ロシア方面から見た日本のSSM

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ですがスレ避難所　その532
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/sports/36360/1710773788/

538:避難所の名無し三等兵[sage] 2024/03/23(土) 02:06:21
ロシアが2022年に可笑しくならなければ台湾有事や北海道侵攻の可能性があったとかいう
ハードモードな日本ではありますけどね

539:避難所の名無し三等兵[sage] 2024/03/23(土) 02:09:55
台湾有事はさておいても片手以下のSSM中隊のせいでウクライナ沿岸に接近できなくなってる時点で
現在の太平洋艦隊ではどこまで輸送ライン維持できたんやろなって

542:避難所の名無し三等兵[sage] 2024/03/23(土) 02:16:07

>>539
まさかと思うが、ソ連崩壊に伴い88式SSMの性能情報収集が中途半端に終っており、過小評価していたとか？
東側のシルクワームみたいなものだから撃墜余裕と評価していたとか
北方領土返還交渉や西方シフトもあって自衛隊を舐めきってたから情報収集にもあまり熱が入っておらず
今の今まで陸自SSMの過小評価が続いていて、脅威とみなしていない…なんてないよね？

544:避難所の名無し三等兵[sage] 2024/03/23(土) 02:19:27

>>542

ロシア黒海艦隊

西側のメインSSMもといハープーンは元よりネプチューンも
ベースはソ連のKh-35なのでデータ持ってない事の方があり得ないのにあのザマ、なんよねぇ
これで同時三桁ぶち込まれたら護衛対象の輸送艦は元より艦隊も消滅するんではなかろうか

938:避難所の名無し三等兵[sage] 2024/03/24(日) 21:28:10

>>544
違うぞ
ハープーン→Kh-35→ネプチューンだぞ

547:避難所の名無し三等兵[sage] 2024/03/23(土) 02:26:20

>>544
もしかしなくてもあいつら何も考えてなかったのではという疑惑が
沖縄をとる意図を明確にしつつある人民解放軍からの指示で
八重山諸島へのSSM配備絶対阻止を叫んでる沖縄の市民団体（）の方がまだものを考えてる気が…

550:避難所の名無し三等兵[sage] 2024/03/23(土) 02:31:56

>>547

疑惑

せめて散々プロパガンダして来たS300系列の過剰評価を自ら信じた結果、と考えたいものではある

594:避難所の名無し三等兵[sage] 2024/03/23(土) 11:33:35

>>550
やっぱそういうことなんかねえ。
そもそも、彼らの手持ちの艦艇の防空システムと陸戦用転換SAMの性能を冷徹に能力評価できれば、
西側のシースキマー対艦ミサイルはどれであったって脅威なんだから、甘く見る方がおかしいんよね。

596:避難所の名無し三等兵[sage] 2024/03/23(土) 11:43:38

>>594
モスクワ筆頭にしたロシア艦隊の防空能力はアブハジア沖海戦である程度実証されてたのに之、というのがね……
最低でもテルミートかエクゾセ複数回防いでた筈なんだがなぁ
(電波防止中？代替のヘリなり飛ばして置けという西側仕草はさておき）

613:避難所の名無し三等兵[sage] 2024/03/23(土) 12:49:45

>>596
グルジアが使った古いエグゾセは８０式と同じロケット推進時代のものだからね。
カタログ上は目標１０ｋｍ前後手前から超低空に突入するまでは高度１５ｍ程度を飛ぶから
S-300F後期型の最低対処高度１０ｍより上を飛んでいるので迎撃チャンスがある。
逆に言うとエネルギー喪失を気にせず波を避けながら飛ぶ高度でも
長時間超低空を飛んでいられるジェットエンジン搭載型相手だと最初から最後まで手出し不能のままなんだが。

937:避難所の名無し三等兵[sage] 2024/03/24(日) 21:26:18

>>542

ソ連崩壊に伴い88式SSMの性能情報収集が中途半端に終っており、過小評価していたとか？

>>550

せめて散々プロパガンダして来たS300系列の過剰評価を自ら信じた結果、と考えたいものではある

マジレスすると、これソ連崩壊云々どころじゃないし
S300系列の過剰評価を自己催眠したどころの話じゃない、
どうしようもない話らしいんだ
書いてるワイ氏自身イマイチ信じられない経緯があるみたい

まず88式と90式はSSM-1シリーズ（SSM-1、1A、1B）で基本同じものであり
強いて（ソ連的に）意訳すると地上軍沿岸防衛軍の主力攻撃部隊の”88式戦術ミサイル発射装置複合体／沿岸ミサイル”と
海軍のハープーン置換用の90式SSM-1Bは地発艦発とも弾体は搭載互換性があると見てます（棒読み）
90式SSM-1Bはむらさめ型向けだったが配備が遅延し基本こんごう型・たかなみ型向けで
むらさめ型には後日搭載されたらしいです（棒読み）
ミサイル艇への搭載は基本重視してないです（棒読み）
90式は原型88式（地上用）に対して電子戦環境対策が改善されたが特に変更点がない弾体らしいですよ（棒読み）

そしてウクライナ侵攻直前までのロシアは、
88式SSMを原型（80式ASM-1）由来の比較的短射程な中射程型沿岸対艦ミサイルであり、
総弾薬生産数580発、現役発射機数80機（生産100機）と見做してますた

（旧ソ連の1987年時点からの見方引き継いでるんだが）
その内、対ロシア用の北海道への展開可能な現役配備数は三個対艦ミサイル”師団”※
現役384発、発射機54機としておりますた。

※古い史料だけどДивизионなので”師団”とします
有事には地対艦ミサイル連隊集積して三個師団扱いすると見てたのか

88式の運用はロシア側からすると、
「我が太平洋艦隊の軍艦が極東の基地から日本列島を囲む海峡を通過し
太平洋に突破するのを妨げる戦略的部隊を大規模に編成」みたいなノリです。

また"日本海軍は"48基の発射装置を備えたSSM-1対艦ミサイルの３個射撃群（16個中隊）を保有することを計画しているんだとさ
これらの配備を持って沿岸防衛軍の戦術ミサイル複合体配備を達成したものと考えられる、んだそうな

沿岸対艦ミサイルの運用には海軍も参画してると捉えてたりするのは、ロシアの国情に沿った見方なのかもしれんよな
強いて意訳すると”迅速対応海兵旅団／水陸両用即応旅団／海洋即応旅団”
（水陸機動団のこと、 бригада морской пехоты быстрого реагирования やから
英称のAmphibious Rapid Deployment Brigadeに拠った訳やね）を
陸軍管理下だが海軍の海兵隊かつ揚陸戦部隊だと見てる節があったりするようにさ

88式の時点で生産発射機数100機と見做してますが、日本の公式発表より現役・戦列配備発射機数が相当低く見積もられ、
射程も中射程型沿岸対艦ミサイル（露基準で射程40km以上150km未満の地上発射型SSM）、それも短射程と位置付けられて
88式射程の米公称値（180km+）より（おそらく50kmは）低く見積もり、想定生産数も半分以下。
それが（少なくとも2020年時点で）ASM-1C・ASM-2になって150～180kmに射程延伸されたとしてる。

ロシアのこの見方、若手士官の海外軍事情勢外観とかは、早い段階で対艦ミサイル中隊の編成や配備数とかほぼ実情に沿った形で捉えてる。
米経由の情報、他はノーマン・フリードマンの資料に拠ってて正しいのに、最終的に情報が変に歪んでるとこがあるのは、
北海道侵攻を容易いものとする為の政治的術策とする見方と、属国如きがそのような兵器を所持できるはずがないという
旧ソ連指導部からの政治的見解に由来する可能性があるんだとさ

なおロシア、12式（SSM-2シリーズ）の射程は最大250kmと見積もっとるよーです

944:避難所の名無し三等兵[sage] 2024/03/24(日) 21:59:18

>>940
つまり、沿岸砲レベルの能力しか持っておらず
津軽海峡や宗谷海峡閉塞ができる程度の能力で数も3分の1以下とみてたわけか
それが初期から陸上攻撃機なみの射程と数を持っているとは考えられなかった…と

946:避難所の名無し三等兵[sage] 2024/03/24(日) 22:05:23
ん？待てよ
射程40キロ程度というのはもしかして情報は日本発か？
88式の運用構想は「内陸陣地から地形追随しつつ低空巡航して沖合の上陸船団や敵艦隊に殺到する」
そして北海道最内陸の富良野や旭川付近のトンネル陣地にまで退避した地対艦ミサイル連隊から
天北平原や宗谷海峡上のソ連艦隊を攻撃できるという性能が、
洋上40キロから50キロが目標というとこだけ伝わったとか…

954:避難所の名無し三等兵[sage] 2024/03/24(日) 22:26:28

>>944

>>946

射程40キロ程度というのはもしかして情報は日本発か？

おそらく
88式の公開後、本邦の当初の推定は最大射程100km以上（05年あたりまでよく出た推定）
ソ連・ロシアはハープーン等他国の地上発射型SSMとも比較しているので、
当初は本邦の三味線で本邦内陸から撃つの想定して射程100～130km台と見てたなら

レーダーは通常海岸に配備され、発射装置は海岸線から最大50km離れたところに設置される。
海岸上空から水際までのミサイルの飛行は障害物を避けながら低高度で行われ、
海上では飛行高度を下げ、アクティブレーダーのGNS目標を捕捉した上で超低高度で攻撃が行われる。

というロシアの観測とおおよそ合致する
シースキマー射程短いと思ってたのかも
露の88式系列で推定射程150km超えてきたのは米側情報が入ってきてからだからぬ

957:避難所の名無し三等兵[sage] 2024/03/24(日) 22:32:17
山間を飛ぶプロファイルはどうしても射程が減少する

955:2Ys ◆9EQRi5GROk[sage] 2024/03/24(日) 22:30:13
ロシアの情報源は結局どこだったんだろう？

961:避難所の名無し三等兵[sage] 2024/03/24(日) 23:02:42

>>955
確定しとるのは米FASとミリタリー・バランスはじめとする米での刊行書籍
本邦の防衛庁・防衛省・大蔵省・財務省の公開情報と書籍ゲーム類一般流通品
そして新聞こと朝日新聞社

最初にソ連で88式のネタ出したのは
ソ連国防省の機関誌のクラスナヤ・ズヴェズダなはずなんだけど
アップデートが入るのは12式の基礎研究が動き出す1994年、12式が表に出てくる2010年以降と遅かったぬ

956:避難所の名無し三等兵[sage] 2024/03/24(日) 22:30:27

>>954
大和型戦艦の頃からの悪癖が炸裂したのか…
しかも大蔵省が廃止論をしつこく言ってこなければこれくらいの性能開示すらしなかっただろ自営業
いまだに何がどうなってるかすらステルスし続けてる機雷戦能力なんかと同じように

959:避難所の名無し三等兵[sage] 2024/03/24(日) 22:55:41

>>956
下手に能力を開示したら、プラカードを掲げて門前に立つ集団が出てきた時代のことを忘れられぬのだ‥

961:避難所の名無し三等兵[sage] 2024/03/24(日) 23:02:42

>>956

>>959
これもしかしたら
SSM-1に"そもそもこんな装備に意味なんてあるのか"とか言ってた連中とkytnｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ案件かもしれんぞw
ロシアで大戦略シリーズの資料本とか買えたのkytn監修後やろ

982:避難所の名無し三等兵[sage] 2024/03/25(月) 01:03:27
ロシアの本邦対地艦味噌に対する見積もりって、
・彼ら自身の対艦ミサイル観
・彼ら自身の公式情報の盛り方
・彼らの「所詮属国敗戦国」という日本観
あたりの複合レンズ通した見た姿が「それ」なんじゃね
情報がどう歪むかで見ている者の姿が分かる、と

多分対艦ミサイルってものに対して、
本邦は世界のどこの国とも異なった認識と「願い」を抱いてるかと。
あれらは「本来そうあるべきだった神風特攻機」の具現化なのだ

985:避難所の名無し三等兵[sage] 2024/03/25(月) 01:57:48

>>982
沿岸砲文化だよあっち。陸式なの。
だから最近弾道対艦味噌がホットなの。

983:避難所の名無し三等兵[sage] 2024/03/25(月) 01:17:02

>>982

「本来そうあるべきだった神風特攻機」

すごく納得した
確かに末期の陸上発射型（比叡山などにカタパルト設置していた）の桜花43乙型は
射程300キロ前後（公称278キロ）でしたからな

984：避難所の名無し三等兵：2024/03/25(月) 01:28:56 ID:Oaf5NgwA0

>>982,983

情報がどう歪むかで見ている者の姿が分かる、と

ぶっちゃけあれらは「本来そうあるべきだった神風特攻機」の具現化なのだ
本邦は世界のどこの国とも異なった認識と「願い」を抱いてるかと。

心底納得した……

桜花43乙型は射程300キロ前後（公称278キロ）

日本向けにセールスがあったかも？　とたまに言われるOTHミサイル(射程延伸型ハープーン改・地発艦発型)
後の派生案の米軍向けフライトテストでは射程278～310km目指してたんだよなぁ
12式シリーズとか見ると、今にして思うと示唆的なものがあるやね

986:避難所の名無し三等兵[sage] 2024/03/25(月) 02:45:19

>>982
カミカゼドローンとか宣ってる連中に「やっぱKamikazeじゃねーか！」とか言われるのか……なんかヤダなぁ……。

余談：ロシア語における「師団Дивизион」という用語

ですがスレ避難所　その532
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940：避難所の名無し三等兵：2024/03/24(日) 21:43:36 ID:onFqsW8E0

いちおー補足

ロシア語では、「師団Дивизион」という用語は
国籍は問わず主用な射撃戦術部隊の編成（他国の砲兵部隊、ミサイル部隊、防空部隊など）を指すこともある
特殊化したものを指す場合は、日本語で行くなら”部門”とか”部隊”とか意訳した方がいいかもだ
88式の例でいうなら、「地対艦ミサイル部隊3個を編成する」とした方が日本語的には座りが良い

でも先の88式のはその手の用法ともなんかこう違う感があるんだわ

977：避難所の名無し三等兵：2024/03/25(月) 00:20:07 ID:DvFmIVAg0

>>940
あと、補足するとロシア人の言う「師団」は
所謂我々が考える「戦隊」ユニットとは別の指揮階梯をイメージしている、ってのはフォローしたい。

なんせ連中、「潜水艦部隊」まで「師団」編成を作っているくらいなのだ。
（ノルウェー沖で事故で沈んだM級原潜は「師団」を指揮する指揮ユニットだったらしい）

984：避難所の名無し三等兵：2024/03/25(月) 01:28:56 ID:Oaf5NgwA0

>>977
補足ありがとう
その辺触れると主題から逸れるかなと思ったんだけど
やっぱ要る罠

余談：東西SSM開発の時系列

ですがスレ避難所　その532
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544:避難所の名無し三等兵[sage] 2024/03/23(土) 02:19:27

>>542

ロシア黒海艦隊

西側のメインSSMもといハープーンは元よりネプチューンもベースはソ連のKh-35なので
データ持ってない事の方があり得ないのにあのザマ、なんよねぇ
これで同時三桁ぶち込まれたら護衛対象の輸送艦は元より艦隊も消滅するんではなかろうか

938:避難所の名無し三等兵[sage] 2024/03/24(日) 21:28:10

>>544
違うぞー
ハープーン→Kh-35→ネプチューンだぞー

ハープーン開発着手1968年、主契約者選定1971年、72年試射開始

Kh-35基礎研究1972～1977年、開発着手1983または1984年決定
（史料でばらつきがあるが後述の欠陥で遅れた臭いかも？）
1983年予備設計審査中にレーダーシーカー回りの構造欠陥に伴う性能未達が判明して弾体のみ先行
弾体試射は1985年スタート
シーカー完成したのは1992年、インドの資金で完成したのが1997年だ
なおロシア軍による国家試験への合格と運用移行可能とされたのは2003年でござるよ＿＿＿

ネプチューン基礎研究・試設計2010年
予算面でボツ食らってモックアップによる運用研究に制限
2013年までにモックアップと車両によるネプチューン対艦ミサイル複合体の運用研究開始
開発移行2015年、試験弾初号機製造2016年、ネプチューン対艦ミサイル複合体2018年1月30日試射
射程280kmの実証と標的撃破試験は2018年12月5日

ただしネプチューンはこの後エンジンと翼の問題から翼舵拡大し弾体再設計しており、シーカーと高度計周り更新してる
完成採用は2020年8月23日

（ただしネプチューンは、2020年12月にインドネシアが輸入供給契約締結に関する覚書締結した絡みで
仕様ねじ込もうとしたりしたらしく、実際の現用の量産仕様の弾の完成はもっと後かもしれないとするものもある点に注意な）

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ロシア方面から見た日本のSSM