蒼龍改二/コメント議論2

蒼龍改二

• 『カードでは見切れてしまっているが、彼女の弓構えは弓道で言うところの「打起し」の動作のように窺える。』 -- 2014-07-25 (金) 14:29:25
  • ↑の方でも書いてるけど、この文章どうでしょうか？外部リンクも無しで。上の木の「弓道じゃないのでは…？」に対しても、この文章なら『弓道で言えば』と、彼女が使っている弓の用法（とでもいうのか？）を明言してないからしっくりくると思う。 -- 2014-07-25 (金) 14:32:49
  • 良いと思う。賛成。　どーーーしてもこだわりたい弓道関係の方以外は、多少の言い回しには目をつぶってほしいとちょっと思う。話がまとまりかけると、そもそもとか根本的な～が出てくるって悪意にしか感じられない… -- 2014-07-25 (金) 14:49:34
  • 賛成　もういいかげん終わりにしたいわ -- 2014-07-25 (金) 14:55:26
  • 妥協点とすれば秀逸だと思いますが -- 2014-07-25 (金) 15:02:08
  • イラストに関する疑問「弓斜めに持ってる？」に関しての回答として「それは打起こし(のよう)です」では余り適切な解説にはなってないと思うのですよ。
    斜めに持ってるよ？という疑問には「斜面打起こし、もしくは中間打起こしみたいだよ（に見えるよ）。」という答えを返してあげた方が適切だと思います -- 2014-07-25 (金) 15:12:57
    • すぐ上の木で斜面だの正面だのに異を唱える弓道経験者がいたでしょ。正直構えの名称なんてどっちでもいいけど、今後も弓道人が現れるたびにかき乱されちゃかなわん。だからとりあえず誰から見ても間違っていない範囲で「打起し」とだけ書いておく程度にしないと永遠に混ぜ返されて終わらないと思う -- 2014-07-25 (金) 15:26:39
    • ↑知識があるからと言って経験者とは限りません。それよりも名称などどうでもって考え方が誤っているのです。ただ、有る一定の思惑があると指摘された用語は使うべきじゃないと考えるのが「道理」ってことが重要ではありませんか？？「答えを返してあげた方が適切」は、単に思惑に載せられることになるかも知れません。 -- 2014-07-25 (金) 16:26:03
    • ？？だから俺は正面とか斜面とか脇とか使わずに「打起し」とだけ書けばいいって言ってるじゃない。wikipediaでも弓道wikiでも基本用語みたいに扱われてる（正面打起し）（斜面打起し）という単語ですら「流派が違う」とか「何か思惑がある」とか指摘されるんだから、そんな単語ここで使うべきじゃないというのが俺の考え。あとは、たぶんだけど多くの人にとっては「イラストの説明として適切かどうか」が重要なのであって構えの名称そのものについては割とどうでもいいと思われる。たぶんな -- 1葉? 2014-07-25 (金) 17:04:34
    • 横からすまないが、まず「弓斜めにもってる？」という着眼点からしてちょっと齧った以上の人の可能性大なんだし、それ以降のお世話なんてする必要性はないんじゃないの？弓道を全く知らない私はイラストみて弓関係になんの感情も抱かなかったよ。 -- 2014-07-25 (金) 17:13:53
    • まぁまぁ。落ち着きなされ。ワシが上記で「打起し」のみにカットしたのは理由があるんじゃよ。
      弓道では「射法八節(弓道八節)」と言うものが弓道連盟より定められておる。これは弓で矢を射、離れるまでの基本的な動作を大まかに8つに分けているものじゃ。。この中で「打起し」と言う動作が出てくるのじゃよ。更にこれから分類される訳じゃ。
      上記の「脇打起し」も「斜面打起し」にあたるんじゃが、細かに分類するのであれば前にも言った通りキリがないじゃろう？それで「打起し」と言う動作の呼称に留めた訳じゃよ。「打起し」で検索すれば様々な流派の打起しが出てくるからのぅ。違和感を感じるとするのであれば、流派其々の呼称に固執してしまうからじゃと思うのじゃよ。それを抜きにして考えれば、如何なものじゃろうかのぅ。。？ -- 2014-07-25 (金) 17:19:42
    • 弓道に詳しくなく、かつ興味のある人例えばファンアートで描写で凝りたい人にとって、「斜面打ち起こし」と言う検索ワードが手に入るかどうかは結構大きいと思うのですがどうでしょう。私はここまではOK、中間辺りからはこじれるのでNGと考えます。 -- 2014-07-25 (金) 17:52:14
    • 「弓道　打起し」で検索すれば自動的に「斜面打起し」について出てくる＋現実に「斜面」について突っ込みが入ってるので「打起し」のみという爺さん案のほうが無難で良いと思うんだが -- 2014-07-25 (金) 18:09:56
  • 「外部リンク」を一切使わない、というのは現在の総意なのでしょうか？　確かに動画リンクを複数用いるなというコメントもあったりしましたが… -- 2014-07-25 (金) 17:06:36
    • 他の小ネタと同レベルの非常に関連性の低いネタであるから、必要なしが私の意見。必要というなら、「艦娘それぞれの髪型について動画リンクはってこれこれはこういう髪型って説明が必要だ」と主張しているのと同等だと思う。 -- 2014-07-25 (金) 17:17:09
    • 髪型と同レベルというのはよくわかりませんね。弓は空母にのみみられる特徴でもあるのですから関連性は他のものより強くなるはずです。 -- 2014-07-25 (金) 17:22:34
    • 今までのログをおってみてもらえると私がこれを主張してる理由がわかると思う。 -- 2014-07-25 (金) 17:26:11
    • そもそも動画で分かる差異が微妙で、素人にとっては見ても無駄という意見が複数だったんだよ。総意までは行かずとも「興味ある奴は調べろ」で済むと考えるのが多数派かと。 -- 2014-07-25 (金) 17:26:45
    • 総意ではないことはわかりましたが、多数派なのかは上の木を見て釈然としませんのであなたの一意見として聞いておきます。 -- 2014-07-25 (金) 17:31:44
    • 15件のなかには納まってなかったので書いておく。まず「イラストを描いたら発生した艦娘それぞれのネタ」という理由が1つ。これは「この艦娘はツインテールである」と同じようなもの（阿武隈などの史実ネタが絡んでる可能性のあるものは別）。そして次に「これは具体的にいうなれば弓道ではない」というのがある。そもそも「弓道の構えをモチーフにした”可能性”」があるだけで、事実何の構えをしてるかは明確ではない。ただ弓もってるだけでそれがたまたま弓道の構えと似ていた可能性だってあるわけ。このように非常に関連性の薄いものであるため、リンクなどはつけないほうがいいというのが私の意見。で、弓が空母にのみ見られるってのが理由になってるのがよくわからないんだけど、なぜそれが理由になるのか教えてほしい。 -- 2014-07-25 (金) 17:41:18
    • あってもなくてもいい気はします。長い文章を書かれるよりは、目を通すのは楽ですし。ただ、リンクがなくても興味がある人は調べるでしょうし、無い人はリンクは踏まない気はしますが -- 2014-07-25 (金) 17:55:15
    • 髪型ほどではないにしても、各自の艦娘が飾りに持っている剣やら槍やらその他の形状を丁寧に書いているレベルという気はします。空母全てが弓が必須というわけでもありませんし、そこまでの重要度はあまり感じません。個人的には空母用の小道具の一つという認識です。 -- 2014-07-25 (金) 18:01:18
    • あってもなくてもいいなら削ると言うのがこういうときの定番ですね。どちらでもいいから載せようと言うのは載せたいという思惑が先にある人の詭弁です。 -- 2014-07-25 (金) 18:06:57
    • 私の質問に答えてくれない？イラストから発生した「髪型」というネタが、同じくイラストから発生した「弓」というネタと同等ではない理由を聞いてるんだけど。両方ともイラスト以上の関連性はないよね？ぶっちゃけるとＲＪのまな板ネタのほうがまだ史実とつながりがある可能性があるぶん関連性の濃さは上だよ？ -- 2014-07-25 (金) 18:26:35
    • 私は論破が行いたいわけではないのであなたの主張に答える義理はありません。 -- 2014-07-25 (金) 18:29:46
    • 主張だけして理由は言わないと　ＩＤが過去発言されてないものだったからもしかしたらとおもったらやっぱりコレ系か。 -- 2014-07-25 (金) 18:30:58
    • どうせ「やっぱりコレ系か」みたいな人格攻撃とレッテル張りをするだろうと予想してましたよ。本ツリーでの発言はここまでとさせていただきます。 -- 2014-07-25 (金) 18:34:42
    • 荒らし行為をやめていただきありがとうございます。 -- 2014-07-25 (金) 18:36:29
  • ここまで綺麗に収まった文見ると感動すら覚えるわ -- 2014-07-25 (金) 18:36:50
• 結局の所、その構えを蒼龍の艦これでの性格、実際の艦の性能や史実などと関連があってやってるんなら詳しい解説も必要だろう。そうではないと私は思うので、簡単な説明でいいと思います。そこからぐぐったりして、その構えの成り立ちや特徴を蒼龍に絡めて妄想を膨らますのは各人の自由だが、ここで書くことではない。 -- 2014-07-25 (金) 15:09:32
• 一番最初の文章が上から目線のあれな文章じゃなかったら、こんなことにはならなかったんじゃないかと思ったり思わなかったり。 -- 2014-07-25 (金) 16:56:29
• 弓道（術）のいいところ、たくさん知ってもらえると嬉しいです。な感じだと普通に一文ついて終了だった気はしますね・・・ -- 2014-07-25 (金) 17:57:33
• 「投票による案の選定」の棄却を具申します。「すでに話がまとまっており異論は詭弁」という状態が横行している時点で投票が行われるのを待つのは無意味だと思われます。 -- 2014-07-25 (金) 18:20:22
  • 賛成。つかもうみんなそのつもりでいると思ってた。 -- 2014-07-25 (金) 18:29:02
    • ああすまん。俺は「弓道について突っ込んだネタは不要」という方針は、投票を経る必要もないほど明確だと思うっていう認識ね -- 2014-07-25 (金) 18:37:22
  • 詭弁って単語に反応したか? オッカムの剃刀って考えがあって、「どちらでもいいから載せてもいいだろう」は筋道が通っていないってのが私の意見。どちらでもよいではなく載せるべき、と言う理由がないなら載せなくていい。 -- 2014-07-25 (金) 18:30:19
    • 木の発言に至った経緯にあなたのその言葉は関係してくるでしょうが、投票がすでに形骸化しているのは事実でしょう。 -- 2014-07-25 (金) 18:38:15
  • 具体的になにを載せたいか。そしてその必要性はなにか。それを主張すればいいじゃない。それがちゃんと筋の通ってるものであれば意見として通るでしょうに。現状は載せたいという主張に対し正当性のある理由が全くといっていいほどでてないわけで。 -- 2014-07-25 (金) 18:38:39
    • 出ていないのならすでに話はまとまっているのですから、なおさら議論を続行する意味はないわけです。 -- 2014-07-25 (金) 18:40:52
    • 議論する場で意見がでていないというのは「出せない」ということだよ。議論する場なんだから意見をだしていかないとダメだろうにそれもわからないの？ -- 2014-07-25 (金) 18:41:57
    • あなたの発言の意味が分かりません。議論は終結状態にあり続行は無意味という主張に対して議論する場だから出さないと（続けないと）ダメだと主張するのはなぜでしょうか。 -- 2014-07-25 (金) 18:44:56
    • 私が指摘したのは”「すでに話がまとまっており異論は詭弁」という状態が横行している”この悪意ある書き方の部分ね。 -- 2014-07-25 (金) 18:48:17
    • 議論が続いたらボクの意見が却下されちゃう! そうだちゃぶ台返ししよう! って奴だからスルーしましょう。問い詰めてもまともな返事は来ません。 -- 2014-07-25 (金) 18:48:38
    • あ、了解。 -- 2014-07-25 (金) 18:50:32
    • その方とは別人ですし、そうやって決めつけるような真似はやめてください。 -- 木主? 2014-07-25 (金) 19:00:22
  • 「自分が書き込みたいこと」を書くよりは「皆が求めるであろうことを」書くほうがいいと思います。前者だと解説文は長くなりすぎてしまうでしょうし -- 2014-07-25 (金) 18:52:40
    • すでに「～で充分」という話で「話がまとまって」いるので（他の人が求めているかもしれない）追加文を募ることは意味のないことだと思われます。 -- 2014-07-25 (金) 18:55:55
  • 正直ずーっと前からそうなってんだけどね。でもそうするとまた例の彼が「こんな少人数で勝手に決めて何が総意だ！投票は必須だ最低でも24時間くぁｗせｄｒｆｔｇｙふじこ」って来るからなあ。 -- 2014-07-25 (金) 18:57:02
• 実装からそろそろ1週間を超えるから、もう結論を決めても良いのでは？ -- 2014-07-25 (金) 18:48:49
  • 個人的には↑5の「『カードでは見切れてしまっているが、彼女の弓構えは弓道で言うところの「打起し」の動作のように窺える。』」で十分かと -- 木主? 2014-07-25 (金) 18:54:06
    • 木主・枝主に同意します。 -- 2014-07-25 (金) 18:56:26
    • 賛成。今夜で本項の議論を修正できるよう強調表示で意見を投稿します。 -- 2014-07-25 (金) 18:57:26
    • 同意同意 -- 2014-07-25 (金) 19:05:02
    • 賛成です。ポツポツと『外部リンクは～ -- 2014-07-25 (金) 19:06:48
    • ↑失礼『外部リンクは～』という発言もありますが、それは『外部リンクをどうするか』で、別の話し合いにしてよいと思います。 -- 2014-07-25 (金) 19:07:48
    • 見切れるは前に誤用だと言われたので冒頭を『↑の二航戦集合イラスト（具体例示せばれば何でも良いかな）などを見ると解りやすいが～』ぐらいにするとか？ -- 2014-07-25 (金) 19:10:32
    • ↑見切れている　を　はみ出している　とかに変えれば済むのでは？ -- 2014-07-25 (金) 19:11:50
    • こんな所にも九九艦爆がおったか・・。 -- 2014-07-25 (金) 20:29:37
  • 「『カードでは見切れてしまっているが、彼女の弓構えは弓道で言うところの「打起し」の動作のように窺える。』　を加筆することに賛成か反対か」ですかね　上で投票しない案がでてますけど現在議論に参加していない方に公平ではないので無理かと思います　やると言ったんですからやりましょう -- 2014-07-25 (金) 19:05:03
    • 結局それなんだよな　いくら大人数がここで同意しても、それを全て自演や数人の口裏合わせととらえる約一名がいる限りね -- 2014-07-25 (金) 19:30:40
    • 元がコメ欄における多数決を否定するところから再燃してるんで、(今はそう主張する人が一時的にいないとはいえ)、投票をしない、というのは俺も反対。儀式に過ぎないとしても、一応はやるべき。まぁさすがにあっちの結論出るまで待つのはもう待たんでいい気はするけど。形だけでも現行案で賛否とって、文句つけようがないようにすればいいんじゃないかな。 -- 2014-07-25 (金) 20:11:54
• 28日にアップデートを控え、今夜で本項での議論を終了させたいと思います。
  上の方で挙げられ評価も高い
  「カードでは見切れてしまっているが、彼女の弓構えは弓道で言うところの「打起し」の動作のように窺える。」
  と言う一文での記述を採用、残りの議論は議論掲示板などへ移動して行うことを提案します。斜面などの細かい違いの有無、動画やリンクについてはいまだ両論ありますがひとまずはこの文章で興味のある者には一定の回答が出来ていると考え、今後の議論次第で追加を検討してもよいでしょう。ひいてはこの方針自体に大きな異論のある方は理由をつけて枝で発言をお願いします。 -- 2014-07-25 (金) 19:07:56
  • 投票はしないの？投票で一旦可決しちゃえばそれが論拠となって反対者に対する抑止力になるよね。あと議論掲示板を勧めてるけどあそこに行ったが最期、不毛な議論を延々と続けた挙句、誰も腑に落ちない結論になる。ソースは今の議論掲示板。 -- 2014-07-25 (金) 20:05:48
    • 投票はもう少し後、人が増えてからでないとまずいかなと。書いた時点で荒らしを含む少人数しかいませんでしたので。行き先が議論掲示板だとまずいと言うのは、ここで続けるべきかまた別の場所へ行くべきか提案が出てくればいいかなと思います。ここで不毛な議論を続けるよりは移動した方がマシだと思いますが。 -- 木主? 2014-07-25 (金) 20:39:20
    • 荒らしがいる、とおっしゃられるなら管理掲示板に報告されたらいいんじゃないですか？ -- 2014-07-25 (金) 20:43:55
    • 荒し対策ってそちらで任せて大丈夫なのかな？これから改2が来るたびに大騒ぎになるとおもうけど、負担掛からない？ -- 2014-07-25 (金) 21:14:52
    • 実際に規制を行うページとは分けられているので運営側にかかる負担は少ないはずです。 -- 2014-07-25 (金) 21:26:56
    • それなら荒しの大あばれが沈静化してきても、まだしつこい人がいれば報告したほうが早いかもしれませんね -- 2014-07-25 (金) 21:40:34
    • この状況で結論に不正だなんだと反対するような奴は、投票してもその結果について当然いろいろ言ってきて暴れると思うんだが…　　なんか議論版の投票で大規模不正があったばかりみたいだし -- 2014-07-25 (金) 23:01:10
    • 投票をすれば確かに反対者に対する抑止力になりうるだろうけど、賛成者の横暴に対する免罪符にもなりかねないから投票はせず済ませたいな。 -- 2014-07-26 (土) 00:02:13
    • 賛成者の横暴って…むしろ投票しないことの方が同案賛同者の横暴と言われてる可能性のほうが高いと思うけど。常に多数決の結果のみが優先されるんじゃなく、議論を経てまとまった結論を、突っ込みどころの無いものにするためちゃんとした形で採決取るというだけだと思うよ。 -- 2014-07-26 (土) 00:19:02
    • 今ここでダダこねてる奴に「皆そう言ってるから」で諌めるのは良いと思うんだよ。ただ、今後「これ追加してもいいですか？」ってなったときに「投票でああ決まっただろうが」って突っぱねる奴が出てくるんじゃないかな、と思ってね。 -- 2014-07-26 (土) 00:56:38
    • ｢皆そう言ってるから｣ってのに対して｢皆って誰よ？｣って経緯があったでしょうに。だから議論を経て時間とった投票できちんと｢皆で話し合ってこれで合意したんだよ｣っていう事実を作っておく必要がある。ていうかその論法だと、議論で決まりました、追加しました、｢今後これ追加していいですか？｣に対してもやっぱり｢議論でこう決まったから｣って言えるでしょ。ずっとこの流れを見ていて、拘束力を弱めようという観点から投票に反対するって反論はちょっと理解に苦しむ。 -- 2014-07-26 (土) 01:15:43
    • ↑現時点での結論出すのは大事だと思う反面、それが一番恐いと思ってます。自分はすでに「弓道」どうのじゃなくて「こういった類いのネタ」が今後どうなるんだろうってことも含めて議論見てるんですがそれが不安で「何かしら記述を残したい側も出来るだけ妥協して道を残す」くらいの気持ちでないとまずいのかも、と思ってます。勿論、投票に反対するということではありません。ただ如何なる結果が出た後でもあくまで今回の例について決着を付けるためのものであって今後の同様の問題についてはまた逐次判断をする、みたいな形だといいな、と。 -- 2014-07-26 (土) 01:33:26
    • 別に今回の投票は｢このページはこれで決定稿とする！｣と言った類のもんじゃない。ただ単に荒れたネタを収拾つけようとしてるだけで。今後もネタは加筆されるだろうし、それが問題だと思う人が多ければまた議論されるだけだろう。決着がつかなきゃ多数決にかけられるだけだろう。　まぁ弓道ネタに関してだけ言えば、｢これ以上いらね｣ってなってんだから加筆は難しいとは思うけど、他のネタに対して拘束力を発揮するわけじゃない。と言うか同じところから再度突っ込まれた時どうすんの？と聞きたい。第二デススターだろそれじゃ。 -- 2014-07-26 (土) 01:43:21
    • 「このページの決定稿とする！」って言い出すやつがいないかな、と思って言ったんだ。まあ、出ないってんなら杞憂なんだろうが。 -- 2014-07-26 (土) 09:14:34
  • 文章に異論はないが、↑の木枝でも意見出てるけど、投票はした方がいいと思う。ただどうやるのが一般的なんだろ？したことないからわからん -- 2014-07-25 (金) 21:12:12
    • 外部の投票サイトを使った票集計は、先日の議論掲示板での投票不正行為疑惑により、決定的に信用が地に落ちてしまったため、現状だとSMS認証による投票しかないと思われます。 -- 2014-07-25 (金) 22:51:38
  • 理屈の通った反対意見が現れないなら投票以前に全会一致と見なせないでしょうかね。下の木のように感情的な極論にまで耳を傾けていると永遠に終わりません。 -- 2014-07-26 (土) 01:27:49
    • 多数決を自演扱いして合意が流された経緯がある　これだけで十分理屈は通ってるだろう。というか全会一致しなかったからここまで来てるわけで。 -- 2014-07-26 (土) 01:34:06
    • 全会一致を宣言するには多数派ではなく少数派に注目するものですよ。投票前の準備として一行での決着に反対する人の反対理由を聞くのがこの木の目的でしたが･･･ 投票や投票の是非についての意見ばかりでそういう発言は一つも出てきません。もし理由を言えるような芯の通った反対派が実在しないのなら結論は一つです。 -- 2014-07-26 (土) 01:47:37
    • 投票の形式って議論初期は「不要」「一行」「簡潔」「折畳」の各案から選ぶもんだと思ってたんですが、今になってみると議論で収束した案を投票で是非を決めるっていうよくわからない形式になってるんですよね。そこのところどうなんでしょう。 -- 2014-07-26 (土) 01:53:48
    • 自分は「不要」以外の結論が出た場合にどういった形で残したらいいか考えておく＋投票までの時間にそういう議論をすることによって投票する人々がより明確に判断しやすいように位のものと見てましたけどどうなんでしょね。 -- 2014-07-26 (土) 02:05:15
    • そもそも今やってる作業って文例作ってるだけだと思うよ。折り畳み・一行派がその文例に収束しただけで、不要と言う選択肢を削るわけではないと思う。まぁ要は投票が｢文例、不要、その他(詳述)｣になるだけかと -- 2014-07-26 (土) 02:07:36
    • 初期に例示された4案のうち、議論の経過に伴いほぼ支持者がいなくなったものもあります。このところもう一行でいいよ→賛成!賛成!→弓道うんざりだから全消ししようぜという無意味なループが繰り返されています。一行以外の支持者に荒らしでないものが残っているか確認、全会一致ないし二択での投票になればスムーズに決着できるかなと思っています。 -- 2014-07-26 (土) 02:08:45
    • あ、その他(詳述)は今の流れじゃ多分主張する人もいないだろうし消えると思ってるので、そこで突っ込みはしないでいただけると助かる。 -- 2014-07-26 (土) 02:10:02
    • 議論の経過というか、一行以外の案は不要にしろ簡潔にしろ「一行でいいだろ空気読め」で一蹴しちゃってるのはいただけないな、と。これじゃ投票時に文例が残るわけがない。 -- 2014-07-26 (土) 02:26:06
    • 議論の段階で「1行も書くな、弓道は全部消せ」ってずっと主張してた人は下の木の人1人くらいじゃない？それも１つの意見ではあるけど、賛同者が居ないように見受けられる。 -- 2014-07-26 (土) 02:36:46
    • 上の案の信任投票でいいとおもうけど。で、信任市内人にはその理由、つまり信任に足りない『根拠』も書いてもらう、と。 -- 端皇子? 2014-07-26 (土) 03:28:12
    • 投票時に意見を述べてもらう必要はないと思います、というか投票ページにそういう理由を書く機能があるのかな？ -- 2014-07-26 (土) 03:48:49
    • Q.この文章でいい？　A1.いい A2.だめ　　やるならこれ -- 2014-07-26 (土) 09:13:00
    • まあ、根拠をのべてもらうってのは、アレな人が数だけでっち上げるのを防ぐのと、アレじゃない人の考えの中に未だ表に出てきてないものがあるかもしれないから、という二つの理由なんだけど、強いてはそれを要求しようとは思わない。↑の人が言うような形ならまあ大丈夫だと思う。 -- 端皇子? 2014-07-26 (土) 10:32:30
    • で、不信任となった場合には、改めて対案を述べてもらえばオーケー、と。 -- 端皇子? 2014-07-26 (土) 10:53:16
    • ↑*3　そうだね。現段階で明確に「まとまりつつある」といえるのは「弓道関係を載せる場合1行（もしくは簡潔）にまとめるか否か」であり「載せるか載せないか」とはまだ別問題だし、やるならそんな感じの投票が望ましいだろうね。 -- 2014-07-26 (土) 11:13:47
  • 今更な言い分かも知れないけど、「斜面」という単語を削るのはどうかなあ。読める範囲で過去ログ確認したけど、「斜面打起し」に「脇打起し」という別称があるのは知らなかった。とはいえ、「斜面打起し」という呼称は日本弓道連盟が出している教本にも記載されているので、諸流派関係なく通用するだろう。なので流派固有の言い方が～という主張は「打起し」のみにとどめる理由にはならないと思う。それに「打起し」だけではどのみち後になって「俺の知ってる打起こしじゃないんだけど小ネタの説明は何なんだぜ？」というツッコミがコメ欄に来そうなのだが。まあその時点でまた議論して「斜面」という単語を追加するならいいけど。 -- 2014-07-29 (火) 18:17:15
• 弓道にうんざりしてる最大の被害者はそっちのけで投票すらなしに弓道記事を載せるか。横暴どころか暴力だな -- 2014-07-26 (土) 00:47:59
  • その“うんざりしてる最大の被害者”が、具体的提言をできていない以上、『画像から読みとれる情報の記載』である現行案を廃案とする事は不可能だろうね。少なくとも、そういった人への配慮も、簡便な案にしようという形で盛り込まれている。それを“それでは不足だ”という為には、被害者さんとやらの感情だけでは不足だよ。被害者さんから、あるいはその代弁者さんなりからの具体的提言、俺はずっと待ってるんだけどねえ。 -- 端皇子? 2014-07-26 (土) 03:25:11
    • 端皇子さんさ、俺は弓道に全然詳しくないから「蒼龍はこんな構えしてるよー」ってあればいいやくらいに思ってて覗きに来たんだけど、感覚的に「いらないんじゃないか」という意見に「根拠根拠」って攻めても出しようが無いと思うよ。痴漢の証明は簡単でも冤罪だった場合の証明が難しいのと同じで。あなたの意見に特別に反対する立場じゃなくてもそういう喧嘩腰で小難しくふっかけてたら「ウンザリ」と思う人が出てくるのは当然でしょ。ウンザリする人が増えたらウィキ自体も廃れちゃうからほどほどにして真摯に話し合ってよ。 -- 2014-07-26 (土) 06:32:21
    • 配慮も糞もあったもんじゃねえけどな。前にもいったが艦これの人気の下地となった二次創作界隈で閲覧者が不快になるような絵師たたきが実際に行われていたし、そういうものを目撃してた人間からすれば弓道はうんざり。どうせ後々の火種を残すのみの記述も一行だからいいでしょの一本槍。上での一行記述賛成派もこういった弓道工作員だろう。一度お情けの免罪符を与えればきっと他の空母にも迷惑な弓道ネタをふるに決まってる。全会一致も無視するんだろうね。そんでwikiが廃れてから反省してくれ。 -- 2014-07-26 (土) 07:18:00
    • 「過去に荒れた経緯があるネタ」ってのが、その他の「イラストから読み取れるネタ」との違いってことか・・・であるなれば「載せない」という案も一定の筋が通っているんじゃないかな。私は一行以上でもかまわないという意見だが、「不要か必要かでいったら限りなく不要に近いネタ」であることは確かだと思ってるしね。 -- 2014-07-26 (土) 07:53:26
    • 全会一致になろうとしてるところを無視して、工作員だなんだ言ってひっくり返そうとしてるのはどっちなんだか・・・ -- 2014-07-26 (土) 08:55:06
    • ”感覚的に「いらないんじゃないか」という意見”だけではその人個人の感情でしかないから「君はそうなんだろう」で終了してしまうだけ。他者の理解や賛同を求めるのなら他者にも通じる根拠がないとね。「一行でいいんじゃないか」という意見で纏まってきてるのは、その根拠がいくつも挙げられてそれが共感を得られているから。自分の主張を言うだけでは”話し合い”ではないんだよ -- 2014-07-26 (土) 09:13:51
    • 意見を昇華できるかもしれないのに、それをはなから否定するんなら議論や話し合いなんか参加しないでほしいんだけど。長文にもうんざりするし -- 2014-07-26 (土) 09:17:38
    • 投票したほうが早いんじゃないですか。この記述でいいか、無い方がいいか、で。それが一番すっきりするのでは。ここ自体荒れてそうで見たくないって人も多そうですし。実際アンケートなりで統計取らないとどちらが多いかなんてわからないと思いますが -- 2014-07-26 (土) 09:28:54
    • 根拠が無い意見も意見だってのを氏は忘れている気がするよ。俺は弓道ネタなんてどうでもいいけど、根拠の無い反論は駄目、全会一致だから、ってガチガチな発想は非常によろしくないと思う。全会一致してない根拠がまさに彼(ら)の存在なんだし。　まぁ上でも言ったよう、仕切り屋は物事がうまく言ってるときは引っ込んでよう。根拠根拠言わなくても、うまくまとまりつつあったべ？ -- 2014-07-26 (土) 10:03:47
    • 1行に意見がまとまっていってるのは、あくまで「それ以上は必要ない」という意見が多いだけであって、「1行いれることが必要」という意見とはまた別のことだとおもう。つまりまだ議論の収束には早いと私は思うが。（もちろん、この議論を早く終わらせたいという気持ちを持ってる人がいることは承知している。） -- 2014-07-26 (土) 10:27:38
    • すでに言いたい事は言われてしまってるので、発言は控えておこうと思います。てへ -- 端皇子? 2014-07-26 (土) 10:47:20
    • 変に勘ぐって議論を遠回りさせようとする人いるけどさ、「一行入れることが必要か」とかは一行賛成側が考えることじゃないのよ。一行すら不要と思う人がいるならまともな論拠つきで出てくれば議論に値するし、そうでないならただのノイズ。 -- 2014-07-26 (土) 11:32:47
    • アニメ加賀さんのイラストを見て「弓道には存在しない、不自然なヘンテコポーズである」みたいに書いたら絵師叩きにもなりそうだが、「蒼龍改二は弓道っぽいポーズを取っている」から絵師を叩く奴がいるのか･･･? 工作員だのなんだの言い出す奴にまともな返事は期待出来ないのだけど、現実に荒れたケースってのはどういうものなのかね。 -- 2014-07-26 (土) 11:44:02
    • 問題提起ならば答えを客観的に出せれるものであれば自由にだせばいいと思うが、回答として根拠を述べないなんて筋道がなく、客観的な判断も下せない。これは詭弁であり否定されて当然 -- 2014-07-26 (土) 12:45:38
    • ノイズとかどうとかいってるけどさ、ちゃんと理由は述べてるじゃないの「載せたくない派」の人達は。「一度過去に荒れた経緯があるネタ」だからってさ。私はそのことを知らなかったから別に載せてもいいんじゃないかって思ってたけど、その事実を知ってからは意見が揺らぎつつあるんだよね。 -- 2014-07-26 (土) 12:51:34
    • そして「載せる派」の人達の理由って、私がログをみて考えた限りでは「イラストから読み取れる情報だから」程度だと思うんだけど、それなら↑にいった「載せたくない理由」のほうが強いんじゃないかとも思うんだけど、他の方はそこらへんどうおもってらっしゃるんでしょうか？（私が過去のことを知らなかったばっかりに混ぜ返すような形になってもうしわけない） -- 2014-07-26 (土) 12:55:31
    • （続けて失礼します）もちろんどこかで妥協点をみつけて落ち着けなければならないけど、他のところでも挙げたが、現状まとまってきてるのは「載せる場合どれくらいの量が適正か」というのに対し「1行程度」という意見でまとまりつつあるだけで、根本的な問題の「載せるか載せないか」についてはいまいち話し合えてないというのが私の感想なんだけど、それは間違ってるのだろうか？ -- 2014-07-26 (土) 12:59:56
    • ノイズ扱いは逆にまともに対話するつもりがない拒絶にしか見えませんが -- 2014-07-26 (土) 13:00:59
    • ”根拠が無い意見も意見だってのを氏は忘れている気がするよ”←そうだね、だから様々な意見が挙がって、その中で共感や賛同を得られて有力になっているのが「一行程度で簡潔にまとめる」。別に君らの意見は否定されてないんだよ。賛同が得られないのと否定されるのはイコールではない -- 2014-07-26 (土) 13:03:58
    • で、今回は排斥しようとして荒れたわけだが、荒らしはどんな状況下でも現れる。そしてそれが解決にならないことも既に過去で反論されている。木主の発言は論理的にも意見としても中身がない発言でこれ以上この枝葉に関わらないことを推奨。もし述べたければ新たな木をたてた方がいい -- 2014-07-26 (土) 13:05:34
    • ”根本的な問題の「載せるか載せないか」についてはいまいち話し合えてないというのが私の感想なんだけど、それは間違ってるのだろうか？”うん、間違ってる。根本的な問題はそこではないって既に上の木で何度も言われてる。主題はずっと「蒼龍と関連のある情報はどこまでか」。そもそも「載せる場合どれくらいの量が適正か」という選択肢に「載せない」もちゃんとあったんだよ。その上で一行程度ならって纏まってきてるんであって -- 2014-07-26 (土) 13:11:19
    • 君らって…ログ見てもらえりゃわかるけど、俺は別に載せない派じゃないと言うか、最初から参加してる、妥協点見出して合意形成しろ派だよ。んで、有力になってることを否定はしないし、元々俺はそれで終わりにしようとしたんだよ。んでも散々上述したように、｢それが有力である証拠は？｣って言われてこうなってるわけ。実際それは重箱の隅だとしてもある程度の説得力を持った意見なわけだし、二の轍を踏まないために、議論と投票を経てきちんと、様々な意見の中から大多数が合意した案を採用する、って流れが望ましいと考えているだけだよ。 -- 2014-07-26 (土) 13:11:48
    • 何かを勘違いしてるようだけど、今までも｢載せなくていい｣って意見は出てきたんだよ。それに根拠が無い、説得力がないと排斥してきただけで。俺はそれは議論でなされるべきではなく、多数決でなされるべきだと思ってる。この流れではまず一行案が採決されるだろうけど、投票を経ない、あるいは少数意見に耳を傾けない投票で決まるのと、そうじゃないのでは、意味が全く異なる。 -- 2014-07-26 (土) 13:14:07
    • 指摘ありがとう。もちっと考えを整理してみる。で、それとは別に私が挙げた「載せる理由と載せない理由の強弱」については過去でなにか決着があったのかな？そこが一番気になってるんだよ。そこさえ解決してれば私は口を挟む気はない。多数の方が言っておられるとおり、1行程度の簡潔なものを載せるという意見に賛成してるからね。 -- 2014-07-26 (土) 13:18:57
    • ああ、それとも「それらすべての理由ををひっくるめて」1行程度という意見にまとまりつつあるのかな？ログを見る限り上で挙げた「過去荒らされた経緯があるネタ」というのに触れてないように思えたんだけど、ひっくるめて考えてあるのであれば引っ掻き回して申し訳ない。 -- 2014-07-26 (土) 13:23:38
    • んで現行議論は上でも指摘されてるよう、載せる派・簡潔なら載せてもいい派のすり合わせだから、載せないと言う結論しかない載せない派の意見も取り入れたもの、というわけではない。そこですり合わせるには深すぎる溝があるように(俺には)思えるし、また時間がかかるだろう。だから｢これ(文例)でいい/よくない/そもそも載せない｣で決をとりゃいいんじゃねえの？と。 -- 2014-07-26 (土) 13:28:15
    • 荒らされた経緯があるネタってのはソースも挙げずひとりが延々主張してるネタ。アニメ加賀さんで荒れた件は本件と結びつけるほど類似しておらず、「蒼龍改二は弓を構えるポーズをしてる」だけで荒らす奴が沸く責任までwikiはカバーできない、弓持ってるだけで因縁つけてくるだろうと言うのが私の考えだがいかがか。 -- 2014-07-26 (土) 13:33:46
    • あ、その「荒らされた経緯があるネタ」というのがそもそもソースがない不明瞭なものだったのね。ようやく把握できたよ。ありがとう。 -- 2014-07-26 (土) 13:35:37
    • 「根拠のない意見も意見」これの対偶は「意見でないものは根拠がある意見」。考えるまでもなくもとの命題ともども偽で主張は成り立たない。 -- 2014-07-26 (土) 14:01:48
    • 投票であれば何となく賛成なんてのも票のうちだが、先頭に立って立候補する奴に理由がないのはどうなのか?と言う意見。 -- 2014-07-26 (土) 14:11:30
    • ↑　｢根拠が無くとも意見｣であれば｢根拠があるものも意見｣である。ここに排中律は不成立。よって単純な対偶の真偽は一致しない。と言うかそんな詰まんない重箱の隅突いて何の意味が？ -- 2014-07-26 (土) 14:16:52
    • ”根拠が無い、説得力がないと排斥してきた””少数意見に耳を傾けない”←勘違いはいい加減やめよう。排斥もされてないし耳も傾けられてきた。その上で賛同が得られなかった、それだけでしょ -- 2014-07-26 (土) 15:52:41
    • 賛同が得られてないって決め付け自体が排斥だと言ってるんだよ。別に載せない派が引き下がったとかそういうことはなかったろ。そんなもん主観でしかない。と言う俺の突込みが成立してしまうんだし、現にそういう経緯でこうなったと何度も述べてる。だから数にはっきりと出る投票のときに白黒つけりゃいいじゃん、と。何も載せない派が賛同を得られてるとかそういうことを言いたいわけじゃないんだよ。載ろうが載るまいがどうでもいい。瑕疵なく終えたいだけ。 -- 2014-07-26 (土) 16:09:00
  • 木主のように「見たくもない」みたいな強硬派の方はなんとか折衷できないですかね…お互い100％満足できない状況なのはもう皆わかっているんで、ここまで話し合ってきた事を考慮していただけるとありがたいかと。仮に木主の言う通り「載せない」として、木主は100％の満足を得たとして、載せたかった方の不満をどう解消するおつもりでしょうか。wikiが公共のものである以上、お互いある程度の譲歩も必要だと思います。 -- 2014-07-26 (土) 11:42:53
    • ああ、失礼しました。木主は「投票すらせずに」とおっしゃってくださってますね。私もそう思います。散々形骸化しているとは言われているものの、投票はしたほうが良いと思います。 -- 2014-07-26 (土) 11:44:35
    • ところで投票ってできる算段が整っているのかな？ -- 2014-07-26 (土) 14:40:32
• このページにある顔の高解像度画像見てこい -- 2014-07-26 (土) 11:08:29
• 長い時間をかけて元の鞘に収まろうとしている訳だが、結局、弓道執筆者は弓道と弓道愛好家の評判を地の底にまで落としてしまっただけだったな。　多くの人が「それ駄目じゃね？」って意見は素直に聞いて自演だなんだと我を通さず真摯に受け止めるってのが今回の騒動の教訓だな -- 2014-07-26 (土) 13:26:13
  • 弓道愛好家も説得に理解を示して一行にまとまりつつあるってのが今の流れだが、一行残ることですら君は弓道の汚点だと思うのかね。 -- 2014-07-26 (土) 13:37:52
    • 弓道とは関係ないゲームの攻略wikiの一キャラのページのコメ欄で「弓道や弓道家の評判」ってｗ　執筆者一人の人格の問題だろうに。どんだけ狭い世界に生きてんのよ -- 2014-07-26 (土) 14:05:15
    • 弓道オタも鉄オタと同じくらい害悪なのがいるってイメージはついたよ -- 2014-07-26 (土) 18:23:38
  • まあたったそれだけの情報で全体を把握するような人が集まるようなwikiだからね。 -- 2014-07-26 (土) 13:57:00
• そろそろ投票案の提案しときたい。｢1．2014-07-25 (金) 19:07:56の文例で載せる｣　｢2．上文例はNo(新しい文面考える)｣　｢3．そもそも載せない｣　の三つで採決取るのがいいんじゃないかと思うがどうだろうか。 -- 2014-07-26 (土) 14:42:33
  • まぁここまでこの文例でいいよねって議論して2が選ばれることは無いと思うけど、形式上書いた。3を入れてるのはログにあるとおり、要らない派もいるのと、掲載ありきで決採ると後で突っ込まれる可能性があるから。投票法はSMSで大方問題ないように思える。時間は24時間、告知期間は数日間とれば十分だと思う。以下賛否求む(根拠云々長くなりそうなら別の木でおなしゃす) -- 2014-07-26 (土) 14:48:32
  • 賛成。もう殆ど議論終わってるならはよ決めよ。でないと２４時間投票時間取るなら２８日のメンテまであんまり時間ないよ。 -- 2014-07-26 (土) 14:48:42
    • 告知期間は数日間とのことなのでどのみち間に合わないかと… -- 2014-07-26 (土) 17:34:20
    • コメントの時間見てください。コメント書いてる間に↑枝ができたんです。 -- 2014-07-26 (土) 17:40:40
    • 告知期間を取るってのは突っ込み避けたい俺個人の考えなんで、別になくてもいいと皆が考えるならなくてもいいと思う。とるとしたらメンテまでか、議論欄できて一週間になる29日くらい？ -- 2014-07-26 (土) 18:08:38
    • 案についてはもう少し時間とるとして、いつ実施するか(いつまで告知期間とるか)は特に意見ない感じかな？反対なさそうなら、一週間経過見たってことで、29日までってので提案しておきたい。もっと取ったほうが言い、という意見が一人でもいるなら最長一週間くらいとってもいいとは思うけど、もう話すことも無くなってきたっぽいし、それくらいで十分だと思いたい。　それと上の議論欄作った人はいないのかな？俺がやるより、そっち作った人がやってくれるほうが筋が通っていいと思うんだけども。俺が提案して俺がやったらまた強行とかいわれかねんし。 -- 2014-07-27 (日) 06:10:09
  • 賛成です。先だって即決（議論に参加してない人の意見はどうするんだ！云々）の問題がありましたが、上でもどなたか書いてくださったとおり、議論の時間も1週間近く取ったので、個人的にはもう十分かと思います。三案の採決も意義ありません。 -- 2014-07-26 (土) 17:07:59
    • 誤字が…「異議」ありません -- 2014-07-26 (土) 17:08:56
  • それでいいけど、「そもそも載せない」は論外じゃないの？気に食わないから消せという荒らしの横暴がまかり通るってのもどうも -- 2014-07-26 (土) 17:51:24
    • 一人が延々主張し、「無視するのはおかしい」と擁護する声がチラホラある程度。投票に枠を入れるくらいは無害だろう。投票で否決されても多分騒ぐけど、さすがにそのときは擁護出来ない。 -- 2014-07-26 (土) 17:56:59
    • 意見としては存在するので、選択肢として設ける必要はあると思います。公正を期す為の投票ですから。その結果に対して文句を言う方が「真の荒らし」ということで、どうか。 -- 2014-07-26 (土) 17:59:18
    • 論外と切って捨てるのはまずいと思います。「そもそも載せない」に投票したいと思う人が０ならいいですが、１人以上いるなら項目として必要です。 -- 2014-07-26 (土) 18:11:06
    • それならいいんだけどね、声の大きいモノがまかりとおるのはネット上だけじゃないし・・・ -- 枝主? 2014-07-26 (土) 18:25:48
    • 話がまとまらないので枠を設けるところまで譲歩する。投票で負けたらいい加減黙れと言うスタンスでお怒りの皆さんもご納得を。 -- 2014-07-26 (土) 20:44:33
  • 3択で投票するの？結果の見方は決めておかなくて大丈夫？はっきり一つの選択肢に票が集まればいいけど僅差だと「誤差だ！」とか言い出す人もいるんじゃないかと。それと投票を実施するなら設問を2種（ネタとしての掲載のyes/noと具体的な掲載案の選択）に分けた方がいいんじゃ・・と思ったり -- 2014-07-26 (土) 19:20:25
    • 木主も直後の枝でそれっぽいこと（まぁ2を選ぶなら1に行くだろう的な）を言ってますが、1と2は「載せる」という点で同義だから、『載せるか載せないか』に関してはここで決められるんじゃないかと思います。ただ、確かにだったら「1でも2でも『載せる』ということにはなるので、1と2の合計が過半数を超えたら『載せる』。さらに2が1を上回るようであれば再度文章を考え直す」といった明文化をしておかないと後で問題になるかも、とは思いました。 -- 2014-07-26 (土) 19:53:50
    • 最も少ない投票数の案をその後のまとめから切り捨てればいいのでは？ -- 2014-07-26 (土) 20:19:20
    • まず起きないとは思うが1と2で分かれた結果3が最多とか面倒なケースも考えられないことはない。掲載の有無と例文orその他で2つ質問が要るように思われるが。 -- 2014-07-26 (土) 20:35:17
    • 木主だけど、↑で指摘のあったよう、本当は二回の投票が必要だとは思う。正直煩雑だし傾向的にはおそらく形式的な投票になるだろうから1個に纏めてしまったけど。↑3の人のやり方でいいと思う。んでSMS認証って手間だしおそらくは総評数二桁行けばいいレベルだと思うので、僅差になるのは確定だと。ただまぁそこはもう投票しない人は信任でいいんだね、って書いておくということでひとつ。望まぬ結果が出そうなら投票すりゃいいんだしね。 -- 2014-07-26 (土) 20:47:07
    • 別項目への票数を足すなんてすると全消し主張の彼は確実に噛みついてくるよ。ここまでこじれた議論の収拾をつけるにあたって、その程度の手間を嫌ってつけいる隙を与えるのは得策ではない。2回の投票というより2つの問いを並べれば良いのでは? -- 2014-07-26 (土) 20:54:11
    • そう言われればそうだね、1つめに載せる載せないを、2つめに載せる内容はこれでいいか否か、でやればいいだけか。 -- 2014-07-26 (土) 21:01:21
    • 結果の見方はおいておきますね。2回の投票では無く設問1と設問2の設問を2個用意しての同時投票です。設問1で掲載の認否を問いYESが多ければ、「蒼龍改二の弓ネタ」が小ネタとして認められたという前提が生まれますよね？後は設問2で具体的な案を示し「ネタとして許される範囲/記述量」を問う形にするのがいいのでは？という考え方です。2回投票を行いましょう！じゃないですよ -- 枝主? 2014-07-26 (土) 21:08:30
    • 補足として「仮に『載せる』と決まっても、その後の話し合いで内容の変更は可能」とした方が良いかと思います。他の方の懸念（いざ変えたいと思った時に～）や、外部リンクとか細かい部分に関してはとりあえず保留、として流れているはずなので。 -- 2014-07-26 (土) 21:54:31
    • 同様に、すでに数名の方から｢これは今回の件についてどうするかだろ｣というコメもあるように｢仮に、載せないという結果であっても、今後同系統のネタであってもwiki編集の上で正常に提案されたものであれば、それを特に制限するものではない｣という意味合いのものがあると安心かなあ。 -- 2014-07-26 (土) 23:25:56
    • 投票案作ってみた -- 2014-07-27 (日) 22:37:05
    • 明日のアプデで祭りの場所が移動して議論が自然消滅しそうな予感 -- 2014-07-28 (月) 01:06:03
    • 自然鎮火するなら、それもよし・・かな。燻って再燃する可能性を残すかかケリを付けておくか・・どっちだろ -- 2014-07-28 (月) 21:08:21
  • ２と３の選択肢はいらないよ。投票した後も異議が出るような投票したところで意味ないじゃん。 -- 2014-07-26 (土) 19:54:31
    • どういう結果が出ても異議は出るだろ。それを大勢で無視したり押さえつけるのが多数決・民主主義というものだ。極論だけど。 -- 2014-07-26 (土) 20:01:36
    • 選択肢が一つしかない投票とはいったい・・・うごごご -- 2014-07-26 (土) 20:23:12
    • 俺の決定に従えってことだよ言わせんな恥ずかしい！ -- 2014-07-26 (土) 22:00:01
    • 2と3を選んだところで何も解決しないだろ・・・じゃあ選択肢として適当じゃないってことになるだろ・・・選択肢が一つならはいかいいえで十分だろ・・・ -- 2014-07-26 (土) 22:17:31
    • ちなみにいいえを選んだらどうなるんです？ -- 2014-07-26 (土) 22:29:09
    • いいえの票が多ければ、弓道ネタは一旦全削除になるんじゃないかな -- 2014-07-26 (土) 22:34:15
    • ↑ああすまんちょっと勘違いしてたから無視して -- 6葉? 2014-07-26 (土) 22:35:45
• ああ。もう見苦しい。さっさと議論掲示板に移行するぞ -- 2014-07-27 (日) 00:36:28
  • もっと見苦しくなって最悪未改造ページまで飛び火するんだろうな -- 2014-07-27 (日) 00:44:14
  • 弓道自体が運動神経のない見苦しいオタクがやる見苦しい競技なのだがｗ -- 2014-07-27 (日) 06:02:23
    • しょうがないな・・・他の誰かが釣り針にかかる前に俺がかかってあげるよ(^^ -- 2014-07-27 (日) 17:59:20
    • テメーのことだよ。いい加減他の意見も認めたらどうだ。我慢を知れ、我慢を。 -- 2014-07-27 (日) 18:41:27
• 1「一行」　2「載せない」　の2択で1なら折りたたみか選べるようにすれば？ -- 2014-07-27 (日) 08:56:11
  • それでいいんじゃない？なんていうかアプデまでに決着つけたいなぁ・・・ウチの蒼龍ちゃんがなんか微妙な顔してるよ -- 2014-07-27 (日) 17:52:54
    • 今回のアプデは蒼龍には関係ないだろ馬鹿か。何かにかこつけて強引に我を通そうとするな弓道工作員 -- 2014-07-28 (月) 04:28:45
• 避難所に行数オーバーの旨の書き込みがあったので新ログ移行いたしました。あと上のコメントページとページ名が被ってしまうので「コメント議論2」としておきました。問題がありましたら適宜修正をよろしくお願い致します。 -- 2014-07-27 (日) 18:16:35
• 投票案見ました、作成ありがとうございます。個人的には2案を見て、「載せるか載せないか→載せるならこの文例でいいか」の順よりも「この文例を載せてもいいか→悪いなら、他の文を作るかそもそも載せないか」という順序のほうがいいような気がしました。理由は、議論の流れを見てなんとなくそう思ったから、というだけでしかありませんが。 -- 2014-07-27 (日) 22:51:09
  • その辺りのツッコミ/意見はご自由です。上木主の「3択案」と「設問を2個用意する案」を実際に見て比較した方がわかりやすいだろう程度の考えで作ったものですから。木主の言うように設問と考え方の流れを変えるのもアリだと思います。2案は大前提として「記載の認否」次に「記載内容」という考えの流れで作ってみたものです。 -- 作ってみた人? 2014-07-27 (日) 23:16:34
    • ついでだから木主の提案っぽいのを3案として追加してみました。投票案作ってみた -- 作って見た人? 2014-07-27 (日) 23:40:36
  • 投票案作成ありがとうございます。私は2案が良いと思います。ただ、上でもコメントしてくれている方がいますが、「この投票は”今回の”蒼龍改二の問題を解決するための投票で、載せる・載せないが決まった後でも、wiki編集の上で正常に提案されたものであれば、それを特に制限するものではない」を補足説明で欲しいかと思います。項目に設ける必要はないと思います。 -- 2014-07-28 (月) 00:28:31
    • 今回の発端は勝手な編集合戦が一番の問題なわけで、「編集するときはちゃんと提案しましょうね」というのが浸透すれば最終的には良いのかなと。 -- 枝? 2014-07-28 (月) 00:33:46
    • 2案/設問1について、個人的には不安視される方の為に注釈/補足をつけるのは問題ないと考えてます。文案と何処に入れると効果的なのかを考えるのが面倒なので今は手抜きさせてください。 -- 作ってみた人? 2014-07-28 (月) 00:59:00
    • 了解です。ご配慮ありがとうございます -- 枝? 2014-07-28 (月) 01:06:40
• 議論欄ができた22日0時07分より一週間が経過しました。幸いこちらは沈静化し、危惧されていた榛名のほうも余り荒れずいい感じですが、ここらで投票に移りたいと思います。落ち着いてますし、26日に投票を行うよって話をしてきたので(告知期間に関してはレスなかったけど)ので、9日までの休日+メンテを挟み、十分投票を行うことは告知できたと思ってます。なので、原案から丸24時間経過した、1日0時より、24時間の投票を行う、というのでどうでしょうか。投票案については、改定しながら作ってくださった方々がいらっしゃいますので、それを利用させてもらう方向で、後はSMS認証式にしようってとこですかね。寝ながら書いてるんで支離滅裂になってたらすいません -- 2014-07-29 (火) 00:10:28
  • アプデで一気に過疎ったから人がどれだけいるかわからんけど、俺はそれで構わないです。 -- 2014-07-29 (火) 19:32:26
  • いま議論できるところは十分されてるのでよろしいかと。お願いします -- 2014-07-29 (火) 23:36:33
  • 自分は意義ありません、投票がらみの流れに経験がないので助力のしようがないのですが…準備が出来る方、是非よろしくお願いします。 -- 2014-07-30 (水) 00:11:46
    • 厳しい状況かも、というのは全く同意ですが…先に他の方も述べられているように、今回の問題もネタ云々よりも掲載や編集の流れ的に問題があって荒れたというのが実際かと思います。いかな荒しがかく乱しようと、弓道親和や擁護組が暴れているというより落としどころを色んな視点の方々が模索（結局は沈静化と注意喚起）した形かと…時間が経ってアプデのいろいろはさんで各視点の方々のテンションが落ちたとしても、残る大事なところ：「荒れる前にちゃんとやることはやろうぜ！」ってのを再認識できる形が残れば～、と思う次第です。自分は弓道絡みはいまいち身近ではなかったけど某老師の中立的な言い回しでの情報等興味深いものもあったし、今後に関して無意味では無い物と受けとめてます。（多分これがラスコメ、いままで長文多くて失礼しました） -- 塩? 2014-07-30 (水) 01:34:45
  • 非常に寂しい状況ですがこれで投票やっても票が集まるのかどうか…とりあえず上の｢今後投票行う｣って議論欄作った方はもういないのかな？ -- 2014-07-30 (水) 01:11:53
    • 票は小ネタ欄下の「現在議論中の問題(2014-07-22 (火～」を投票中に書き換えれば嫌でも集まると思うな。 -- 2014-07-30 (水) 08:13:13
    • 議論欄追加した方ももういらっしゃらないようなんで自分がやろうと思うけど、sms_voteを載せたページを凍結依頼しなきゃいけないのかな？ちょっとよくわからないのでわかる人もとむ。smsvoteテスト -- 2014-07-30 (水) 08:39:20
    • 仕様がよくわからないんで上のリンクの投票がsms認証有効か確認してもらえると助かります -- 2014-07-30 (水) 08:40:38
    • あ、自分はそんなに時間取れないんで、やれる(わかる)方いらっしゃるならやってもらえると助かります -- えだ? 2014-07-30 (水) 08:52:38
    • 投票案にSMS認証導入。提案されてた3案は全て折り畳み。No2案のみ表示させてます。必要なら畳まれたとこからコピペで移植してください。畳んだ3案も全てSMS認証になってます。 -- 2014-07-30 (水) 10:35:59
  • えっと、30日なんですが、投票場所は……上の「投票案作ってみた」で投票しちゃっていいんでしょうか？？ -- 2014-07-30 (水) 02:53:08
    • あれは投票案なので、あのまま使うのは無理があると思うな -- 2014-07-30 (水) 06:29:06
    • きちんと機能しているならあれでいい -- 2014-07-30 (水) 06:59:15
    • アンケート（投票）としての機能はしてるな。注に書いてあったけど#votだし凍結されてるわけでもないから不正し放題だぜ？選択肢も（仮って -- 2014-07-30 (水) 07:07:30
  • 4枝で報告してありますが、投票案をSMS認証に変えました。本来ならページの凍結で直接編集を不可（不正対策として）にするべきなのですが、「投票期間の設定をを短くする」「diffanalyzerで直接編集を監視する」事でページ凍結の回避も可能と思います。 -- 2014-07-30 (水) 10:45:45
    • 注意文を冒頭に書き足してあります。タイトルの「小ネタ投票～」に【（仮】も付け足し。本投票時には畳んだ部分と併せて削除してください -- 枝? 2014-07-30 (水) 11:38:37
• 30日とか言いつつこのままじゃ月またぐぞ。ちゃんとやれよ。暫定の投票数もリセットしちまうし。弓道工作員が旗色が悪いからうやむやにしようとしてるな -- 2014-07-31 (木) 06:22:35
  • 文句言うんなら自分がやればいいんじゃ？別に誰か管理人や編集権限者がやってるわけじゃないんだよこれ -- 2014-07-31 (木) 09:25:39
• 以下の項目で意見一致としていいのかしら？
  1「投票にＳＭＳ認証を使う」
  2「投票に使う選択肢は投票案で良い」
  3「ページ凍結は行わず、diffanalyzerで不正を監視する」 -- 2014-07-31 (木) 09:24:08
  • 投票案作ってくれた人ありがとうございます。↑のんで賛成です。とりあえず1日に投票を行うで編集しておきました。 -- 2014-07-31 (木) 09:41:43
    • あれ？ID変わってる思うから「作った人」が分かる筈が・・。んで1日実施は少し急ぎすぎだと思う。この合意の賛否に最低24時間は欲しいかなぁ。実施するなら土日の2日間位が個人的には理想かしら。それと投票を公開でやるか、ここだけでやるか、の合意が欲しいと思う。小ネタ欄に「モメてます」の書き込みしちゃった以上、ここだけで投票行うと密室議論とか又文句でる可能性あるしね -- 2014-07-31 (木) 10:02:40
    • 投票案や方法に関しては前から話題にしてたし、明日1日からで問題ないかもですね。ただ投票期限は何日にするかは決めた方がいいですね -- 2014-07-31 (木) 12:19:59
  • 1投票をここだけで行う。 2公開で行う。　これも合意形成しておいた方がいい。「現在議論中の問題(2014-07-22 (火)」 と個別ページに挙げてるから公開投票で行わない場合、密室談義とか強行だ！とか文句でると思う。どちらで行うかの判断は皆さんで -- 木? 2014-07-31 (木) 10:25:26
    • 「投票が１日だけとはどういうことだ！」とか言われるかもしれないから2,3日でどうか -- 2014-07-31 (木) 10:27:52
    • 2～3日でも短すぎるよ。最低でも1週間は必要。 -- 2014-07-31 (木) 16:51:32
    • 公開で行うの意味がいまひとつわからんのだけど、議論掲示板かなんかにも書いて行うって解釈でいいんかな？そもそも飛び火しかけてた問題な上、発端は執筆者と削除者の二人にすぎず、やれ密室だ強行だ言ってたのも一人ってな状況なんで、ここだけで済ませていいかと。　後投票の期間については最低でも24時間ってことでずっと告知されてて特に意見も出てなかったようなんで24時間にしたけど、短いと思う人がいるなら伸ばしてもいいかもしれないね。とりあえず開始自体は08-01で変更せず、終了を08-07にしてみた。これなら告知期間が短かったとか言われることもないだろうし大丈夫かなと。　というか執筆者はどこいったんだろうね -- 2014-07-31 (木) 18:22:03
    • 問題は一週間とかやると不正監視の手間が非常に増えることで、そこについては意見もとむ。 -- 2014-07-31 (木) 18:30:07
    • 告知しちゃったの？まぁいいか・・。公開は個別ページで投票開催を外に向けてアピールするって意味。この仮設議論板内にだけ告知して実施って方法もあったけどね。以下個人的な意見。外に投票実施を告知したのは良かったと思う。議論板まで持ってく必要は無いっていうか、話を通す必要があるとするなら提案板かな。 -- 木＆枝? 2014-07-31 (木) 20:01:08
    • もともと個別ページで24時間～の投票実施と書いてあったんだし、そこは告知するのが当たり前だと思う。いつの間にやってたの？って話にされても面倒くさいしね。 -- 2014-07-31 (木) 20:10:58
    • 投票始まったみたいだし、、やってみた。不正監視の手間はいろいろ大変そうですね。自分は前からIDずっとそのままですが、これから1週間どう監視していくのか -- 2014-08-01 (金) 03:41:45
    • ↑ID/IPが変更されても重複投票は出来ないはず。その為のＳＭＳ認証です。Diff使うのは「念のため」とページ直接編集による不正防止。まぁ直接数字変える様なバカは居ないと思いたい -- 2014-08-01 (金) 06:58:29
    • ↑ あ、そうだったんですね、説明ありがとうございます。実は仕組み分かってなかったんで上の葉（４葉さん）の懸念が気になってました。これでうまく意見がまとまればいいですね -- ７葉? 2014-08-01 (金) 07:07:41
  • 投票案の設問2の文章が現在記載されてる文そのままになっているから、ここでの話し合いである程度まとまった「カードでは見切れてしまっているが、彼女の弓構えは弓道で言うところの「打起し」の動作のように窺える。」という文章に修正するべきだと思います。その他は賛成です -- 2014-07-31 (木) 18:44:50
    • 問題ないと思うので文言は修正しておきます。まずいと思う方がいるなら一言発言の後に再修正を -- 木? 2014-07-31 (木) 20:10:05
    • ありがとうございました -- 2014-07-31 (木) 21:08:05
    • 訂正、誰かが修正してくれてた。でした-- 木? 2014-07-31 (木) 21:12:25
    • これさ、単に「打起し」だけじゃ、後になって「普通の弓道の打起しじゃない」って指摘されて、また修正のための議論になると思うんだけど。「斜面」だけは残しとかないと、記述としては言葉足らず過ぎでしょ。それとも、その都度議論するの？ -- 2014-08-02 (土) 13:26:38
    • 「斜面」が省かれたのにも理由がある。ログを見れば書いてあるよ -- 2014-08-02 (土) 21:49:19
    • 流派によって呼び方が違うってやつ？だったら斜面という呼び方は公式の教本ともいうべき本に書いてあるので問題無いと思うけど。 -- 2014-08-04 (月) 08:08:49
    • だから、それでは問題があるって騒ぐやつがいる（実際にいた）から省かれたのよ。 -- 2014-08-05 (火) 04:12:34
    • ごめん過去ログ見つからないので経緯が全くわからないのだが、それ以上に騒ぐ理由がわからない・・・。 -- 2014-08-05 (火) 18:09:28
    • ともかく候補になっている文では内容が希薄すぎて逆の極端になってしまっているので、そこに至る経緯について、当該の過去ログを教えてもらえると助かります。 -- 2014-08-05 (火) 23:01:24
    • 「コメント」の色使いまくってチカチカしてる部分から下あたり→「コメント議論2」の最初のほう読めば十分かと。つか一週間以上も議論してたのに、投票に入ってからいちゃもんつけるのはおかしいよ。あなた自身が7/29に発言してる通り、今更な言い分。弓道ネタ書きたくて我慢できない人が、議論が収束するたびにちゃぶ台返しを繰り返していたけど、あなたも同類と思われても仕方ないような行動だよ。異を唱えるにしても、とりあえずは投票結果が出て今回の件が終了してから改めて、という風にしてほしい。 -- 2014-08-06 (水) 00:50:03
    • 事情をよく知らなくて純粋に「なんでそういう文になるんだ？」という質問であって、いちゃもんを付ける意図はない。あと言われた部分は読んだけど、それでも経緯が理解できない。どうやら「斜面にも中間打起しにも見える」という意見があったらしいことまでは読めたけど、それはほとんど言いがかりというかこじつけというか、反対のための反対に見受けられる。個人的には、投票がどう転ぼうが受け入れるけど、少なからぬ弓道経験者が「正面の構えとは明らかに違う」時点で奇異に感じる文面だろうとだけは言っておく。 -- 2014-08-06 (水) 17:44:18
    • あのさ、別に今回のこれが完全版じゃねーのよ。要修正と思うんなら後日改めて提議すればいいし、それで賛同が得られれば追記したっていいの。元々は編集の際に相談なしでゴリ押しした人が発端で「じゃあ具体的に見える形で投票にしよう」となっただけの話なんよ。だからその都度議論するの？という質問にはその都度議論するもんだろ？と答える。 -- 2014-08-08 (金) 00:15:01
    • ↑2 斜面の構えで思考停止してないか？両方の構えをやってる俺からすると、あんたの方が奇異に見えるぞ。 -- 2014-08-13 (水) 13:53:12
  • 「投票期間」について。少し具体的に提案します。【投票開始は8/1から。期間は今回土日を跨ぐので最短3日、最長6日以内】で。開始については「現状異論がみられない」、最長期間については「DIffで追えるのが1週間なので、期限いっぱいに使うより1日余裕を持たせたい」。最短は土日含むからと投票総数をある程度伸ばしたいので、期間24時間には消極的な反対程度って理由。こちらも皆さんで判断を -- 2014-07-31 (木) 20:46:51
    • 今見たら3票入ってたけど、投票していいのかな？今日の日付代わりが開始だと思ってたけど -- 2014-08-01 (金) 12:41:33
    • 1日0時0分なら、31日から1日になった瞬間が受け付けスタートと思ってすでに投票したが･･･ -- 2014-08-01 (金) 15:36:06
    • 1日の0時なんで投票は開始されてる、であってます。何日にするかは個人的にキリよく7日にしましたが、票の動きが落ち着いてる状況なら(そもそも24時間～の案に反対があったわけでもないので)、適度に切り上げるのはありかと思います。火曜日スタートの議論だから5日いっぱいとかね。 -- 2014-08-01 (金) 22:22:40
  • 最後に「投票結果の見方」過半数を占めた選択肢が採用で概ね文句はでないと思うけど僅差の場合、仮に51：52の票数であったとしても52票を集めた選択肢を用いる。これでいいかな？ -- 2014-07-31 (木) 21:04:53
    • Okです。他の取り決めしてももめるだけだし -- 2014-08-01 (金) 12:38:02
• 投票さっそくauで不具合でてるぞ。カスだな。またやり直すのか？はぁーあ…弓道なんて汚物の所為で随分とやっかいを強いられるもんだな -- 2014-08-01 (金) 06:37:46
  • 仕組みはよく分からないけど、auでうまくいかないなら無理に携帯からやらず艦これやってるPCからやってみては？期限1週間ありますし -- 2014-08-01 (金) 06:45:50
    • ここまであからさまな煽りに相手をするのもどうかと・・・ -- 2014-08-01 (金) 08:54:14
• 投票されてたので注意書きの一文とタイトルについてた（仮を削除 -- 2014-08-01 (金) 16:43:37
• 投票開始されたみたいですね。diffanalyzerでの監視を提案しておいてアレなんですが、少々不安になったので 投票案の凍結依頼を出しました。現在該当ページは凍結中です（投票は問題なくできるはずです） -- 元作成者? 2014-08-01 (金) 18:11:00
  • おつです。上ページでsmsvote版を最初に作ったものですが、その際テストで設問に解答し、その流れで投票案ができた結果か、設問1にだけ多重扱いで投票できないという悲しいことになりました。とはいえ、この調子だとちゃんと採決取れそうでよかったです。議論のほうでも見てるみたいだし、今後のモデルケースにもなりうるかも？ -- 2014-08-01 (金) 22:19:04
    • 私も投票できませんでした（苦笑 sms_vote構文は全て入れ替えたんですが、完全に新規ページで起こさないと記録が残るのかも？といった疑問点が明確になりましたね。とはいえSMS投票の初採用ケース。今後の参考とされるのは間違いないでしょう。 --元作成者? 2014-08-02 (土) 04:14:10
• 投票中小ネタの欄コメントアウトはいいとして、投票先へのリンクはおいとかないとまずくないか? このページ見ても投票中であることが分からない状態だぞ今。 -- 2014-08-02 (土) 20:02:16
  • diffanalyzerこいつだな。他ページも削除しまくってるみたいだ。 -- 2014-08-02 (土) 20:55:27
    • ああ、何か意図したものじゃなく荒らしか。戻した人GJ。 -- 2014-08-02 (土) 22:56:52
• 投票できない人間がぼつぼつ増えてきたな。偶然か？恣意的な何かをもって弾かれてるのかね。流石弓道工作員汚い -- 2014-08-03 (日) 06:04:30
  • (どうやって観測してるんだろう...) -- 2014-08-03 (日) 12:06:15
    • 弓道部員ってすごい、改めてそう思った。 -- 2014-08-03 (日) 12:17:06
    • 自演はやめろクズ工作員ｗｗあんなニッチな競技にまともなスポーツマンがいるわけないだろ馬鹿かｗ -- 2014-08-03 (日) 16:04:00
    • 囲碁部「そーだそーだ」 -- 2014-08-03 (日) 16:15:01
    • 柔道部「だが奴は武道系部活の中で再弱・・・」 -- 2014-08-03 (日) 17:16:21
    • フェンシング部「」 -- 2014-08-03 (日) 19:03:31
    • ごらく部「競技・・・？」 -- 2014-08-03 (日) 22:07:49
    • 不思議発見クラブ「弓道部はライバルだ」 -- 2014-08-04 (月) 01:01:22
    • 鉄道同好会「弓道部には近しいものを感じる」 -- 2014-08-04 (月) 12:06:37
  • たった今できたぞ。どのソースで増えてきたと言っているんだ -- 2014-08-07 (木) 15:45:37
• 結果はどうなりましたかー？ -- 2014-08-08 (金) 00:01:20
• 掲載YES13-NO1、例文YES13-NO2なんで例の一行で掲載決定かね。ちょくちょく見てたが目立つ不正はなさそうだし票差は明らかだ。 -- 2014-08-08 (金) 01:25:28
• 今からDiff見るけどとりあえず終了宣言だけ。投票おつかれさまでした！1行記載でおっけーかな？投票案作ってくれた人が編集しないようなら自分が編集しときます -- 2014-08-08 (金) 19:49:27
  • Diff見た限りでは投票された14(15)票について不正は見つからなかったんで、設問1は有効14票中Yes13No1でYes、設問2は有効15票中Yes13No2でYes、よって、｢【蒼龍改二の構えの解釈】を認め、これに基づいた記述の記載も認める。｣また、｢その記述は、『カードでは見切れてしまっているが、彼女の弓構えは弓道で言うところの「打起し」の動作のように窺える。』とする｣で決定ということでいいかな？異論がなさそうなら明日にでも編集します -- 2014-08-08 (金) 20:57:06
  • それと、個別ページの｢現在議論中の問題｣についても、議論が終了したので削除(当面はコメントアウトのみ？)ということでいいかな？本欄も使命を終えたということでリンクはずしてもいいんだろうけど、まぁここは折りたたまれてるし様子見でもいいかなと個人的には。 -- 2014-08-08 (金) 21:00:09
    • 議論用コメント欄はしばらく残した方が本来のコメント欄が荒れなくていいんじゃないかな。おっぱいトークが盛り上がるような平和が戻ったあちらに争いは持ちこみたくないしね -- 2014-08-08 (金) 22:08:12
• (^O^)／オーイ　　いつになったら直すのか～～～～・・というかぼやき -- 2014-08-16 (土) 10:44:12
  • 「議論終了後にこの欄自体削除します」って事前に書いてあるんだからいつでも削除してＯＫだと思うべ。 -- 2014-08-16 (土) 23:24:10
  • もう誰も関心を持たなくなったってはっきりわかんだね -- 2014-08-17 (日) 01:25:45