議論掲示板/ブラック鎮守府に関するＦＡＱ記載について

• ブラック鎮守府に関する記載について意見が分かれています。どちらがいいか多数の意見から判断。原案は練習ページに載っています。 -- 1? 2013-10-16 (水) 21:05:09
• 判断して記載するか考えたいと思います。 -- 1? 2013-10-16 (水) 21:06:08
• 新規が知らずにブラ鎮を行うことを懸念してとありますが、知って得することもない情報を増やす必要はないと思います -- 2013-10-16 (水) 21:08:32
• 反対に一票です。製作者の主観に寄りすぎている上に危険性、デメリットに関する明確なソースにかけ、 -- 2013-10-16 (水) 21:09:14
• 確定した情報は載せる, 不確定情報・推測情報は載せない。これが私の賛成条件です。 -- 2013-10-16 (水) 21:10:50
• できるだけ短縮して用語集2の俗称へ、位がいよいかと。すくなくともFAQに載せるべきではないとおもう -- 2013-10-16 (水) 21:12:37
• こっちにも書いておく。木主さんにとって、ブラ鎮にデメリットがあるか無いかなんて主題じゃないでしょ? 生理的に受け付けないプレイスタイルを抑止したいだけに感じる。仮にブラ鎮にデメリットがないと確定したとして、木主はブラ鎮を高効率プレイとして推奨できるのか? 無理だろう? -- 2013-10-16 (水) 21:13:56
• 判断して記載するか考えたいと思います。 -- 1? 2013-10-16 (水) 21:13:57
• こんなことは個人のプレースタイルだからわざわざ議論するほどなんですかねえ -- 2013-10-16 (水) 21:14:45
• 私も艦娘に愛着があるし、轟沈前提の手段なんて嫌悪の対象だけど、それをwikiで主張するかどうかは別の話だよ。 -- 2013-10-16 (水) 21:15:08
• ちなみに判断するのは木主じゃない。wikiの利用者です。現在の場合は議論に参加している利用者です。 -- 2013-10-16 (水) 21:17:14
• 生理的に受け付けないと決め付けるのは止めてください。私自身はリスクを背負ってする分には問題ないと思っています。必要なのはリスクがあると知ってもらうことかと考えます。 -- 1? 2013-10-16 (水) 21:18:25
• 俺も反対に一票入れとく。「何か記載されると不都合があるのですか？」とか仰ってますが、こんな著しく中立性に欠ける記述をFAQに足されたら不都合大有り。 -- 2013-10-16 (水) 21:19:29
• 提案者にその意図があろうとなかろうと、「注意喚起する」という時点でプレイスタイルを制限しているように読み手が受け取ってしまう可能性があることが問題。しかもソースが曖昧。そんな文章をwikiに載せるべきではありません。 -- 2013-10-16 (水) 21:20:23
• また、ブラ鎮にデメリットがなくノーリスクで高効率であるなら推奨できると思います。プレイスタイル批判のためでなくリスク共有は悪いことではないと考えてのことです。 -- 1? 2013-10-16 (水) 21:21:50
• 推奨できるんだ。私は無理だわ。 -- 2013-10-16 (水) 21:24:03
• 文章に問題があるのであれば修正していくことは可能です。必要かつ伝えるべき情報を載せたいと考えます。 -- 1? 2013-10-16 (水) 21:24:08
• 最初の3行で読むのをやめるわこんなん。反対しますよ -- 2013-10-16 (水) 21:24:17
• 不都合があるかと聞いたのは煽りではなく意見の詳細を聞かせて欲しかったためです。誤解を生んだならすいません。 -- 1? 2013-10-16 (水) 21:25:58
• 現在の確定リスクって「ブラ鎮を快く思っていない提督が多数居て、下手に公にすると非難される」ってこと以外になんかあるっけ? -- 2013-10-16 (水) 21:26:27
• 練習ページにある文章ならば、記載は反対。　もっと簡潔に主義主張も趣向も反映されてない第３者視点で書かれた「スラングとしての解説」なら、再考するけど。 -- 2013-10-16 (水) 21:26:49
• ドロップした駆逐艦をデコイにして轟沈もしくは近代化の素材にしちゃうってデメリットあるか？ -- 2013-10-16 (水) 21:27:34
• ブラ鎮という言葉自体が各々にとって気に食わないプレイスタイルを指す主観ベースの言葉でしかない以上載せるべきではない。 -- 2013-10-16 (水) 21:27:55
• ブラック鎮守府のことをどこかに記載することにはまあ賛成だが、あの案はダメだろ。 -- 2013-10-16 (水) 21:28:09
• そもそもデメリットて何のことですか？内部的に轟沈がカウントされている可能性があり、今後悪影響がでる可能性があるってこんな不明瞭なの載せれるわけ無いでしょう？ -- 2013-10-16 (水) 21:28:21
• 確定している大きなリスクは敗北数の増加だと思います。 -- 1? 2013-10-16 (水) 21:29:20
• それなら敗北数のデメリットについて書けばいい -- 2013-10-16 (水) 21:30:13
• 不明瞭な部分は削っていただいてかまいませんし、良い形に持っていくことが必要かと思います。 -- 1? 2013-10-16 (水) 21:31:01
• 私の文章に問題があること自体は把握していますが、記載の必要性があることについては確かかと思います。多人数で編集できることがｗｉｋｉの利点ですので意見は盛り込んでいこうと思います。 -- 1? 2013-10-16 (水) 21:33:59
• 轟沈リスクは不確定なとこ多いし手引きでも注意喚起してるし、わざわざ個別にやる必要もないと思う。反対 -- 2013-10-16 (水) 21:35:18
• ＞＞ブラ鎮（ぶらちん）とはブラック鎮守府の略称。効率よくプレイするために艦娘の疲労や轟沈してもかまわず無視してプレイする等のプレイを指して使うことが多い。　　　　　ここだけ書いときゃいいじゃん。あのままじゃ情報操作でしょ -- 2013-10-16 (水) 21:35:39
• 敗北数増加はブラ鎮の直接的デメリットじゃないよ。勝率100％でもブラ鎮できる。 -- 2013-10-16 (水) 21:35:42
• ↑2の案に賛成 -- 2013-10-16 (水) 21:36:26
• ブラック鎮守府は既に用語集2に存在することを確認 -- 報告? 2013-10-16 (水) 21:37:39
• 提案者が建設的な議論を望むなら、もう練習ページの提案は無かったことにして、何を書くべきかをここで議論してまとめてから、0から別の有志が文章書くしかないと思う。ここらへんが最大限の譲歩。 -- 2013-10-16 (水) 21:38:31
• 反対。轟沈絡みの話と同じで、個人の主義主張は自分のブログとかでやれとしか言えない。どいつもこいつもWikiを何だと思ってるんだか -- 2013-10-16 (水) 21:38:58
• 敗北数、と言うか勝率について注意したいなら、「勝率が低いとイベントに参加できない」ことを注意すればいいだけであって、ブラ鎮云々を絡める必要はないでしょう。 -- 2013-10-16 (水) 21:39:15
• そもそも現在のいわゆる捨て艦作戦は敗北数は通常プレイと大差ないので、根幹から間違っています。むしろ５－３でたまって行くのですが -- 2013-10-16 (水) 21:40:10
• （用語集2より引用）五十鈴牧場をはじめ、艦娘を酷使するほどの効率プレイを行う一部プレイヤーの通称。語源は言わずと知れた「ブラック企業」。略称:ブラ鎮。 -- 報告? 2013-10-16 (水) 21:40:57
• 反対　そんなもんFAQにはいらんだろ　用語集に3行以内にまとめて載せるのなら賛成 -- 2013-10-16 (水) 21:41:51
• 情報を操作するために書いたわけではないです。私個人はリスクのあることならばその詳細について知ってからプレイするスタイルです。詳細が記載されていると参考になるため行うかどうかの判断にあれば良いと考えました。リスクが大きいと知ることは新規参入者に判断基準を示す意味であればいいかと思います。 -- 1? 2013-10-16 (水) 21:41:57
• であれば用語集２にあるものよりわかりやすいものになるようにも思えるがどうだろう -- 2013-10-16 (水) 21:42:09
• ミスったすまない　原文の6行目・7行目のみの程度であればどうだろう -- 2013-10-16 (水) 21:43:28
• もう載ってたのかーじゃあそれでええやん。意味聞かれたら載ってるから探せで済むな -- 2013-10-16 (水) 21:44:00
• 新規参入した人がそれ読んでブラックはいけないってことでホワイトになったら立派な情報操作じゃん -- 2013-10-16 (水) 21:46:04
• 私が文章の構成に関わるのは避けますが必要な情報は伝えたいので多人数の意見を統合して中立などなたかが書くのが良いと思います。 -- 1? 2013-10-16 (水) 21:46:35
• ブラックはいけないと言いたいのではなくするならリスクが大きいと知っておいて欲しいということです。知らずにしてしまうのを避ける意味合いが大きいです。すること自体は否定はしていません。 -- 1? 2013-10-16 (水) 21:48:37
• 向こうでも言いましたが、情報操作しているつもりは無いとか何の意味も無いんですよ。他人がどう思うかが全てです。リスクを載せる必要があるとおっしゃてますが、そのリスクに関する納得できる説明を何一つ出来ていません。熱意は買いますが、掲載は諦めてください。。 -- 2013-10-16 (水) 21:49:54
• リスクがあってもやる人はやるだろうし、わざわざwikiに書いてまでどうこう言うのは意味ないでしょ。俺だってデコイやるし -- 2013-10-16 (水) 21:50:53
• 理解して頂けないので、もう一度同じことを書きますよ。提案者さんにそのつもりがなくても、情報操作だと捉えられてしまうことが問題なのです。だから、FAQには載せられないのです。不必要です。 -- 2013-10-16 (水) 21:52:36
• 知らずにやってしまったということを防ぐために他に案があればそちらでも良いかと思いますが、私には案が浮かびませんでした。記載反対派の方は新規参入者にリスクを伝えることは無意味と考えますか？ -- 1? 2013-10-16 (水) 21:54:50
• 集計に入って良いよね? 1: 現状維持, 2: デメリット追記, 3: FAQへ記載, ぐらいで (必要に応じて追加可) -- 2013-10-16 (水) 21:55:10
• 私は1:現状維持に一票。用語集に説明もあるし、あるかどうかも分からないリスク(かどうかも分からないもの)を吹聴する必要は無いと思います。 -- 2013-10-16 (水) 21:58:03
• 1.現状維持。用語集にある以上追記は不要。またリスクについては新人提督の手引きに記載されているため問題なしと判断 -- 2013-10-16 (水) 21:59:20
• こんなの載せちゃいかんでしょ。完全に情報操作 -- 2013-10-16 (水) 22:00:10
• 2：デメリット記載。現状の形では問題があるので適切な形に修正しての記載。編集者は中立な立場の方で。 -- 2013-10-16 (水) 22:01:22
• 1．現状維持　用語集2に記載のままで。用語の解説程度なら加筆しても可 -- 2013-10-16 (水) 22:02:27
• 1。基本的にどこかで注意喚起されてるし。 -- 2013-10-16 (水) 22:02:52
• 3：Q&Aには不記載。ただし用語集に現状ある説明には「牧場」という用語集不記載のテクニカルタームが入っている。原案とは関係なく、これの改定を行うという新たな動議としてであればこれについては反対するものではない。 -- 2013-10-16 (水) 22:03:52
• 1ですね。あと「掲示板では荒れる理由になりえるので関連する発言には注意してください」って一文を追加したいのですが、いかがでしょう？ -- 2013-10-16 (水) 22:04:06
• 何度も言いますが情報操作のためではありません。新規参入者の判断基準の一つとすることに役立てる意味合いだけです。 -- 1? 2013-10-16 (水) 22:04:14
• 念のため1時間ほど取って23:00〆で -- 2013-10-16 (水) 22:04:59
• 集計中にすまない　22：03：52は４としていただきたい -- 2013-10-16 (水) 22:06:00
• 荒れる理由になるということを記載するのは必要かと思います。 -- 1? 2013-10-16 (水) 22:06:45
• 1．現状維持　ブラ鎮について色々考え方はあるだろうから、用語集２程度に収めておかないと主観のぶつけ合いで酷い事になる未来しか見えん -- 2013-10-16 (水) 22:06:45
• 1です。個人のプレーに干渉するのはどうかと。提案者さんはやりたい人にはやらせとけばいいとか考えなかったんでしょうか。 -- 2013-10-16 (水) 22:07:09
• 即出なら申し訳ないけど提案者さんに質問。ブラック鎮守府のリスクって何なの？ -- 2013-10-16 (水) 22:09:00
• (ちなみに投稿者ID確認ってどうやるの? 集計提案しておいて何だけどやり方を知らない。誰か教えてー。ダメならAnalyzerを漁って力業で集計します) -- 2013-10-16 (水) 22:12:05
• 私自身は個人のプレーに干渉する目的で書いたわけではなく、情報があれば参考になるかと考えてのことです。ブラ鎮批判のためではないことを理解していただけると幸いです。 -- 1? 2013-10-16 (水) 22:12:15
• 用語集で十分。FAQに書く必要は無い。ただのプレイスタイルの１つじゃないか。 -- 2013-10-16 (水) 22:15:45
• リスクについては個人の判断ですが、私個人としては敗北数の増加と艦のロスト数増加かと思います。ここに関しては意見が分かれるので絶対ではないと思います。 -- 1? 2013-10-16 (水) 22:16:45
• 1．現状維持 少なくとも提案者の文章はFAQに載せるような文章じゃない。元のツリーでも書いたけどブラ鎮行為の否定な意図しか感じられない。また、公式インタビューを引き合いに出しながら引用元も提示していない。デメリットに記載されている内容も、轟沈数のカウント等は提案者の想像の範疇に過ぎず現時点での信憑性はない。デメリットを追加するにしても公式見解が示された時にやればいい。 -- 2013-10-16 (水) 22:20:39
• 1．現状維持　ブラ鎮は捨て艦等の総称なのでそれ自体が曖昧だと思います。だから内容を個別に書くべきだと思いますが、内容に関しても他のところで十分な注意喚起がなされているので不必要かと思います。 -- 2013-10-16 (水) 22:22:26
• うーんでも私も恐らくブラ鎮に入るであろう潜水艦デコイやってるけどいつも勝利してるよ。やりようによるけど敗北せずにブラ鎮する何てのはいくらでもできるんじゃない？ロスト数増加に関してはそれが集計されてるっていう根拠は何かあるのかな？ -- 2013-10-16 (水) 22:22:48
• (誰も教えてくれない･･･。仕方ないのでこのページ経由で力業でやります) -- 2013-10-16 (水) 22:24:56
• 1．現状維持　用語集の加筆・修正程度ならOK（ただし、あまり長くしすぎず5行くらいまで） -- 2013-10-16 (水) 22:28:35
• ↑2 お手数おかけします。私も分からないのですよ… -- 2013-10-16 (水) 22:31:00
• ↑３　がんばれー、教えたいのはやまやまだけど俺も判らない -- 2013-10-16 (水) 22:32:45
• （↑３自分もそれ以外の方法は思いつかないのです。お手数ですがよろしくお願いします。 -- 2013-10-16 (水) 22:33:24
• では艦これ内で23:00になったので集計します。 -- 2013-10-16 (水) 23:00:25
• 意見としては〈１〉なんだけど、なんというか…掲載の是非じゃなくて前提を否定することになるが言っておきたいんだ。「うっかり」ブラ鎮する人はもう初めから艦娘を大切にしないタイプだと思うんだ。逆に、艦娘を大切にしたいタイプの提督は中大破や疲労マークにびっくりしていろいろ調べると思うんだ。つまり、提案者さんが憂慮する「初心者がうっかりブラ鎮して後悔」って状況、成立しない気がするんだ…。（敗北・ロストの増加は「艦娘を大事にしない」に含めてます） -- 2013-10-16 (水) 23:01:02
• 所謂、仕様を利用した方法だからなぁ。余りほめられた方法じゃないし後日修正で使えなくなるだけなら良いけど何らかのペナ食らいましたじゃどうしようもないからね。後↑コメにあるがロスト数のカウントは集計されてる根拠も無いが、集計されてない根拠も無いんだよね。乗せるならページトップに赤文字で「利用できなくなる可能性があること、何らかのペナルティが発生する可能性もあるため自己責任で」って注分追加がいいんじゃないかな。まぁ個人的には気分的に良い物でもないし乗せないで欲しい所だが。 -- 2013-10-16 (水) 23:02:05
• 1:現状維持 10票, 2: デメリット追記 1票, 3: FAQ記載 0票, 4: 用語記述改正 1票. このページによると多重投票は無し。 -- 2013-10-16 (水) 23:03:02
• ということで23:00での集計結果は「現状維持」となりました。 -- 2013-10-16 (水) 23:05:22
• 集計終わってから書くのもなんですが、ブラ鎮について何も知らない初心者が、注意喚起を読むことによって「こういうやり方もあるのか」と逆にブラ鎮に走ってしまう可能性も否定できませんね。読む人すべてが素直に文章を受け止めるとは限らないですし。だから記載しないほうがいいと思うんです。 -- 2013-10-16 (水) 23:07:57
• (番号を書いていないのは集計していません。番号無しと23:00以後を足すなら1:現状維持 +2票です) -- 2013-10-16 (水) 23:10:48
• ついでにコメント圧縮をしました -- 2013-10-16 (水) 23:14:42
• 提案者です。集計の意見に従い、現状維持が良さそうですね。用語集の編集には参加しない形にしますので調整の方はお願いいたします。集計していただいた方、ありがとう。 -- 1? 2013-10-16 (水) 23:22:38
  • 提案主さんもお疲れ様でした。私が -- 2013-10-16 (水) 23:27:44
    • ミスりました。私が提案主さんに唯一関心したのはこれだけ反対意見がでても逃げ出さないところでしょうか。私だったら迷わず「わかりました。すみません。」で逃げてましたよ。まあこういう結果となりましたがみなさんこのwikiを良くしていこうという気持ちは同じですからね。駄文失礼しました。 -- 2013-10-16 (水) 23:31:39
    • いえいえ、皆さんに時間をとらせてしまったことなど反省する点はあります。私自身記載にはかなり迷う部分も多かったので色々な意見が聞けて助かりました。記載しようかと思ったきっかけは私の友人が人づてに育成方法を聞いたらブラ鎮で危なかったということがあったため、情報あったら起きにくいかと思ったからです。できればそういったことが起きない形に編集していければ良いかと考えたのです。いわゆる良かれと思ってという感じですね。反対意見とはいえ結果が出るまでが議論かと思いますし、逃げるのは真面目に返してくれている意見者の方に失礼ですからしませんよ。結果も受けるのがルールですし意見的にも筋が通っている意見が多いのでそれで問題ないと思います。 -- 1? 2013-10-16 (水) 23:41:14
• 用語集の編集案　「艦娘のダメージや疲労を無視し、それによって効率アップを目指す一部プレイヤーの通称。 語源は言わずと知れた「ブラック企業」。略称:ブラ鎮。システムを充分理解しないまま真似ようとしたり、うっかりミスをするとヒドい目に遭うかも…」って言うのはどうだろうか。ブラチン中のうっかりミスで大破祭り、とかたまに聞くから、これならあまり問題ないかもなーと。 -- 2013-10-17 (木) 00:58:51
  • 注意喚起とかそういうのは無駄に長いだけで不要派。単なる用語解説だしブラ鎮がブラック鎮守府の略であること、提督が艦娘を酷使することというのが伝わればそれ以上は蛇足で視認性が悪くなるだけでは？　　酷い目似あうかも云々はブラ鎮がどうとかというよりむしろ疲労度の説明っぽいしブラ鎮に拘らずそっちの方向で提案してみてはどうだろうか？ -- 2013-10-17 (木) 07:38:32
    • ブラ鎮と言う用語があって、艦娘に思い入れするタイプの提督からは嫌われている行為、ってのが最低限伝わる、現状の用語説明くらいで十分かと。詳細なやり方書くと、どうやればやれるのかって話になったときに、ここに書いてある、と案内先に使われるので、防止のために詳細に書くというのなら逆効果。もちろん、プレイスタイルの一環として布教する目的なら、詳細に書くに越したことは無いわけですが。この場合も、非難されることもあるからブラ鎮やってることは場所を考えて発言しよう提言は入れた方が良い。 -- 2013-10-18 (金) 20:16:04
  • ブラ鎮のやり方を詳細に説明する必要は無いかと。後、あんまり脅かしすぎると、１ダメでも入ってたら入渠させないと非難されるのか、とか考える初心者出てくるかもしれんし。 -- 2013-10-17 (木) 15:00:59
    非難合戦になってるので省略中

    • 提案主の書き方は悪いけど載せないってのも問題なんじゃない？ブラ鎮やってるやつらが集団で反対してるだけにしか見えないけどな。そんなに載せてほしくないのかね、ブラ鎮提督たちはｗプレイスタイルだとか口出しするなとか言い訳にしか聞こえないよな。 -- 2013-10-17 (木) 17:28:55
      • それ、ブラ提督はおろか、ブラ鎮とか文字を見るのも嫌だって層にまで喧嘩売ってるよな？ -- 2013-10-17 (木) 17:39:42
      • オレが正しいと思ってる事に反対するやつはみんな犯罪者だ、ってのはもっとも低俗な煽りだな。 -- 2013-10-17 (木) 17:42:35
      • 逆に聞こう。何でそんなに詳細に、やり方を紹介したいの？やり方を紹介してメリットって何？ -- 2013-10-17 (木) 17:45:12
      • 別に犯罪者だなんて一言もいってねーよ。内容は畳めば良いだろうしタイトルだけで嫌とかは屁理屈だろ。タイトル変えれば？メリットはブラ鎮やらないやつが増えるだろ。見てブラ鎮増えるとか言うのも憶測だしな。麻薬とかと同じで知ったから興味もってやるって言いたいんでしょ？そういうんじゃなくて提案主はプロテインだと思って使ってたらステロイドだったみたいのを無くしたいって話ししてるみたいだけど。 -- 2013-10-17 (木) 18:00:49
      • 書いてるじゃねーか。反対派はみんなブラ鎮使いだ、って。なにこのキチガイ。 -- 2013-10-17 (木) 18:49:00
      • 上ですでに言われてることだけど、疲労度真っ赤な状態で出撃させまくったり、あるいは轟沈覚悟の捨て艦戦法をやるような人は"そもそも艦娘を大切に扱おうとする気持ちが低い"。だからプロテインだと思ってたけど実はステロイドだったみたいな、良かれと思ってやってたことが実は悪いことだったという状況ではないよ -- 2013-10-17 (木) 18:54:29
      • どうせ、ブラ鎮やってるやつがやり方隠すなってゴネてるだけだろ？発言も矛盾してるし、無視で良いだろ、こいつ。 -- 2013-10-17 (木) 18:56:41
      • お前らすぐそうやって自分と反対意見出すやつを弾圧するよな。反対意見出すやつをキチガイ呼ばわりだとかブラ鎮やってるとか決めつけたり。思い込み激しすぎ。大切にしてないやつしかやらないなんて保証もないんじゃない？やり方隠すなとか言いたいわけじゃねーよ。 -- 2013-10-17 (木) 19:07:57
      • （自称）轟沈0、中破進撃ほぼなし、大破進撃なしのホワイト提督も反対してるんですが -- 2013-10-17 (木) 20:09:19
      • 全員がブラックだとは言ってないって。ただここの意見板は中間案とか妥協案とか一切認めないスタイルだからそれもどうなのさ。前からそうだけど同じメンバーが争ってることが多いし、相手の意見に一理あるとか全然言わないしな。編集理由も気持ち悪いやら嫌だからとか変なのばっかりだし。 -- 2013-10-17 (木) 21:18:43
      • 今回は用語集にあるという理由でほぼ一致で反対だったからいろいろとよかったが……ということか -- 2013-10-17 (木) 21:41:11
      • 今回は用事の方でもいいんじゃないの。俺は提案主の言い分も一理あると思ったし初心者に優しくしたいってのも共感できるから言っただけであって一意見だよ？それをそう言う意見もあるよねとは言わず、それは絶対ないからの一点張りで聞く耳持たないとか、そうゆうパターンが多すぎる。多数派の意見だけで作るんじゃなくて意見の多様性を組み込んだりするのも大切だと思うけどね。 -- 2013-10-17 (木) 22:43:51
      • 全員がブラックだと書いてるだろ、「ブラ鎮やってるやつらが集団で反対してるだけにしか見えない」の何処が全部じゃないんだよ。自分に反対するやつを全員悪人と決め付けてるじゃないか。 -- 2013-10-17 (木) 23:31:19
      • というか、先に自分が決め付けておいて被害者面とか、呆れるよな。 -- 2013-10-17 (木) 23:32:40
      • 意見の多様性を盾にする上で、反対している人間を「言い訳してるブラ鎮提督」と全否定したのはマズかったね。雑言を吐いて自分が叩かれてから叩いた人に良識的な事を言っても逆効果って好例 -- 2013-10-17 (木) 23:47:52
      • ブラ鎮と決め付けられた事を、犯罪者・悪人扱いされたって怒っているのを理解できない。イコール、こいつはブラ鎮を悪い事だと思ってない。つまりこいつこそがブラ鎮擁護者。ボロは直ぐ出る。 -- 2013-10-18 (金) 01:13:12
      • 全員ブラックと書いた覚えないけど俺の意見曲解するのやめてくれないか。反対するやつが悪とも言ってないって。被害者だとは特に思ってないよ、反論あるだろうと知った上で書いてるわけだし。全否定もしているつもりはない、あんたらの言ってる意見だって一理あると思うし。ただ相手の意見完全否定するだけが解決策じゃないだろう。 -- 2013-10-18 (金) 01:19:26
      • 何処が曲解だよ。「ブラ鎮やってるやつらが集団で反対してるだけにしか見えない」って書いてるじゃないか。「反対する人間は全てブラ鎮」と決め付けてるだろうが。そう言う受け取りを曲解と言うのなら、書き込みのし方が判ってない、根本的に。「書き込みは、他人がどう受け取ったかで決まる」と言う基本が判ってない。自分がどう言う意図だったかは無意味だ、相手がどう受け取ったかなんだよ。貴様の書き込みは、自分に反対する者の全否定と自己擁護でしかない、俺から見たら。 -- 2013-10-18 (金) 01:40:34
      • なんと言うか、自分の行動に関しての比喩表現を端から否定してるのは、一見あげ足取りにも見えるが、そもそもワカッテナイ懸念を感じるな、こいつの場合。 -- 2013-10-18 (金) 01:44:52
      • 反対者の中にだってブラックやってない人も多くいるくらいは解って書いてるわ。反対者の中でブラックしてるやつがって意味でブラック提督と書いたわけよ。俺が決めつけてると決めつけてるのはむしろあんたじゃないの？あんたはブラックじゃないなら気にならないんじゃない。 -- 2013-10-18 (金) 01:50:21
      • ブラ鎮というのはあるプレイスタイルを指す一種のネタ用語ぐらいに軽く思っていたのですが、本当に倫理的な問題があると考えている方がいるらしいということに軽く衝撃を覚えました。 -- 2013-10-18 (金) 01:59:36
      • 倫理観が関係するから白熱するんだろうね。それだけ真面目に考えてる人が多いんだろう。そういう問題視されてることに関して対応が遅いという面もあるよね、このゲーム。升、マクロにも甘いし。 -- 2013-10-18 (金) 02:09:37
      • ↑6人のことを「決め付けたり」って批判しているけれど「ブラ鎮やってるやつらが集団で反対してるだけにしか見えないけどな」と根拠もなく決め付けているのは他でもないあなたでは？あと、被害者だとは思ってないと言ってるけど、それなら何故「弾圧」してるなんて言った？あなたの意見を発信する場と機会はきちんと存在しているし、現に今ここで議論している。「弾圧」というのは反論の機会すら与えられずに暴力的に規制することではないのかな -- 2013-10-18 (金) 02:16:39
      • まぁそうかもね。発言はしてるわけだし弾圧ではないか。で、俺のことを俺が反対者は悪と決めつけてる、ブラック擁護者、反対するやつは悪と思うやつ、とかっていう決めつけてをされてるみたいだがそっちの方の決めつけならいいんだ？ -- 2013-10-18 (金) 02:27:03
      • 俺はツリーの全員の発言まで関知してないよ。一応全部のコメントにも目は通しているつもりではあるけど。ただ、あるコメントの発言者が誰なのか、それが「誰の」「どのコメント」にあてられたものなのか確認するためにいちいち全てのID追うのも手間だ。ただそれだと文脈や発言の意図がよく分からないこともあるからとりあえずはノータッチだよ、悪いけど。それにあなたは問題提起をしている木主だろう？ならばせめてあなたくらいは首尾一貫した主張をしてもらいたいと思うのは自然なことだと思うのだけど。ただ、とりあえず自分はもうこの話題では黙ることにする。既に投票もすんだ話題をえんえんと続けるのもよくないと思うから。 -- 2013-10-18 (金) 03:28:43
      • 「お前らすぐそうやって自分と反対意見出すやつを弾圧するよな。反対意見出すやつをキチガイ呼ばわりだとかブラ鎮やってるとか決めつけたり。」と言う発言が有ったが、これが悪くて、なんで木主がやった「お前らすぐそうやって自分と反対意見出すやつを弾圧するよな。反対意見出すやつをブラ鎮やってるとか決めつけたり。」が悪くないんだ？違いは「キチガイ」云々だけだろ？ブラ鎮だと決めつけられたから、ブラ鎮だと決めつけ返しただけだ、何処が悪い？決めつけられてどう思うか判ってないようだったから、決めつけ返してやったんだよ。一方的に決めつけられる憤慨を、ようやく理解できたか？ -- 2013-10-18 (金) 09:35:59
      • 木主が今更いくらキレイな事を言っても「決め付け野郎の言い逃れ」になってしまうのではないかな。もし言い逃れでないなら今回の事を次に活かす事にして、黙った方がいいと思う -- 2013-10-18 (金) 15:39:56
      • 最初の部分から伝わってないみたいだから言うが俺は反対者の中のブラックやってるやつらを批判したかっただけで全員批判するつもりはないって。上にもそう書いてるじゃん。ブラックやってないなら批判してる対象じゃないんだから怒る必要ないんじゃない？あと憤慨はしてないよ。怒るようなことじゃないと思うし。ネットなんだから決めつけすることもされることもあるのが普通でしょ。 -- 2013-10-18 (金) 17:30:23
      • 「ブラ鎮やってるやつらが集団で反対してるだけ」の何処に、全員批判するつもりはない、が書かれているのか？書かれていないことを後から補足して保身しようとするなよ。 -- 2013-10-18 (金) 17:42:14
      • と言うか、こいつ、自分はブラ鎮と決めつけられたら文句書いてるのに、他人がブラ鎮と決めつけられて文句書いたらそいつはブラ鎮と決めつけてる態度は変えてないよな。あれだけ書かれてるのに、全然自分の何処が悪かったか理解できてないと言う事だ。 -- 2013-10-18 (金) 17:43:19
      • これ議題について話あってるの？個人批判や煽り合いしてるの？後者なら今すぐやめるか、続くならコメントアウトした方がいいんじゃないかな -- 2013-10-18 (金) 17:57:39
      • 既に、言い訳の度にボロを出す木主とソレへの煽りしか書かれてないな -- 2013-10-18 (金) 18:02:49
      • てか論点がずれてるな。決めつけてるとかそうでないかとかここで話すことじゃないしな。結果出てるなら変わるわけではないし。 -- 2013-10-18 (金) 18:11:38
      • この枝はひとまず畳むかコメントアウトして良い??? これ以上やるなら別の場所でして欲しい。 -- 第3者? 2013-10-18 (金) 18:30:27
      • 論点と言うかこの枝は、反対者をブラ鎮と書いた木主へのクレームしか書かれて無いですね。そして、反対するやつはブラ鎮と書いた事を非難されてるのに、いいわけしてるだけだし。畳んで良いんじゃないでしょうか。 -- 2013-10-18 (金) 19:13:18
      • この木主は、「決めつけて怒ったやつは該当者」と言う根本的に誤った考え方をしているのを理解していないのがそもそもの問題ですね。全ての人間が自分と同じ判断思考反応をすると思いこんでいる、典型的なケースですね。「名誉毀損」という言葉の意味をよく調べてから出直した方が良いでしょう。 -- 2013-10-18 (金) 23:09:12
  • 非難合戦になっていた部分をひとまず折りたたみました。 -- 2013-10-18 (金) 19:58:17
• 別の件でも思ったんだけどなんか集計締め切りが異常に早くない？提案自体は昼だけどこっちに移ってきて二時間ちょいで締め切りって最初に喰い付いた人しか参加できないと思うんだけど。 -- 2013-10-17 (木) 01:02:19
  • だらだら延ばすよりはマシだと思うよ。伸ばすと↓みたいにいつまでも議論が終わらないからね。 -- 2013-10-17 (木) 01:11:32
  • 意見が半々のような場合には短いと問題があるかもしれませんね。今回は反対多数だったので伸ばす必要性は低かったと思います。反対意見に共感できるものが多いので良いのではないかと思います。私個人は記載位置はどこでもかまわないと思っています。必要なのは知らないことで不利益になってしまう稀なパターンを減らすことであってその方法は最適化されたものであるのが望ましいと考えます。 -- 1? 2013-10-17 (木) 01:36:08
  • 普通はこういうのは24時間とか1週間とかのところが多いけど、艦これだから速いのは仕方ないね。。。　　というのは置いておいて、誰かがそう思ったから、で扱うものによって長かったり短かったりは「俺は参加してないぞ」「たまたまガキが多かっただけだろ」等と揉める原因にもなるし、いくら回転速い艦これでも閉じるまでにせめて24時間ぐらいはかけないと公平性にかけるのでは？ -- 2013-10-17 (木) 08:01:25
  • 今回は集計が早すぎるこの程度の時間で結果を出されては、最悪提案主のリアル組織票で議案通過をされかねない。各々生活のサイクルが違う訳でもあるし２４時間程度の投票期間があってもいい。 -- 2013-10-17 (木) 08:02:59
  • 今回はほぼほぼ総意で変な方向に行かなかったからいいけど、平日に2時間で集計は早すぎる。最低でも1日は見て欲しいね。そういうルールは決めておいた方がいいかもしれん。 -- 2013-10-17 (木) 13:21:32
• 練習ページの[ブラ鎮って何？・ブラック鎮守府って？]を記載することには[反対]だけど、ブラック鎮守府の用語を追加するのはいいんじゃない？現状維持が大多数となったのは提案主の作文の問題が大きいと思う。 -- 2013-10-17 (木) 10:08:18
  • 用語集２参照 -- 2013-10-17 (木) 10:35:06
• ひとまず別途スレ立てしない? -- 2013-10-17 (木) 13:24:54
• て事で別スレ立てた -- 2013-10-17 (木) 13:29:34
• 練習にあった案１と案２が消えてるね。アレがないとこの議論の経過と本質が見えないから、最低限ここに移植して欲しいわ。 -- 2013-10-19 (土) 10:30:27
  • http://wikiwiki.jp/kancolle/?%CE%FD%BD%AC%A5%DA%A1%BC%A5%B8%2F2 練習ページ/2の方に移動しただけですよ。 -- 2013-10-19 (土) 12:17:19
    • 誘導ありがとうございます。 -- 2013-10-19 (土) 14:41:56
  • この議論の大本になった提案板のツリーも移植した方がいいかな？あった方がいいなら移植するけど。 -- 2013-10-19 (土) 13:59:57
    • あった方がいいと思いますが、その場合練習ページの[ブラ鎮って何？・ブラック鎮守府って？]が現在改訂版に差し変わっているため、バックアップから初期案を持ってこなければ話の整合性がとれない可能性があります。 -- 2013-10-19 (土) 14:44:58
    • ああ、自分が持ってこようと思ってたのは「提案掲示板にあった元のコメントツリー」だけ。ブラ鎮の案１と案２はリンクだけおいておこうかと思ってた。正直、提案者が元ツリーの移植すらしてないこの議題は、なんで始まったかがわからないまま放置されそうだったからね。 -- 2013-10-19 (土) 14:54:12
    • 提案板からこの議論の元となったコメントツリー、練習ページのバックアップから提案者の原案と案2を移植しました。折りたたみを3つ使ってしまっているので重たいとかありましたら削除等お願いいたします。 -- 枝主? 2013-10-19 (土) 20:52:28
    • 移植作業お疲れ様でした。内容を把握しやすい配置になっていると思います。重さは私の環境では特に感じませんでした。 -- 2013-10-20 (日) 10:53:37
• ブラ鎮って夏ごろまでは3-2-1とかでの潜水旗艦による無限レベリング（当時は旗艦大破撤退無し）の事を指してなかった？っていうか潜水艦娘実装までブラ鎮って言葉全く聞かなかったような。運営が非推奨発言してたのもこれだよね -- 2013-11-15 (金) 09:05:47