アメリカの中国への認識とBMD

辻元ですが坊つちやんです
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1391520572/

130 名前：名無し滑空誘導弾 ◆MXY7PLGYOg [sage] 投稿日：2014/02/04(火) 23:27:00.95 ID:???
何だかんだで、我が党という悪夢を経たりはしましたが、国防観はどんどん常識的なものに
なっていると思いますよ。機関銃が一挺か二挺かで揉めるような時代でもないですし。

146 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/04(火) 23:34:35.61 ID:???

>>130
まあ、常識的と見るか行き過ぎと見るかは、その人の思想的に立ち位置で変わりますからなあ。
自分もまともになってきていると思います。

147 名前：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146 [sage] 投稿日：2014/02/04(火) 23:36:14.31 ID:???

>>146
というか、政治サイドの危機感が我々軍オタのそれすら上回ってたってのは
ちょっと前の常識とかだと驚愕に値すると思うの

160 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/04(火) 23:42:04.44 ID:???

>>147
一昔前までは政治家の平和ボケを嘆いていたのに、今はこちらが政治家から生暖かい目で見られているかもしれない、
と考えると、時代は変わったと思わざるをえませんわ・・・・・・・・・・

153 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/04(火) 23:38:41.77 ID:???

>>147
今日の読売の朝刊でも、一面に堂々と日中が冷戦状態にあることを記事にしてたからな～
多分その辺りの情報も、政府から降りてきたものが含まれてるんだろう

158 名前：名無し滑空誘導弾 ◆MXY7PLGYOg [sage] 投稿日：2014/02/04(火) 23:40:15.41 ID:???

>>153
このスレの論調でも、我が党の時代と最近とでは、安全保障方面への危機について最近の方が
深刻に捉えられている部分もあるように思えます。

ある種、政治サイドの影響が及んでるのかもしれません。

196 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/05(水) 00:02:34.80 ID:???

>>158
何処の国が相手かはさておき、我が国が紛争の当事者になる事について、
単なる可能性としての話ではなく、近い将来起こりえる事象として捉えている、
そういう意見が増えてきていますな。

178 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/04(火) 23:53:47.91 ID:???

>>158
記事の内容はダボス会議での中国側のプロパガンダについてだったけど、
ですがとかに居る連中なら「ああ、また中国あんなこと言ってるよ、ﾜﾛｽﾜﾛｽｗ」で済ませるだろうけど、
そういう変な耐性のない一般読者があの記事読んだら、確実に中国への反感を増やすことは間違いだろうね

で、多分だけど読売もああいう記事載せれば一般読者の反中感情が増すことは分りきってると思う
ということは、読売としては反中感情を許容、あるいは促進する意図があるのだと
そういう国内プロパガンダじみた言論が必要だと現政府に近い筋が考えてるとするならば、
これは結構怖いというか、事態は思ったよりも急展開するのかもしれないな、と

189 名前：名無し滑空誘導弾 ◆MXY7PLGYOg [sage] 投稿日：2014/02/04(火) 23:58:14.10 ID:???

>>178
ある意味、平和友好とかその手の建前が、完膚なきまでにぶち壊されてきているのですかね？

読売に関して言うなら、単に事実を提示しているだけと言うかもしれませんし、そもそも実態が
本当にろくでもない連中なのですから、そんなのに一々配慮してる方が、報道機関としても、
不自然極まりないと言うべきでしょう。

188 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/04(火) 23:57:48.46 ID:???

>>158
ああ、中期防に対する評価の違いが、軍クラとの解離を決定付けた気がする

478 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/05(水) 09:30:29.69 ID:???

>>188
正直、AAV7とV-22の予想以上の導入ペースに愕然としたなぁ>中期防

戦車火砲についてはorzとしかいいようがなかったが、
少なくとも政治・自衛隊サイドはガチでこれからの有事に備える姿勢を見せたわけで、
不安こそあるが、意思を見せてくれた分、リソースの再配分はしょうがないと思ってる。

政治が方針を決めたなら、それに合わせるのが軍人よね。
政治が意思と方針を示した。そういう点では悪くないとは思う。
ただし戦車火砲が減らされたのは泣く（ぁ

480 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/05(水) 09:50:55.08 ID:???

>>478
まあ民主党政権よりはマシでしょ。あの時のは南西諸島方面の力の空白を指摘しつつも対処せず、
厳しい財政事情を理由に、装備人員の削減というﾜｹﾜｶﾒな方針だったんだし…

新しい任務に人と装備と予算を手当してくれる。今はそれだけでも良いじゃない…

485 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/05(水) 10:03:21.45 ID:???

>>480
そうなのよね。
限られたリソースで、政治からは「南西諸島有事への対処」というちゃんとした方針が示され、
少ないが予算の増額という形で「リソースの充実」すらある程度はなされた。

この時点で民主党政権とは雲泥の差だよなぁ。

んで政治からの要請に答える形で、急激な水陸両用戦力の整備がまとめられ、
政治はそれを承認した。間違いなく前に進んでいる。

着上陸戦での火力支援はどうすんねん、とか色々問題はあるけど、ベターではあるよね。

510 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/05(水) 11:05:13.36 ID:???

>>485
火力支援能力の整備までは、流石に政治的影響が大き過ぎると見たんじゃないかなと思う。
敵対国沿岸部の任意のポイントを、我の意志で焼き払いうる能力の獲得とも言えちゃうわけだし。

だからこそ慎重なんではと。

527 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/05(水) 11:46:06.26 ID:???

>>510
まあね、ただトマホークとかはいらないから、
155mm艦砲とかHIMLRSとかそういうのが……

L-JDAMとターゲティングポッドが動きだしてはいるが、
空自に余力があるかどうかが不安何だよなぁ。

487 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/05(水) 10:08:51.45 ID:???

>>478

戦車火砲についてはorz

元々無理筋だった着上陸完全阻止の建前を取り下げるという意思表示に他ならんけどな＞火砲削減。
住人の避難計画、若しくは占領の心得も同時に整備する必要も有ると思うが、そっちは無理だろうなあ。

591 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/05(水) 13:31:54.88 ID:???

>>478
ちーなーみーにー

直近で、陸の自営業サイドの認識の一部が出てる論文はこれ
http://www.tkfd.or.jp/research/project/news.php?id=1198
PDF注意

606 名前：まじかる☆キラブリッジ大佐 ◆X09A/ewzRI [sage] 投稿日：2014/02/05(水) 14:02:17.34 ID:???
合衆国がオフショア・コントロール的な
間接的関与以上の支援を行わない方向へ路線転換するのであれば、
日本の防衛力強化は急務だろう

＞このように、一貫した目的、方法、手段により、
＞① 現状維持の修正プロセスへの復帰
＞② 中国の経済的消耗を通じた米国との紛争の終焉
＞③ 中国のメンツを保った形（「相手に教訓を与えてやった」という宣言を許容）
＞での紛争終焉を許容と抑制的な戦争終結の姿を提言している。

こうしたシナリオの中で「中国の面子」がどうやって保たれるかが全く読めない
それだけでなく、恐らくその「中国の面子」をあがなうコストは
戦場となった国が支払わされることになるだろうからな

下手をすれば中国側の政治的理由から、大量破壊兵器の使用すらありうるぞ…

633 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/05(水) 14:41:02.45 ID:???

>>606
普通、面子を立ててもらう場合には相手方に何らかの実利を取らせるもんだと思うが、
中国の面子が云々言われる場合って何故かそういうのがないよね。

611 名前： 【北電 81.1 %】 【12.2m】 [sage] 投稿日：2014/02/05(水) 14:11:46.24 ID:???

>>606
つーか、「中国の面子」って敗北（＝戦略目標の未達成）という状況で維持できるものなのか。
例えば、台湾侵攻があったとして、
「台湾及び尖閣諸島（助攻）で激戦の末、海上封鎖による継戦能力の喪失及び国連決議により撤退」という状況になったら、中国の面子は丸潰れだろ。

618 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/05(水) 14:23:30.43 ID:???

>>611
通常戦で負けても第二砲兵がいるから

622 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/05(水) 14:24:46.54 ID:???

>>611
中国から仕掛けた状況で土地の占領もできないのでは中国国内を納得させることは無理でしょう
ただ政権内の泥仕合で済むレベルの負け方なら核攻撃には至らないかもしれないだけで
でもねぇ台湾や南西諸島に侵攻されておいて紛争前の状況に復帰なんて甘い処置をしたら
その次の戦いで敵がどれほど付け上がるかと思うと将来の危機の種を蒔いているようにしか見えない

625 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/05(水) 14:27:30.23 ID:???

>>622
その意見、米国内でも出ていたな
どうなるにせよ10年もせずリターンマッチが始まるってさ

615 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/05(水) 14:19:12.80 ID:???

>>611
北京政府の政策目標が「中国之夢」になった以上
「世 界 征 服」の他に面子が立つ着地点であるんだろうか

623 名前： 【北電 80.9 %】 【21m】 [sage] 投稿日：2014/02/05(水) 14:25:39.65 ID:???

>>615
「今日はこの位にしておいてやるアル！」と言いだすのは許容範囲、としてるけども、
民衆がそれで収まるものなんだろうか。天安門焼き討ち待ったなしなんじゃね？

609 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/05(水) 14:09:41.52 ID:???

>>606

下手をすれば中国側の政治的理由から、大量破壊兵器の使用すらありうる

あり得るというかそれが前提だからぬ

614 名前：まじかる☆キラブリッジ大佐 ◆X09A/ewzRI [sage] 投稿日：2014/02/05(水) 14:18:22.67 ID:???

>>609
日本がその標的となった場合であっても、
合衆国はそれをコラテラルダメージとして受け入れつつ
また大規模核戦争に発展する様なリスクある選択肢は避ける、
という姿勢を示している様にすら見える

…クリントン政権時代以来の危機だ、恐らく

619 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/05(水) 14:24:04.39 ID:???

>>614
間違いなく危機

で。もっと問題なのは、米政府上層部は
日中間で何らかの衝突が起きた際大規模破壊兵器が
使用される可能性があるという危機感を
さほど抱いていないのではないか、という疑念があること

己の姿勢がそう取られると認識していない、または
中国が自国やかつてのソ連と同じ理性的な反応と
キューバ危機同様の瀬戸際でもまっとうに危機管理を行おうとすると
無意識的に確信しているところ

中国国内でのこの手の危機管理対応は研究の端緒に
ついたばかり、しかも中国だぞ、旧西側、G8や先進国とは
動く論理が全く違うってこと完全に失念してんだよな

624 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/05(水) 14:25:48.89 ID:???

>>619
だって、ちうごくが欧米とは全く違う論理で動く特異な国家である事を認めると
色々面倒な話になるんでしょう

625 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/05(水) 14:27:30.23 ID:???

>>624
そら、今までの、こと米民主党政権のやってた対中政策根底から覆るし
下手すりゃWW2手前からの対中政策全否定なんてことになりかねんぬ

626 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/05(水) 14:27:48.61 ID:???

>>619
「アメリカは日本に２発原爆落としたんだから中国にもその権利がある」
「日本への原爆攻撃は２発までなら許容範囲」
この程度の認識は持ってると思うんだよね中国に限らず

635 名前：まじかる☆キラブリッジ大佐 ◆X09A/ewzRI [sage] 投稿日：2014/02/05(水) 14:43:48.68 ID:???

>>619
ばかな、連中は一体どうなっているんだ

…まあ必要な行動の指針にはなるな
とりあえず、当面は「包括的領域拒否」の能力確保を目指すべきだと思う
国力相応という面からも、また対処可能な事態の幅の大きさという面からも
他の小規模な選択肢は取るべきではない

その上で陸海空すべての防衛戦力を充分に整えなければならない
陸自を重視するか海自を重視するかといった縄張り争いレベルの論議では無く、
トータルバランスの強化が重要な課題ではないか
その上で独自の大量破壊兵器保有も視野に入れねばならないだろうな

思い起こすべきは「マサダは二度と落ちず」という言葉だろう
今後の我が国の敵は合衆国ほどまともではなく、従って負けることはあってはならない
負ければどうなるか想像もつかない様な相手だからな…

662 名前：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146 [sage] 投稿日：2014/02/05(水) 15:29:09.15 ID:???

>>635
だって、中国がキチガイだらけの暗黒大陸って認めちゃったら、宣教師やらが散々吹聴してた
「最後のフロンティア、素晴らしき中華」って幻想が粉微塵だもの

745 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/05(水) 17:02:55.32 ID:???
人が仕事してる時に面白そうな話をｗ

>>614　

>>619

対中MADはまだ成立してないのをアメリカは認識してるのかな？
旧ソビエト相手はいろいろ有って成立してるのがほぼ確信できたけど、
中国は絶対MADの考え方受け入れてないと思うんだが・・

750 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/05(水) 17:06:42.42 ID:???

>>745
認識してないんじゃね？

つい先日
「緊急時の中国軍への連絡先？　わからないし中国側誰も出ねーよ！」
なんて米軍がぶっちゃけてたの見ると、正直ＭＡＤ云々以前
事態のエスカレーションの政治的な抑制も不可能とみるなぁ

757 名前：舞鶴の質屋 ◆B9Qs49rocw [sage] 投稿日：2014/02/05(水) 17:11:40.45 ID:???

>>750
ホットラインを作らなきゃならんって米側が模索しているけど、
道のりは遠いだろうなぁ。

日本の有識者でさえ、あっちは政府より党が上って認識してないしなぁ。

753 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/05(水) 17:08:14.29 ID:???

>>750
うーむアメリカもアメリカだが、中国も何考えてんだろうねぇ・・・？

756 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/05(水) 17:10:57.21 ID:???

>>753
つうかさ

このぶっちゃけが指し示してる
「中国は国内事情でまともなホットラインも政治的に構築できない体制にある」
って事実、どう認識してんだろうな？
日中間の危機対処用に創設が提案されてたホットラインも
完全にあちらの都合で棚上げになってる点とか、どう見てんだろ？

768 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/05(水) 17:19:05.13 ID:???

>>756
むしろオバマは歓迎してるかも
「習ちゃんに用があるの？俺に言ってくれなきゃなー？」って
軍に大使ででかい顔できるじゃん

749 名前：名無し滑空誘導弾 ◆MXY7PLGYOg [sage] 投稿日：2014/02/05(水) 17:06:10.29 ID:???

>>745

対中MADはまだ成立してないのをアメリカは認識してるのかな？

だからこそ、BMD構築に拠る一方的確証破壊体制の構築がなされているのでは？

まあ受け入れてないかどうかは分かりませんが、彼等だって産業の中心地にニュークが落下
してくればどうなるかくらい分かるでしょう。毛沢の時代じゃありませんし。ただ、基本的に核戦争
では独裁国家の方が有利な面があることは踏まえておかねばなりません。

755 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/05(水) 17:09:48.77 ID:???

>>749
DSP衛星導入して入間あたりにTHAADとか地上型SM-3が配備されれば
とりあえず東京への核ミサイルは防げるようになるので
報復体制をどう作るかが問題になるな

772 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/05(水) 17:23:15.89 ID:???

>>755
F-3に北京へJDAMなりSDBをベリバリーさせよう（ぁ
何、ASM×4を機内搭載可能なウェポンベイにしといて、
半分を増槽にすればイケるイケる（ぉぃ

759 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/05(水) 17:11:58.04 ID:???

>>755
ただひたすら、海上封鎖を実施すればおＫ。
と、言いたいところなのだが…。

763 名前：名無し滑空誘導弾 ◆MXY7PLGYOg [sage] 投稿日：2014/02/05(水) 17:15:32.40 ID:???

>>755
THAADの配備は近いうちに決定されるかもしれませんね。あれは射程が結構あるので、6中隊
くらいで日本列島のほぼ全域がカバー可能ですから。

報復態勢？それは勿論ニュークです。市民、日の丸核弾頭を（ｒｙ

772 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/05(水) 17:23:15.89 ID:???

>>763
ただTHAADは高いからなぁ。
ペトリと中SAM後継の将来SAMのBMD能力はどうなるやら。

788 名前：名無し滑空誘導弾 ◆MXY7PLGYOg [sage] 投稿日：2014/02/05(水) 17:41:38.95 ID:???

>>772
ペトリ、中SAM後継がよりBMD能力を高めることは間違いないと思います。しかし元々の特性
からして、やはり迎撃半径50km程度が限界の局地防衛システムとするのが限界では？と。
重層化という意味でも、組み合わせられるものは組み合わせた方が良いかと。あとTHAADは
UAEだかへの導入の際の価格がとんでもないことで有名でしたが、あれはBMDに必要となる
システムを事実上１から作らなければならないからかも？と。

800 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/05(水) 17:49:22.10 ID:???

>>788
面白いのはペトリ、つまりPAC-2と中SAMの後継であって、
長距離対空ミサイルと中距離対空ミサイルの双方を更新する計画であること。
どうやら長射程弾と中射程弾の二種類を用意することを想定しているらしい。

んで、中射程弾が更新する中SAMはPAC-3と同クラスだから、これがPAC-3を更新するはず。
そうなると、大型なPAC-2を更新する長射程弾が残っている、と。
こいつにBMD能力を付与すれば結構なものになるはず。
その代わりエアブリーチングエンジンは使えないが。

816 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/05(水) 18:02:31.16 ID:???

>>800
あと今月の軍事研究をパラパラと立ち読みしていたら、中期防ではPAC-3を2個隊ほど
射程延伸型のPAC-3/MSEにすると書いてありましたな。

これは在来型のPAC-3と比べると射程が5割増しなので、1基辺りの実質的なカバーエリアも
直径40kmから60kmに拡大し、複数の射撃中隊と組み合わせる事でより広いエリアをカバー
できる事になります。

834 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/05(水) 18:19:51.46 ID:???

>>816
あの弾、お亡くなりになりそうなMEADS様の置き土産のひとつなんだよなぁw

809 名前：名無し滑空誘導弾 ◆MXY7PLGYOg [sage] 投稿日：2014/02/05(水) 17:56:04.45 ID:???

>>800
BMD以外の、対航空機・巡航ミサイルへの対処って今後更に重要性を増すと思うので、可能
ならば数的増勢・多用途化が図れれば一番ですね…とああ、その点でTHAADがBMDにしか
使えないという欠点にもなってきますか…ううむ。

821 名前：携帯大佐[] 投稿日：2014/02/05(水) 18:12:19.56 ID:VG47sD76

>>809
THAADは単能兵器ですが、保有する価値は充分にあると思います
中朝韓(+ロシア)と、弾道ミサイルの整備に意欲的な国が周辺に多いですから

827 名前：名無し滑空誘導弾 ◆MXY7PLGYOg [sage] 投稿日：2014/02/05(水) 18:15:58.02 ID:???

>>821
射程や必要とされる場所が何処かと考えれば、基本的にSAMや航空機による防空領域の更に
内側に配置されるべきものですからね。

826 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/05(水) 18:15:21.75 ID:???

>>809
そこらへんで面白いのは、切り離し式カバーつきの赤外線シーカーの研究がされてたり。
これだとBMDでも対航空機でも使える。
あと推進薬をフィルムで仕切り、燃焼を複数回に分けられる隔膜式パルスモータの研究もある。
航空機相手なら初期加速、再加速で分けて燃やしたり、
弾道ミサイル相手なら一気に燃やしたり、と対応の幅が広がるのがいい。

838 名前：名無し滑空誘導弾 ◆MXY7PLGYOg [sage] 投稿日：2014/02/05(水) 18:20:18.93 ID:???

>>826
…正直、対航空機とBMDでは、根本から異なった設計をしないと無理だと思ってました。

それがもしかすれば、将来的にはある程度共通性をもたせられると…アアー、すごく良いです。

842 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/05(水) 18:23:26.42 ID:???

>>838
つーかさー
SM-3用のブースター、初期のはSM-2の射程延伸型向けに
開発されてた物の転用品だぞ
ついでに言うと、同系のブースター積む射程延伸型も開発されて、
いまお値段的に開発終了後中断されてて
後にSM-6と組み合わせることが提案されてたりもする

851 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/05(水) 18:31:26.73 ID:???

>>838
BMDにしろ航空機相手にせよ、初期加速で上空に上がるのは同じですからね。

航空機相手なら燃焼終了後も空気抵抗による減速分を降下による速度回復や、
複数段なら次段の燃焼開始で速度を稼ぎつつ目標に向かいます。
BMDならエネルギーをしこたまつぎ込んで上昇し続けますが。

そのあたりの差を埋める手段として、隔膜式パルスモータにはすごく期待してます。

862 名前：名無し滑空誘導弾 ◆MXY7PLGYOg [sage] 投稿日：2014/02/05(水) 18:42:38.66 ID:???

>>842~>>851
おお市民たち、完璧に幸福な情報、分析に感謝なのです。なるほど、言われてみれば、でした。
弾頭、ロケットモーターの調整で任務切り替えができるのであれば、高射部隊が恐ろしく強固
で価値あるものになりそうです。

863 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/05(水) 18:45:44.41 ID:???

>>862

任務切り替え

陸上型SM-2/3なんてのも提案されてるくらいだしね
同一のベースモデルで中・長距離目標と
弾道弾の低層防御に使用できるようになるなら
計り知れない価値がある

とはいえ、イージス・アショア・サイトみたいなものになると
システム全体のコストがバカにならないけれど