を扱っていますが、wiki全体としての方向性は明示されていないかと思います　あくまでゲーム攻略のためだけで小ネタはウィキペディアに投げればいいと考えている提督もいらっしゃるでしょう。なので、このwikiはこの様な方針で編集されていることを明示すべきかと思います -- 2014-03-06 (木) 07:42:41
    • 最初から明確なモデレータがいた訳でもないwikiで開設半年以上経ってからいきなり全体をその「方向性」とやらに沿わすよりは、新たにより洗練された攻略に特化したwikiを有志で立ち上げた方が早くかつ問題も起きないんじゃないかと思うけれどどうでしょうか？ご一考を。 -- 2014-03-06 (木) 07:50:44
    • 私は艦これは建造開発レシピ、ドロップ率など母数が多い方がいいゲームだと思っているので、今のところwikiを新しく作るという提案にうまみを感じなかったりします。個人的には各ページに個性があった方がいいと思いますが、文月の論叢を見ていると他の例はどうなんだということに飛び火していますし…… -- 木主? 2014-03-06 (木) 08:06:11
  • 丁度議論掲示板で小ネタ議論やってますよ。保留中ですが。 -- 2014-03-06 (木) 08:03:53
    • 気づきませんでした情報ありがとうございます。ゲーム攻略って意味では金剛のページにあるゲームにおいてだけで十分なんですかね？個人的には物足りない感がありますが…… -- 2014-03-06 (木) 08:12:01
• 攻略wikiだからって意見あるけど、史実は攻略に一切関係ないのでは -- 2014-03-06 (木) 07:40:51
  • 攻略に関係ない史実だから読みにくくてもいいってのは流石に駄目かな？ -- 2014-03-06 (木) 09:09:38
  • 文月はともかく他のキャラ口調の改変はおかしいでしょ。そんなに標準の文章で史実見たいなら普通の駆逐艦のwikiに行けとおもう -- 2014-03-06 (木) 11:16:34
  • ならおかしな文章読みたければアンサイクロペディアでも行けば？ -- 2014-03-06 (木) 14:19:31
• 以前議論板では折りたたむなどの配慮をしながら残すと決めたのに、また引き出すのかよ。で、今回も勝手に消して問題となって前と全く一緒の流れじゃないか -- 2014-03-06 (木) 08:24:29
• 見てる人いるか分かんないけど、ふみちゃん元に戻ってるね。このままにしておくってことで(・∀・)ｵｯｹｰ!なんでしょうか -- 2014-03-06 (木) 10:08:57
  • また同意無しの編集がなされたの？ひらがな派はほんと強硬だな。 -- 2014-03-06 (木) 10:22:11
    • 編集で問題が出たときは差し戻して討論、がベストでしょう。書き換えた事への異議が起きているわけですから、まず書き換える事の是非を決めてから改めて書き換えるなり現状維持成りにするべきかと。 -- 2014-03-06 (木) 13:29:54
    • 初めから、ひらがなの傾向が強かった上に昨日まで特に問題視されていなかったものをいきなり書き換えたのは削除派だろ。何都合良く記憶改変してんだ？ -- 2014-03-06 (木) 16:04:05
• せめて「ゲームにおいて」を追加して、「性能については睦月を参照」と書いたほうがいいのではないでしょうか？攻略wikiとしての役割は現状それで果たせると思いますがどうでしょう。 -- 2014-03-06 (木) 10:17:16
• なんでまた平仮名に戻ってんの？見づらいし気持ち悪いんだけど。 -- 2014-03-06 (木) 10:21:39
  • 短時間で決がとれたという理由で編集してもなんの解決にもならんのよ　編集合戦を防止するには、現状放置に問題がある場合をのぞいて最終的な方針が決定されるまで現状維持が一番好ましい -- 2014-03-06 (木) 10:31:20
• 朝になりましたが結局どうなったの？ページを巻き戻すのはかまわんけど、あのひらがなverでちゃんと読んでる人いるの？せめて漢字入りのほうにしてほしい -- 2014-03-06 (木) 10:31:14
  • 同意。ふみちゃん説明漢字入りをトップにもってきていいと思う。キャラ説明だと読み易い -- 2014-03-06 (木) 10:37:04
  • 気持ち悪くて読んでなかったしそういう人多いと思う。 -- 2014-03-06 (木) 10:52:22
    • 元々近寄ってなかった人には、文章の書き方がどう変わっても今後も近寄らないだろうから、そう言う人たちを考慮する必用は無いはずです。 -- 2014-03-06 (木) 12:32:58
    • 鹿屋基地やらその他まだ見たことない人大勢いると思うんだけど全部排除するんですか？ -- 2014-03-06 (木) 13:38:52
• 自分も文月のページは気持ち悪い（褒め言葉）と思ってたけど、何ヶ月もあの状態で遊ばせておきながら今更「wiki全体の方針にそぐわないので修正します」じゃあのページの住民が納得できないのも無理ないと思うわ -- 2014-03-06 (木) 10:34:12
  • ごめん自己補足、「今更修正するな」って事じゃなくてあのページの住人とじっくり話し合って説得しないと反発を生んで満足に修正もできないんじゃないかって事ね -- 2014-03-06 (木) 10:38:14
  • 気持ち悪いから近寄りたくなかったって人が大半なんじゃないの。 -- 2014-03-06 (木) 10:43:41
    • こっちにもコピペ：元々近寄ってなかった人には、文章の書き方がどう変わっても今後も近寄らないだろうから、そう言う人たちを考慮する必用は無いはずです。 -- 2014-03-06 (木) 12:33:37
    • なんで？駆逐艦文月には興味あるけど艦これの文月には気持ち悪いから興味無い層が生まれるわけだけどそれでいいの？ -- 2014-03-06 (木) 13:25:32
    • あのひらがな説明とひみぃとか言ってるのが気持ち悪いだけで文月自体に罪は無いからね -- 2014-03-06 (木) 15:50:26
  • ひらがなのって上で書き込みある「最初に書いた人」さん一人で作成したもので、それに文月教とかいうのが賛同してる形？それとも複数人のひとたちがかわるがわる更新したんです？後者なら折りたたみにでも残しとけばって思うけど -- 2014-03-06 (木) 10:47:34
• 提案意見掲示板の見えるログが文月のページの件で埋まってるので、そろそろ討論掲示板に移行した方が良いんじゃないかな？ -- 2014-03-06 (木) 10:53:53
  • 追記：後、中立性がどうのとかいうやりとりが有ったので注意書き。ここは個人所有のWikiなので、WIKIWIKI.JPの利用規約に違反しない限り、中立性を尊重するかは所有者の判断にのみ依存します。単なる一利用者に過ぎない人たちが勝手に中立性を掲げるのは、不当行為です。 -- 2014-03-06 (木) 11:06:46
  • 管理人氏が降臨してズバッと舵取りしてくれれば一発なんだよねｗこんなとこでも羅針盤回してるのかっつー話ｗ涙がでるね。
    こういう「○○の是非」みたいな話題に関しては意見ある人間集めて議論して決めるしかないでしょうな。最悪投票になるかも知んないけど，議論した後なら独善的な編集よりは問題視する声は少なかろう，と。ただ，あちらに持っていくのはいつでも可能だけど，論題の立て方，提起者の進め方次第でかなり混乱するから拙速は慎んだほうがいい。当面は件の編集が起こる直前の状態（今はそうなってるかね）に差し戻して当面いじらないことに決めてから議論かな。でも，本当ならこういう是非を含めて小ネタの議論で存分に議論してもらえば手間が少なくていいから，それまではこれをペンディングするのもひとつの手だと思うけど（私はペンディングを薦めたい）。
    とはいえ，あちらはあちらで議論ルール待ちだし，待たなきゃいけない道理があるわけでもない。でも，あちらの議論のほうがラディカルだから，先に文月の議論が片付いたとしても，あちらの結果を受けて何がしかの変更が施される可能性はある。この話はもうこっちの掲示板でぐだぐだやるには長すぎるし，ど～～～しても今すぐ決着を付けたいというなら…という感じかなぁ。どうでしょう？ -- 2014-03-06 (木) 11:36:56
  • ひらがなのみのと漢字交じり入れ替えれば済みそうな話なのに ちなみにこの件はなりきりロールである程度結論が出てる それに従うと冷静に話し合えだけど無理か -- 2014-03-06 (木) 11:42:58
    • うん。上で「当面いじらないことに決めて」って書いたけど，ここで入れ替えでいいじゃないって結論になれば議論は必要ないね。この件でラディカルな主張したいんだったら議論掲示板/過去ログ#l0230ef9の経緯を押さえた上で議論しなければならない。でも最終的に落ち着く先は変わらないかもしれない。投票になったらなおさら。 -- 2014-03-06 (木) 12:06:21
  • 議題は当Wikiの運営（編集方針など）に関する事に限らせて頂きますとあるように、議論掲示板はwiki全体に関わる議論をする場所なんだから個別ページでやるのが筋だと思うね -- 2014-03-06 (木) 12:51:20
    • 既に他の艦娘の小ネタにも飛び火してるので、文月だけに限った話では無くなってる状況ですが…。 -- 2014-03-06 (木) 13:38:24
• 実は今管理人不在なんじゃなかったっけ？ソースは議論掲示板 -- 2014-03-06 (木) 11:42:09
  • 違ったこっちだ議論のルール制定2 -- 2014-03-06 (木) 11:50:32
    • 勝手ながらwikinameに変更
  • 不在じゃない、WIKIWIKI.JPは管理者無しのWikiは作れないから。居るけどこのWikiの管理をしてない放置状態なだけ。でも、管理者不在とかは全く関係なく、単なる一利用者に過ぎない人たちが自分の好みだけで既存の状態から変更するから、他の利用者から文句を言われているのに、それに対して公平性とかを持ち出すのは間違っている、と言う話。 -- 2014-03-06 (木) 12:36:55
• ログ読み返してきたんだけど普通に日本語版を一番上に置いて文月語版を折り畳めばいいのではと思いましたが、何故そこで文月語全削除と言う意見が出てくるのでしょうか？ -- 2014-03-06 (木) 12:01:47
  • 自分が嫌いな物を削除するのをむりやり正当化してるだけだから、では？そう言う風にしか見えません。 -- 2014-03-06 (木) 12:39:02
  • いつひらがな＝文月語ってなったの？勝手なネタ作らないでくれない？ -- 2014-03-06 (木) 13:41:06
    • 文月ページのネタ文章塊を指す単語として使っただけだろう。それ以上の意味なんてないだろうから少し落ち着け -- 2014-03-06 (木) 15:19:41
    • 不快な思いをさせてしまい申し訳ありません。先の単語は文月風の口語調の文章塊を指した言葉です。文月風(漢字入り)・通常の文章両方とも「漢字」と掲示板内で表記されていた事があるので、紛らわしくならないようにと思い前述の表現を用いました。重ねて申し訳ありません。 -- 木主? 2014-03-06 (木) 17:26:20
• ええと。文月のページ、元に戻して当面凍結しませんか？　個人の好みだけで削除する事への抗議運動として他の艦娘のページの小ネタの削除を始めてる人まで出てる状況で、文月ページ見てない身としては迷惑です。 -- 2014-03-06 (木) 12:49:05
  • 元に戻してってひらがな→漢字→普通の説明の順番ですよね？ -- 2014-03-06 (木) 12:59:16
  • なにいってんだ？10時の時点で元に戻ってるじゃん。 -- 2014-03-06 (木) 13:04:24
    • ああ、リアルタイムにどう言う状態に成っているか判らないので曖昧な書き方にしました。10時の時点で戻っていても、その後でまた書き変わっているかも知れませんから。 -- 木主? 2014-03-06 (木) 13:27:06
  • ほとぼりが冷めるまでそれがいいでしょうね。元の状態は『ひらがなメイン+折り畳み漢字、通常説明』のはずです。コメント欄も荒れに荒れています -- 2014-03-06 (木) 13:05:38
  • 凍結できる権限って誰か持ってるの？ -- 2014-03-06 (木) 13:35:17
  • 凍結してしばらく時間経って「定着してるからひらがなでいいよね」とか言い出すんでしょ？凍結するならまず漢字にして欲しい。 -- 2014-03-06 (木) 13:40:10
    • それとこれとは別問題。勝手に大規模改変したほうが悪いのだから差し戻されるのは当然。その上で漢字をトップに持ってきたいというならば、ちゃんと提案すればいいだけの話。それで漢字化が通るかはまた別の問題だけどね -- 2014-03-06 (木) 13:49:39
    • 私は方向性としてはこの件には中立です。ですが、「嫌だから消す」という感情論は、「消されたら嫌」と言う人が居るなら互いの感情論は等価で相殺されるため、削除して良い理由には出来ないはずです。「消す人の好き」が「他の人の嫌い」になる訳ですから、他の人も嫌いな状態から好きな状態に変更して良いことになりますので。ベストの解決方法は双方嫌いでは無い妥協点を見つけることで、ベターは管理者判断。そして一方的な削除は他者に嫌いを押しつけるだけなので、明らかに最悪の手段でしょう。だから、まずは「嫌だから消す」前の状態に戻した上で、改めてどう変えるのが妥当か実利用者どうしで話し合って欲しいです。 -- 2014-03-06 (木) 13:48:21
    • 「漢字で通常説明＋折りたたみ」なら「消し」て無いじゃん？なんで棚上げ状態で「嫌だから消して欲しい派」が不利益被るのよ。 -- 2014-03-06 (木) 14:03:16
    • 「嫌だから消して欲しい」は「消されたら嫌」と言う人が居る限り、相殺されて消して良い理由に成りません。だから消さないのが妥当でしょう。内容に誤りが有ったり公序良俗に反するとかなら別ですので、消したかかったらそう言う理由を掲げてください。 -- 2014-03-06 (木) 14:15:47
    • 「漢字で通常説明＋折りたたみ」なら「消し」て無いって言ってるでしょ。 -- 2014-03-06 (木) 14:17:29
  • 凍結するなら漢字で凍結しておいて欲しい -- 2014-03-06 (木) 14:22:52
    • それならまず、好きか嫌いか以外で漢字化の正当さを掲げて、他の利用者を納得させてください。そうすれば合意の元で漢字化が支持されるはずですから。 -- 2014-03-06 (木) 14:26:13
    • 見やすいからって何度も言ってるんですが？ -- 2014-03-06 (木) 14:30:35
    • その理由では他の人の同意が得られないのでは？　必用なのは単に持論を掲げる事ではなく、他の人を説得できる内容の書き込みです。他の多くの人の同意が得られないのなら、あなた個人や一部の人がどんなに正しいと感じても無意味です。 -- 2014-03-06 (木) 14:41:38
    • 普通の解説をトップに、文月による解説（漢字仮名混じり）と同平仮名のみを折り畳むというログに結構賛成票入ってるんだけど。 -- 2014-03-06 (木) 14:51:30
    • それならひらがなもひらがなである正当性を主張してもらわないとね -- 2014-03-06 (木) 15:17:06
    • それは不要です。感情論で変更された物を変更される前に戻すだけなので。変更前の状態に戻すのとひらがなの善し悪しは、一切何の関係も有りません。 -- 2014-03-06 (木) 17:02:52
    • 上3 それが活発に漢字化や削除を訴えてる人たちを納得させられてるならその変更で良いと思います。現状のこの枝への反論を見る限りでは納得させられているようには見えませんが… -- 2014-03-06 (木) 17:24:36
    • ひらがなの人も漢字にしない理由をしっかり上げてくれなくちゃ納得せんよ -- 2014-03-06 (木) 19:54:15
    • 元がおかしいんだからひらがなの説明は必要不可欠でしょ -- 2014-03-06 (木) 22:35:47
    • 提案も無しに勝手に書き換えたという荒らし行為があったのは事実ですので、その荒らし行為があった前の状態に戻すべきだという意見は同意です。しかし、今回の騒動で、文月のページが多くの人に注目されるようになった現状を考えると、ひらがなでのみ構成された小ネタを強制的に見せられたということで不快感を抱く提督も出てくると思うのです。既存の文月ファンの提督に、新規に文月ファンとなる可能性を持つ提督たちを振るいにかけ選別する権利があるのだろうか？そんな権利は誰にも無いと考えます。なのでここはお互いに譲歩し、紹介文の全てを折りたたんだ状態で、結論が出るまで凍結する、というのはいかがでしょう。閲覧する側は何を閲覧するかの取捨選択ができます。また、現在提案掲示板でレイアウトの議論中のため、全てを折りたたんであります、などの注意書きもあれば、ページを閲覧する提督たちから納得を得られると考えます。 -- 2014-03-06 (木) 22:47:24
  • ネタは折り畳みで、にするべきじゃないかなぁ文月に限らず。一応攻略wiki名乗ってるの前面に出すのが判読すら辛いものってどうなの -- 2014-03-06 (木) 14:24:35
    • それはこの木の話題とは直接は関係ないですね。個人的には。小ネタの多くは艦娘のモチーフになった史実艦の説明なので、艦これのゲーム説明では無い史実艦の話題は畳んで良いと思っています。キャラステータス・セリフ表・ゲームにおいて・コメ欄だけでも、ゲームキャラの説明および提督間の交流ページとしては十分かと。 -- 2014-03-06 (木) 14:35:01
    • ↑この木に関係ないってのは全くその通りで、この木にコメじゃなくて新たにコメする気だったのよ…連コメも含めてすまない -- 2014-03-06 (木) 14:44:54
    • コメントページのログ編集すれば、独立木化できますよ。2重投稿の削除とこちらのコメントの一部削除と移動含めて、やりましょうか？ -- 2014-03-06 (木) 17:13:06
  • ネタは折り畳みで、にするべきじゃないかなぁ文月に限らず。一応攻略wiki名乗ってるの前面に出すのが判読すら辛いものってどうなの -- 2014-03-06 (木) 14:24:38
    • でも単に攻略だけなら他のページで事足りるからなあ。（文月ページぐらい突き抜けちゃったものの是非はともかく、）艦娘個別ページの立ち位置は戦史やネタの集積所で問題ないと思う。艦これってコンテンツ全体で考えると、どちらも等しく価値があるし -- 2014-03-06 (木) 15:09:35
    • 折りたたみならいいけどそれ以上にネタ優先したいなら他所でやってほしいね。ここでやる事じゃ無い -- 2014-03-06 (木) 15:23:11
    • 逆転の発想でページタイトルから「攻略」を削るってどうよｗ -- 2014-03-06 (木) 15:56:32
    • これはマジでありだと思う。小ネタの中身いじるよりも楽だし早い。 -- 2014-03-06 (木) 16:06:08
    • 平仮名版が折り畳んであるか無いかだと面白さに天地の差があると思いますが。 -- 2014-03-06 (木) 17:18:32
    • それは貴方の主観でしょ。 -- 2014-03-06 (木) 18:12:06
• 何か流されてるからもっかい提案したいんだけど、WS(ヴァイスシュヴァルツ)は新規絵があることもあって艦これから始める人多いと思うんで、個別ページを作ってはどうかな？プラモデルのページみたいにすれば興味ない人は見に来ないだろうし。っていうか何で文月の件についてだけでページ埋まってんだよ。一つの事についてなんだから最初の木に枝としてつけろよ。 -- 2014-03-06 (木) 13:33:47
  • 「関連商品でおｋ」で結論してるようにしか見えないんだけどな。ヴァイスシュヴァルツ自体、別母体の別ゲームなんだからここで扱うのは難しいと思う -- 2014-03-06 (木) 13:38:21
  • レス自体は少なかったが必要ないって声しか出てなかったんじゃなかったっけか？ -- 2014-03-06 (木) 13:39:29
  • 一応関連商品の方の※欄に賛成意見もあったけど…プラモデルと違って個別ページはきついか？ -- 木主? 2014-03-06 (木) 13:45:44
  • 個別ページは要らないんじゃないかな。WS側に既に艦これキャラのカードのWikiページが有って各カードの詳細説明ページも有るから、艦これ側でも同様のページをもう1つ作る意味ってあんまりないと思う。関連商品にWSのWikiのリンク添える程度で十分じゃないかな。 -- 2014-03-06 (木) 13:44:15
    • っぽいかな。了解した/ -- 木主? 2014-03-06 (木) 13:48:38
  • 関連商品の所にトレーディングカードの項があるから、そこで簡単な紹介（新規絵もあるよとか）すればいいんじゃないか。WSのwikiはあるみたいだし艦これに入ってくる人がいるとしても特に需要があるとは思えないし、WSのことはそっちのwikiでやればいいと思うんだ。 -- 2014-03-06 (木) 13:47:25
    • っぽいね。了解/ -- 木主? 2014-03-06 (木) 13:52:00
• 漢字の説明をメインに出しておいて、なりきりは折りたたみじゃあかんの？反対派は目に付くのが嫌なんだから折りたためばまず分からないし、賛成派もクリックして開けるだけでいいからちょうどいいやん -- 2014-03-06 (木) 15:25:19
  • それが、あるだけで嫌みたいだから困ってるんじゃないの？ -- 2014-03-06 (木) 15:34:42
  • 一番何がまずかったって、そう思った人が勝手に改変しちまったってこと。まず文月ページで打診なりすればここまで荒れることはなかったはずなんだがなあ。結果がどうなったかはともかく -- 2014-03-06 (木) 16:00:03
    • 問題なのは内容よりも無断でガッツリ編集したことだからねぇ　文月の -- 2014-03-06 (木) 16:01:59
    • 途中送信しちまった　文月のページは特殊な例だし、個別ページでひらがな+今畳んであるの2つ、計3つのどれをトップにするか話し合えばいいと思うけども。 -- 2014-03-06 (木) 16:04:47
    • 過去ログ見るとなにこれって言っても無視されてきたみたいだけどね。おかしいと思ってもとっかかりが無かった。いきなり変更したのはまずかったけどそのお陰でこうやって問題提起ができた。きっかけとしては良かったよ -- 2014-03-06 (木) 16:20:08
    • いやいやいやいや。とばっちりを食って、特に問題視されてなかった他の艦娘の小ネタも削除荒らしされてるので、最悪の切っ掛けですが。 -- 2014-03-06 (木) 17:06:31
    • 上2 は？　無視されてる時点で、文月コメ欄住人の殆どが現状に満足していた、って事に成りませんか？　ちょい前の赤城コメ欄の様に、反対者が多いならコメ欄でそもそも議論が盛り上がるはずなのですが。 -- 2014-03-06 (木) 17:08:48
    • その住人が満足してるから～って考えが癌の元なんだろうな。ここ隔離スレじゃなくてwikiだから住人とやらの私物ではないわけだ。実際には反対者が多いからこうして問題になってる -- 2014-03-06 (木) 17:32:44
    • 文月は住人だけのもんじゃないだろ？新人提督に文月のよさを伝えるのは漢字のほうが妥当なんじゃないのか？何より読みやすいし。 -- 2014-03-06 (木) 17:39:24
    • 現状賛成反対で議論が盛り上がってる訳だから昔はどうだったかなんてもう意味ないと思うんだけどな -- 2014-03-06 (木) 17:42:46
    • 不満が噴き出すタイミングはどうでもいいよね -- 2014-03-06 (木) 17:48:12
    • 勝手に書きなおしは確かにまずかった。でもあの小ネタが問題視されてるのも確かだ -- 2014-03-06 (木) 17:59:49
    • 上のほう 「未来の来訪者が忌避するかも知れないから削除」と言う仮説は、同様に「未来の来訪者が好むかも知れないから残した方が良い」と言う仮説で相殺されます。不確定の未来を掲げて変更を求めるのは、意味が有りません。 -- 2014-03-06 (木) 18:14:21
    • 初めて読む文がひらがなのみなのと漢字表記なのとだったら後者のほうが好まれるだろ。 -- 2014-03-06 (木) 18:18:56
    • 「好まれる」ですか。世界の全ての人があなたと同じ嗜好なら、あなたの意見が正しいと思います。では、世界の全ての人があなたと同じ嗜好ですか？ -- 2014-03-06 (木) 18:21:45
    • 漢字表記のほうが読みやすいって意見多いからそれを集約しただけなんだが -- 2014-03-06 (木) 18:23:07
    • 確かにどちらかしか無いなら漢字だろうけど、ひらがなの後にちゃんと漢字の説明もあった。 -- 2014-03-06 (木) 18:24:17
    • 必用なのは、互いに反対意見者を説得したり同意させたりできる発言でしょう。しかし自分の支持する意見を集約してただ挙げるだけでは、反対意見者はもちろん中立者にも同意を促すことは難しいかと。 -- 2014-03-06 (木) 18:27:52
    • ひらがなだけの文章が読みにくいと思う人は多いだろう。初心者など多くの人に文月という子をとっつきにくくさせることはwikiとしてどうなの？ -- 2014-03-06 (木) 18:34:19
    • だいたい中立者って誰なの？現状維持したいんだったら「中立」じゃないでしょ -- 2014-03-06 (木) 18:34:46
    • 議論が白熱するのは構わないけど相手の意見の否定を主にするのはやめないか??ひらがなと漢字それぞれメリットと思う部分を挙げていった方がケンカ腰にならずに済むと思うんだが。　 -- 2014-03-06 (木) 18:35:36
    • 中立者＝どっちでも良いや派だろ -- 2014-03-06 (木) 18:36:43
    • ひらがなのメリットってなんだろう？ -- 2014-03-06 (木) 18:38:22
    • 現状維持か改変かしかないんだから「どっちでもいい」は成り立たないだろ。凍結するにしてもひらがな表記のままにしとくんだったらそれは「現状維持」派だ -- 2014-03-06 (木) 18:41:21
    • 上6 「読みにくいと思う人は多いだろう」ですか。それは未来に対する仮定に過ぎませんので無意味ですね。それに、単なる一般利用者どうしで「wikiとしてどうか」とか考えるのは意味がありません、ここは公平や正確を謳ったWIkipediaでは無いので。 -- 2014-03-06 (木) 18:50:25
    • 未来に関して無意味とか言うのは既に居る住民の既得権益を守る発言であり中立じゃないだろ。 -- 2014-03-06 (木) 18:56:43
    • 使いやすい表記はどんななのか議論するのも無意味なわけ？ -- 2014-03-06 (木) 18:59:22
    • 「ひらがなだけの文章が読みにくい」も仮定にされんの？何？「ひらがなだけの文章」でググったら「読みづらい」が予測に出てきて現に読みにくいって人が多く出るので少しは納得できる部分はあるだろ。論文を漁って証明しろと言うの？未来つーか現に今も読みづらいって人が多いからこんな惨状になってるんだろ -- 2014-03-06 (木) 19:03:10
    • 上5 ゲリラ編集的に大幅な変更が行われた結果喧々囂々の現状、騒動の原因になった変更を差し戻すだけです。　改めて反対派を納得させて、多数の賛意の元に大手を振って新しい状態に編集すれば良いかと。何故この方法ではダメなのですか？ -- 2014-03-06 (木) 19:05:02
    • というかひらがなだけの文章がよみやすいならみんなひらがなだけの文章も普通に（積極的にとは言わないが）使うじゃん。 -- 2014-03-06 (木) 19:07:33
    • それと「だろう」ってのは相手に対して，今回は念を押したり同意を求めたりする気持ちを表してるってことを捕捉 -- 2014-03-06 (木) 19:31:26
    • 上のほう 既得権益は関係ないです。未来に対する仮定を挙げるなら反対意見の仮定も適時出来るため、相殺されるため無意味です。　議論？双方の合意のための議論を提案してるのは私ですが。そもそも議論無く一方的な変更が行われたから現状が有るのでは？　「ひらがなだけの文章が読みにくい」は、ひらがなだけの文章を好む人と好まない人が争っているので感情論です。「読みにくい」と感じている方の様ですが、ああ言う表記を好む人たちも一定数居るから記事として書かれているし騒動の現状が有ると考えています。全ての人が嫌いな表現なら、そもそも反論も上がらないはずですし。　後、、賛成者は読み易いからひらがなにしていると確認したのですか？　過去ログ読む限りではそう言う確認は無かったですが。読み易さが賛成の理由で無いなら、読み易さ／難さを気にしていない相手に、読み難さを理由に反意を述べても意味がないはずですが。 -- 2014-03-06 (木) 19:31:49
    • この議論自体感情論で語ってるのがほとんどだからだからな・・・理由はあれど好き嫌いでしか語ってなくね？ -- 2014-03-06 (木) 19:41:06
    • だから結局は案何個か用意して投票するくらいしか今騒ぎを起こしてる人はみんなスッキリしないと思うんだよな。 -- 2014-03-06 (木) 19:44:45
    • 投票も微妙だけどな　　　文月ｺﾒの各ツリーにいちいちﾋﾗｶﾞﾅｶﾞｰ書きまくってる奴とか、一人で何度も投票してきそう。２ちゃんねるとかいう自演万歳工作万歳野郎の集まりもここに参加してるんだろ？ｲﾅｽﾞﾏｲﾚﾌﾞﾝの投票とかの例もあるし。逆に文月教とか言う奴らがやらないとも限らんし -- 2014-03-06 (木) 20:19:09
    • 未来が無意味なら過去だって無意味だよ。ひらがな解説は今現在読むのに迷惑なので早めに止めてもらいたい -- 2014-03-06 (木) 22:19:55
  • 議論を経た上でそうなら文句ない(というか、個人的にもそれがいいと思う)のですが、議論無しに勝手にやった上で、漢字推進派の方の何人かは手当たり次第に各ツリーに噛み付いてるような印象で、そりゃこれだと反感買うよなーと思わざるを得ない… -- 2014-03-06 (木) 16:06:09
  • 以前なりきりについての議論があったんだけど、その時も勝手に削除したから問題になった。そこからなりきりの必要性の議論になっていったのだが、賛成派の折りたたみ案に反対派も中には「まあいいかな」って感じの人もいたけど、提案主が「妥協案なんて認めない！全削除！」だったから結局平行線のまま。最終的には投票で決着ついたけど。何が言いたかったかというと、100%削除、100%ネタを主張するならこの議論は絶対に終わらないということ。 -- 木主? 2014-03-06 (木) 16:10:52
    • 確かに議論板へ移ったところで、平行線のまま無駄に話が長期化して結局は投票・・・って流れだろうから、既にここでいくつか出ている案で、議論せずいきなり投票で決めちゃっていーと思うけどね。 -- 2014-03-06 (木) 16:42:44
    • 妥協案認めず徹底抗戦って、何がそこまでそいつを掻き立てるんだろうな。そういうのは喧嘩の落としどころが見つけられずに人間関係破綻させるまで続けそうだ。 -- 2014-03-06 (木) 17:18:14
    • あれもおかしな話だけどね。なりきり→通常への書き換えは猛反発して叩くのにその逆はダンマリ。どちらも同じ「編集」でwikiは誰でも自由に編集して良いところなのに、先に書いた者勝ち、ちょっと修正したりするにもえらく手間がかかる。編集のルールとかいうのが歪過ぎる -- 2014-03-06 (木) 23:25:17
    • ↑あの件は、それまで誰も何も言わずに半ばフォーマット化してたのを、なりきり反対派が荒らし同然に書き換えたのがそもそもの発端。しかも『どっちでも良いけど、編集するなら各ページで意見募れ』で終わったんだから、別になりきり推進派が勝ったとかそういう話ではなかったんだけど -- 2014-03-07 (金) 00:05:21
• 艦これのキャラのページで自分の元となった艦の説明を自分がしてる。って考えた時の問題点が分からん。実際、艦娘図鑑では、キャラの大まかな概要をそのキャラ特有の口調で説明していて、その延長線をキャラのページの小ネタに書いたって事ではないのか？文月はひらがなキャラじゃないのに、全部ひらがなで書かれたのが問題であって他の艦娘のページに飛び火する意味が分からない。誰か教えて -- 2014-03-06 (木) 16:43:43
  • 文月ページで勝手に改変＞勝手に変えんなと差し戻し　が２周ぐらいしてから「でも変えたほうがいいんじゃね？」て問題提起発生＞文月ページでは埒が明かずここに＞結局大騒ぎ＞差し戻してた人が「文月勝手に変えるなら俺も他を勝手に変えてやる」＞おい馬鹿やめろ　てなかんじ -- 2014-03-06 (木) 16:50:44
    • 大体あってると思うけど、他で暴れてるのは差し戻してた人じゃなくね？ -- 2014-03-06 (木) 17:54:23
    • 差し戻した人だよ。少なくとも金剛を改変したのは確実（ソース）
      で、書き込みを見る限りでは彼も同一人物。先のIDで「回線３つ使ってでも」と発言しているしね -- 2014-03-06 (木) 18:00:44
    • で、こういう奴ってやっぱ通報なのかな？ -- 2014-03-06 (木) 18:17:50
    • ↑一応俺ともうひとりが通報したけど、管理からの反応はない。ふたりとも通報初経験だったので不備があったのかもｗ -- 2014-03-06 (木) 18:24:15
    • 編集合戦的な内紛だと対処してくれない様なので、今回はこちらのケースと判断しているのかも。 -- 2014-03-06 (木) 18:28:43
  • 赤城の大食いキャラとかながもんネタだって別に図鑑に書かれてるネタじゃないんですが -- 2014-03-06 (木) 18:30:51
  • 赤城の大食いキャラとかながもんネタだって別に図鑑に書かれてるネタじゃないんですが -- 2014-03-06 (木) 18:31:21
    • だから何ですか？　何度も書いていますが、「一部の人が好んでいるネタを、他の一部の人が嫌っているから削除」と言うのは、好みの相殺に成るため削除の理由には成りません。嫌っている人を他の人より優遇する理由が無いからです。 -- 2014-03-06 (木) 18:38:38
    • だが、嫌っている人が大多数だったならばその限りではあるまい。どちらがより望まれているか、それを探るために今この場はあるのではないのかな？ -- 2014-03-06 (木) 18:46:34
    • 大多数は、「ネタは置いててもいいけど、馬鹿が暴れて荒れるぐらいなら変えた方が良いのかな」って人じゃないかな。どちらが望まれてるか、ってのはちょっと違うかと -- 2014-03-06 (木) 18:50:22
    • 上2つ　だから「一部の」と2回も書いたわけです。「一部」は「大多数」では無いですからね。この騒動も、好きな少数・嫌いな少数・どっちでも良い大多数、辺りと思っています。私はどっちでも良い大多数。 -- 2014-03-06 (木) 19:45:57
    • 艦これのキャラのページで自分の元となった艦の説明を自分がしてる。って考えた時の問題点が分からん。実際、艦娘図鑑では、キャラの大まかな概要をそのキャラ特有の口調で説明していて、その延長線をキャラのページの小ネタに書いたって事ではないのか？文月はひらがなキャラじゃないのに、全部ひらがなで書かれたのが問題であって他の艦娘のページに飛び火する意味が分からない。誰か教えて　に対して赤城の内容を出しただけです　図鑑ないし公式設定に順ずるものしかダメだという理屈なら赤城もだめになりますよね？なんで文月だけだめなんですかって意味で -- 2014-03-07 (金) 00:04:01
  • 読み面過ぎるひらがながメインに据えてるのが問題であって、なりきり自体は別にかまわん -- 2014-03-06 (木) 20:04:02
• 死ねよクソ豚　ひらがながいいって言ってる人をキモオタとか罵倒してるやつのログ追ったらヘビーユーザーとか発言してるしこいつ絶対豚だろ（田中Ｐの発言から自分達をライトユーザーと自称するのは豚の特徴）　ほんと害悪 -- 2014-03-06 (木) 18:12:48
  • 誰が言ってるかは関係無いだろ。文月の説明の表記をどうするかだけ議論したほうが生産的だ。 -- 2014-03-06 (木) 18:17:31
  • そう言う荒れるだけの発言は、この提案意見掲示板では禁止されています。反論をするにしてももっと冷静に。 -- 2014-03-06 (木) 18:18:32
• ひらがなを折り畳みにする。以外に具体的に解決策出せる奴いる？ひらがな気持ち悪い奴は折り畳みを開かない。ひらがな好きな人は折り畳みを開いて見る。どちらも多少の不満が残ると思うけどそれが一番の解決策だと思うんだが。反論ある奴は具体的な解決策を頼む -- 2014-03-06 (木) 18:35:09
  • 他の場所のネタと違って文月ページはある意味出オチみたいな感じだから、目立つ場所に置かないとほとんど意味が無いのよね。中途半端に残すぐらいならばっさりカットした方が良いと思う。だからトップに残す派と削除派の軋轢が酷くなってるんだけど（枝主はどっちでもいいけど論争はやめてくれ派） -- 2014-03-06 (木) 18:43:41
    • やっぱ、そこかー。俺もひらがな派だけどひらがなの説明が好きな理由は結局ああいうノリが好きだからなんだよねー。確かにトップじゃないと印象に残りづらいけど、不快な人がいるのも事実みたいだからなー。ついでに言うと誰も触れないけど、すなわち文月とは天使である。も好きだったわー。 -- 木主? 2014-03-06 (木) 18:53:50
    • こうやって論争の種にもなってるし、木主の提案は落としどころだとも思うんですけどね。でも、そうすると今度は全削除するしないで論争になる未来しか見えないし・・・ -- 枝主? 2014-03-06 (木) 19:01:46
  • 俺は賛成。というか、午前３時すぎに一度それ提案してるんだけどな。朝になったら一瞬で流れたｗ -- 2014-03-06 (木) 18:44:19
    • 俺もその時いたけど、確かに人は少なかったから、あまりあてにはならないと思うわ。もう一回今集計してみたらどうだろう？ゴールデンタイムだし、誰も文句は言わないだろう -- 2014-03-06 (木) 19:02:56
  • ほんとはバッサリ削除がいいですがそれで妥協します。賛成。 -- 2014-03-06 (木) 18:47:36
  • 最初の一行、ないし数行だけ（折りたたまずに）残すというのはどうでしょう？ひらがな文は出落ち的なインパクトがあってこそだと思うので、折りたたんで残すのは若干本末転倒な気がします。 -- 2014-03-06 (木) 19:15:28
    • インパクトの話なら数行残すと逆効果じゃないか??畳んであるの開いたらドーン!!みたいなのの方がインパクトあると思うんだが。 -- 2014-03-06 (木) 19:20:18
    • 賛成。俺的にも、普通の文中に残すか完全に消すかのどちらかがいいな。完全に分けて折りたたみ、じゃひらがなの効果(?)がないでしょ -- 2014-03-06 (木) 19:22:09
    • まぁ中途半端に残しても漣その他のように勝手に消されるけどな -- 2014-03-06 (木) 19:27:00
    • 勝手に消されたらマナー違反ということで戻せばいいんじゃないの？紆余曲折はあったにしろ、文月ページだって今は戻されているわけだし、それについて異を唱える人は誰もいないと思うけど -- 2014-03-06 (木) 19:43:29
    • ひらがな派の木主としてはやはり折り畳みがいいかな。あの文章量のひらがなが与えるインパクトは絶大で、数行だけひらがながあっても、あー。ひらがなで書いてあるな。何でだろう？としか思わないと思う。やはり、折り畳み(魅力的な見出しだとなお良し)で開いた瞬間のインパクトを与える事が重要だと思うんだわ。 -- 2014-03-06 (木) 19:56:36
    • ↑↑↑↑折りたたみの場合、漢字入りの説明があって、そのうえで「ひらがな版はこちら」みたいになるわけで、何が出てくるか予想できてしまうのではないかと。 -- 2014-03-06 (木) 19:57:02
    • 最初に出てきたらそれは「強制」じゃないの。ブラクラと同種。 -- 2014-03-06 (木) 20:00:29
    • てんしふみづきちゃんのじこしょうかい　とか、ひらがな派の人が好きに決めていいんじゃないかな？ -- 2014-03-06 (木) 20:02:13
    • 連投にはなっていなかったようです。おさわがせしました。
    • 二つ上↑確かに、あ、こいつ2chから来たなって感じの文章使う奴減ってからあまり文章が不快とかいう人いないよね。今アンケートとったらひらがなに異議唱える奴いなそうだよね。 -- 木主? 2014-03-06 (木) 20:04:04
    • 「どうやら文月ちゃんが自分で説明したいようです」で折りたたみすりゃいいんじゃね？ -- 2014-03-06 (木) 20:06:53
    • 元々ネタなんだし、正直にひらがな版はこちらなんて書かなくてもセンスいい奴がもっといい見出し作ってくれるでしょう。 -- 木主? 2014-03-06 (木) 20:07:01
    • 折りたたみにするのは「見たくなければ見なければいい」という面が強いと思いますので、わかるように書かないと意味ないかと。 -- 2014-03-06 (木) 20:27:41
    • 悪い方向にインパクト絶大だからぜひ折りたたみにして住み分けしてもらいたい -- 2014-03-06 (木) 22:25:06
• もう全部折りたたんじまえばいいんじゃねーの？正直事が起きる前まで遡るのが筋だと思ってるけど、どうしてもひらがなアレルギー持ってる奴が食い下がってくるから漢字verも同じ扱いにしちまうのが一番楽。それでも漢字だけにしたいってんなら自分でwiki立ち上げて欲しいくらいだわメンドクサイ -- 2014-03-06 (木) 19:25:35
  • 筋も何ももう遡ってるよね??今はひらがながトップだし、一度凍結しようって案が出てからは編集合戦も起きてない（ハズ）。その上でどうすんのって話をしてるんだと思ってたけど違うの?? -- 2014-03-06 (木) 19:29:00
    • 少し間をおいて着たからまだトップがひらがなはキモイ読みづらい言ってる奴がいるのかと思った。スマヌ -- 2014-03-06 (木) 19:33:20
• ひらがな派「愛着がある。長いあいだコレだった。出オチネタなのに折りたたみとか」　ひらがな嫌だよ派「読みづらい。なりきりにするならトップを漢字交えたverにしてひらがなはおりたたみに」とまあこんな感じに分かれてるんだとおもうけど、ずっと平行線のままなのでした。なりきりに否定的なのはあまり見ないよね。 -- 2014-03-06 (木) 20:10:50
  • 表記自体はどっちでもいいけど、嫌だよ派の意見に合わせるとあいつら小ネタ自体消滅させかねん -- 2014-03-06 (木) 20:17:33
    • 消滅させようとする人いるんですかねえ。情報量は変えず、順番だけ変えればいいだけだとおもうんだけどなあ -- 2014-03-06 (木) 20:21:13
    • ほら消滅させようとし始めた -- 2014-03-07 (金) 00:22:06
  • そうやって話してるところに煽りが入って見事に釣られてこんな惨状。こんなんじゃ議論どころじゃない。とりあえず文月のコメント欄を誰か凍結してくれ… -- 2014-03-06 (木) 22:08:56
  • なりきりそのものは以前に議論と投票を経てこのwiki全体で認可されてるしね。 -- 2014-03-06 (木) 23:02:10
    • されてないよ。文月のこれと同じで、なりきり万歳派が「問題はない」と言い張って話し合いが進まない。最終的に投票にかけたら、雑談wikiまで投票呼びかけて多数派工作。結果、全体で禁止ルールは作らず個別対応ってことになっただけ -- 2014-03-06 (木) 23:20:02
    • そもそも全体とか測れるものか？ここ見てるやつですらほんの一部だろうに。投票なんかわざわざやるかな、存在も知らない奴や知っても放置してる奴はもっと多いだろ　　　（だからといってなりきりを肯定するものでも否定するものでもないが） -- 2014-03-06 (木) 23:22:20
    • ↑だからぁ・・・工作とかじゃなくて「問題はない」でこのwiki住民の投票で決まったことにいまだ文句をつけるのかい？んなら雑談板はwiki住民ではないから投票する権利は無いとでもいうのか・・・（言葉が荒くなってすまない。でも文字だとニュアンスに限界があってな） -- 2014-03-06 (木) 23:23:47
    • 誤解を恐れずに言えば、雑談wikiが攻略wikiに口出す権利はないよ。だって別のwikiなんだから -- 2014-03-06 (木) 23:29:36
    • ↑雑談wikiにいる人が本家の攻略wikiを利用してないわけ無いでしょ。たしかになんどもしつこく宣伝したのはどうかとも思うけど、雑談板住民が攻略wiki住民ではないってどうしたらなるのかってこと -- 2014-03-06 (木) 23:31:54
    • 呼びかけはまた別の問題になったみたいだからなぁ -- 2014-03-06 (木) 23:35:04
    • 攻略wikiを「見てるだけ」で建造報告すらしないような人達が、どうして編集ルールを話し合う投票にくだけは熱心に首を突っ込むのか不思議なんだけど -- 2014-03-06 (木) 23:38:42
    • ↑建造報告しないかどうかなんてわからんだろう？議論は明確なデータをって言ってたじゃないか・・・あとそれでも投票結果を否定できるかって言ったらできないだろうし、逆にどこまでが、だれが、どんなことをしたら投票できるようになるのかという問題になってくる。（本当にとげがあるような文ですまない、文字だと真面目に書くと限界があるんだ） -- 2014-03-06 (木) 23:42:25
    • 投票者の分布出されてなかった？雑談wiki利用者と攻略wiki利用者とで明確に傾向が違ったと思ったけど -- 2014-03-06 (木) 23:50:39
    • 後ね、　文字だと真面目に書くと限界があるんだ　なんて言って言葉荒くしてような人が、どうしてここまで必死になって噛み付くの？真面目に話できないのなら、首突っ込むことすらしないのが普通だと思うけど -- 2014-03-06 (木) 23:52:01
    • ↑・・・えーと、それでどうなんでしょうか？ -- 2014-03-06 (木) 23:52:37
    • ↑すまん、これは上への回答だ。あと文字だと真面目に書くと限界があるんだというのは、できるだけ穏便に荒れないように議論というか話をしたいのだが、文字でまともに書いてしまうとどうしても噛み付いてるように見えて限界があるって言いたかったんだ・・・私の語威力の無さだ、すまない。それで、利用者で大幅な傾向に差があることが投票結果になんの問題をおこすのかを教えてほしい -- 2014-03-06 (木) 23:56:40
    • 見てるからそれを著しく阻害するような書き方はやめてって主張するんですよ -- 2014-03-07 (金) 00:03:51
    • 攻略wikiをゲーム攻略のための情報収集に訪れている人間と、攻略wikiを雑談wikiと同じでコメ欄の交流目当てに訪れている人間とでは求めるところが違うでしょ。文月の問題だってこれに尽きるよ。なりきりなんて情報収集には邪魔以外の何者でもないけど、交流馴れ合い雑談目的の人にしてみれば何者にも代えがたいネタ。だから意識が違って問題になる -- 2014-03-07 (金) 00:07:50
    • そうやって問題になるほど意識が違うのに、「攻略wikiの編集の問題」にどうして雑談目的の人達が首を突っ込むの？なりきり装備の投票結果は攻略wiki利用者だと問題ありなしが五分五分だけど、雑談が入ると60：150まで差が開いてる。これだけ偏って意識が違うのに、それを問題とも思わないのはやっぱり根っこから意識が違い過ぎて共生なんて無理 -- 2014-03-07 (金) 00:12:03
    • 五分五分のと雑談()の呼び込みの証拠は提示できないかな？ -- 2014-03-07 (金) 00:26:37
    • 雑談板の人たちだってここのwikiの利用者であるかぎり議論・投票権を奪う権利なんてどこにもないけどね -- 2014-03-07 (金) 00:32:13
    • そうかもしれないな・・・意識の違いというのはどうも埋めがたい。でも、社会人である我々は共生していくことが必要とされる。わかりあえないからっていって戦争ばっかしてるわけにはいかんのよ。そして交流目的というが、攻略だって当然雑談板住民も見るのよ。攻略の代わりに交流じゃなくて、攻略の上に交流が成り立っているわけで、そしてあなたは情報収集で、ほかはそこに交流を入れてる人もいるの。それを否定するのか？そして雑談板の住民だってwiki利用者、そこをどうにかしない限り、投票する権利がないとはいえないし首を突っ込んではいけない理由はない。ひとのスタイルを馴れ合いとか、邪魔とかいうのはよくないとは思う。・・・wikiってみんなで情報持ち合って、楽しく作るものだった気がするんだがな。 -- 2014-03-07 (金) 00:32:42
    • 呼び込み事態は議論中に問題視されてるし、投票者の利用分布も公開されている。尤も、それが今この「文月のなりきり」に関係あるのかは疑問だけどね。 -- 2014-03-07 (金) 00:34:21
    • 共生には「他人へ迷惑かけないこと」が最低限のルール。しかし現状だとひらがな表記にまず耐えることが必要とされていて読みづらくて迷惑。それを推しているのは貴方の価値観の強制にすぎない。 -- 2014-03-07 (金) 01:11:26
    • 平仮名はなりきりのレベルすら逸脱した悪ノリだからね。なりきり自体も呼び込み含めて思うところはあるけどまあ今回とは別件 -- 2014-03-07 (金) 01:15:47
    • ↑↑そうなるんだけど、そうなると1人でも嫌って人が提案板に書き込んだ瞬間即outなっちゃうやん?共生にはお互いの我慢もいるわけよ。んでそこでどっちもおれてくれん。だから投票して、人数の少なかった方に申し訳ないが我慢して貰うじゃだめかな? -- 2014-03-07 (金) 01:37:31
    • 小ネタ消したいだけの人は別のあっさり薄味版と化して勝手にやれ。 -- 2014-03-07 (金) 11:27:38
  • なんか結局数名にwiki全員が振り回されて放置で終わるきがする -- 2014-03-06 (木) 23:19:14
    • 放置でいいだろもう -- 2014-03-06 (木) 23:22:40
• 消滅させたら戻せばいいだけじゃん？ -- 2014-03-06 (木) 20:22:10
• 平仮名とか折りたたみでいいよ。無くせなんて言うのは無視してもいい -- 2014-03-06 (木) 22:09:48
• 初風のコメント欄が行数オーバーになっていたので、過去ログ化と移植をしました。 -- 2014-03-06 (木) 22:23:23
• 何で今更文月の平仮名ネタが問題視されてるの？小ネタの存在も問題視したのも最近だし、何な訳？今更すぎてそんなに色々消したかったら新しくＷＩＫＩ作ったらいいんじゃないの？ -- 2014-03-06 (木) 22:39:40
  • たまたま２ちゃんねる？から荒らしが流入したから。 -- 2014-03-06 (木) 22:41:34
  • みんな黙ってネタとしてスルーしてきたところに面倒な人が・・・なんだろうねぇ -- 2014-03-06 (木) 23:17:37
  • いつ問題視されたかは関係無い。何故問題視されたのか考えなさい -- 2014-03-06 (木) 23:22:07
    • 問題はいろんな目線で見ればどんなことにでもあった。でもネタはネタ、見たくないから見ないけど別に何も言わない。で折り合いがついていたんだよぉ・・・そこに大人の対応がね -- 2014-03-06 (木) 23:27:01
    • 見て見ぬふりは確かに大人の対応だけど、おかしいことをおかしいとはっきり言うのもまた大人の対応だよ -- 2014-03-06 (木) 23:31:14
    • ↑お互い、議論になってページが荒れるとかそういう不利益をおこさないよう、全体で配慮しあってスルーしようって形でまとまってたところに正論、確かに間違ってはいないかもしれないが、配慮という人間社会においてお互いの不利益を思いやりで減らすものでできてたところに殴りこんでくるのは多々しいとは思えんよ・・・ -- 2014-03-06 (木) 23:36:04
    • ↑すまない多々しいじゃなくて正しいだ、申し訳ない -- 2014-03-06 (木) 23:37:03
  • 気持ち悪いけど何も言わなかった、でも誰かが気持ち悪いとはっきり言った結果がこれだろう　悪乗りした人もいるだろうけどね -- 2014-03-06 (木) 23:34:23
    • 艦これやってるなんてあなた気持ち悪いですね。 -- 2014-03-07 (金) 11:33:32
• ネタは折りたたみのほうに入れるのが妥当では？と過去ログを読まず言ってみる -- 2014-03-06 (木) 22:49:48
  • 今のとこその意見について話されてるっぽい -- 2014-03-06 (木) 22:50:13
    • 進行形で話されてる場所がまったく分かりません！ -- 2014-03-06 (木) 22:53:21
    • 大体、文月についての議論をしてるんだから元木に枝としてつけてほしい。何でこんなに一つの議題に対して木が乱立してんの？ -- 2014-03-06 (木) 22:59:44
    • その程度の奴が木を乱立させてるから。主に折り畳み派か。 -- 2014-03-06 (木) 23:04:47
• 提案意見掲示板をこのように一つの項目についての議論で埋め尽くすのはどうかと思います。木が乱立して収拾がつかなくなっていますし、議論するならば議論掲示板へ移動して行うべきかと。 -- 2014-03-06 (木) 23:06:27
• これは、絶対うやむやになって終わる(確信)月曜までには議論に飽きて、その時のページのレイアウトで妥協される予感 -- 2014-03-06 (木) 23:08:11
  • な、ツリー化出来ないだろ？ -- 2014-03-06 (木) 23:09:14
  • というかなにこれぇ・・・あほらしい・・・なんでそこまでして・・・ -- 2014-03-06 (木) 23:16:26
  • 一小ネタに大の大人（？）が数時間かけて言い争う姿がこれか・・・壮観だな -- 2014-03-06 (木) 23:18:22
    • 本当にそのとおりだよ、見せられねぇなこんなこと・・・このまま振り回されるだけ振り回されて、反対派数名が飽きていなくなって放置・・・だろうな -- 2014-03-06 (木) 23:21:02
    • 結局腕のある奴が勝つってだけだしな -- 2014-03-06 (木) 23:23:17
  • っていうか、もはや何について議論してるのかよく分からないレベル -- 2014-03-06 (木) 23:24:09
    • それはもう反対派の誰かがいなくなってきてるから・・・みんな荒らしにつられたんだよ・・・ -- 2014-03-06 (木) 23:24:56
    • これ、そもそも議論の価値がないんじゃないの -- 2014-03-06 (木) 23:26:54
    • 色々迷惑もかけたし結論も出なそうだし、反対派もかなり少なそうだから現在のレイアウトで解散でよくね？なんか疲れた -- 2014-03-06 (木) 23:30:24
    • いや漢字にして欲しいんだけど。ひらがな派やり逃げじゃん。 -- 2014-03-06 (木) 23:35:25
    • お前もいちいち感情に逃げんなよ、漢字派さんよ・・・それじゃ論理的に見えないから、荒らしにしか見えないぞ。 -- 2014-03-06 (木) 23:38:03
    • まずわざわざひらがなにしてる事が論理的じゃないからね -- 2014-03-06 (木) 23:46:32
    • で、そこに論理的でない返しをしたら、そりゃ同レベ以下でしょ。そりゃ意見通らんて。 -- 2014-03-06 (木) 23:48:42
    • 論理的に見やすい普通の説明をメインにしてネタ全開のひらがなは折りたたみましょうと他所で言っていますよ -- 2014-03-06 (木) 23:52:40
    • 他所？どこよｗｗｗまさか例のオワコン掲示板やそのパクリ板ってオチはよしてくれよ？ -- 2014-03-06 (木) 23:58:08
    • 他の木 -- 2014-03-07 (金) 00:08:39
    • ここの？お前はさんざん荒らしてただけじゃん？ -- 2014-03-07 (金) 00:12:54
    • 荒らしってのはそういう草生やしたり煽ったりする行為の事ですよ -- 2014-03-07 (金) 00:14:18
  • これは文月解説のひらがな満載で読めない奴を「このまま放置しておく」か、「翻訳版と差し替える」か、「混ぜて整えるか」の3択問題っしょ？　 -- 2014-03-06 (木) 23:31:37
    • で、放置派は「今までもこれで問題なかったからこれでおｋ、騒がなければいいだけ」、差し替え派は「読みづらいカスふざけてんじゃねーぞバカ」とそれぞれ叫びまわってるだけじゃん。議論か？ -- 2014-03-06 (木) 23:33:09
    • 翻訳も漢字も折り畳みであると思うが -- 2014-03-06 (木) 23:32:36
    • それを差し替えたいって言ってんだろ、ひらがなが憎い人は。強烈なひらがな版と安定の漢字版、どっちを真っ先に見えるとこにおいておくかってことに変わりはない -- 2014-03-06 (木) 23:36:26
    • やっぱ目につくところにまともな説明おいて行き過ぎたネタは折りたたむのが最良だと思うね -- 2014-03-06 (木) 23:38:28
    • ひらがな面白いから、折りたたみで我慢してください、おねがいしますっ！・・・じゃだめなのかなぁ・・・みんな大人でしょ・・・別に私は文月のページがひらがなであること自体知らなかったがな・・・ -- 2014-03-06 (木) 23:39:29
    • 最初にくる新規さんは何がなんだかだし、普通の説明から入らせて、文月が説明してくれるようですみたいな感じの折りたたみでひらがなやるのじゃダメなの？ -- 2014-03-06 (木) 23:43:30
    • それでまとまりつつあったのにひらがな強硬派がうやむやにしようとしてるわ。 -- 2014-03-06 (木) 23:46:27
    • ↑俺もそれでいいと思うがなぁ。新規の人は「え？なにこれ・・・」ってなるかもしれないし、ある程度やってネタがわかるとああ、なるほどってなって小ネタとしての面白さが増すと思う。なによりここまで嫌がる人がいるとは思ってなかった・・・ -- 2014-03-06 (木) 23:46:40
    • ずっとそう主張してるんだけど余計な横道にそれまくってこの有様よ -- 2014-03-06 (木) 23:50:37
    • ↑出撃やドロップで拾った子をどんな子なのかとこのwikiを見に来る事があるし、小ネタを読んであのセリフはこういった経緯からなのかと愛着がより湧く事も多い。だけど、文月のあの平仮名しかない小ネタは初めて開いた人の読む気をなくすんじゃないかな。自分も見に行ったけどあれは読む気にはなれなかった。面白がってる住人にはいいかもしれないけど、新規の人考えて平仮名版は折りたたみにしてある方が優しいんじゃないかなと思う。 -- 2014-03-06 (木) 23:57:30
    • ↑間違えた、建造や出撃で手に入れた子だった。 -- 2014-03-06 (木) 23:59:38
    • そこだよねえ、まず読む気になれない　それって文月のことを書くページとしてどうなの？ってところだよねえ -- 2014-03-07 (金) 00:03:06
    • ↑で読む気になれない、という意見がありますが、自分は逆でした。自分の文月への第一印象は、「コモン駆逐艦だし、別に興味もないかなぁ」でした。ですが、文月のページの強烈なインパクトを受けて、それが文月を育てたいという思いに繋がりました。これはあくまで個人的感想です。しかし、↑のような意見も個人的感想でしかない以上、それには反対意見も当然ある、ということだけ書いておきたかったのです。長文失礼しました。 -- 2014-03-07 (金) 00:10:00
    • 別に文月の個性とか依然に平仮名だけで句読点もなく書かれた文章が読みにくいのは普通のことだと思いますけど。個人的な感想で言ってるわけじゃありません -- 2014-03-07 (金) 00:13:15
    • 句読点じゃなくて区切りでした -- 2014-03-07 (金) 00:14:53
    • 句読点じゃなくて区切りがないでした　ちょいちょい消えるね・・・ -- 2014-03-07 (金) 00:17:52
    • 個性って言ってもゲーム中でひらがなオンリーなキャラではないからなぁ -- 2014-03-07 (金) 00:21:44
    • その通りです、あの文章は確かに読みにくい。でも、とてもインパクトがあります。自分は、それで好奇心を駆り立てられ、全て読んでやろうと思った。少なくとも私には、読みにくいことなど、インパクトの前には小さな問題だったのです。重ねて言いますが、これは個人的感想です。あなたの言うことは至極常識的で、おそらく正しい。でも、私はそうは思えない。「読みにくい」から「読みたくない」人ばかりでは無い。それが私の意見です。何度も失礼しました。 -- 2014-03-07 (金) 00:24:18
    • 手に入れた子をwikiで調べて～と書いた者だけど、普通の小ネタであれば読みにくいと感じる人はまずいないと思うんだ。面白いと感じる人も確かにいるだろうけど、読みにくいと実際に声を上げてる人が一定数いる以上、配慮(この場合は折りたたみ)してある方が新規の人には優しいんじゃないかと思ってコメントしだけだよ。 -- 2014-03-07 (金) 01:02:36
  • バナナマンを気持ち悪いと思うか面白いと思うかってのと同じレベルなので、糖尿で決めるしかないんじゃね？ -- 2014-03-06 (木) 23:44:23
    • 糖尿→投票・・・だよね。でも、荒らし出会った場合、ほっとけばいなくなって終結するし、荒らしでみんな振り回されて投票まで・・・ってなってもちょっとね。しばらく間をおいてみたほうがいいとは思うな -- 2014-03-06 (木) 23:51:41
    • いい加減荒らしの被害者ぶるのは止めてほしいね。問題あるから問題だって言ってるの -- 2014-03-06 (木) 23:54:14
    • 問題がいままでなかったのよ・・・というかすべてのことにそもそも問題というのはいろんな方向で見れば存在する。でもそれをお互い思いやり・配慮というもので不利益を回避しているのが社会なんだ。いままではスルーでまとまっていたんだがね、そちらの主張について否定するきは全くないし、そちらの言論の自由は私は認めたい。でもスルーで全体の配慮としてまとまっていたところに、くいを正論といって打ち込むのを私は正しいとは思えないだけ。でもあなたが主張する権利を否定は絶対にしません -- 2014-03-07 (金) 00:02:09
    • 着任できてなかった人は議論に参加する権利すら無いんですか？ -- 2014-03-07 (金) 00:07:39
    • ゲームやってない奴に編集させるとか、ここデマ広める場じゃないことわかってる？ -- 2014-03-07 (金) 00:14:09
    • 思いやりや配慮と言うならあのひらがな説明を折りたたんでほしい。消せとまでは言わんからさ -- 2014-03-07 (金) 00:20:13
    • ↑だからそれを決める為の話し合いです。…話し合いになってないけど…皆落ち着いてくれぇ…こんなんで喜ぶのは荒らしだけだよ… -- 2014-03-07 (金) 00:25:07
    • 一回理由どっかに書いたからってその後はエゴだけゴリ押ししてればいい、ってのは情弱よ　そのコメントが誰のか分からないからね -- 2014-03-07 (金) 00:32:50
• 議論決着つくまで小ネタは全消去したほうがいいきがするな。漢字派が噛みつく原因を作るのは話し合いにおいて無駄 -- 2014-03-06 (木) 23:39:54
  • ほーら！言ったとおり、小ネタ消そうとし始めたわこいつら。議論再開と炎上の見分けもつかないのかよ -- 2014-03-06 (木) 23:40:44
    • 炎上なだけならいいから数日は様子見ですかね -- 2014-03-06 (木) 23:48:01
    • あんまりひどいならその時だけは仕方ない。でも、ぶっちゃけ荒らしに規制入れてもらうだけでも解決するし・・・議論以外で消すのはよろしくないと思う -- 2014-03-06 (木) 23:52:13
    • そりゃ文月だけ改悪（現状維持派にとって）してスケープゴートにしてうやむやに解決しようとするならそりゃ文月のファンは怒るし一部の人間はそういう抗議活動に出るに決まってるじゃん　もともとひらがな削除に正当性はないのに妥協案で折りたたみにしようとか盛んに言ってるやつはつまりはそういうことだろ？うやむやにして終結させたいんだろ？ -- 2014-03-07 (金) 00:10:24
    • つーか金剛やら他のページやらとばっちりで荒らしてった奴ってひらがな強硬派なんじゃないの？漢字派なりすましてた。 -- 2014-03-07 (金) 01:21:10
    • 俺もそう聞いてたが？無駄にこじれてんのは最初の荒らしとそいつのせいだと解釈してる、まだいるっぽいけど -- 2014-03-07 (金) 01:23:55
    • 別になりすましては無いでしょ　文月だけ修正するのはおかしいし正当性が無い、それなら他のも勝手に編集されても文句は言えないはずだっていう意趣返しじゃないの？ -- 2014-03-07 (金) 11:16:40
  • 消すのはよくない。最初がこの状態だったのなら、議論で結論が出るまではこの状態で凍結するべきだと私は思う -- 2014-03-06 (木) 23:43:51
    • でもこのままひらがなで放置してるのは荒れる要因にしかなりませんよ？漢字にしたって荒れるわけだし・・・、現在のページがひらがな派に偏ってるのは良くないかなと -- 2014-03-06 (木) 23:46:50
    • ↑たぶん、消したら消したで荒れる。あと議論に参加していない利用者に、アレ？小ネタが無い？ってなるのもちょっと・・・。とくに最初がこの状態でよい、となっていて、「意義あり」ていって漢字のほうがきたのだから、そこはちょっと我慢して欲しいと思う -- 2014-03-06 (木) 23:49:17
    • ネタやりたいならそもそもアンサイクロペディアでもいけば？ -- 2014-03-06 (木) 23:52:27
    • ↑ひらがな版と漢字(普通の説明)版を差し替えれば沈静化するんじゃないんですか？それでも反発するような人はよほどの過激派ですし少なくとも消す意味はないように思われます -- 2014-03-06 (木) 23:52:47
    • ↑まあ噛みついてる人は真面目に反対してる人でなく荒らしっぽいからそれでいいんですかね・・・ちょっと目立つ人(過激派？）だけに注目し過ぎたかもしれませんね -- 2014-03-06 (木) 23:52:55
    • ↑小ネタ根本的な話はここじゃない。というかもう議論してたはず -- 2014-03-06 (木) 23:53:16
    • うん、もうこの噛み付いてるだけの荒らしはスルーした方がいいね。こいつのせいで差し替え派が不利すぎる -- 2014-03-06 (木) 23:57:06
    • まだこいつ荒らしてんのな　http://diffanalyzer.wikiwiki.jp/kancolle/index.php?day=20140306&id=24028308&p=%CA%B8%B7%EE/%A5%B3%A5%E1%A5%F3%A5%C82 -- 2014-03-07 (金) 00:09:09
  • そもそもひらがなでネタ追加しだした時点で不愉快だったわ。何勝手に池沼キャラにしてんだよ。 -- 2014-03-06 (木) 23:58:36
    • でも今まで黙ってたんでしょ？ -- 2014-03-07 (金) 00:03:18
    • あなた一人の意見では書き換えは許されませんからね。 -- 2014-03-07 (金) 11:32:26
  • 問題が起こるから消してしまおうってのは短絡的な気がする -- 2014-03-07 (金) 00:02:25
  • 決着つくまでの状態は、慣例的に以前までの状態であるべきかと。どちらであるべきかを現在話し合っているのであり、結論が出る前に消す＝改変するのは不適当かと思います -- 2014-03-07 (金) 00:04:06
    • それが議論の原則だと思うがなぁ・・・変えるかどうかの議論をしてるのに、結論でず変えるというのはどうかなと -- 2014-03-07 (金) 00:06:22
    • そもそもの発端が『ノーアナウンスでの大幅改変』ですからね…それを許すと他記事も好き勝手編集していいことになってしまう。それは宜しくない -- 2014-03-07 (金) 00:09:01
    • どこをもって以前というの？小ネタ追加しだした時点（去年の九月くらい）まで戻せば？ -- 2014-03-07 (金) 00:09:40
    • この問題が起こる直前に決まってるだろ -- 2014-03-07 (金) 00:12:31
    • この騒動が発生した少し前、つまり2月末～3月初めの状態が適切。これはひらがながとか漢字がとか無関係に、最低限のルールは守らないとやりたい放題になるから。それは絶対に避けなきゃいけない -- 2014-03-07 (金) 00:14:50
    • wikiなんだから別にノーアナウンスで改変しようが良いはずなんだけどなぁ・・・。それがwikiってものだし、問題あるならバックアップから差し戻せるのだし -- 2014-03-07 (金) 00:15:04
    • 各人の都合の良いように編集合戦するのが最善だと？大幅な編集は話し合ってから、というのはここのWikiの慣例 -- 2014-03-07 (金) 00:17:53
    • ダメだよ。それがここの規則 -- 2014-03-07 (金) 00:18:14
  • 別になりすましては無いでしょ　文月だけ修正するのはおかしいし正当性が無い、それなら他のも勝手に編集されても文句は言えないはずだっていう意趣返しじゃないの？ -- 2014-03-07 (金) 11:15:44
• 更新早くて矢印ずれてました・・・ひらがな版と～のコメは一番上の■向けです -- 2014-03-06 (木) 23:54:30