妖怪ハンター

663 名前が無い程度の能力 [sage] 2008/07/27(日) 15:33:36 ID:UIaX2osY0
お前ら中世の妖怪ハンターについて語ろうぜ
縁起にある「妖怪退治を生業としていた人」について
　
あ、でも頼光だけは勘弁な
　
　
664 名前が無い程度の能力 [sage] 2008/07/27(日) 17:32:55 ID:/ScceGnU0
頼光「つるぺた幼女だと？毒酒で酔わせてﾎﾞｺﾎﾞｺにしてやるでござるよ」
　
　
665 名前が無い程度の能力 [sage] 2008/07/27(日) 17:51:37 ID:luA58ZF.0
昔々、秀郷さんは大蛇と間違えて美しい娘さんを踏ん付けてしまったそうな
いろいろあって、三上山の大百足を退治しました
　
　
666 名前が無い程度の能力 [sage] 2008/07/27(日) 23:21:54 ID:xYSGXynQ0
古来よりウナギは龍の一種とみなされていたと割合どうでもいい豆知識
　
妖怪退治といったら民間宗教者だろ
山伏などは障りをなす緒神の仲介をしたり（井戸の龍神とかお稲荷様とか有名）
もろもろの怪事に指南したり
障りをなす緒霊を供養したり
時には調伏したり払ったり鎮めたりしていた
東方では必ずしも退治＝抹殺ではない
このような宗教者の姿も一考に入れるべきと思う
　
もっけってこういうのの宣伝に使えるよな
あれはいい漫画だ
　
　
668 名前が無い程度の能力 [sage] 2008/07/27(日) 23:59:38 ID:1t.mhP1Y0
稗田礼二郎「妖怪ハンターと聞いて歩いて来ました」
ぱらいそさいくだ！
　
妖怪退治と言うのも色々アレだよな。
元々、たとえば悪鬼を追い払う際にも、かつての日本人は
ヒイラギの葉だとか豆だとか、儀式的なもので追い払ってたし、
鬼の方もわざとそれに応じてた、いわば太古のスペルカードルールみたいな
ものだったんだと思うんだけど。
　
源頼光と酒呑童子の話で、そうした儀礼的な部分をすっ飛ばして
刀でバッサリ斬り殺しちゃうんだよな。
しかも、鬼たち（この場合は山岳に住む者たち）の仲間である
山伏の姿に偽装して、いわば「嘘」をついて「妖怪退治」をしてしまう。
　
萃夢想で「鬼が去った」理由っていうのも、やっぱりこの辺を意識して
語られてるのかな、とか思ってるんだけど。
　
　
669 名前が無い程度の能力 [sage] 2008/07/28(月) 00:20:34 ID:CzU9CqXA0
酒呑童子は鬼の軍勢引き連れて京都で無茶苦茶してたからバッサリ殺されるのも仕方がない
　
　
670 名前が無い程度の能力 [sage] 2008/07/28(月) 00:32:11 ID:/Md9..pg0
＞＞668
山伏や僧侶・神官たち、山などの異界に深く関わった宗教者の諸神に対する接し方はまさに
「定期的に退治する（人里と境界を作る）一方、妖怪達から精神的利益を享受していた」
東方の言い分そのものなんだよな
確かに彼らは退治される対象でもあったが、普段は反目するわけでなく時には友人でさえあった
幻想郷はこのまま発展していった場所なのだろうな
牧歌的だと繰り返し言われる理由はこの辺にありそうだ
　
　
676 名前が無い程度の能力 [sage] 2008/07/28(月) 02:18:33 ID:b.oMUr.k0
＞＞669
まあそうなんだけど。
しかしそれすら、時代の流れってやつだったかもしれない。
それ以前なら、鬼にあたる連中が悪さしても、「荒ぶる神」的な
捉えられ方してたっぽいわけで。少なくとも、人知を超えたモノへの畏怖は
あったんだと思うんだけど。
　
それが酒呑童子説話になると、ただの暴漢無頼と同類みたいな捉えられ方になる。
つまり、ある種の聖性の喪失的な事が、そのあたりの時代にやっぱあったのかな、と。
＞＞670 の意見を重ねて考えるなら、
東方世界で妖怪と人間の関係について「こうあるべき」って建前論が頻繁に出てくるのも、
かつてそれが崩れて悲惨な事になったって教訓が（主に妖怪側に）あるからなのかもね。
　
　
677 名前が無い程度の能力 [sage] 2008/07/28(月) 02:46:28 ID:PEDtBeCc0
ぶっちゃけそういう神性ってのは実像が見えないからこそ発生するのであって
現実問題として徒党を組んで都で荒らしてる輩ならどんな存在、どんな時代でも扱いは一緒だと思うぞ
平安だろうが奈良だろうが、飛鳥だろうが
　
　
678 名前が無い程度の能力 [sage] 2008/07/28(月) 03:16:13 ID:s8IFsVlA0
山伏ってのは西遊記などにおける道士と扱いが似ている。
つまり妖術などに長けた修験者であり
むしろ人間の境界を越えて妖怪側に片足突っ込んでるようなのが多かった。
　
酒呑童子が頼光一向を泊めたのも彼らが山伏の格好をしていたから。
　
　
679 名前が無い程度の能力 [sage] 2008/07/28(月) 04:38:21 ID:bFio2efc0
つまり人間やめればすいかのおうちにお泊り可能と
　
　
680 名前が無い程度の能力 [sage] 2008/07/28(月) 06:20:59 ID:7Cp1qS0k0
萃香は家なき子なんだよ・・・
むしろおまいの家に泊めてやりなさい
　
　
681 名前が無い程度の能力 [sage] 2008/07/28(月) 07:42:34 ID:vhoU83yE0
＞＞680
安心しろ萃香なら俺の財布でぐっすり眠ってるさ。
暴れて危害を加えたから退治系の逸話は往々にしてプロパガンダである事も考慮に入れるべきだろう。
勝てば官軍・負ければマリー・アントワネットだ。身に覚えのない流言飛語などいくらでも沸いてくる。
そして遅ればせながらも＞＞671を先生と呼ばせていただきたい。
　
　
682 名前が無い程度の能力 [sage] 2008/07/28(月) 08:24:30 ID:B0SN.u.E0
＞＞680
節分の時に鬼を家に泊めてやると福を授けてくれるって話しあるよね。
　
　
683 名前が無い程度の能力 [sage] 2008/07/28(月) 09:56:51 ID:qlD89K.20
そんなの萃香なら一生泊めてあげても良い
　
他スレで鬼や天狗などは歴史的に被差別者を指していた事が有るって見たんだが
これは近代の事なのか？それともそれ以前から有ったのかな
　
　
684 名前が無い程度の能力 [sage] 2008/07/28(月) 11:27:34 ID:7Cp1qS0k0
そりゃ被差別者を迫害する口実にそう呼んだだけだよ
敵地へ攻め込む口実にそういう風に呼んだりとかね
そういうのは日本に限らず世界どこでも似たようなもんだから
争いの歴史と同じくらい古くからそんな感じだったろうねぇ
　
あと萃香は鬼の中でも飽きっぽい性分みたいだから
気に入って居座ってもそのうちまたどっか行っちゃうと思うよ
それでも時々顔出して酒につき合わそうとするだろうけどねぇ
　
　
685 名前が無い程度の能力 [sage] 2008/07/28(月) 11:27:59 ID:jyccuPUI0
あるとすれば作られた被差別階級ではなく、もっと原始的な差別意識だろう
少数民族、外国人、山の民、密教徒、サンカ・・・などなど
社会的な差別ではなく、得体の知れない者への恐怖といった感情が近い
特に鬼の話は朝廷の力が日本全土に及んでいなかった時機に多い
近代でも、鬼畜米英なんてそのまんまだこりゃ
西洋人を皆殺しにしてたら、1000年後には鬼退治の物語になってるぜ
　
　

676 名前が無い程度の能力 [sage] 2008/07/28(月) 02:18:33 ID:b.oMUr.k0
＞＞669
まあそうなんだけど。
しかしそれすら、時代の流れってやつだったかもしれない。
それ以前なら、鬼にあたる連中が悪さしても、「荒ぶる神」的な
捉えられ方してたっぽいわけで。少なくとも、人知を超えたモノへの畏怖は
あったんだと思うんだけど。
　
それが酒呑童子説話になると、ただの暴漢無頼と同類みたいな捉えられ方になる。
つまり、ある種の聖性の喪失的な事が、そのあたりの時代にやっぱあったのかな、と。
＞＞670 の意見を重ねて考えるなら、
東方世界で妖怪と人間の関係について「こうあるべき」って建前論が頻繁に出てくるのも、
かつてそれが崩れて悲惨な事になったって教訓が（主に妖怪側に）あるからなのかもね。

　
　
686 名前が無い程度の能力 [sage] 2008/07/28(月) 12:12:08 ID:CzU9CqXA0
＞＞676
聖性が喪失した、だから鬼をバッサリ殺した……じゃなくて、
酒呑童子の時代の京都では現実に徒党を組んで残虐に暴れる集団に人々が悩まされていて、
それを鬼と呼んだって事だと思うぞ
日本人的には鬼＝人に害為す恐ろしい存在で、当時最も恐れられたのがその残虐集団だったわけだ
　
　
687 名前が無い程度の能力 [sage] 2008/07/28(月) 12:32:32 ID:b.oMUr.k0
＞＞686
俺の言葉足らずでなんか混乱してしまって申し訳ない。
　
いや、現実にそういう残虐集団がいた、それが鬼と呼ばれた、そこまでは良いんだよ。
けど、源頼光以前の鬼の説話っていうと、その描かれ方がね。
たとえば姿も見せないまま、一口に人を飲み込んでしまったとか、
超越的というか、人間の手ではどうしようもできない存在的な描写だったのかなと思うわけ。
　
けど酒呑童子になると、同じ人を食らうんでも、アジトに連れ去って、
普通に包丁とかで料理して食いましたってなる。話が現実的なレベルに落ちてきてる。
その結果、「刀で斬れば殺せる」存在にまで落ちてしまったのかな、ってこと。
　
まあ、ものすげぇ大雑把な言い方してるから、多分印象論の域を出てないと思うけど。
　
　
688 名前が無い程度の能力 [sage] 2008/07/28(月) 12:33:30 ID:XCw5CQ6I0
具体的に言ってしまえば、朝廷の支配に服属しない辺境の少数民族集団
それが（住む土地を追われたからという理由もあるのだが）野盗集団化したものが
朝廷による成敗の対象となり鬼と伝えられた例が多かったりするのかもしれない
　
まあ実際、当時の庶民には、人里離れた山の中なんかに住んでて
たぶん髭ぼーぼーの汚い格好してて、でも金属製の武器（金棒？）は持ってる
（以前も書いたが山の民には鉄造りのタタラをやってる者もいた）
ような奴に出くわせば鬼に見えてもおかしくないのかもしれない
　
天狗のほうはもうちょっと神聖性があって、678が書いたような山伏が
一種の妖術使いの類と見なされ天狗のイメージの原型になったという説も
まあしかしたぶん源義経に稽古つけたのは、当時の辺境地域で朝廷支配に
服属しなかった被差別階級的な山の民だったんじゃないかなあと推察
　
あとこれも以前書いたが、土蜘蛛も由来は日本の辺境民だからな
たぶん萃香はキスメのことも古い盟友だと呼ぶんじゃないか
　
　
689 名前が無い程度の能力 [sage] 2008/07/28(月) 12:57:58 ID:flocIAfE0
童子は山神としての性格のほうが強いとあれほど（ｒｙ
そもそも最初期からして酒"天"童子だからな
宇治の宝蔵に治められたって後日談も単に盗賊の象徴ではないことを示している
この辺は過去ログに詳しいと思う
　
＞＞688
当時の鞍馬周辺には源氏の落ち武者もけっこう居たようだ
あの辺りは洛中でありながら中央の支配が及ばなかったらしい
しかし、特別に朝廷へ敵意を持っていたわけではない
治外法権を認められた所に居り、中央権力が手を入れられなかっただけのようだ
（八瀬童子などは天皇に協力したこともある。洛中の鬼は叡山や祇園など寺社と関係が深い。）
地方豪族みたいなもんだと思えばいい
　

　
　
692 名前が無い程度の能力 [sage] 2008/07/28(月) 16:56:47 ID:/YzYk7wA0
＞＞687
頼光以前だと、聖徳太子の弟が軍を率いて三上ヶ嶽の鬼を討伐する話とかは？
　
　
696 687 [sage] 2008/07/29(火) 00:38:11 ID:u6N4U/Go0
＞＞692
知らなかったんで、とりあえずぐーぐる先生に聞いてみた。
なるほど、こういう話もあるわけな……やっぱそう簡単に、単純な図式には収まらんね。
　
もっとも、これ多分出典はその多禰寺の寺社縁起なんだと思うけど、
その縁起の成立がどの時代かによって少し変わってくる可能性はある。
あと、大雑把に内容見た限り、軍を派遣したけど隠れられちゃって全然歯が立たなくて、
神仏の加護でようやく討つ事が出来たようなんで、まだ鬼の神通力（って言っちゃっていいのかな？）
的なものは強く残ってる話なのかね。
まあ、酒呑童子退治の際に源頼光も神仏の加護受けてるから一概に言えないだろうけど。
　
　
691 名前が無い程度の能力 [sage] 2008/07/28(月) 15:25:24 ID:YJteN9DI0
紫式部日記には「物の怪の本体は人間の怨念」と書かれているし
平安時代ごろにはそれまでの訳の分からないモノに対する恐怖から、
「本当に怖いのは人の心に住む鬼なんだよ」的な恐怖に変わっていったっぽい。
特に都では出世をめぐる貴族の争いや恋愛関係のもつれからの刃傷沙汰が目の前で起こっていたんだから
遠くの山の祟り神様よりも陥れたライバルや捨てた女なんかの生霊死霊や恨みの方が恐ろしく感じられたんじゃないだろうか。
この時代になると崇徳院や菅原道真に代表される怨霊にまつわる話が増えてくるのもこの変化に関係してるんじゃないかと思う。
　
　
693 名前が無い程度の能力 [sage] 2008/07/28(月) 20:01:39 ID:Rp4/a8yo0
＞＞691
身近じゃなくなったんだよな
この辺は現代の事情と一緒か
御霊に対する信仰はその以前からあった
というか平安京遷都の原因は半ばそのせい
井上皇后から早良親王と御霊の祟りが立て続けに記録されている
むしろこの辺りが一番盛り上がった時期だな
そのような変化は既に平城京のころから始まっていたと思われる
仏教・儒教・陰陽道などと共に「鬼（キ）」の思想が流入したことも関係しているだろう
それ以前の文献にパルスィー様っぽい騒ぎってあったっけ？
亡霊などの原型は有ったと思うんだが
　
　
694 名前が無い程度の能力 [sage] 2008/07/28(月) 20:50:16 ID:7Cp1qS0k0
鳥葬を調べていたら「パールスィーの鳥葬」ってのがあった。
どうやらゾロアスター教徒の事らしいけど…。
　
　
695 名前が無い程度の能力 [sage] 2008/07/28(月) 20:57:13 ID:0voKNcbI0
まさにペルシャだな
　
　
697 名前が無い程度の能力 [sage] 2008/07/29(火) 01:30:53 ID:DX6r0Q9E0
大雑把な言い方になるが、もっと時代が下って以降も、
実際には誰か人間の仕業なのだろうけど追及できない不可解な現象は
鬼や天狗や妖怪の仕業にされた
　
何かの本で読んだところによると、河童に関する伝承が広まったのは
近世に入って治水潅漑事業が増えてからで、なんでも
川やお堀で人夫が作業してて目を話した隙に弁当がなくなったり
工程の進捗が悪いと河童のせいにされたらしいｗ
実際には人の弁当を盗んだ奴や作業をさぼってる奴がいたはずだが
みな口を揃えて「河童のせいだ」と言うわけだな、にとりも迷惑かろうｗ
　
この手の話は現代でも笑えんよ
北朝鮮による日本人拉致は推定あと百人はいてもおかしくないのだが
しかし、北朝鮮拉致被害者ではないかとも推定される「特定失踪者」の中には
じつは全然北朝鮮と関係なく日本国内で犯罪に巻き込まれたという者もいる。
現実の北朝鮮による拉致は非難されねばならないが、あまりにもその実相が
謎に包まれすぎているため「人さらいはすべて北朝鮮工作員？」という、
あたかも妖怪に対するような心理が発生している図式とも思える
　
実際、元寇の頃には「悪い子にしてるとムクリにさらわれるぞ」と
言って子供をどやしつけてたそうだし（ムクリというのは蒙古軍のことだな）
　
この手の話は日本以外にもいつの時代、どこの国にもあるのではないだろうか
　
　
698 名前が無い程度の能力 [sage] 2008/07/29(火) 02:05:57 ID:3tmcu6os0
都市伝説とかで、人が消えるブティックとか中国奥地のダルマ
人身売買に関する噂はいろいろあったが
ペッパーランチ事件でそれが急激に現実味を帯びたように感じた人は多かった
本当にあるかはわからない、でも日本人すら人身売買の対象になる
っていう闇に包まれた恐怖、つまり妖怪や怪談の発生する土壌は現代にもしっかりと受け継がれている
文明が進歩しても人間の内面はそうそう変わるものではない
　
　
699 名前が無い程度の能力 [sage] 2008/07/29(火) 02:07:23 ID:/x5tmF2k0
達磨って四肢断裂のアレか
　
　
700 名前が無い程度の能力 [sage] 2008/07/29(火) 04:42:44 ID:fdjwzEvk0

｜
｜　　　　　　　　わるいこ だれだ　　　　　　　　いま私をモーコーだと思っただろ！
｜　　　　　　　,-へ,　 , ﾍ 　 　 　 　 　 　 　　　　,-へ,　 , ﾍ
｜　　　　　　　,ヽ_,_i=/__,」　　　　 　 　 　 　　　　,ヽ_,_i=/__,」
｜　　　　　　,'　　 ｀ｰ'　ヽ　　　　　　　　　　　　,'　　 ｀ｰ'　ヽ
｜　　　　　　i <〈」iﾉﾊル.!〉　　　　 　 　 　　　　i <〈」iﾉﾊル.!〉
｜　　　　　　i　L>ﾟ ∀ﾟﾉiゝ　　　　　　　 　　　　i　L>｀Д´ﾉiゝ
｜　　　　　i>i ir^i ｀T´i'i | 　 　 　 　 　 　 　　i>i ir^i ｀T´i'i |
｜　　　　 .i>i　!>^i｀''´'iｲ| 　 　 　 　　　　 　 .i>i　!>^ ｀''´'iｲ|
｜　　　　　 i.ﾙ'ヽr_,ｨ_ｧ'ﾚ' 　 　 　 　 　 　 　　 i.ﾙ'ヽr_rr_r'ﾚ'
｜　　　　　　　 モッコ（ムクリ） 　 　 　 　 　　　　モーコー（サトリ）
｜ 　 　_、,、,、_
｜　　 ｀、r｀=Y
｜　　 , ' ｀ｰ '´ヽ
｜　　 i. ,'ﾉノ ))) 〉　名前が紛らわしいので注意だ
｜　　 | ii; ﾟ - ﾟﾉ|!
｜ |＼ ||kﾘ,_\_ﾘi　 .＼　＿Ｅ[]ヨ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
｜ |　 |￣￣￣￣￣￣|
｜ | 　|　　　先生　 　│

　
　
701 名前が無い程度の能力 [sage] 2008/07/30(水) 22:54:24 ID:PS9sssCM0
京都祇園社（感神院）には元々龍神信仰があったようで
元々の主祭神は蛇毒気神ではないかとする説があるようだ
蛇神、龍神は地下と関係が深い
例に漏れず感神院にも地下へ続く龍穴があったらしい
また、古い時代の牛頭天皇が地神であったことも興味深い
あくまで疾病・行疫神がテーマなら地霊のラスボスはこの娘様かもな
　
ついでに牛頭天皇（武塔天神）は航海の神様でもあるそうな
　
　
702 名前が無い程度の能力 [sage] 2008/08/01(金) 18:33:13 ID:6t9hGh5U0
そういや、八坂神社（祇園感神院）の龍穴というか、
本殿の下の池は神泉苑につながってるって話もあったらしいねぇ。
神泉苑といえば、龍神がいるって話は確かにある。
空海も神泉苑で善女龍王に祈って雨乞いに成功したし。
　
で、龍神――神泉苑――八坂神社――牛頭天王――波利采女（竜王の娘）
ってラインで地霊殿のラスボスが龍神（の娘）って予想は、まあ一応成り立つな。
『求問史紀』で「個体が確認されてない種族」としても出てるし、龍神。
　
それにしても、祇園説根強いなぁ、このスレではｗ
　
　
703 名前が無い程度の能力 [sage] 2008/08/02(土) 00:36:19 ID:TZfGxS2M0
祇園祭の正式名称が御霊会だからなぁ
神輿は3基あるんだが、どれも井戸に立ち寄って神泉苑を目指すんだよな
牛頭天皇と八王子の御旅所にも昔は井戸が有ったらしい
御霊は地下から出て地下へ戻っていくんだ
　
温泉街とはほとんど関係ないけどな
わざわざ八手様にご足労願ってるのが奇妙なんだけども
あの辺に心当たりある人は居るのかね？
スサノオ尊と漂泊神武塔天皇を同一視してるなら話は早いんだが