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添付民主党ですがゲルマンフレンチ130mm砲の出番です
http://peace.2ch.net...cgi/army/1455933583/
160 名前:名無し三等兵 [sage] :2016/02/20(土) 16:46:57.56 ID:NlnVWXWp.net
>>76
>10式は狭いんだよなぁ…… 居住性重視の英国には合わないのよね
かって車内が激狭だの身長160㎝までの兵隊しか乗れない・・
なんて言われたＴ-72と比べても10式の車内は狭いのかしらん？
まぁＴ-72はただ狭いだけでなく、人間工学上の欠陥で砲弾の自動装填装置に砲手の手足を挟む
事故が多発した・・ なんて言われてましたが、10式ではそんな話は聴きませんしね。
まぁ10式とＴ-72とでは装填装置の機構そのものが全く異なりますけど。
165 名前:名無し三等兵 [sage] :2016/02/20(土) 16:52:53.83 ID:cYrbDibs.net
>>160
自動装填装置で事故が多発したのはT-64ではないかい？
170 名前:名無し上級大将 ◆80fYLf0UTM [sage] :2016/02/20(土) 16:59:58.20 ID:B4SeTArj.net
>>160
良く分からんうちに作ったアーム付の砲塔バスケット型装填装置で手を挟んでしまったりしたのは自動装填装置の黎明期に燦然と輝くT-64
人間工学と言う意味では、クッソ狭い砲塔にクッソ長い砲と自動装填装置を詰め込み、基本設計をT-55/62系列から踏襲して信頼性を高めるという無茶をやった割には戦車兵が行動できているので地味に凄い
回転・分離装填式の自動装填装置をあのクッソ狭い円筒にすっぽり納めるという意味でとても凄い
T-64もT-72配備後は同じs40に変更されている
295 名前:名無し三等兵 [sage] :2016/02/20(土) 18:40:19.42 ID:vzlNyyeh.net
>>160
まあ、10式は狭いといっても人間工学的な意味での空間レイアウトにはかなり配慮しているという話は聞くのう。
ここから、他国の戦車の車内がワゴンやワンボックス的な指向の空間なのに対して、おそらく10式はスポーツカー的な
指向の空間なのだろう、という推測が出来る。
で今まで荷物スペースに置いていた備品類は、砲塔の外に収めるようにしたと。
161 名前:名無し三等兵 [sage] :2016/02/20(土) 16:48:43.03 ID:9oqS55uD.net
>>160
>10式とＴ-72とでは装填装置の機構そのものが全く異なります
それは興味深い話だな。それぞれどう違うんだい？
しかし自動装填装置、アメリカM1シリーズに頑なに導入しないねぇ…
169 名前:名無し三等兵 [sage] :2016/02/20(土) 16:57:54.37 ID:v5niaNaV.net
>>161
横からだが
ロシア式
http://i.imgur.com/VqcSH2i.jpg
日本式（ルクレールなども同様）
http://i.imgur.com/iSl7Gga.jpg
172 名前:名無し三等兵 [sage] :2016/02/20(土) 17:04:52.37 ID:9oqS55uD.net
>>169
ほー初めて見たわ
俺は全くの素人だが、ロシア式のはカセットが円形テーブル状になっててその分車内容積を食いそうだな。それにホイストで弾薬を掬い上げる機構も複雑そうだ
日本の場合は弾薬をトレイに載せて「押し出す」だけなのでその分信頼性が高そうに思える
実際の評価やメリットデメリットはどんななんだい？
194 名前:名無し三等兵 [sage] :2016/02/20(土) 17:28:03.16 ID:NlnVWXWp.net
>>169
あと戦後フランス軍のベストセラー軽戦車のAMX-13も、１９５０年代の軽戦車の分際で
自動装填装置を実装していたりしましたな。
http://static-ptl-sg.gcdn.co/dcont/fb/image/tmb/amx_13-57gf_3_684x.jpg
砲塔後部に砲弾６発入りのシリンダー式回転弾倉が２基横並びで収納され、計１２発の
砲弾を任意に装填できる仕組みになっていましたが。
左右の弾倉をそれぞれ徹甲弾と榴弾に分けていれば、突然装甲目標が表れても最低限の
リアクションタイムで徹甲弾を装填できるし、その逆の榴弾への切り替えも素早く行えるから
ごあんしんだ！
この辺機構的に１０式や９０式やルクレールの砲塔後部式装填装置の元祖かも知れませんね。
http://i.imgur.com/iSl7Gga.jpg
200 名前:名無し三等兵 [sage] :2016/02/20(土) 17:35:57.74 ID:7WugzPc+.net
>>194
１０式や９０式の砲塔後部式装填装置は五式向け
６１式試作車で研究開発したものの延長線上かな
ルクレールののご先祖はAMX-13と同時期研究してたのであってる希ガス
176 名前:名無し三等兵 [sage] :2016/02/20(土) 17:12:04.97 ID:v5niaNaV.net
>>172
ロシア式
メリット
・砲塔を極めてコンパクトにできる
・被弾しやすい砲塔に弾薬を配置しなくてすむ
・自動装填装置内の弾数を多くできる
デメリット
・車体被弾時に誘爆すると砲塔そのものが吹っ飛ぶ
西側式
メリット
・誘爆しても砲塔内に隔壁で戦闘室と区分され配置してるため、用意された爆風抜きから圧を逃し戦闘室への被害を極限できる
デメリット
・砲塔が自動装填装置のサイズによって大型化する
・自動装填装置内の弾数が制限される
・自動装填装置内の弾薬に誘爆時、HEATが誘爆するとメタルジェットが戦闘室に向かって発生する恐れがある
193 名前:名無し三等兵 [sage] :2016/02/20(土) 17:24:19.67 ID:7WugzPc+.net
>>172
・ロシア方式
メリット：弾と薬莢等の組み合わせを選択でき弾種選択自由度が高い
砲発射型ミサイル等の装備化が容易
デメリット：部品点数が多く動作不良時の対処が難しい
容積を食い被弾時の損害応急が難しい
誘爆時は車体全損の可能性が高くなる
・日本も採用のベルトコンベア方式
メリット：機構が簡素で作動不良が少なく装填動作・射撃の高速化が図れる
砲塔バスルに収められる構造装甲隔壁で乗員が居る戦闘室から隔離しやすい
デメリット：自動装填装置搭載弾数が一交戦あたりの即応弾となり弾数が限られる
砲塔バスルに収められる構造上車内外からの再装填作業・整備に手間取る
ここも合わせるとトータルで見て射撃機会が減少する
被弾誘爆時の戦闘力喪失の度合いが高い
（砲塔後部で被害は局限できるが通信システム・アンテナ等が集中するとこでもある）
（搭載弾、HEAT-MPだとメタルジェットが発生した際アカン方に行きかねず
HESHだと装甲隔壁に粘着して破片バラマキかねん危険がある）
まぁアレだ
ロシア方式は自動装填装置が損壊した際、車体損傷とともに行動力喪失・全損の率が高い
これは核戦場で戦闘力・行動力喪失した場合、乗員は生還不能になりかねんという想定も影響してる
日本も採用のベルトコンベア方式は、砲塔損壊するが車体部は生き延びるので
乗員乗せて自力での戦場からの離脱が可能な場合がある
これ、↑ロシア式の戦車がわんさと現れたとき、射撃速度増して応戦有利にし
金がかかる戦車の車台だけでも回収し養成が難しい熟練乗員帰還させようとした名残りでもあったり
203 名前:名無し三等兵 [sage] :2016/02/20(土) 17:38:11.69 ID:9oqS55uD.net
>>176~>>193
サンクス
戦闘室の床下に自動装填装置を置けば省力化だけでなく砲塔の小型化や投影面積の低下も出来そうだな
日本式やルクレール式だが、HEATとAPFSDS等の弾種変更はどうやるんだ？
205 名前:名無し三等兵 [sage] :2016/02/20(土) 17:40:46.16 ID:v5niaNaV.net
>>203
どのラックにどの弾が入ってるか、装填時に入力されてる
だから弾種選択するとそのラックが装填位置に移動する
207 名前:名無し上級大将 ◆80fYLf0UTM [sage] :2016/02/20(土) 17:43:30.54 ID:B4SeTArj.net
>>193
砲塔に砲弾を詰め込まざるを得なかった西側と、被弾する可能性の高い砲塔を小さくして車体に砲弾を下げた東側
欧州での戦車同士の殴り合いでは、むしろ西側方式の方が位置的に被弾しやすいというデメリットがある
毎度毎度世界の覇権をめぐる戦いに備えすぎて裏目に出る大ロシア
214 名前:名無し三等兵 [sage] :2016/02/20(土) 17:51:38.50 ID:7WugzPc+.net
>>203
各種の弾乗っけてる位置記録された弾倉内ラック積んだベルトコンベアで
砲弾装備されたラック定位置まで動かして砲弾移送、
そのまま自動装填装置逆に作動させて再装填する感じ
弾種変更のため抜弾再装填せず、装填されたものをまず撃ち
その後的に合わせた弾種装填して次弾射撃する場合も多いとか
>>207
ただ、開発されてた冷戦時、欧州西ドイツ近辺での交戦距離は
1200m強程度と比較的短く想定されてたからぬ
事前に戦車壕等野戦築城しダッグイン、接近後は
速射性と機動でカバーするなら、西側方式のデメリットが低くなったとこもある訳で
地形と事前の防御構造物にどれだけ頼れるか、敵領内への逆侵攻戦闘を
どれだけ想定したかの差も東西の設計思想に影響してる点があるんで
なんとも言いにくいとこがある罠
171 名前:名無し三等兵 [sage] :2016/02/20(土) 17:04:31.32 ID:v5niaNaV.net
一回「アルマータは今までのロシア戦車と同じ車体弾薬庫型！つまり被弾時には誘爆して砲塔吹っ飛ぶ！つまりロシア人は未だに兵の生存性について考えてない！」
という熱弁を見てなんとも言いがたい気分になったウリがいた
202 名前:名無し三等兵 [sage] :2016/02/20(土) 17:37:27.27 ID:v5niaNaV.net
http://i.imgur.com/sEqaZiV.jpg
アルマータの自動装填装置はこんなんらしいけど、どうなってるのかな？
204 名前:名無し三等兵 [sage] :2016/02/20(土) 17:40:36.70 ID:IjY/T5Yq.net
>>202
ちゃんとHEATが下向いてるのは立派
206 名前:_／・◇・＼_ ◆BEMZenSAm. [sage] :2016/02/20(土) 17:42:37.16 ID:6lxt81BV.net
昨晩は電車と自動車が踏切で衝突、
宇宙怪獣は１０キロ以上徒歩で帰るハメに（挨拶）
>>202
被弾時のダメージコントロールはどうなのかもですかね？
砲塔後部に即応弾を積むスタイルだと被弾、誘爆時に爆圧が砲塔から上…外に逃げるように対策してるとか言うかもですが？
208 名前:名無し三等兵 [sage] :2016/02/20(土) 17:45:18.57 ID:v5niaNaV.net
>>206
そう
西側戦車は砲塔弾薬庫は人のいる戦闘室と隔壁で分離され、
弾薬庫上にブローオフパネルが設置されてるから、
誘爆時はそこから爆風が抜けるので人的被害を最小限にできる
一方アルマータは戦闘室が砲塔と分離され、砲塔無人だから、
車体弾薬庫誘爆しても砲塔が吹っ飛んで圧を逃し戦闘室は無事だぞ！
まさかのブローオフ砲塔式である（ぇ
215 名前:名無し三等兵 [sage] :2016/02/20(土) 17:51:56.12 ID:v5niaNaV.net
車体弾薬庫式の自動装填装置は、次世代戦車の検討とか見ると割とよくあるんだけどね
http://i.imgur.com/zBxsGte.jpg
あとストライカーMGSも車体弾薬庫式自動装填やね
アレは悪い例だろうけど
未だにトラブル乱発してるそうだし
http://i.imgur.com/yN62K2A.jpg
http://i.imgur.com/QtNdStg.jpg
216 名前:_／・◇・＼_ ◆BEMZenSAm. [sage] :2016/02/20(土) 17:52:00.35 ID:6lxt81BV.net
>>208
そういえば砲塔の小型化を諦めるというか、無人、大型化して砲弾やヤバイものは殆ど砲塔にまとめる。
で、砲塔そのものをトップアタック兵器への防護区画として搭乗員を守るのだ～
みたいな研究を独逸がしてたかもです。
ロシアのは、砲塔の小型化を諦めずに搭乗員の保護をつきつめた設計なのかもですかね～
223 名前:名無し三等兵 [sage] :2016/02/20(土) 18:00:03.77 ID:v5niaNaV.net
>>213
ちなみにアルマータは152mm戦車砲までいけるというから、ようやるというか……
>>216
砲塔小型化といっても砲システム守るのに装甲いるじゃん！
ってことは砲塔の小型化にも限界あるじゃん！
という考えからきてると言う話も
>>217
おたべがM1向けに自動装填「補助」装置が研究されとるという話をしとったな
http://i.imgur.com/6sNpePA.jpg
装填手の手元まで必要な弾が自動で！！
画期的！！！（なお主砲装填口まであと
そういや画像検索してたらこんな画像が
なんかこれはこれでキモい
http://i.imgur.com/Uhnn9y3.jpg
http://i.imgur.com/Xe5ZfK2.jpg
230 名前:名無し三等兵 [sage] :2016/02/20(土) 18:03:45.65 ID:7WugzPc+.net
>>223
自動装填「補助」装置となんかキモイリボルバー弾倉は
イスラエルなメルカバMk.4とかで採用されてるで
243 名前:金髪スキー ◆QgkJwfXtqk [sage] :2016/02/20(土) 18:12:52.80 ID:MorwpBON.net
>>223
ロシア脳だと、大口径は大正義！ ですからねぇい（国産130mmを隠しつつ
ただ、車体に搭載できる数がどれだけになるのかと考えると怖いというか、そこら辺、「戦車を増やせば良いじゃないの！」 なロシア脳再びと言いますか？
>>225
その意味で、自動化にとって、整備し易いってのは大事な要素デスヨネー
>>226
でも、ほら、連中はブルジョアだから、新技術を取りあえず採用して、その後ってのも多いかと思うのですよ（レガホとか見ながら
217 名前:名無し三等兵 [sage] :2016/02/20(土) 17:53:23.75 ID:QC2g/nYL.net
>>161
米帝様は戦車は４人運用がベストと確信している模様
なんか戦訓があるらしい
220 名前:_／・◇・＼_ ◆BEMZenSAm. [sage] :2016/02/20(土) 17:56:18.45 ID:6lxt81BV.net
>>217
前線整備は
「三人で整備、一人が周囲警戒」
というシフトがどうしても必要とか聞いた事あるかもですね。
ＦＣＳで３人運用になる場合、整備班を載せた専用車両を戦車に追従させるとかになってたとか
221 名前:名無し上級大将 ◆80fYLf0UTM [sage] :2016/02/20(土) 17:56:33.51 ID:B4SeTArj.net
>>217
戦車を動かすのは戦車兵で整備兵ではないのだからしょうがない
稼働時間辺りの整備マンアワーを考えたら4人がベスト
222 名前:金髪スキー ◆QgkJwfXtqk [sage] :2016/02/20(土) 17:57:02.18 ID:MorwpBON.net
>>217
自動装填装置自体への不信感だったんじゃなかったっけ？ （トラブル頻発のMGSを見ながら
しかし、無人砲塔がジャムなりでトラブルと、安全な後方に下がらないと、戦闘力を回復出来ないのって、割とデメリットとして大きいですよねぇい。
90式ので考えれば、考えすぎかもしれませんけども。
225 名前:名無し三等兵 [sage] :2016/02/20(土) 18:01:06.44 ID:3vYwMU/q.net
>>222
自動化機械は素晴らしい。
ただし、不具合を完全に取り除くまで改修してくれて、駄目なら設計からやり直してくれる人間がボスの場合に限る。
226 名前:_／・◇・＼_ ◆BEMZenSAm. [sage] :2016/02/20(土) 18:01:13.76 ID:6lxt81BV.net
>>222
９０式戦車も制式化した後に自動装填装置のトラブルが発生して、それから改修、問題解決されたと言うかもですから、
平時なら見切発進的に導入、運用しながら不具合を克服していくのもそう悪い手段ではないのかもです。
米国はある意味、常時有事かもですからその種の「やっつけ仕事」がやり難いのかもですね。
231 名前:名無し三等兵 [sage] :2016/02/20(土) 18:04:15.96 ID:WOoLG5ay.net
>>226
あのお披露目式でお偉いさんの前で装填不良を一斉に起こしたトラブルは
機材の問題でなく乗員側のヒューマンエラー
L7の装填装置と見た目が似ていたんで訓練不足で同じ手順をして起きた
228 名前:名無し三等兵 [sage] :2016/02/20(土) 18:01:56.66 ID:7WugzPc+.net
>>210
アルマータT-14で許されたのは、アルマータ戦闘団ともいうべきものでの集団戦
強く志向してるから、という点もあると思われ
90年代からこっち、西側戦車対処用に135mmとか152mm級の砲向けの
ベルトコンベア式の自動装填試作して、かなり長期間試験してた割りに捨ててるあたり、
チョールヌィ・オリョールやT-95に至るまでの、対戦車戦闘強く志向した
ロシア試作重戦車で想定してた、自己完結した単独・少数の戦車小隊での戦闘は
アルマータT-14では強く想定してないとこがあるのかもなぁ
>>217~>>220-221
ですがまとめでもちょっと出てるけど、
米帝様は、戦車整備保守点検時の周辺警戒で５人シフトが最善と見てたが
前方機銃主・無線手が時代によって整理統合されたので４人シフトに移行してる
５人から４、３人程度まで下げる検討がされた際には、常に
>>220のように随伴する整備班と周辺警戒用の兵員乗せた歩兵戦闘車や
整備支援車両・給油車群を戦車小隊に追従させるシステムを検討してるぬ
252 名前:空気売り ◆FndFlk2WVA [sage] :2016/02/20(土) 18:18:15.45 ID:gQj1ocXT.net
>>228
やっぱりその結論は湾岸戦争の電撃戦()でケリがついたんかな？
それとも湾岸戦争の後から考慮が始まったん？
277 名前:名無し三等兵 [sage] :2016/02/20(土) 18:30:55.91 ID:7WugzPc+.net
>>252
WW２直後から繰り返し蒸し返されてるでw
一度目が朝鮮戦争であぼんし、以後欧州危機やナム戦・湾岸イラクと
陸戦の戦訓が出るイクサのたびに蒸し返されてる
米陸軍で由緒正しい無限ループネタやでw
213 名前:金髪スキー ◆QgkJwfXtqk [sage] :2016/02/20(土) 17:50:43.98 ID:MorwpBON.net
ロシア式の自動装填装置で、被弾時に乗員の安全を守ろうとしたらどうしても車体が大型化するのがネックですやねぇい。
砲塔の無人化ってか、砲塔自体が一種のブロウオフパネルですんで、そこら辺に人は置きたくないと思えば、車体側に3人乗る。
となれば車体が自然に大型化しますから。
しかも、索敵手段として車長なりが車外に出てというのが基本、不可能になりますから、車外観測/監視システムは厳重にせざる得ないってのが、
T-14見ると見て取れますんで、そこら辺がロシアをしても大型な車体を持つ形になってしまったのはニャンとも。
で、車体が大型化すれば当然、装甲重量も上がる訳でででで。
そこら辺を考えると、主砲が120㎜級以上となると、T-14のスタイルが流行るってのは無さそうだなぁとおもったりー
219 名前:名無し三等兵 [sage] :2016/02/20(土) 17:55:31.17 ID:WOoLG5ay.net
>>213
T-14はファミリー化する為に大型化されたもので、やる気になれば小さくできるよ
逆にその大型化した車体を利用して乗員区画、弾薬庫、発動機の間に
空間を設けてスペースドアーマー化し、爆圧を分散誘導し、重要区画に防御を
集中防御するという軍艦設計に近い設計思想
233 名前:名無し三等兵 [sage] :2016/02/20(土) 18:04:47.07 ID:v5niaNaV.net
>>219
相変わらずのロシア式合理設計である
ファミリー車体である欠点を活かすとしたらそうなるわな
米は爪の垢を煎じて飲むべきだと思う（ぁ
236 名前:金髪スキー ◆QgkJwfXtqk [sage] :2016/02/20(土) 18:07:26.29 ID:MorwpBON.net
>>219
ファミリー化という程、ファミリーは無い辺りがにゃんとも？
T-15以外で車体使ってるのは無いっぽいし。
T-15とクルガンツェフ25と2種類同時に採用ってのは、多分、開発失敗に備えた予備だったんだけど、出来が良かったので採用！とかかもですけども。
240 名前:名無し三等兵 [sage] :2016/02/20(土) 18:09:42.83 ID:7WugzPc+.net
>>233
アルマータは逆にM1後継の研究で、90年代手前からの
米が放棄して来たファミリー化構想の影響受けてる面もあると思われ
>>219が指摘してる爆圧を分散誘導、重要区画集中防御考えた
乗員三名車体前部に集中配置した無人化砲塔戦車案にも
けっこー近いんよね
技術的課題が似てたので収斂進化した面の方が大きいんだろうけれど
234 名前:名無し三等兵 [sage] :2016/02/20(土) 18:06:19.89 ID:NlnVWXWp.net
キドセンの主砲は手動装填ですが、105ミリ砲までなら複雑高価な自動装填装置を組み込むよりも、
手動で装填した方がコスト的にも信頼性の面でもメリットが大きいという事なんですかね？
237 名前:名無し三等兵 [sage] :2016/02/20(土) 18:07:32.36 ID:v5niaNaV.net
>>234
120mm砲は焼尽薬莢で大部分が燃えるけど、
105mm砲は金属薬莢で自動装填式の場合、排出された薬莢の処理が問題となる面も
251 名前:金髪スキー ◆QgkJwfXtqk [sage] :2016/02/20(土) 18:18:07.29 ID:MorwpBON.net
>>234
74式向けに調達した奴の再利用をするとなると、どうしても金属薬莢なので自動装填装置は辛いと聞いた記憶も？
後、105mmは割と軽いので問題が少ないとかユー話も?
