WW2がオランダに与えた影響

民○党ですがグロウラーをかいますか？
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1514792918/

503名無し滑空誘導弾◆MXY7PLGYOg2018/01/01(月)22:33:34.74ID:ypMUMiuH~>>507~>>615
海洋権益保護用の海軍がいきなり皆殺しされたりするからね(ﾀﾞｯﾁｪ…

507名無し三等兵2018/01/01(月)22:35:23.94ID:z+wojoDn~>>515~>>521~>>523

>>501
自分でボケて、自分で突っ込まない様に・・・

>>503
オランダ海軍って、特に近代の場合、海洋権益保護を目的としていないだろう
あれは、植民地防衛艦隊だわさ・・・（反乱鎮圧がメインな気がしなくもないけど）

515大義私◆aWfrM7UWWY2018/01/01(月)22:37:22.48ID:VyYExped

>>507
時代が時代なら偵察巡洋艦の扱いを受けてもおかしくない、水上機搭載型駆逐艦の運用とか
オランダ海軍は小型艦スキーのロマンを刺激してくれますね

52374◆l7ACUKWdD.2018/01/01(月)22:39:31.81ID:fqM+ShDn~>>529~>>530~>>534

>>507
＞植民地防衛艦隊だわさ・・・（反乱鎮圧がメイン
一応はイギリスの同盟国なので大西洋での防衛戦力をリストラしてもインド洋に主力を貼りつかせることが
出来るというメリットがありまして…。

メリケンと海自みたいな関係ですな。

530名無し三等兵2018/01/01(月)22:42:23.14ID:z+wojoDn~>>533~>>539

>>521

>>523
そもそも、イギリス相手に戦争したら、海上権益もクソもなか・・＞オランダ
そういう意味で、ハナから植民地防衛に徹したオランダ海軍は潔い

ただし、相手が悪かったのは認める、ﾃﾍ

53374◆l7ACUKWdD.2018/01/01(月)22:43:37.61ID:fqM+ShDn~>>535~>>546

>>530
2000年代の中華海軍ばりにキチガイだったからね本邦。

534名無し三等兵2018/01/01(月)22:43:39.94ID:YZD//eLZ~>>552

>>523
英軍派遣艦隊位なら正面から揉み潰せる連中に喧嘩売ったのが問題でしたね……
つか、直接的な戦力投射無しで支援だけ投げる米国だったら残りの英蘭豪なら日本海軍ギリギリ勝ててたんでないかな

535名無し三等兵2018/01/01(月)22:45:36.62ID:z+wojoDn~>>547~>>550~>>552~>>558

>>533
植民地防衛用の戦艦が出来ていれば、また違ったのかなぁ・・・
（でも、見た目シャルンホルスト型と言えども、1941年当時の日本海軍には勝てんよなぁ）

インドに脱出→アメリカで改装＆護衛艦艇付与→イギリス海軍と一緒に、1944年位に参戦！が御の字な気はするが

539名無し滑空誘導弾◆MXY7PLGYOg2018/01/01(月)22:46:10.09ID:ypMUMiuH~>>543~>>571

>>530
英国相手だと海洋権益も糞もないと言うとドイツもですな…よく海軍拡張と植民地競争したもんだ

543名無し三等兵2018/01/01(月)22:48:08.56ID:z+wojoDn~>>555

>>539
それこそ、今の中国と同じく、国威発揚が一番な気が・・・・・・・＞ドイツの大洋艦隊
まぁ、ドイツ沿岸防衛艦隊としては十分威力を発揮したと思うけど

546梅の人◆pHLJx8ff162018/01/01(月)22:49:00.28ID:SchpbreM

>>533
解せぬ…南遣艦隊なんて1個戦隊と1個水雷戦隊+α程度なのに解せぬ

547名無し三等兵2018/01/01(月)22:49:30.09ID:Dr5AAehc

>>535
むしろ英米への発言力確保の材料として、
連合軍全体で不足していた高速戦艦なんかは日本軍侵攻前に真っ先に脱出を命ぜられるのではないかと

550名無し三等兵2018/01/01(月)22:49:51.12ID:EMQztgz9~>>557

>>535
あの当時インドシナに出せた戦艦が金剛と榛名だけなんで他の所に影響出ないかなぁ

55274◆l7ACUKWdD.2018/01/01(月)22:50:28.65ID:fqM+ShDn

>>534
POWを沈めたことにより米軍に日本軍がキチガイであることを知らしめたのは不味かったですね。

>>535
植民地防衛用の戦艦ができた場合。
維持費で爆死する運命が見えます。

特例としてイギリス軍の人員で運用すれば戦争が終った頃に返還されますね。

＞見た目シャルンホルスト型
火力は期待できないけど機動力と対空と防御力はシャルンホルスト級を上回っていますからね。

555名無し滑空誘導弾◆MXY7PLGYOg2018/01/01(月)22:50:42.90ID:ypMUMiuH~>>559

>>543
ドイツ、沿岸がまともにないし、機雷と沿岸砲、水雷艇とかでまあ十分以上やれるのよねあそこ

557名無し三等兵2018/01/01(月)22:51:50.54ID:z+wojoDn

>>550
南雲艦隊が、寄り道せずに東南アジアに投入されそうな気もする

558名無し三等兵2018/01/01(月)22:52:41.80ID:YZD//eLZ~>>577

>>535
金剛型持ってこられた時点で速攻逃げんと爆沈フラグ立ちますし……
巡洋艦苛めて回るにしても確実に某夜戦バカ筆頭の夜戦スキーどもに追い回されるはめになりますおし

559名無し三等兵2018/01/01(月)22:52:44.36ID:z+wojoDn~>>560

>>555
ただ、海軍力が無いと、フィッシャー提督がバルト海に突撃しかねい恐れが・・・
（その目論見が成功するとは言っていない）

560名無し滑空誘導弾◆MXY7PLGYOg2018/01/01(月)22:54:19.06ID:ypMUMiuH

>>559
まあデンマーク次第ですが、いざとなればデンマーク占領でしょうし

562梅の人◆pHLJx8ff162018/01/01(月)22:54:32.30ID:SchpbreM~>>580
オランダ海軍は努力が足りぬ

565名無し三等兵2018/01/01(月)22:55:28.94ID:MtbBjq+Q
旧海軍は米軍を相手に開戦したわけだから、
米抜きの戦争にはなり得ないでしょう

旧海軍が旧陸軍のプランを丸呑みしたら米戦はちょっと
後になったかもしれんけど

570名無し三等兵2018/01/01(月)22:57:25.11ID:z+wojoDn
オランダよりもフランス海軍は努力が足りない
いや、フランス自体が努力が足りない＞WW2

571名無し三等兵2018/01/01(月)22:57:30.82ID:SdtW1C9E

>>539
いうて欧州の場合は海軍作らんと英本土を潰せないからナポレオンやヒトラーみたいに
海軍戦力が足りないと本拠地潰せなくてぐだっているうちに逆転されるべ。

>>549
例えば全面戦争と言っても代理戦争形態とったり大国が小国押しつぶすのでは核戦争なんてなりようがない。
欧州に戦域を限定すれば米は手を引くなんてガチで思われていたからINF条約みたいなのが出たように。

577大義私◆aWfrM7UWWY2018/01/01(月)23:00:51.84ID:VyYExped~>>606

>>558
アメリカが対日戦を意識して、空母部隊を守るため高速戦艦を新たに整備した
だが、当の日本にある高速戦艦と呼べるものは旧式化・・・

備砲の口径制限があれど天城級高速戦艦があれば・・・

582ロベスピエール◆sQlHJFZPec2018/01/01(月)23:03:28.11ID:2OH0kPlY~>>586~>>589~>>596~>>597~>>606~>>642
オランダがひっそりと日本を恨んでるということを聞いたときの、何とも言えないあの気持ち
どんなふうに文字にすればいいだろうか

(*'ω')・・・
しＪ
ｕ--ｕ

586梅の人◆pHLJx8ff162018/01/01(月)23:05:25.92ID:SchpbreM

>>582
DC-3で命からがら逃げ出しても戦闘機に追っかけまわされたりしてましたから多少は…

587名無し三等兵2018/01/01(月)23:05:36.67ID:9L6oTRD7

>>582「因果応報だこの糞野郎」でいいんじゃないだろうか。

589名無し三等兵2018/01/01(月)23:06:23.05ID:Oi6x2bYQ

>>582
八方美人とかアキラメロン

590名無し三等兵2018/01/01(月)23:06:55.61ID:9L6oTRD7~>>598

>>585坂井三郎の嘘だと言われるあの逸話ですか。

59674◆l7ACUKWdD.2018/01/01(月)23:09:26.52ID:fqM+ShDn~>>613

>>582
＞恨み
天皇陛下がオランダに行った時に、オランダの女王が民衆の心を忖度して晩餐会に出られないというくらい。

ラーの組み合わせって現状と比べてどんなもんなの？

597名無し三等兵2018/01/01(月)23:09:54.57ID:2sfET/zL

>>582
洋韓

598梅の人◆pHLJx8ff162018/01/01(月)23:10:43.45ID:SchpbreM

>>590
輸送機の本を読んでいるとあの人とは別件で苦労したという話が
最後に飛び立った機が撃たれて不時着して3日ぐらいサバイバルとか

60074◆l7ACUKWdD.2018/01/01(月)23:11:34.39ID:fqM+ShDn
オランダに夜日本への恨みとか

ゆとり世代によるわが党への恨みに比べれば紳士的な物ですよ。

602名無し三等兵2018/01/01(月)23:11:59.07ID:GMZdVHgf~>>609
当時のオランダはインドネシアが本体で本国はオマケ程度だったからね。
宿主から切り離され宿主の栄養を吸えなくなった寄生生物にとっては恨み骨髄でしょうさ。

604名無し三等兵2018/01/01(月)23:13:36.07ID:SdtW1C9E
オランダは江戸時代終わる頃にもうあらかた消滅してた印象しかない。
あそこもブリテンに手玉に取られた口だが。

605ごっぐ◆SOYz4k.5rc9j2018/01/01(月)23:13:48.74ID:jIKR84bt~>>612

>582
『逆恨みかよ』と言ってフンと鼻を鳴らす。

606名無し三等兵2018/01/01(月)23:14:07.22ID:YZD//eLZ

>>582
笑えばいいんじゃないかな(エヴァ風に

>>577
どこぞの火葬戦記で上海事変に不幸姉妹だしたら片方がアメリカ印の機雷に被雷、
すったもんだのあげく両方とも空母甲板付きの標的艦(棒)になって
代替えとして紀伊型?作った奴が有りましたね……

607名無し三等兵2018/01/01(月)23:14:22.53ID:T+czq7A1
国土すら失ったって意味でならフランス革命の余波で一回国が消し飛んでなかった？
ダッチランドって

608名無し三等兵2018/01/01(月)23:14:43.72ID:MtbBjq+Q~>>617
オランダの王族の資産だったんで、戦後国を挙げてネガキャンした
と言うことらしい
戦闘も小規模だし、ほんとは一般の国民にはあんま関係ないのよねえ

609梅の人◆pHLJx8ff162018/01/01(月)23:15:22.55ID:SchpbreM

>>602
そこまで重要ならなぜあの程度で堕ちるのか
他を切り詰めてでもカネを廻すのだ(本末転倒)

610名無し三等兵2018/01/01(月)23:15:44.16ID:9L6oTRD7
オランダって本国を棄てて国民全部が移動してジャワに首都を置けばよかったんじゃなかろうか。

61274◆l7ACUKWdD.2018/01/01(月)23:16:06.77ID:fqM+ShDn~>>620

>>605
戦前から違法操業でインドネシア近海で乱獲をしていた本邦の漁船団…。（現代の中華のような
それがなければオランダ海軍の近代艦はジャワ級2隻と駆逐艦4隻で終了しており
その分、本国防衛に金を使えただろうという分析を海外掲示板で見ましたね。

その場合、スラバヤ沖海戦自体が亡くなる。

613大義私◆aWfrM7UWWY2018/01/01(月)23:16:08.60ID:VyYExped~>>618~>>619~>>620~>>622

>>596
オランダ人がどれだけ植民地の人間を大事にしていたかというより植民地資源によって成り立つ経済に依存していたか
そういうのを日本人はもっと知るべきだ、だからといって日本の大陸権益保護のための軍事活動、大東亜共栄圏が肯定されるわけではないが
当時としてはこれは当たり前の感覚で、この生命線が侵されるのは政治的権威や儀礼的な慣習にまで大きな影響を与える

太平洋戦争は開戦前からアメリカによる日本の生命線を脅かす自衛戦争の側面もあるというが・・・・
戦後オランダ人の反日感情、それを皇室にまで向けるというのは許しがたいが、
太平洋戦争のことを考えると、オランダの考えも擁護できるのか

国家の経済的生命線が脅かされたとき、国民の反発感情に対して権威が一時的に機能しなくなる
あの時代が異常だったのではなく、そういうことは今後も各地で起きかねない

61674◆l7ACUKWdD.2018/01/01(月)23:18:39.33ID:fqM+ShDn~>>624
なぜ新年早々からオランダ海軍が集中砲火を受けているのか。

617大義私◆aWfrM7UWWY2018/01/01(月)23:18:51.74ID:VyYExped~>>628

>>608
なんてこった王室感情もあったのか
王室に対するダメージは王室そのものに反発感情がなくても
王室の権威が傷ついたと国民が動き出す

似たようなことが最近わが国でもあったわけですし

61874◆l7ACUKWdD.2018/01/01(月)23:19:42.46ID:fqM+ShDn~>>632

>>613
＞オランダ人がどれだけ植民地の人間を大事にしていたか

WW2戦争が起こる前までの朝鮮人への扱い位？？

619名無し三等兵2018/01/01(月)23:20:00.47ID:2sfET/zL

>>613
でも再侵攻には失敗したよね(´・ω・｀)
ネシア人もダッチ野郎は嫌いだったんじゃね？

620名無し三等兵2018/01/01(月)23:21:01.14ID:YZD//eLZ~>>627

>>613

>>612
自動車化部隊が１部隊(確か旅団か連隊規模?)のみ、
装甲車に至ってはカーデン・ロイドの豆戦車５両がほぼ唯一の装軌兵器と言う体たらくですからねぇ＞オランダ本国軍
普通の師団の移動は自転車だった筈ですな

62274◆l7ACUKWdD.2018/01/01(月)23:21:22.80ID:fqM+ShDn

>>613
ここいら辺の事情は”やる夫で学ぶ日中戦争”を見ていると「ああ・・」ってなりますね。

626名無し三等兵2018/01/01(月)23:22:04.63ID:9L6oTRD7

>>619そりゃあの権益を自分らの物にしたいとは思うでしょ。正直あの独立戦争に参
加した日本兵は人が良すぎる気がするがあそこの連合軍の捕虜の扱いがひどかっ
たとか聞くとね。

62774◆l7ACUKWdD.2018/01/01(月)23:22:19.50ID:fqM+ShDn~>>629~>>641

>>620
ガソリン代が勿体ないのでリアカーと自転車と馬です！。

現代における陸自みたいな扱いを受けていた＜オランダ陸軍

628名無し三等兵2018/01/01(月)23:23:54.09ID:MtbBjq+Q~>>634

>>617
植民地の資産なんて王族か貴族のもんでそ
株とか債権の形で合法的に植民地経済できるようになったのが戦後

629梅の人◆pHLJx8ff162018/01/01(月)23:23:56.81ID:SchpbreM

>>627
銀輪部隊は精鋭だわかったか！

63074◆l7ACUKWdD.2018/01/01(月)23:24:08.36ID:fqM+ShDn
植民地人に対するとうちのワーストオブワーストというとベルギーとかドイツとかが群を抜いている。

632大義私◆aWfrM7UWWY2018/01/01(月)23:24:56.99ID:VyYExped~>>646~>>678

>>618
当時のオランダ人は長や富裕層以外の植民地人のことを人間に似た人間に非ずの扱いだったでしょ
あくまでも在植民地オランダ人〔白人〕を大事にしていたわけで

対して日本は併合した土地、植民地に対しては形だけでも政治参加をやったり国民化政策を進めていたわけで
でも、朝鮮人はそういう扱いが嫌だったと、あれらは本能的に自国以外の人間を見下している
当時は力関係がはっきりしていたから従っていたわけで、現代朝鮮人からすると改造人間にされている感覚だったのでしょうね

634大義私◆aWfrM7UWWY2018/01/01(月)23:26:27.21ID:VyYExped~>>664

>>628
植民地のイメージが思いっきり満州とか大東亜共栄圏における資源地帯だった

641名無し三等兵2018/01/01(月)23:29:40.40ID:YZD//eLZ~>>691

>>627
只、艦艇犠牲にして本国軍増強してもどこまでドイツに抗えるかというと……
正直hoiの某腐ってる女王陛下張りのフル要塞化からの引きこもり位しか生き残る道無いんでないかな

642名無し三等兵2018/01/01(月)23:29:58.62ID:4CHfkR5F

>>582
オランダ「俺たちは江戸時代からの古い付き合いだろ？俺だけは特別扱いなはず」
日本「古い付き合いいうなら禁輸政策に参加してんじゃねえええええ死ねええええ！（死んだ」

64674◆l7ACUKWdD.2018/01/01(月)23:32:36.62ID:fqM+ShDn

>>632
＞富裕層以外の植民地人のことを人間に似た人間に非ずの扱いだったでしょ
ドイツによる南洋植民地の扱いは人型をした家畜と言うか……。

664名無し三等兵2018/01/01(月)23:38:58.00ID:MtbBjq+Q

>>634
日本の植民地支配は軍事目的というか場当たり的というか、、

それでも進出企業が現地の権益で丸儲けしてた（と思われる）ので、
シャッチョやってた華族とか退役軍人の資産だったんじゃないの

676ごっぐ◆SOYz4k.5rc9j2018/01/01(月)23:42:30.84ID:jIKR84bt~>>681~>>885
つか良く【感動話まとめ】みたいなので見る話だと

・オランダのベアトリクス女王は昭和天皇の大喪の礼には参列されなかった。両国のために行かない方が良いと判断した、という声明付。
・女王が1991年に来日された時、
『うち結構日本にひどい目に遭わされましたよ？国民根に持ってますよ？(兵士+民間人13万人収容2万人以上死亡)』
と具体的な被害者数をあげて関係改善を要請

・2000年5月に今上帝がご夫妻でオランダ訪問された時に、王宮正面の戦没者記念碑に1分間の黙祷をささげ、ベアトリクス女王がその姿に涙を流した

>オランダ全土に報道
・その翌日、皇后陛下が養護学校を訪問なさった時、
【事前準備に興奮しすぎて本番で爆睡していた少女が、目覚めて式典がとっくに終わっていることに気付き、号泣しつつ皇后陛下に駆け寄る】
という関係者一同ｾﾌﾟｸ物の事故があったが、完璧超人であらせられる美智子皇后は少女をやさしく抱擁

>これもオランダ全土に報道

というプロセスを経て、東日本大震災時には日本救済活動を他のまともな国動揺やってくれていたという。

なので最近はオランダの反日度はもう残骸程度になっているらしい。
まあ反日利権は根強いかも知らんが、王室同士が和解しているんで。

678名無し三等兵2018/01/01(月)23:43:48.33ID:Qtjfg3ch~>>709

>>632
当時の蘭印は白人でも植民地行政に参加できない
すでに現地で三代目辺りの世代でオランダへの忠誠心や愛国心もないのが多くいた
本国で問題あると高税を課すので暴動や反乱寸前が何度もあり、政治参加と
一定の自治権の約束が形だけで一切無視され騙されたと怒りに火を注いでいた
開戦がなければ1942年に現地軍は独立戦争を行う予定だった

68174◆l7ACUKWdD.2018/01/01(月)23:45:14.56ID:fqM+ShDn

>>676
「デ・ロイテル」とか建造予算がおりなかったが国民感情に忖度した結果。駆逐艦一個戦隊をボッシュートして
1隻のみを建造した時代から考えると美智子皇后陛下のおかげ和解できたのですね。

691名無し三等兵2018/01/01(月)23:47:44.71ID:SdtW1C9E~>>695

>>641
オランダは英に浸透されおまけにケツから仏に挟まれて国力使い切って列強から転落したようなもんだからなあ・・・。
日本で言う江戸時代のうちにこれを阻止しない事にはどうにも。
英露プロイセンに挟まれた仏帝国や英仏露に挟まれた独第２・３帝国より先にハメられた口だから
余程の人材が強権震える体制でないと厳しそうだが。

>>672
日本も参加というか、２０円が工作してるからと調べてみたら案の定中国主導の巨大プロジェクトが
多数頓挫してたようなんで事実上乗っ取りやね。下手すると中央アジアに駐留し拠点を持つ米軍の侵攻路かもしれん。

695大義私◆aWfrM7UWWY2018/01/01(月)23:49:33.42ID:QZeCDB1f~>>708

>>691
そういう意味で小説家になろうのオランダやロシアを巻き込んだ歴史改変小説
美濃から幕末日本を変えていく陶都物語の更新ストップは残念ですね

709名無し三等兵2018/01/01(月)23:57:26.32ID:eW1iAJCd~>>755~>>782

>>678
北進ルート選んだりで南洋方面手付かずだった世界線だと普通にパレンバンから油買えてた可能性さえ……？＞独立
欧州では普通にＷＷ２が始まってる情勢なら当然英軍もインド洋派遣部隊以外は碌に動けんだろうし

まあ、米が全力で輸入阻止するだろけどさ

755名無し三等兵2018/01/02(火)00:10:22.63ID:sFQ1c73K

>>709
日中戦争が泥沼化している時点で、日本の選択肢は限りなく限定されている・・・・・・
最低限、仏印進駐さえなければﾜﾝﾁｬﾝ

なお、日中戦争が収束するかどうかはまた別なのが怖い

782名無し三等兵2018/01/02(火)00:17:01.65ID:t6TqlG/z

>>709
開戦前に蘭印現地政府（厳密に言えば破綻寸前の現地ロイヤルダッチ社）から
石油の売り込みが実際にあって交渉が行われていた
このやり取りは記録がほとんどなく、経緯がはっきりしないが交渉決裂している
日本側の公的返答では取引価格が高すぎる点で拒否している
オランダ側だと日本が高圧的な態度で法外な要求してきたので決裂したと記録が残る
海軍や外務省の一部が占領すれば良いと強硬的だったという証言もあり
どうも日本は乗り気ではなかったみたい