FFMファミリーの立ち位置

Last-modified: 2024-05-01 (水) 20:10:12
 

FFMファミリーの立ち位置（前編）

 
 

ですがスレ避難所　その497
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/sports/36360/1692012110/

 
 

135 2023/07/15(土) 18:10:20 避難所の名無し三等兵 [sage] PCklAPUw0

FFM後期型はどうなるかなぁ、もうすぐ概算要求だけれど

 

次期輸送艦をライトニングキャリアとして機動運用させるつもりなら、ミリヲタが思ってるよりもAAW等を強化されるかもしれんね
DDH4隻と合わせると、第一艦隊だけでは護衛の水上艦が足りなさそうだもの

ただし、年2や3隻建造可能な規模で収まるのかが・・・

 

140 2023/07/15(土) 18:24:28 避難所の名無し三等兵 [sage] RHGbvvTs0

>>135
VLS！VLS！最低でも32セルに！

 

141 2023/07/15(土) 18:31:59 避難所の名無し三等兵 [] iJk19Y9Y0

>>135
防衛力整備計画で提示された予算が変わってなければ単価は05FFM＋100億円くらいだから
船体規模が大きく変わるほどの変更は無さそう

 

144 2023/07/15(土) 18:52:21 避難所の名無し三等兵 [sage] WhTEl/0I0

 

>>140
32セルでSM-2撃つコンステレーション級に対して32セルでA-SAM撃つとかなら
比較対象としては面白い？　だろうか。

 

145 2023/07/15(土) 18:54:36 避難所の名無し三等兵 [sage] PCklAPUw0

現実的には32セルなんだろうけど、32セルで大丈夫なんけぇ？って気分にはなってきた

常時持続的に海上展開する水機団の護衛・・・

 

147 2023/07/15(土) 18:56:56 避難所の名無し三等兵 [sage] XfvxRLzU0

ESSMでかさ増しする？

 

148 2023/07/15(土) 18:59:58 避難所の名無し三等兵 [sage] WhTEl/0I0

>>147
コンステレーション級がやってない以上ESSMの射程は足らん用途があるという事じゃないか

むしろ複数集まってデータリンク射撃で艦隊防空みたいな方向性どうだろ

 

150 2023/07/15(土) 19:08:02 避難所の名無し三等兵 [sage] PCklAPUw0

個人的な趣味爆発させて妄想すると

FFM後期型10隻と現行DD20隻の枠で、FMF-AAWを30隻建造
(FMF-AAWはモデルによってバウソナーついてたり掃海機能ついてたり違いはあるかも)

イージス艦はASEV含めて12隻

ライトニングキャリアとなる輸送艦とDDH(もしくはCV)合わせて6隻

で、6個群・12個隊作れるようになるといいなぁ

 

151 2023/07/15(土) 19:08:54 避難所の名無し三等兵 [sage] PCklAPUw0

自衛ならええけど、空母だの輸送艦だのの護衛となるとなぁ>ESSM

 

152 2023/07/15(土) 19:16:08 避難所の名無し三等兵 [sage] RHGbvvTs0

A-SAM、今年度で開発終了（予定）か。
来年度から順調に調達するためには、概算要求に入ってないとあかんな。

 

153 2023/07/15(土) 19:21:24 避難所の名無し三等兵 [sage] WhTEl/0I0

そもそもコンステレーション級も改もがみ型FFGも艦隊守る艦じゃないでしょう
SM-2は個艦防衛となる。対艦攻撃機追っ払ってミサイル撃たれちゃったらSeaRAMもある。

これで艦隊決戦ではなく、まさか襲われた時に身を守る装備であるのは理解できるが、
中国海軍が伸長している日本近海でそういうのが生きる任務ってあるんだろうか

 

154 2023/07/15(土) 19:23:43 避難所の名無し三等兵 [sage] M9B3RiZ.0

>>153
SM-2は個艦防空ミサイルだけど、A-SAMはSM-2ERくらいには相当する普通に艦隊防空ミサイルなんよ

 

157 2023/07/15(土) 19:53:47 避難所の名無し三等兵 [] 7JanyJMc0

>>47
亀レスだが、何を隠そうそのCRTの中にインターセクショナリティって理論があってだな...。
もはや黒人は民主党を支持しなければならない云々はCRTですらない、さらに過激な何かなんじゃないかと思ったり。

>>129
いわゆるゲーテド・コミュニティって奴だよな。自分は治安が良く地区で何一つ不自由しない生活をしておいて、貧困地区で苦しむ奴らをプアホワイトだのレイシストだのって弾圧するんだから始末に負えないね。

>>141
肝心の艦載レーダの研究が出てこないと、FMF-AAW化には限界がある気がする。
うみじは早く新型艦載レーダの研究を...。

 

158 2023/07/15(土) 19:55:28 避難所の名無し三等兵 [sage] YhqDyRyw0

水平線内でASMDならESSMが勝るが、ASBM迎撃や母機撃墜考えるとSM-6/A-SAMに軍配が上がる定期。

>>153
コンステ級に関してはペリー級同様に後方での雑務防空やるFF「G」だからなあ。
沿岸戦闘艦の延長にあるもがみ型とは違うし、もがみ型もマルチロールフリゲートだからMナンバーなわけで、
後期型で優先する性能や運用思想を変えてこない保証もない。

なんならVLSは１６セルのまま台湾艦艇みたく対地・対艦攻撃キャリアとして１２式ERを沢山搭載してくる路線かもしれんで？

 

159 2023/07/15(土) 19:56:06 避難所の名無し三等兵 [sage] zEqAyIGQ0

VLSセル数増やすよりSeaRAMがもう1基欲しい>FFM

 

161 2023/07/15(土) 20:03:36 避難所の名無し三等兵 [sage] dYXMavI60

5インチ砲を下ろしてレールガンとレーザーの連装砲を乗せたい
途中まで電路を共通化できるから連装にするといいと思うの

 

162 2023/07/15(土) 20:03:54 避難所の名無し三等兵 [sage] OmwXpiL20

SeaRAM追加するならいっそ76mm Sovraponte積もうぜ！(無茶

@スタンダードミサイル
あくまで印象論なんですけど、SMシリーズで米軍が求めていた「スタンダード」はSM-6でようやく結実したのでは、と感じるんですよね。なんかシースパロー/ESSMは彼らにとって補助的な位置づけなのでは、という。
同様に海自にとってはA-SAMレベルの誘導弾が本来各艦に欲しかったモノだったのかなぁ、とも。
それにしてもSMでコカン防衛からのビッグボーイ(意味深)の流れは流石に公序良俗に反するのでは？

そういえば両棲ニムの地元は大丈夫なんです？
うちの実家は県南なんだけど、今回はちょいヤバめって話で

 

163 2023/07/15(土) 20:07:24 避難所の名無し三等兵 [sage] zEqAyIGQ0

今から76mm積むのはレールガンと立ち位置被るからなぁ……

166 2023/07/15(土) 20:24:36 両棲装〇戦闘車太郎 [sage] YWlhBGho0

>>143
なおFFMは自艦自衛が基本方針でHVUと艦隊構築して殴り合いの正面で護衛する設計ではないので、
後期型FFMに護衛水上艦の能力を求めると大小様々な部分をDD級護衛艦相当にアップグレードする必要がある模様。

>>145
その辺、後期FFMで当面の性能手当てしつつ更にVLS増量やら正面戦闘能力に集中させた次期DDを追加するとか？

>>157
レーダーよりも重要な「FCネットワーク」がですね　
どの辺まで進捗してて、仕上がりはどうなりそうなんやろな？

>>162
ご心配アザス。
山も川もないウチの地元でも、中央排水路が警報出たっぽくて少々ビビってたりする。
住宅地の辺りには太い水路もそんなに無いから、地元住民には多分リスクは無いだろうけどね。

 

167 2023/07/15(土) 20:31:56 避難所の名無し三等兵 [sage] PCklAPUw0

信憑性はイマイチだが、こんな情報がサラッと世艦に出てたりする>
次期DD
ttps://i.imgur.com/gKcGMzo.jpg

 

168 2023/07/15(土) 20:37:41 避難所の名無し三等兵 [sage] YhqDyRyw0

>>167
排水量だけ見るとFFM-AAWのそれなんですがそれは。

 

170 2023/07/15(土) 20:50:30 避難所の名無し三等兵 [] iJk19Y9Y0

FMF-AAW
排水量：7000～8500トン、
全長：145～160m
全幅：18ｍ
最大速度：30ノット
前方VLS64セル、後方VLS16セル

確かに世艦の記事のFFG？はこれっぽいな
しかしFFMベースでここまで拡大できるもんなんだな

 

171 2023/07/15(土) 21:02:05 避難所の名無し三等兵 [sage] PCklAPUw0

>>166

その辺、後期FFMで当面の性能手当てしつつ更にVLS増量やら正面戦闘能力に集中させた次期DDを追加するとか？

この場合は質もあるんだけど根本的に数の問題が出てくるから、単純にDDを差し向けて解決できることでも無いやろう
従来任務に加えて輸送艦の護衛任務が増えるわけで・・・

 

173 2023/07/15(土) 21:17:07 避難所の名無し三等兵 [sage] E7RQD3YA0

>>147
亜音速対艦ミサイルならまだしも超音速対艦ミサイルになると対処時間が短すぎてかさ増しの効果が薄いからな
一艦当たりのESSMは32セル以上は要らないかな(SeaRamは別腹)

174 2023/07/15(土) 21:20:32 避難所の名無し三等兵 [sage] E7RQD3YA0

173
訂正
ESSM32セル×　ESSM32発○

 

175 2023/07/15(土) 21:24:23 避難所の名無し三等兵 [sage] YhqDyRyw0

>>173
ブロック２ならイルミネーター拘束消えるからもっと撃てそう。
ASEVにもESSMってそう言う事だろうし。

 

177 2023/07/15(土) 21:32:21 避難所の名無し三等兵 [sage] E7RQD3YA0

>>175
イルミネーターよりもVLSの連続発射能力の方が影響が大きそう
マッハ3程度の超音速でも水平線から現れると対処時間は30秒以下だしね

 

183 2023/07/15(土) 21:56:05 避難所の名無し三等兵 [sage] bjIDwbpM0

>>167
艦の解説欄てことは編集部のコメントでいいんだっけ

>>170
FMF-AAWってFFMと全幅同じじゃないのか
見る限り機関構成は変えてないっぽいのに30ktとかFFMはどれだけ出力に余裕持たせてるんだ…

 

186 2023/07/15(土) 22:13:15 避難所の名無し三等兵 [] iJk19Y9Y0

ttps://www.navalnews.com/event-news/pacific-2019/2019/10/pacific-2019-mhi-unveils-opv-ddg-designs-based-on-future-jmsdf-frigate/
PACIFIC 2019で三菱が発表した設計案ではそうみたい＞全幅18m

 

194 2023/07/15(土) 22:54:27 避難所の名無し三等兵 [sage] OmwXpiL20

もがみ型は70,000馬力で、一回り大きいあきづき型(64,000馬力)より1割出力が大きいですからね。発展余地は相当ありそう。
・・・ねえ君、ホントは何kt出るの？？

>>166
いえいえ、同じ秋田県人ですから。
そちらは排水ポンプがある限りは何とかなると聞いたこともありますが、とにかく何も起きず、皆が無事であることを願っております。。

・・・といいつつ、早々に災害救助法の適用が決まるくらいには今回の豪雨はヤバいようで。

秋田県 15市町村に災害救助法の適用を決定
(NHK NEWS WEB 2023年7月15日 22時17分)
ttps://www3.nhk.or.jp/news/html/20230715/k10014132051000.html

秋田駅東口も水に浸かってしまった
ttps://www3.nhk.or.jp/news/html/20230715/k10014131401000.html

それにしても、先日の能代のロケットの件といい今回の豪雨といい、良くないニュースでばかり取り上げられるのは少々つらいですね。。

 

195 2023/07/15(土) 22:54:58 避難所の名無し三等兵 [sage] PCklAPUw0

>>185
FFM後期型を実施的なDDXにして護衛戦力増やしてみたんよ

 

198 2023/07/15(土) 23:09:06 避難所の名無し三等兵 [sage] M9B3RiZ.0

>>195
結局FFM後期型が増えるだけで、次期DD20隻揃えるより同数で質は下がってるやん……

 

211 2023/07/15(土) 23:48:24 避難所の名無し三等兵 [sage] gSPVXHRc0

>>198
質上げても任務に必要な数揃えないと意味ないしな
DD20隻でHVUの護衛任務を回せるなら良いんだけど、足りないなら増やさないといけない。

そう言うわけでFFM後期型の枠も使って、ダメコン等の質を下げ乗員数少なくしたFFG(仮)を30隻揃えようって発想

あと細かいとこだけど、現防衛力整備計画の定数だとDDは18隻に減ってしまうからね・・・防空中枢艦増えるのは良いけど・・・
艦隊ワークホースも増やしたいお

後方任務はもがみ型12隻と哨戒艦12隻に任せよう

 

213 2023/07/15(土) 23:57:25 避難所の名無し三等兵 [sage] M9B3RiZ.0

>>211
FFM後期型で能力向上させるのまでは否定してないで？
FFM後期型30隻じゃ、FFM後期型10と次期DD20隻より質落ちてるだけで数増えてないやん、って話で

 

214 2023/07/16(日) 00:02:18 避難所の名無し三等兵 [sage] 0tFbTRsc0

あー、しかし定数据え置きかぁ
護衛隊の4隻1単位的には、DDじゃなくてFFMを20隻に減らす方がスッキリはするけどどうなるんだろね

218 2023/07/16(日) 00:35:25 避難所の名無し三等兵 [sage] TOY4rngM0

>>217
え？本質的にどうでも良いところに噛みついてこられても困るお・・・
「輸送艦の方にDD回したら、DDHの方はどうするよ」ってのがワイが言ってる「数が足りない」ってことよ

だからFFM後期型にDD的な任務をやってもらおう、ついでにDDXと統合しちゃおうってところに「総数は変わってないじゃん」って突っ込まれても・・・

 

219 2023/07/16(日) 00:49:09 避難所の名無し三等兵 [sage] 3TLF6MLQ0

隻数据え置きなのが悪いのですよ
ゴールデンバウム朝銀河帝国みたいな大艦隊をですね、

現実的にはFMF-AAW＝DDXとFFM+＝FFGとで予定通り整備されるつまらんオチになると思うよ

 

222 2023/07/16(日) 01:07:20 避難所の名無し三等兵 [sage] ps4Ogz4A0

>>218
横からだが
そちらの前提、どこまで意識しとるのかわからんのだが

FFM後期型にDD的な任務をやってもらおう、ついでにDDXと統合しちゃおう
ここさぁ

「そのDD的な任務をやってもらう"HVU護衛任務に充てる艦艇"とは、
機動運用戦力として扱うことを指しているのですか？」

今後、国家防衛戦略に則り、改変で水上艦艇部隊管理を一元化するんだが
その意見はこちらにあわせて、作戦基幹部隊・機動運用部隊を
完全に単一化するものと見做してよいのですか？

って疑問が出る話なんだわ

簡単に言うと、数的不利埋める事だけに着目して、
今までの防衛政策と政治的な位置付けを破棄して
水上艦艇整備方針を破棄し根底から刷新しようず！同盟国間での合意も無視だ！
って意味に繋がりかねんネタでもあるんだわ
わりと地味にとんでもない話になりかねんのよな

 

224 2023/07/16(日) 01:35:44 避難所の名無し三等兵 [sage] ps4Ogz4A0

>>222
（俺的にはここんとこのネックがあるので、
新FFMは性能向上しつつ6～8隻整備
だが総数は2隻程度減らされるかもしれないと見てる)

(また機動運用部隊向けに充当される次世代艦は
国家防衛戦略で決定した改変合わせで新規設計の新計画艦として動く)

(もがみ型等いま進んでいるFFM及びその派生型要素は入るかもしれないが
接近阻止能力及び攻勢的防御を想定した反撃能力の付与、
巡航ミサイル等の対地・準戦略兵器の運用プラットフォーム化が入ると
艦種的にはDDともFFとも言い切れない、新たな甲VI型警備艦となる可能性がある)

（また、↑の運用構想確立に長期検討が要る艦とは異なり、
既存艦の運用構想の延長線上に位置する高速外洋機動展開部隊向けの直衛艦という、
1950年代半ば～75年の艦種統合までの米仏の大型フリゲートFFG的な立ち位置のものが望まれている
その意味で、世艦が言うようなDDの替わりとなるFFGの建造を意図、というネタには示唆的な点はある)

 

225 2023/07/16(日) 01:41:23 避難所の名無し三等兵 [sage] TOY4rngM0

>>222
妄想爆裂の>>150の方ならそうよ

ライトニングキャリアもしくはCVからなる機動運用部隊を6個作ることになるから
今の掃海群は残るけど、両用戦群と第一艦隊は一元化されることになるわな

 

227 2023/07/16(日) 02:06:16 避難所の名無し三等兵 [sage] 3TLF6MLQ0

イージス艦12隻で6個隊群とするなら、
BMD任務もやらなならんから
国産システム搭載艦に手を抜けなくなりそう

 

229 2023/07/16(日) 02:09:13 避難所の名無し三等兵 [sage] ps4Ogz4A0

>>225
では基幹部隊は全部機動運用化すると見ていいわけね？

そうするとハード面では全艦、航洋能力と独自作戦展開能力、糧食・燃料搭載量
発電性能と機関部への被弾時の生残性要求とダメコン要求が2段階上がり
区画配置の基準が完全に変わるため、FFM派生型はすべて不適合となるのよ
(DD/DDGもだが、機動運用想定されたものは
左右軸の分離と機関部区画の主機・補機分離、予備発電機配置面で一気にグレードが変わる
抗堪性のグレード落としたあさひ型の延長線上で、FFM構成要素組み込んだものまでは
落とされるだろうが、それでも一定の歯止めがかかる)

その上で、そちらの意見に沿う整備に移行するとさ

いままで機動展開部隊向け艦艇、特に汎用護衛艦（DD）整備で採られていた
艦隊基準構成艦の質的水準維持は放棄され、
コストと数的勢力維持の観点に基き、艦種・任務ごと
専門化した枠内での質的維持に移行することになるわけだが

これ、旧軍の艦艇整備で大失敗した駆逐艦整備方針に立ち返り、形変えて再現するってことになるんよ

また、機動運用化すると「同盟国軍・米の来援路確保のための制海任務向けに
"機動運用部隊の全艦を政治的に召し上げられる"」という罠にハマる

俺は、ここいらの兼ね合いと、整備性と建造・調達性への配慮
そして"我が国の独自判断で活用することが政治的に担保されている戦力を
一定の範囲で確保し続ける必要がある"点を考慮すると、
FFM後期型10隻と現行DD20隻の枠の一本化は難しいと見るかな

(政治的な兼ね合いを考えないなら、構成要素を共有する形での連続性付与による実質的な一本化はあり得る
むしろ、艦艇整備のハイ・ロー二極化が更に推し進められると見た方がよい気がしているね)

 

230 2023/07/16(日) 02:28:00 避難所の名無し三等兵 [sage] ps4Ogz4A0

>>229だが、
冷戦期にDDGの整備と艦隊での活動が制約され続けてた点考えた上で、
本邦の場合BMDにも割かれるイージスの行動に関する政治的な制約は今後増すと見るべき

>>229<とここいらから行くと、>>150路線に行く場合でも

両用戦群と第一艦隊の運用は一元化
ライトニングキャリアもしくはCVからなる機動運用部隊を実質6個編成可能とす
だが位置付け的には機動運用部隊は4個群のまま、
艦種類別の枠と機動運用部隊向け艦隊構成艦の枠は一体化・固定化することはせず分離
整備計画と技術的なパラダイム・シフトに備えた冗長性確保する方策に

って流れになる気はするね

(本邦で外洋での機動運用想定した艦の整備方針を一本化し枠組み固定すると、
艦隊側の発想・整備方針の枠と政治側の認識が固定化しすぎて
時流に乗り遅れるきらいがありすぎてなー
遊び作って単一化しない、教訓逐次見なおせるっていう、
いまの海自甲型警備艦の整備方針は維持したほうが良さげだと思うで)

 

231 2023/07/16(日) 02:42:40 避難所の名無し三等兵 [sage] TOY4rngM0

そうするとハード面では全艦、航洋能力と独自作戦展開能力、糧食・燃料搭載量
発電性能と機関部への被弾時の生残性要求とダメコン要求が2段階上がり
区画配置の基準が完全に変わるため、FFM派生型はすべて不適合となるのよ
(DD/DDGもだが、機動運用想定されたものは
左右軸の分離と機関部区画の主機・補機分離、予備発電機配置面で一気にグレードが変わる
抗堪性のグレード落としたあさひ型の延長線上で、FFM構成要素組み込んだものまでは
落とされるだろうが、それでも一定の歯止めがかかる)

ここら辺は、そもそもとして発想のスタートが世艦の「DD後継はFFM派生の大型艦」だから、妥協すること前提になるね

"我が国の独自判断で活用することが政治的に担保されている戦力を
一定の範囲で確保し続ける必要がある"点を考慮すると、

この辺も、もう一個の発想のスタート点である水機団の常時南西展開で海兵隊との一体的な運用が進むんじゃねーかなって(あと多分だけど輸送艦のライトニングキャリア化もある)
だから今の両用戦群の枠の戦力運用が外交的に拘束されるのは仕方ないかなって

 

233 2023/07/16(日) 03:03:29 避難所の名無し三等兵 [sage] VW4Z/jug0

この場合の妥協ってダメコンを従来式の「被弾してもある程度戦闘力維持し続けられる」から
FFM式の「乗員退避するまでの時間稼ぐ」事だかんなぁ

航洋能力や何やらはある程度追加装備や船体延長で誤魔化せるとしても
内部、特に機関配置は早々弄れるもんでないので

 

234 2023/07/16(日) 03:14:34 避難所の名無し三等兵 [] WYsmkQO60

そもそもなんでダメコンばかり問題にする？

 

237 2023/07/16(日) 03:27:48 避難所の名無し三等兵 [sage] VW4Z/jug0

欧州の哨戒艦艇よろしく後方、あるいは自領海で見せ札として使うだけなら別に問題ないけど
本邦周辺海域だとどう楽観視してもASMかSSM、稀に魚雷が飛び交うWW2以来の大規模海上戦想定せざるを得ない、ってだけやで>ダメコン

てかいずもやひゅうががあっこまで巨大化したのも長魚雷被雷しても踏みとどまれるの求めたらあのサイズになったという話もまとめにあったな

 

238 2023/07/16(日) 03:34:43 避難所の名無し三等兵 [sage] ps4Ogz4A0

>>234

ダメコン問題
本邦の場合、損害応急に加えて予備品・用具等の物資搭載量と給食・給養・衛生設備
ぶっちゃけ食料・厨房・風呂と燃料搭載の基準が変わり、
人的な意味でも艦艇の展開能力と作戦行動時間に影響するため

もがみ型があのクラスの艦なのに科員食堂に設備集中させたのは、
省力化に加え、ここいらの基準低下も背景にある
(補助動力と電源系の制約が変わるため、厨房・風呂まわりと日常生活向けの
動力源の多重化と冗長性維持が難しくなる
これもあり、もがみ型では艦内電力系を簡素化する方向に走った)

 

239 2023/07/16(日) 03:37:04 避難所の名無し三等兵 [sage] VW4Z/jug0

あーその辺の居住設備周りの基準もかぁ>ダメコン

返す返すも日米はWW2で地獄を見た経験今に伝えているんやなって（遠い目

 

242 2023/07/16(日) 03:48:29 避難所の名無し三等兵 [sage] ps4Ogz4A0

>>233
で、まずいのはそこいらFFM式にすると旧DEに近くなって
外洋行動時の自己完結性、機器破損時の予備・艦上工作で対処する範囲
清水の製造能力回りまで変わってくる

まあ外洋機動展開する艦に求められる"一定の海域を遊弋し続ける能力"に響いたりするのよ

(特に推進系・機関部と造水まわりの冗長性が変わるので)

ここいらの水上艦に求められる能力を低下させてでも直近の脅威に備える方向に行く場合、
本邦だとはつゆき型、冷戦期の欧州フリゲートの罠にかかるので
世界展開が見えてきてる現状だと過度に切り詰められないのが難さね

 

243 2023/07/16(日) 04:13:46 避難所の名無し三等兵 [sage] VW4Z/jug0

>>242
そこもダウングレードされてる恐れ大とかホンマ…工作機械本体に加えて運用する人員もコストかかるとはいえ

外洋行動時の自己完結性、機器破損時の予備・艦上工作で対処する範囲

その内米帝の潜水艦母艦（という名の実質工作艦兼任）持つ羽目にもなるんじゃろか

 

244 2023/07/16(日) 04:16:33 避難所の名無し三等兵 [sage] cKe8BGlU0

個人的に想像するFFG(仮)での「船としての妥協」ラインは
・バトルダメージに対する割り切りはFFM路線かもっと踏み込む
・滞洋能力に絡むものはあまり削らない。造水能力とかはむしろ強化
と見てるかな。これだとあんま劇的には小型省力化できないけど
そもFFMとは同じFFとついても位置づけの違う艦のはずだし……

そんなんがFFなんてついてるのは、前者のための工夫や仕掛けが
FFMからの流れ汲んだものなのと、「上の人」にDDよりもっと脆いと
意識して運用させるためと邪推

 

245 2023/07/16(日) 04:23:11 避難所の名無し三等兵 [sage] cKe8BGlU0

小型省力化そのものが(中の人問題やコスト問題からの要請が強いとはいえ)本来の目的じゃなく
「DDHか最低でもDDGクラスの大きさがないといくら頑張っても被弾したら実質戦力維持不能」って
見通しへの回答として「割り切るしかない」と結論づけたのが先にあるんでないかな >FFG

 

248 2023/07/16(日) 06:21:36 避難所の名無し三等兵 [sage] TOY4rngM0

もがみ型の航続距離は18000km(一万海里くらいやね)ってインドネシアがゲロったことあるんだけど

ttps://asiatimes.com/2021/04/indonesia-japan-on-verge-of-record-gunboat-deal

これ、ジブチまで無給油でいけそうな距離だしバトルダメージへのダメコンはともかくとして、滞洋能力は元々高いモノを持ってるんじゃないじゃな？

 

249 2023/07/16(日) 07:04:23 避難所の名無し三等兵 [sage] ps4Ogz4A0

>>248
長く見えるけれど、FFMのそれは経済巡航上限18kt未満設定のDE基準で
在来艦(あぶくま型比)の約1.8倍(実用上ほぼ倍に近づけた)設定なんよ

本邦の環境に合わせた上で長くした分、見かけ上かつ他国比で長く見えてるんだわ

外洋機動向け、になるとDD準拠の巡航20kt以上基準6,000浬(11,112km)以上、
通常動力潜と水上艦のソナー有効速度の上限近くで巡航できる条件が一気に増す上
ヘリでの前路警戒とパッシブ広域対潜戦展開しながら高速巡航が可能になって
特に独航時の対潜戦時の脅威度が減少してくんだわ

DDクラス以上とDE・FFMでは、ここいらの速度域と静粛性の設定と
港湾施設支援に頼る範囲がガラッと変わる
(洋上補給に頼り展開出来る範囲が増す)とされてる
あさひ型の電気推進巡航15ktが艦隊のお荷物になってるのも考えないとアカンて

なお本邦の機動運用部隊・艦隊運用上の基準速力は21ktです

 

250 2023/07/16(日) 07:05:42 避難所の名無し三等兵 [sage] 7Hu4xgo60

>>248
この場で言ってる滞洋能力っていうのは突発的故障などに乗員で対応しつつ特定の海に居続ける能力だから航続距離とは少し違う

 

253 2023/07/16(日) 07:27:30 避難所の名無し三等兵 [sage] ps4Ogz4A0

>>250
そちらもあるけれど、潜水艦とASM脅威下で特定海域に居続けられる能力も含むかぬ

>>242

>>242に絡むけど、一軸分の停止または2分の1全力時にソナー有効速力超えるか否かって点で、
潜水艦とASM脅威下での生残性に影響するのよな)

巡航速では15～18ktと21ktの壁、24～27kt以上と29ktの壁、34kt以上の壁があって
脅威方向への指向と維持速力で、対魚雷回避とASM迎撃で差が出てくる
通常潜の触接振り切れるかの差、航走する魚雷振り切れるかの条件と
古めのミサイルのシーカーのトラッキング範囲から逃げ切れる条件にも響いてくるわけね

日米艦が巡航20ktのDD基準で21kt～29kt設定してるのは、
潜水艦脅威と航空脅威振り切るのを主眼に据えてる為だぬ
(ソ連のASM母機の航空脅威と潜水艦触接を振り切って作戦展開出来るかの壁が29kt持続発揮なんよ)

>>251
確かに、そういった方がよかったかぬ

あさひ型は当初はまや型並みに電気推進巡航18kt以上目指す方向だったっぽいんで…
電気推進で静粛巡航18kt出せてたら、外洋対潜戦、ことMD任務群編成された際DDG随伴時と、
両用戦艦艇随伴した際の対潜戦時の速力域条件かなり満たせて
↑の潜水艦脅威対処時の生残性が変ってきてたはずなのよな
ここいらはコストとむらさめ型由来の既存設計の制約に負けたっぽい感…

 

254 2023/07/16(日) 07:34:27 避難所の名無し三等兵 [sage] D58GzXsI0

やっぱDD以上とFFMって見た目以上の差があるんだな…
昨日のしろの一般公開に行って来たけどそこまで差があるとは分からんかった

 

255 2023/07/16(日) 08:06:52 避難所の名無し三等兵 [sage] ps4Ogz4A0

>>254
とはいえDEやFFMも一流なんやで？

ワイら本邦のオタが基準としがちな外洋での艦隊行動想定した艦
原潜対処想定した日米のDD/DDGどもがイカレとるだけなんや…

意識してないが、特に本邦汎用DDは航空機管制・整備能力と外洋展開能力面で
ほんと同クラス比較がし難い部類の艦なのは踏まえとかんとアカンのや
本邦の国情と環境に合わせたセッティングなので、他の国はかなり扱いにくいのよ

逆に本邦、数的増勢と二桁艦隊の再編をFFMで満たそうとしていたという観点から行くと(ry

 

257 2023/07/16(日) 08:12:48 避難所の名無し三等兵 [sage] znbNbhQ20

どこでなにをするかが異なるがゆえに
積んでる火器にVLSのセル数だけでは見えてこない差違があるわけやな＜DD/FFM

なのでFFMを基準艦にする場合って米空母機動部隊のお迎え任務をほり出すか本土近海で行うとかそういう前提にしないと成立し難いということかと

 

260 2023/07/16(日) 08:54:48 避難所の名無し三等兵 [sage] A2Zd7IO.0

>>255
なんとなく、MEKOシリーズとかが売れるんって色々お手頃なのもあるだろうけど日米準拠でDD以上の作ったら外洋展開能力面で大概の国には過剰だよ馬鹿！ってのもあるんかなと思わんでもない。大体の海軍はそんな外洋機動展開することないだろうしね…

 

261 2023/07/16(日) 09:30:37 避難所の名無し三等兵 [sage] znbNbhQ20

>>260
英海軍も２２型の後期タイプ以降など結構外洋展開能力を重視してる感あるぬ
その他の国におけるザクセン級やアルデロ・デ・バサン級といったNFR-90の落とし子やそれ以外の汎用艦艇もそこらは18ノット5千キロ程度だし割り切ったんだろうね

 

268 2023/07/16(日) 10:09:23 両棲装〇戦闘車太郎 [sage] nBjjaYkY0

「外洋作戦艦艇」ってのは旧来からのDD級以上みたいな艦艇、FFMは云わば「渡洋作戦艦艇」とでも呼ぶべき艦艇。
近年のヨーロッパ系フリゲートも、基本的にはFFM寄りの渡洋作戦艦艇の方に該当する筈なんよ。

なお、DEやミサイル艇等は「沿岸作戦艦艇」と呼ぶべきモノで、コレと渡洋作戦艦艇はキチンと区別が必要。

 

273 2023/07/16(日) 10:40:43 避難所の名無し三等兵 [sage] Gi/nuvAc0

甲(Ⅰ)型警備艦=DD
甲Ⅱ=DDA　(A=多目的)
甲Ⅲ=DDH
甲Ⅳ=DDG
甲Ⅴ=FFM　(F=多目的)

  • 予算の壁---
    乙型=DE

大蔵省防衛予算的には、艦隊主力である
旧海軍の甲型駆逐艦の分類だから、
FFMバッチ２はがっちりハワイで贅沢設計しようず。

 

278 2023/07/16(日) 10:50:20 避難所の名無し三等兵 [sage] yIuWNGlQ0

FFM後期型ないし発展型を率いる嚮導艦としてのDDが必要になると思う。合計12隻に増えるイージス・システム搭載艦でも良いじゃないかという意見はあるだろうけど、BMDに一部拘束されることを考えれば足りないのでは無かろうか

 

271 2023/07/16(日) 10:30:38 避難所の名無し三等兵 [sage] o0z5RS5M0

DD後継、戦力分散コンセプトに対応しつつ機動運用部隊用として外洋展開能力が普通に求められるとか素人考えだと沼る要素満載だな
海自側からも中々展望が見えないのも頷けるというか

 

277 2023/07/16(日) 10:47:48 避難所の名無し三等兵 [sage] os9SqYHA0

>>269
逆にいえば巡航機変えればいけそうと言うことか

別記事では機関型式変更も示唆されているが・・・

ttps://i.imgur.com/xhATz2U.jpg

 

283 2023/07/16(日) 11:36:07 避難所の名無し三等兵 [sage] Ei1LtYKk0

>>277
機関まで弄るのならもうFFMの後期型というよりその延長線上にある別の艦艇だわな。
いや全然変更してくれていいんだけど。

>>271
次期DDを作るならという予想でこんごう型並みのトン数に膨らむ訳である。

 

283 2023/07/16(日) 11:36:07 避難所の名無し三等兵 [sage] Ei1LtYKk0

>>277
機関まで弄るのならもうFFMの後期型というよりその延長線上にある別の艦艇だわな。
いや全然変更してくれていいんだけど。

>>271
次期DDを作るならという予想でこんごう型並みのトン数に膨らむ訳である。

 

285 2023/07/16(日) 12:53:46 避難所の名無し三等兵 [sage] Z4RYIJvw0

つか、作られると分かってる「FFM後期型」と次期DDに相当する(と思われてる)仮称FFGは
時期的にも性格的にも全然別の話(艦)なので、そこんとこ区別しとかないと話がおかしくなる

区別して話してる人もいればそうでない人もいるし、中には後期型FFMをDD相当に「したい人」
までいていろいろとっちらかっとるよーな……

 

287 2023/07/16(日) 13:06:12 避難所の名無し三等兵 [sage] Z4RYIJvw0

>>285追記
FFM後期型について言えば、ダメコンにしろ戦闘能力にせよあくまでも
FFMって枠内での強化や改良に留まってそう大した違いはないと見る

いちお形式上は全くの新型艦もありうる形で要求出されてるけど
ご予算的にはFFMに毛が生える程度だし、現FFMに続けて作れるよう
間に合わせにゃならんこと考えればブランニューとかFMF-AAW並に
大型化するとかじゃなく、FFMを「実際作って使ってみた結果」の
フィードバックと多少の追加装備程度が現実的なのでは

 

290 2023/07/16(日) 13:19:20 避難所の名無し三等兵 [sage] 2KA1I2UY0

>>287

FFMを「実際作って使ってみた結果」のフィードバックと多少の追加装備程度が現実的なのでは
使ってみた結果と言っても、現状VLS始め後日装備が山ほど有りそうだから、「最初から後日装備品を積んで就役」ぐらいなのではと
A-SAMが24発ほど有れば洋上防空出来るとかいうオペレーションリサーチも併せれば、07VLAx8にA-SAMx24で32セルって線も無くは無いだろうけども……

>>288
MT30双発とか、もうズムたんやQE級と同等だからな
35kt以上とか余程速力を重視しない限りは、LM2500系4基搭載のDDGと同等の出力ですし……

 

291 2023/07/16(日) 13:25:42 避難所の名無し三等兵 [sage] 2KA1I2UY0

>>290追記
MT30が5万3000馬力と仮定して、アレ1基でアイオワ級やミッドウェー級にサクラメント級の推進軸1本分の出力と同じと考えれば、技術の進歩の凄まじさよ……
そんなバケモノを1基にディーゼルも足して7万馬力を出すもがみんは、多分35ktぐらいは出せるんじゃないかと

 

289 2023/07/16(日) 13:10:25 避難所の名無し三等兵 [sage] Rf8LnEhY0

掃海艇、ミサイル艇 → もがみん型
くま型 → 新もがみん型
きり型 → FFGカッコカリ

なのよね

 

295 2023/07/16(日) 14:08:58 両棲装〇戦闘車太郎 [sage] nBjjaYkY0

>>289
基本コレとしても、何となくFFM後期型≡推定【06FFM】と将来護衛艦≒FFGを混同して、何なら全部を現行DDに準じた
「外洋作戦で馬車馬させられる護衛艦」に再編成したろう、という策動の臭いが、端々からしてくるンよね。

護衛艦や水上艦隊の話も意識すべきではあるけど、そろそろ並行して「将来掃海艦艇」の姿についても構想検討すべき。
掃討に関してはUUV・USVでかなり殺れる事が進展したけど、そろそろ旧来型の係維掃海にもUSVとか適用検討したい。

 

303 2023/07/16(日) 14:39:01 避難所の名無し三等兵 [] TJAc/LB20

>>295
そういえば例の世艦によるとあわじ型も9隻の予定が5隻で打ち切りって話も出てるみたい
予算増と情勢悪化で海自もどんどん構想を変化させていかないといけないんだろうなあ

 

305 2023/07/16(日) 15:18:03 避難所の名無し三等兵 [sage] os9SqYHA0

>>287
たださぁ
もがみ型の小改良で良いんだったらなんで2社競合させんのよってのがある

現実的にはもがみ型小改良があり得そうだけど、実際にそうなったらメーカーに無駄な労力消耗させた海自装備行政の評価悪くなるわぁって感じ

 

306 2023/07/16(日) 15:21:50 避難所の名無し三等兵 [sage] FW/97ZEU0

予算的に５００億円の船が７００億円の船になると言うなら、ゆき型ときり型程度には変わるんじゃないかね。

 

308 2023/07/16(日) 15:32:22 避難所の名無し三等兵 [sage] Z4RYIJvw0

>>306
あれこれ聞こえてくる不満を側聞するに、フィードバックすべき内容は
多分船体そのものに関わるだろうからゆき→きりよりももう少し変わる
とは見てるかな。で、>>305は批判的だけど船体も変えるなら競合社にも
ワンチャン与えよう、あわよくばもっと核心的で凄い新型が転げ出したら
うれしいな～、みたいな思惑かと

ただ順当に引き続きMが取るなら、船体は変わっても(特にステルスが関わる)
見た目の印象、全体的な形状についてはあんまし代わり映えさせないかと

 

340 2023/07/16(日) 19:39:35 両棲装〇戦闘車太郎 [sage] UiiOKIDA0

>>298
物凄く乱暴な大前提だけど、「船舶は大きければ大きいほどコスパが改善するヴィークル」なので、
ある特定の実用船舶をベースに質量を小さくすることで得られるコスト低減というモノは、基本あんまり成立しない。

303
情勢悪化は確かにあるけど、こと機雷戦周りに関してはFFM「もがみ」型が機雷掃討に加えて機雷敷設戦にも貢献してきてるんで、
海自の中で主に護衛艦派閥の連中が「中共が相手の機雷戦もFFMがあれば勝てるやろ」と、ナメたこと考えてそう。
掃海派閥なんて、護衛艦派閥から見たら「同じ水上艦艇を使ってる下位互換の連中」くらいの認識っぽいから、
従来型の係維掃海や感応掃海の必要性を云われたところで、キチンと理解できる蓋然性は、あんまり期待できない。
ただまぁ、とりわけ係維機雷に関しては係維索の切断と浮上した機雷の爆破処分という2ステップでの作業が現状なので、
コレをUUVなりUSVなり活用して効率化できたなら、その方が艦隊としても有効な能力向上として歓迎すべきかも知れない。

>>305
労力消耗とは云うけど、最近は企画競争で負けた側にも検討実施分くらいは支出が出やすくなったんで
検討段階で声かけておかないとかえって業者に対して不義理な状況にはなりつつあるンよね。

>>326
やはり、水中処分具とかの名目で良いから海保にも短魚雷くらいは持たせるべきなのではなかろうか？

 

342 2023/07/16(日) 19:49:03 避難所の名無し三等兵 [sage] Gi/nuvAc0

>>305
小泉竹中行財政改革（の死上げ段階）と同じ2005年に始まった次期護衛艦研究。
それがDE(X),DX,30DXと変遷し続け10年以上かけて基本設計がまとまり、2017年に現在のもがみ型になった訳で。

そんなローコスト護衛艦の制約を解除できるチャンスなのだからDE(X)の検討を行った三菱・三井・石播の末裔に参加を要請するのは妥当ではなかろうか。
実現するかどうかは別にして、旧3社には、15年の進歩でπ盛って下に生やす資格はあるでよ。